Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[cronos1990]

Abreve il nuovo DPCM dove si impone adeguamento in stile natalizio a tutte le regioni

Qual è il colore del Natale?

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da cronos1990

Abreve il nuovo DPCM dove si impone adeguamento in stile natalizio a tutte le regioni



Qual è il colore del Natale?

Rosso nazionale e babbo natale col vestito da folletto

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Di virus ce ne sono a centinaia da secoli. Tutti sanno che sono contagiosi. È nella natura dei virus quella di cercare un ospite. Esiste una scala di contagiosità, ma si parla pur sempre di contagiosità. Anche un ignorante dopo i problemi della Cina di quel periodo, dove si vociferava di una strana influenza (influenza come si attacca di solito?) circolante, sa che usare una protezione tipo mascherina (di quelle certificate, meglio) può aiutare percentualmente a diminuire il rischio.
Tutto il resto è voler difendere a tutti i costi le scelte, quelle giuste (che ci sono anche state) e quelle sbagliate (ce ne sono state tante).

Le mascherine esistono da anni e si usano perché hanno una funzione specifica, funzione che agli inizi è stata pure considerata inutile. E non venirmi a dire che non lo sapevano perché voglio vedere se dovessero chiamare degli esperti oms e iss in un villaggio dall'altra parte del mondo dove circola una strana malattia simil influenzale... voglio proprio vedere se non sapendo nulla della malattia, ma intuendo possa trattarsi di un virus, non si mettono anche il tappo al culo prima di entrare a contatto con chiunque abiti lì anche apparantemente sano

Non si tratta di diffondere cose volutamente errate, ma di diffondere volutamente delle certezze che poi sono state ribaltate dagli studi successivi. Ripeto. Fossero stati zitti o più sinceri, avrebbero aiutato moltissimo la diffusione delle informazioni tra la popolazione.
"signori cittadini, non sappiamo se è difficile ammalarsi o in quali condizioni è più facile, perciò in attesa di nuovi studi e dati certi cercate di proteggervi con quello che avete, meglio se una mascherina certificata, ed evitate i contatti stretti con le persone dove possibile".

Te la giro con qualcosa più adatto ad un forum di tecnologia. Prova a pensare che c'è un problema con un server mail locale, ci sono stati episodi di e-mail infette non segnalate dall'antivirus. Cosa fai? Dici a tutti che è tutto a posto e possono continuare a scaricare la posta oppure chiedi di pazientare qualche giorno e andare direttamente sul sito del provider per leggere scomodamente la posta, ma più sicuro?



Questo perché c'è "gente esperta" che non è molto ferrata a cogliere i segni di una possibile pandemia. Sono anni che continuano a dire che dalla Cina arriverà, dalla Cina arriverà, dalla Cina arriverà....
Non stiamo parlando di terremoti, ma di un monitoraggio che già prima di febbraio pare avesse fatto alzare le antenne a chi di dovere.

Innanzitutto mi sembra ci sia confusione tra "comunicazione da parte del governo" e comunicazione da parte dei mass media.

La comunicazione ufficiale è sempre stata in linea con le informazioni di cui si disponeva al momento. E gli esempi che ho fatto ieri erano ben definiti fin da Marzo attraverso i canali ufficiali eppure anche qui, dopo 8 mesi ci sono persone che non le hanno capite, ma non perchè non fossero chiare...

Non vedo come sia responsabilità del Governo e della sua Comunicazione se la Gismondo, Bassetti, Galli, Crisanti hanno espresso le loro opinioni su social, giornali o programmi tv e se sulla base di esse si è instaurato un "tifo" per uno o per l'altro virologo in relazione a quello che ognuno voleva sentirsi dire, dimenticando che le opinioni in quanto tali potessero entrare in contraddizione tra loro o essere smentite dai fatti...


Non capisco questa difficoltà nell'accettare che, nell'applicazione del metodo scientifico su un argomento nuovo, alcuni studi che venivano dati per certi venissero poi smentiti da studi successivi. Sostenere i risultati di uno studio, fintanto che non viene smentito non significa veicolare un falso. Lo sarebbe se si continuassero a sostenere anche dopo che è stato smentito.

[zappy]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Avete assistito al patetico one-man show di Fontana stasera?

vabbè, è chiaro che è una banda di faccendieri che peggio non esiste al mondo messa lì solo per arricchire sè e gli amici...

[zappy]

Originariamente inviato da alemar78

Innanzitutto mi sembra ci sia confusione tra "comunicazione da parte del governo" e comunicazione da parte dei mass media.

i mass media montano dei casi sul nulla apposta per sollevare polveroni e polemiche con cui si auto alimentano e vanno avanti a chiacchiere, interviste dei soliti polemici, tg e talk show vuoti di contenuti e pieni di fuffa

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

I due spot erano un riferimento ai vari discorsi inerenti la comunicazione. Io personalmente ho trovato grande incertezza, a livello di trasmissione delle informazioni da chi sa a chi non sa, che non ha certo aiutato la comunicazione.
Poco c'entra la scusa che "a quel tempo non sapevano".
Era intuibile uno "spread" in tutto il mondo. Io come altri, ancora prima che ci fosse la paura dello scaffale vuoto, mi ero fatto delle belle spese preventive. E non perché sono un genio, ma perché avevo intuito qualcosa di più. Già uscivo in mascherina e mi prendevano per il culo, gli stessi che poi mi hanno chiesto dove comprarle dopo. Perché i grafici sono utili, molto utili, ma a volte bisogna seguire anche quell'insieme di sensazioni che apparentemente sono irrazionalità, ma che forse sono una manifestazione inconscia della capacità di leggere la realtà. Aggiungiamoci anche la precauzione. Se siamo sempre al solito punto, ogni volta che c'è una tragedia nazionale o mondiale, forse bisognerebbe iniziare a cambiare approccio.

La deriva razzista era giusto per far capire che forse quegli spot sono stati fatti con l'intento di smorzare dei comportamenti anti-sociali. Persino le Iene fecero più di una puntata focalizzandosi più sul problema discriminazione nei confronti dei cinesi, invece di prendere seriamente quello che stava accadendo in Cina. Il bacio sulla bocca alle ragazze cinesi era il climax dell'ipocrisia. Questo è il solito atteggiamento italiano che preferisce deviare dal problema reale, in quel momento non erano certo quattro pirla contro i cinesi in Italia.

L'esempio dei delinquenti occasionali era per farti capire che quando accade qualcosa di nuovo, di non conosciuto, poco importa se fino ad allora la statistica aveva mostrato una realtà sicura. Le cose possono cambiare e affidarsi ai grafici non sempre è la scelta migliore, soprattutto quando l'alternativa è molto più conservativa e precauzionale. E non è la favola di al lupo al lupo, nel caso del Covid c'erano già tantissime avvisaglie.

Poi lo stesso comportamento superficiale è stato adottato dalle regioni quest'estate che come nei tre porcellini non hanno attuato tutte le misure necessarie per essere pronti a settembre. Perché questo? Perché i grafici erano rincuoranti?

Per rimanere in tema di favole, ci siamo forse dimenticati della cicala e della formica? Eh, ma l'inverno sarebbe stato mite, perciò perché prepararsi pensando invece ad uno scenario peggiore? Con la scusa che non bisogna spaventare la gente esponendo la realtà nuda e cruda, poi ci ritroviamo tutti nella merda.

Il problema di base è che quegli spot, che tu hai voluto prendere ad esempio, sono quello sbagliati per dimostrare le tue tesi sulla comunicazione.
Fatti quegli spot per forse smorzare le derive razziste?
Non centrano nulla.
Poi cosa abbiano voluto fare le puntate delle Iene, i giornali o lo "spot" del sindaco di Firenze col rappresentante della comunità cinese di Prato per limitare le "derive razziste" è tutto un altro paio di maniche.
D'altronde queste "derive" da parte di qualche idiota non ce le siamo fatte mancare nemmeno in Italia.

Tu poi applicare personalmente qualsiasi principio di precauzione che desideri, ma questo prescinde dal valore "scientifico" sulla base del quale muovi la tua scelta.
Basta essere consapevole che quella scelta, se da un lato ti ha fatto apparire "cauto", dall'altro, può condurti anche ad eccessive paranoie qualora ti sbagliassi.
Se esco la sera armato in una zona a bassa densità criminale per la paura di essere rapinato, sono un "previdente" o un "paranoico"?

Alla fine è naturale mostrarsi selettivi nel porre in risalto le nostre scelte quando si rivelano corrette, ma mai ad ammettere quelle sbagliate.

Poi, di cosa non abbiano fatto alcune Regioni con i fondi ed i mezzi messi a disposizione da marzo ad oggi, direi che è piuttosto evidente, ma è preferibile scaricare tutte le responsabilità sullo Stato che non ha "vigilato".

[Unax]

anche da noi così

https://video.repubblica.it/mondo/no...82269-P4-S1-T1

[Saturn]

Originariamente inviato da Unax

anche da noi così

https://video.repubblica.it/mondo/no...82269-P4-S1-T1

É come ricevere un calcio nelle balle guardare questo video...e scusate l'infelice ma necessariamente doloroso paragone...pensando a quanti cervelli abbiamo in patria - molti dei quali giustamente emigrano - e quanto hanno nei decenni distrutto la sanità...

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Innanzitutto mi sembra ci sia confusione tra "comunicazione da parte del governo" e comunicazione da parte dei mass media.

La comunicazione ufficiale è sempre stata in linea con le informazioni di cui si disponeva al momento. E gli esempi che ho fatto ieri erano ben definiti fin da Marzo attraverso i canali ufficiali eppure anche qui, dopo 8 mesi ci sono persone che non le hanno capite, ma non perchè non fossero chiare...

Non vedo come sia responsabilità del Governo e della sua Comunicazione se la Gismondo, Bassetti, Galli, Crisanti hanno espresso le loro opinioni su social, giornali o programmi tv e se sulla base di esse si è instaurato un "tifo" per uno o per l'altro virologo in relazione a quello che ognuno voleva sentirsi dire, dimenticando che le opinioni in quanto tali potessero entrare in contraddizione tra loro o essere smentite dai fatti...


Non capisco questa difficoltà nell'accettare che, nell'applicazione del metodo scientifico su un argomento nuovo, alcuni studi che venivano dati per certi venissero poi smentiti da studi successivi. Sostenere i risultati di uno studio, fintanto che non viene smentito non significa veicolare un falso. Lo sarebbe se si continuassero a sostenere anche dopo che è stato smentito.

magari questi video ti rinfrescheranno la memoria.

Ricciardi
https://www.youtube.com/watch?v=IYmLyQNo0ow

Borrelli
https://www.youtube.com/watch?v=yaYWHvlgj8U

Speranza
https://www.youtube.com/watch?v=3osSYeBtgj8

Qui non si sta parlando di studi scientifici di argomenti nuovi che poi vengono smentiti. Si sta parlando dell'incapacità di essere un pelo lungimiranti intuendo i risultati degli studi e applicando quel buon senso precauzionale del "ho messo un maglione in più perché non sapevo quanto avrebbe fatto freddo al polo nord non essendoci mai stato". È più chiaro?

Il metodo scientifico è giusto applicarlo, ma visto che non c'erano nell'immediato dati utili alla formulazione di un protocollo definitivo, forse, e dico forse, sarebbe stato più utile essere un "pelo" lungimiranti e diffondere fin da subito il concetto che la mascherina va portata sempre quando c'è un patogeno, presumibilmente aerobio, che circola nel mondo. Siccome si parlava persino di simil "raffreddore", tutti sanno come ci si attacca il raffreddore.

Invece si sono soffermati sulla distanza sociale che NON sono mai stati in grado di far rispettare come si deve. Tutt'ora non viene rispettata anche se ci sono le zone rosse. Gli assembramenti ci sono e non fanno nulla. Però rendendosi conto dell'impossibilità di far rispettare il dpcm in molte situazioni, la mascherina è diventata via via obbligatoria anche senza studi confermati.

Inizialmente non lo era perché erano finite e quelle poche presenti dovevano essere fornite agli ospedali? Probabile, ma questo con il metodo scientifico non c'entra una pippa. Poi si è confermata l'utilità di indossare le mascherine come valida protezione. A piacere si può by-passare il metodo scientifico perché altrimenti sarebbero rimasti senza mascherine tutti gli operatori sanitari.

Se tu hai una emergenza e il metodo scientifico richiede mesi per fornire risposte scientifiche, sei costretto a navigare con il buon senso. E questo, mi dispiace, ma non c'è stato nella fase iniziale.

Eppure nelle fiabe la morale dovrebbe insegnare come affrontare le cose... altro che paper.

Per quanto riguarda le opinioni dei vari che hai citato. Se un pirla su facebook o in televisione con i cartelli si mette a raccontare cose contrarie al pensiero allineato statale o che possono creare confusione tra la popolazione, stai certo che lo vanno a trovare a casa le FdO o gli bloccano il profilo. Non vedo perché la stessa cosa non possa essere fatta con i vari medici/scienziati quando creano confusione esternando opinioni "pericolose", le quali hanno certamente un peso differente rispetto a qualche frase di un John Doe qualunque.

[Saturn]

Originariamente inviato da ryan78

magari questi video ti rinfrescheranno la memoria.

Ricciardi
https://www.youtube.com/watch?v=IYmLyQNo0ow

Borrelli
https://www.youtube.com/watch?v=yaYWHvlgj8U

Speranza
https://www.youtube.com/watch?v=3osSYeBtgj8

Kim Jong Un
https://www.liberoquotidiano.it/news...a-del-sud.html

Fresca, fresca, tanto per vedere che succede altrove...

[s-y]

che la gestione della comunicazione, anche oltre al periodo iniziale, sia stata criticabile non ci piove. poi resta tutto da dimostrare che altri avrebbero fatto meglio...

che magari il problema sia complessivo, nessuno (noi compresi) escluso? anche la caccia al colpevole fa parte dello stesso meccanismo, e porta a conclusioni effimere, sempre posto che il tutto sia da risolvere qui dentro, neh

[CYRANO]

Originariamente inviato da Saturn

Kim Jong Un
https://www.liberoquotidiano.it/news...a-del-sud.html

Fresca, fresca, tanto per vedere che succede altrove...

Ma nn era morto ?



Còslmslmsòlmòlms

[Saturn]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma nn era morto ?



Còslmslmsòlmòlms

Ma de che, Il Supremo Leader...al massimo fa "cucù" con l'oltretomba, a parte essere un po' in sovrappeso e condurre una vita un po' troppo "impegnativa e sregolata" non è masso malaccio, va pure a cavallo per le montagne innevate !

Però mi da un gran senso di nonsochè sapere che "anche loro" oh, il paese più chiuso del pianeta terra - che visiterò prima o poi tra parentesi - ha dovuto sbattere i denti con la pandemia e introdurre restrizioni, dad e tutta la sequela dei provvedimenti del resto del mondo. Anche perchè li la sanità ragazzi...a parte la capitale, se non sei ricco o militare - se la scordano, purtroppo.

Comunque a questo punto è ufficiale. Svezia unico paese del mondo senza restrizioni !

[Unax]

ovviamente il corriere della sera ne parla così

https://video.corriere.it/sport/napo...ogeni-maradona

[ryan78]

Originariamente inviato da Saturn

Kim Jong Un
https://www.liberoquotidiano.it/news...a-del-sud.html

Fresca, fresca, tanto per vedere che succede altrove...

C'è sempre chi sta peggio di noi

Originariamente inviato da s-y

che la gestione della comunicazione, anche oltre al periodo iniziale, sia stata criticabile non ci piove. poi resta tutto da dimostrare che altri avrebbero fatto meglio...

che magari il problema sia complessivo, nessuno (noi compresi) escluso? anche la caccia al colpevole fa parte dello stesso meccanismo, e porta a conclusioni effimere, sempre posto che il tutto sia da risolvere qui dentro, neh

Non voglio sostenere che altri avrebbero fatto meglio, ma è proprio la modalità di intervento che mi lascia perplesso. Ed è comune a tutti quelli che siedono al potere. È lo stesso modus operandi visto in altre circostanze dove ci si muove sempre con un solo maglione in valigia anche se poi i costi sono altissimi (vedi Campania alla quale darei l'indipendenza visti i costi e i comportamenti di cittadini e governatori).

Si usa il metodo scientifico come scusa per non provare un approccio più cautelativo e coerente. Non si può confinare la realtà ai soli numeri. La scienza è diventata una protezione, un paraculo, utile quando le cose andranno male:"eh, ma io ho seguito la scienza".

Come il montanaro che scala la montagna sapendo che il centro meteo ha detto che il tempo sarebbe stato perfetto, ma che poi a metà strada osservando il cielo, percependo un diverso odore del vento, ascoltando la sua esperienza, decide di tornare indietro contro ogni previsione.

Possiamo sempre parlarne qui dentro, è un forum di discussione neh.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

magari questi video ti rinfrescheranno la memoria.

Ricciardi
https://www.youtube.com/watch?v=IYmLyQNo0ow

Borrelli
https://www.youtube.com/watch?v=yaYWHvlgj8U

Speranza
https://www.youtube.com/watch?v=3osSYeBtgj8

Disclaimer: non ho conflitti di interesse dal punto di vista politico, sanitario, altro. Lo preciso perchè non mi va di passare per l'alfiere in difesa del governo,
ma analizzando le parole dei video ti chiedo, dove sono le incongruenze?

Intanto partiamo dal presupposto che parliamo di due contesti temporali ben diversi (sarebbero 3 ma semplifico): nei primi due casi, come già detto, parliamo di un periodo in cui i dispositivi di protezione non erano disponibili in numero sufficiente per tutti
Questa premessa non può essere ignorata ed è necessaria per comprendere ciò che ne consegue. Poi possiamo discutere sul perchè eravamo ridotti così, ma è un altro argomento.
Ricciardi nel video dice una cosa che è vera anche oggi, cioè che le mascherine (chirurgiche) alle persone sane non servono; a maggior ragione, nel momento in cui un dispositivo non è disponibile in misura sufficiente per tutti, se ne privilegia l'utilizzo per le persone a cui effettivamente serve, nello specifico i malati per evitare di diffondere il contagio. Ora tu mi risponderai che se sono asintomatico lo diffondo lo stesso e non uso la mascherina. Io ti rispondo è vero, hai ragione, ma di mascherine per tutti non ce n'erano, quindi qual era l'alternativa? Tieni presente che il "distanziamento sociale" era già un concetto ben noto all'epoca di quel video...

Secondo video: anche qui Borrelli dice una cosa vera ancora oggi, cioè che se si è in grado di mantenere il distanziamente sociale, la mascherina non serve.
Come sopra, le mascherine per tutti non ci sono...quindi erano necessarie misure per fare in modo che almeno fossero a disposizione delle persone per cui erano necessarie.

Nel terzo video invece siamo a settembre e le mascherine sono disponibili agevolmente per tutti.
Speranza dice chiaramente che ci sono due contesti, uno dinamico, dove difficilemente si è in grado di mantenere la distanza e quello statico, dove invece la distanza si riesce a mantenere e dove quindi la mascherina non è necessaria. Quindi viene ribadito quanto detto in aprile da Borrelli, se si mantiene la distanza le mascherine non servono.
E allora perchè adesso dobbiamo metterle sempre, mi chiedi tu? Nel momento in cui la mascherine ci sono per tutti, è evidente che indossarle aumenta l'efficacia protettiva globale quindi non avrebbe senso non farlo...

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Disclaimer: non ho conflitti di interesse dal punto di vista politico, sanitario, altro. Lo preciso perchè non mi va di passare per l'alfiere in difesa del governo,
ma analizzando le parole dei video ti chiedo, dove sono le incongruenze?

Intanto partiamo dal presupposto che parliamo di due contesti temporali ben diversi (sarebbero 3 ma semplifico): nei primi due casi, come già detto, parliamo di un periodo in cui i dispositivi di protezione non erano disponibili in numero sufficiente per tutti
Questa premessa non può essere ignorata ed è necessaria per comprendere ciò che ne consegue. Poi possiamo discutere sul perchè eravamo ridotti così, ma è un altro argomento.
Ricciardi nel video dice una cosa che è vera anche oggi, cioè che le mascherine (chirurgiche) alle persone sane non servono; a maggior ragione, nel momento in cui un dispositivo non è disponibile in misura sufficiente per tutti, se ne privilegia l'utilizzo per le persone a cui effettivamente serve, nello specifico i malati per evitare di diffondere il contagio. Ora tu mi risponderai che se sono asintomatico lo diffondo lo stesso e non uso la mascherina. Io ti rispondo è vero, hai ragione, ma di mascherine per tutti non ce n'erano, quindi qual era l'alternativa? Tieni presente che il "distanziamento sociale" era già un concetto ben noto all'epoca di quel video...

Secondo video: anche qui Borrelli dice una cosa vera ancora oggi, cioè che se si è in grado di mantenere il distanziamente sociale, la mascherina non serve.
Come sopra, le mascherine per tutti non ci sono...quindi erano necessarie misure per fare in modo che almeno fossero a disposizione delle persone per cui erano necessarie.

Nel terzo video invece siamo a settembre e le mascherine sono disponibili agevolmente per tutti.
Speranza dice chiaramente che ci sono due contesti, uno dinamico, dove difficilemente si è in grado di mantenere la distanza e quello statico, dove invece la distanza si riesce a mantenere e dove quindi la mascherina non è necessaria. Quindi viene ribadito quanto detto in aprile da Borrelli, se si mantiene la distanza le mascherine non servono.
E allora perchè adesso dobbiamo metterle sempre, mi chiedi tu? Nel momento in cui la mascherine ci sono per tutti, è evidente che indossarle aumenta l'efficacia protettiva globale quindi non avrebbe senso non farlo...

vedi che non ci siamo capiti?

Incongruenze è una parola che hai messo tu. Io ho parlato di incertezze e incapacità di essere lungimiranti e precauzionali.


L'efficacia delle mascherine è via via cresciuta con l'aumento della produzione. Ora, una cosa del genere non ha alcun senso scientifico, ma puramente logistico per privilegiare - inizialmente - la categoria dei sanitari. Perciò erano tutte stronzate che non servivano a proteggere anche i sani, perché altrimenti oggi non sarebbero obbligatorie.
Una comunicazione più incisiva sarebbe stata quella di dire che le mascherine servono, ma non ne abbiamo a sufficienza. Stai tranquillo che una bella doccia fredda genera più attenzione del tira e molla che ci hanno propinato per settimane.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Non voglio sostenere che altri avrebbero fatto meglio

non vorrai, ma è cmq la logica conseguenza
parlarne si può, ci mancherebbe, ma magari senza quella che appare come una certa enfasi, per aver 'scoperto' un aspetto ormai cronicizzato del modo di gestire le cose da noi. non a caso si fa veramente qualcosa solo se si dichiara emergenza, col risultato che si fa poco

sul resto posso anche concordare, ma restano conseguenze della mancanza (direi mancanza di volontà) di pianificazione

cmq sul fatto che serva discuterne qui, spero sia condiviso che è tanto per ciarlare

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

non vorrai, ma è cmq la logica conseguenza
parlarne si può, ci mancherebbe, ma magari senza quella che appare come una certa enfasi, per aver 'scoperto' un aspetto ormai cronicizzato del modo di gestire le cose da noi. non a caso si fa veramente qualcosa solo se si dichiara emergenza, col risultato che si fa poco

sul resto posso anche concordare, ma restano conseguenze della mancanza (direi mancanza di volontà) di pianificazione

cmq sul fatto che serva discuterne qui, spero sia condiviso che è tanto per ciarlare

su una cosa invece sono molto solerti i nostri "governanti"

è bastato alzare la voce per modificare il colore di una regione

https://twitter.com/FontanaPres/stat...24976062500865

Incredibile, la Lombardia diventa arancione!


(non è necessario discuterne qua, ma è un po' come discutere se sia meglio AMD o NVIDIA)

[s-y]

se sarà, dubito che lo sarebbe per aver alzato la voce
anche l'arte del teatro non è sconosciuta

cmq addirittura come amd vs intel? pensavo di essere io quello sminuente