Cina, illegali tutte le transazioni in criptovaluta: crollo Bitcoin ed Ethereum

[mmorselli]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Guarda che il Gold Standard Exchange ( GSE ) è finito da un pezzo... I valori di mercato delle divise sono stati completamente sganciati dalla ricchezza materiale posseduta in oro.

Se questo c'entra qualcosa con quello che ho scritto, giuro che non sono davvero riuscito a coglierlo. Lo so, ovviamente.

Io parlavo solo del fatto che l'oro non ha un valore intrinseco, ovvero, ce l'ha, ma è ordini di grandezza inferiore al valore per cui fa da storage.

[mmorselli]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Quindi l'oro ha un suo scopo ancora fondamentale oltreché, come qualcuno ha scritto nel thread, quello di leccare un lingotto... Non a caso è un bene rifugio tradizionale...
Le criptovalute invece? Su che cosa si basano? Che ricchezza esprimono e come questa viene tutelata? Con quali garanzie?

Ma dove sta la differenza?

Il valore dell'oro non è garantito dall'oro, ma è garantito dagli 11.000 miliardi di dollari che il mondo ha deciso di metterci dentro. Se il mondo decide di togliere questi 11.000 miliardi l'oro non vale più nulla, non è un barile di petrolio.

Il Bitcoin è garantito dai 1000 miliardi che il mondo ha deciso di metterci dentro, e anche lui se il mondo decide di togliere questi 1000 miliardi non vale più nulla.

L'oro esiste da molto più tempo e quindi la sua fase di price discovery è sostanzialmente conclusa, quella del Bitcoin no. Ma non capire che dal punto di vista macro economico sono esattamente la stessa cosa è ingenuo.

[mmorselli]

Originariamente inviato da gianluca.f

una cosa che non riesco a capire è l'uso in futuro che può avere il bitcoin.
è pratico? è veloce? ok è decentralizzato ed chiaro il vantaggio ma poi all'atto pratico si potrà usare comodamente o rimarrà li "stoccato" con il suo valore?

Rimarrà stoccato con il suo valore. Ma ti pare poco? Risolvere il problema dello stoccaggio di valore? In modo sicuro e decentralizzato? Lo stoccaggio del valore è il pilastro su cui tutta l'economia capitalista si fonda, da lì costruisci i mille mila strumenti che invece si occupano del trasporto e dello scambio del valore con beni e servizi che creano nuovo valore.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma ci sarà sempre una regola superiore a cui sottostare, per stare più vaghi possibili possiamo parlare di leggi fisiche e chimiche
penso sia stata definita anarchica perchè va oltre le leggi ed è accessibile a chiunque ovunque

per me è irrilevante se scompariranno o no, io sarei soddisfatto diventasse un qualcosa di nicchia e che quindi non ci siano più sprechi di risorse e giri di soldi illeciti (ransomware, riciclaggio, ecc).
poi non escludo in un exploit benefico per la collettività di queste cryptocurrencies, rimango sempre (o quasi) possibilista

certo, d'altronde tutte ste cose mica esistevano prima delle critto

[MikTaeTrioR]

Uff, aspettavo questa news per i commenti ma ormai mi annoio già alla seconda pagina...


Voglio solo fare un osservazione divertente...

Google è proibito in Cina, Facebook idem...entrambi possono essere bloccati, BTC no...entrambi hanno continuato ad andare alla grande, BTC che farà?

[LMCH]

Originariamente inviato da randorama

questo non è poi tanto vero.
la quantità di oro usata "per la tecnologia" è una quantità trascurabile; inoltre all'oro viene riconosciuto un valore da ben prima che avesse questo tipo di utilizzo.

Non ho scritto "uso tecnologico", ho parlato di livello tecnologico della società in cui viene utilizzato.
Nell'antichità era l'unico metallo utilizzabile ad essere molto duttile, "incorruttibile" e non tossico a disposizione.
Era l'ideale per fare gioielli/bracciali/monili con incisioni, decorazioni, ecc. impossibili da ottenere con gli altri metalli e leghe allora disponibili.
Inoltre era molto più raro degli altri metalli.
Notare anche che nell'antichità si usavano anche sale e "lingottini" di rame oppure ferro come beni fungibili al posto di monete.
Il motivo era che il sale andava bene sia per insaporire il cibo che come conservante ed il rame ed il ferro si potevano forgiare in molti prodotti ed utensili utili (es: con un "lingottino" di ferro potevi farci una testa di zappa, qualche lama di coltello, dei chiodi, ecc.).
Ma solo l'oro lo potevi nascondere da qualche parte senza particolari precauzioni e poi recuperare integro dopo decenni o secoli.
Per questo l'uso dell'oro come bene rifugio e moneta di scambio ha retto fino ai nostri giorni.
Poi in base al livello tecnologico della società in cui lo si usa ha pure altre applicazioni, tipo le otturazioni in (lega di/amalgama di) oro, collegamenti di componenti microelettronici, laminature in oro protettive, ecc. ma al tempo stesso "perde valore" perche per certe applicazioni si usano prodotti alternativi "più avanzati" e più economici.
Per questo dicevo che ha un suo valore di base che varia in base al livello tecnologico della società.

Originariamente inviato da mmorselli

Già, immagino fosse questa la ragione per cui Inglesi e Spagnoli ci caricavano le navi e si prendevano a cannonate per rubarselo, stavano pensando ai contatti dei microprocessori.

L'oro si usava come riserva di valore e come moneta perché era scarso, inalterabile, impossibile da falsificare e molto semplice da verificare. Caratteristiche che 500 anni dopo sono state replicate dalla blockchain.

Ti sei dimenticato due elementi fondamentali:
1) l'oro ha un valore intrinseco in quanto bene materiale con utilizzi pratici, le blockchain no.
2) le blockchain presuppongono che esistano i computer e che esista internet (un livello tecnologico elevatissimo rispetto ai requisiti minimi dell'oro), non sono neppure semplici da verificare (lo sono solo in apparenza, la complessità della verifica é a carico dei computer).

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da destroyer85

Se sei così sicuro di quello che dici, perché non fai una bella vendita allo scoperto?

di solito l'iter è:
1) sono sicuro al 100% che BTC sia una bolla senza fondamenta ecc ecc
2) sto per shortare
3) mamma entra in cameretta e stacca la corrente

dannati genitori, sempre ad intervenire col tempismo sbagliato.. avranno i sensi di ragno?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da LMCH

Non ho scritto "uso tecnologico", ho parlato di livello tecnologico della società in cui viene utilizzato.
Nell'antichità era l'unico metallo utilizzabile ad essere molto duttile, "incorruttibile" e non tossico a disposizione.
Era l'ideale per fare gioielli/bracciali/monili con incisioni, decorazioni, ecc. impossibili da ottenere con gli altri metalli e leghe allora disponibili.
Inoltre era molto più raro degli altri metalli.
Notare anche che nell'antichità si usavano anche sale e "lingottini" di rame oppure ferro come beni fungibili al posto di monete.
Il motivo era che il sale andava bene sia per insaporire il cibo che come conservante ed il rame ed il ferro si potevano forgiare in molti prodotti ed utensili utili (es: con un "lingottino" di ferro potevi farci una testa di zappa, qualche lama di coltello, dei chiodi, ecc.).
Ma solo l'oro lo potevi nascondere da qualche parte senza particolari precauzioni e poi recuperare integro dopo decenni o secoli.
Per questo l'uso dell'oro come bene rifugio e moneta di scambio ha retto fino ai nostri giorni.
Poi in base al livello tecnologico della società in cui lo si usa ha pure altre applicazioni, tipo le otturazioni in (lega di/amalgama di) oro, collegamenti di componenti microelettronici, laminature in oro protettive, ecc. ma al tempo stesso "perde valore" perche per certe applicazioni si usano prodotti alternativi "più avanzati" e più economici.
Per questo dicevo che ha un suo valore di base che varia in base al livello tecnologico della società.



Ti sei dimenticato due elementi fondamentali:
1) l'oro ha un valore intrinseco in quanto bene materiale con utilizzi pratici, le blockchain no.
2) le blockchain presuppongono che esistano i computer e che esista internet (un livello tecnologico elevatissimo rispetto ai requisiti minimi dell'oro), non sono neppure semplici da verificare (lo sono solo in apparenza, la complessità della verifica é a carico dei computer).

Mha...

1) il valore intrinseco sarebbe molto molto inferiore rispetto al valore dato dalla scarsità e quindi dalla sua capacità di essere riserva di valore

2) anche se paradossalmente si rompesse internet e tutti i computer in contemporanea rimarrebbero sicuramente alcuni hard disk di un po di nodi da cui poter stabilire con esattezza il saldo di ogni wallet, chiaramente si dovrebbe conoscere la chiave privata...da chiave privata a address volendo si puo arrivare usando anche carta e penna....è la migliore teconogia informatica degli ultimi 40 anni.

Edit: scusate intromissione volevo aggiungere un po di flame, mi sono abituato al piccante ormai

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma dove sta la differenza?

Il valore dell'oro non è garantito dall'oro, ma è garantito dagli 11.000 miliardi di dollari che il mondo ha deciso di metterci dentro. Se il mondo decide di togliere questi 11.000 miliardi l'oro non vale più nulla, non è un barile di petrolio.

Il Bitcoin è garantito dai 1000 miliardi che il mondo ha deciso di metterci dentro, e anche lui se il mondo decide di togliere questi 1000 miliardi non vale più nulla.

L'oro esiste da molto più tempo e quindi la sua fase di price discovery è sostanzialmente conclusa, quella del Bitcoin no. Ma non capire che dal punto di vista macro economico sono esattamente la stessa cosa è ingenuo.

No il valore dell'oro è garantito di suo essendo un elemento naturalmente scarso, non replicabile dall'uomo. Può eventualmente e teoricamente sostituirlo come valore di ricchezza assoluto con qualcos'altro, ma non si può sintetizzarlo ( il mito della pietra filosofale ) e quindi inflazionarlo.
Le criptovalute sono una creazione umana e quindi possono essere distrutte, replicate, clonate... Quindi esprimono una quantità di ricchezza che può benissimo variare nel tempo essendo influenzabile. Ad oggi si può garantire la perfetta sicurezza della blockchain? Che succede, per ipotesi, se di colpo venisse bloccato o reso inaccessibile il 50% dei wallet contenenti bitcoin? Come impatterebbe una non affatto escludibile crisi energetica sulla continuità del mining?
Quindi dal punto di vista macroeconomico, cosa che implica altre variabili oltre ai 1000 Miliardi investiti, equiparare i bitcoin all'oro non è affatto ingenuo.
L'oro è una garanzia sulla ricchezza posseduta in denaro stabile, le criptovalute no!!

[HackaB321]

Originariamente inviato da AlexSwitch

No il valore dell'oro è garantito di suo essendo un elemento naturalmente scarso, non replicabile dall'uomo. Può eventualmente e teoricamente sostituirlo come valore di ricchezza assoluto con qualcos'altro, ma non si può sintetizzarlo ( il mito della pietra filosofale ) e quindi inflazionarlo.
Le criptovalute sono una creazione umana e quindi possono essere distrutte, replicate, clonate... Quindi esprimono una quantità di ricchezza che può benissimo variare nel tempo essendo influenzabile. Ad oggi si può garantire la perfetta sicurezza della blockchain? Che succede, per ipotesi, se di colpo venisse bloccato o reso inaccessibile il 50% dei wallet contenenti bitcoin? Come impatterebbe una non affatto escludibile crisi energetica sulla continuità del mining?
Quindi dal punto di vista macroeconomico, cosa che implica altre variabili oltre ai 1000 Miliardi investiti, equiparare i bitcoin all'oro non è affatto ingenuo.
L'oro è una garanzia sulla ricchezza posseduta in denaro stabile, le criptovalute no!!

Posso creare cripto dal nulla, ma non posso dare loro valore dal nulla, soprattutto nel lungo periodo.

Per questo di 1 miliardo di cripto che sono nate, solo pochissime sono sopravvissute alla prova del tempo e la quasi totalità e naufragata nel nulla.

Ci sono beni che hanno valore per legge (la moneta fiat), beni che hanno valore per la loro utilità (come il ferro o il petrolio) e beni che hanno valore essenzialmente perchè l'uomo attribuisce loro un valore (oro o bitcoin)

Questa attribuzione è conseguenza di virtù intrinseche: ad esempio l'oro non può essere creato dal nulla o se chiudo un lingotto in una cassaforte tra 1000 anni sarà sempre lo stesso lingotto.

Anche bitcoin ha valore per alcune sue caratteristiche intrinseche, alcune comuni con l'oro (es non è falsificabile e non può essere creato dal nulla), alcune diverse dall'oro.

Muovere ricchezza in giro per il mondo senza che nessuno possa impedirlo, ad esempio, vi sembra una qualità da poco?

Proteggere il proprio denaro dalla confisca di chiunque, vi sembra un'altra qualità da poco?

Partite sempre dal presupposto che chi controlla (es. i governi) siano i buoni e chi è controllato (le persone) siano i cattivi. Ma la Storia (e oggi il mondo) è piena di esempi opposti: regimi che limitano la circolazione dei capitali, nazioni che impongono monete super inflazionate, dittature che stabiliscono chi puoi pagare o cosa puoi comprare, industrie oligopoliste (come quella delle rimesse internazionali) che fissano commissione salatissime solo per muovere soldi dal punto A al punto B.

Dare, per la prima volta nella Storia, al singolo cittadino una forma di difesa da tutto questo, vi sembra poco?

Se un ebreo avesse avuto ricchezza in bitcoin, magari su un indirizzo a doppia chiave con la seconda posseduta da un parente all'estero, nessun nazista avrebbe potuto rubargli un centesimo.

Posso portare soldi all'estero solo tenendo a mente 12 parole.

Posso andare all'estero mentre i miei btc restano su un nodo in Italia e, tramite uno smartphone e una connessione Internet, dare istruzione al mio nodo di pagare chiunque nel mondo, tramite VPN o Tor (https://zeusln.app/ ).

In pratica posso esportare capitali senza esportare fisicamente niente.

Questa tecnologia può essere usata per scopi nobili o per scopi criminali, come tutte le tecnologie di questo mondo.

Ma il valore di quello che permette, impossibile con qualsiasi altro sistema di pagamento finora inventato, è oggettivamente incommensurabile.

[randorama]

Originariamente inviato da mmorselli

Il Bitcoin è garantito dai 1000 miliardi che il mondo ha deciso di metterci dentro, e anche lui se il mondo decide di togliere questi 1000 miliardi non vale più nulla.

e secondo te, il fatto che il totale dei bitcoin vale 1000 miliardi significa che ci sono stati messi dentro 1000 miliardi di dollari?

[randorama]

Originariamente inviato da mmorselli

Il Bitcoin è garantito dai 1000 miliardi che il mondo ha deciso di metterci dentro, e anche lui se il mondo decide di togliere questi 1000 miliardi non vale più nulla.

e secondo te, il fatto che il totale dei bitcoin vale 1000 miliardi significa che ci sono stati messi dentro 1000 miliardi di dollari?

[HackaB321]

doppio post

[randorama]

Originariamente inviato da mmorselli

Il Bitcoin è garantito dai 1000 miliardi che il mondo ha deciso di metterci dentro, e anche lui se il mondo decide di togliere questi 1000 miliardi non vale più nulla.

e secondo te, il fatto che il totale dei bitcoin vale 1000 miliardi significa che ci sono stati messi dentro 1000 miliardi di dollari?

[TorettoMilano]

ho trovato questo articolo, sembra distaccato e sembra dare diversi spunti di riflessione
https://valori.it/criptovalute-come-...0K2zUfapjbN1QM

[RaZoR93]

Originariamente inviato da destroyer85

Se sei così sicuro di quello che dici, perché non fai una bella vendita allo scoperto?

Qualsiasi persona con un certo livello di esperienza sa perfettamente che entrare short durante una bolla è estremamente pericoloso, perchè tipicamente si gonfiano molto di più di quanto si creda possibile e possono impiegare anni per giungere al termine.
Questa è una considerazione generale e vale per ogni tipologia di asset. Andare short Gamestop a 40$ sarebbe stato un grosso errore per lo stesso motivo, o AMC a 10, o Amazon, qualcomm, Cisco, durante la dot com.

[mmorselli]

Originariamente inviato da LMCH

Era l'ideale per fare gioielli/bracciali/monili con incisioni, decorazioni, ecc. impossibili da ottenere con gli altri metalli e leghe allora disponibili. Inoltre era molto più raro degli altri metalli.

Dipende dal periodo storico preso in considerazione. Napoleone, per esempio, nelle cene di Stato, usava servire posate d'oro agli ospiti importanti, ma per i reali riservava posate di alluminio, perché molto meno disponibile, e quindi prezioso, dell'oro all'epoca. Attenzione, stiamo parlando del terzo elemento più abbondante sul pianeta, e parliamo di disponibilità, non di scarsità. Anche per l'oro la sua scarsità è sempre stata più artificiale che naturale, anche se si prestava bene a questo scopo.

Per questo l'uso dell'oro come bene rifugio e moneta di scambio ha retto fino ai nostri giorni.

Ha retto, ma non è che sia invecchiato bene, oggi l'oro rappresenta 11.000 miliardi di dollari, un'inezia nell'economia mondiale. Il mercato dei derivati è non meno di 500.000 miliardi. In pochissimo tempo le crittovalute hanno raggiunto globalmente 1/6 di quella capitalizzazione.

1) l'oro ha un valore intrinseco in quanto bene materiale con utilizzi pratici, le blockchain no.

Finché l'approccio sarà questo, è tempo perso anche spiegarti perché la cosa che dici non è falsa, ma falsissima, chi si è formato sulla base non di ciò che sa, ma di ciò che non sa, non ti starà mai a sentire. Chi accetta di convincersi di qualcosa senza neppure aver fatto una ricerca, senza nemmeno aver provato a studiare, è certamente qualcuno che ha bisogno di quelle convinzioni per alimentare la sua autostima. Se per caso dovessi cambiare approccio scopriresti un sacco di cose interessanti, ma ti avviso subito che non sono immediate perché sono molto nuove e a molti mancano i punti di riferimento per semplificare e capire i concetti.

[mmorselli]

Originariamente inviato da AlexSwitch

No il valore dell'oro è garantito di suo essendo un elemento naturalmente scarso, non replicabile dall'uomo.

Anche il Bitcoin se è per questo, solo con qualche ordine di grandezza in più in termini di sicurezza di questa affermazione.

Creare una nuova crittovaluta non significa inflazionare il Bitcoin più di quanto estrarre del rame non significa inflazionare l'oro. L'oro è un asset, ma esistono migliaia di asset con valori complessivi di un paio di ordini di grandezza superiori all'oro, ma l'oro rimane l'oro, il bitcoin rimane il bitcoin, è stato creato dall'uomo, ma l'uomo non è in grado di alterarlo, perché la potenza di calcolo necessaria a creare un hash o una chiave privata è infinitamente piccola, ma quella per invertire questi processi è infinitamente grande.

Le criptovalute sono una creazione umana e quindi possono essere distrutte, replicate, clonate...

Studia, aggiornati, comprendi che sei in errore e che questo errore derivava dalla tua decisione di parlare di ciò che non conosci.

Che succede, per ipotesi, se di colpo venisse bloccato o reso inaccessibile il 50% dei wallet contenenti bitcoin?

Il wallet è la chiave privata, i bitcoin non stanno nel wallet, ma nella blockchain, ma facciamo finta che tu intendessi un blocco delle transazioni. E' possibile, seppure molto improbabile, ma pensi forse che le persone che conservano la loro ricchezza in oro abbiano i lingotti in cantina? La gente non compra oro, compra carta che rappresenta oro che manco sanno dove si trova, compra titoli garantiti in oro. Per sapere che li possiedi basta il titolo, e questo vale anche per i bitcoin, ma per vendere o comprare ti serve comunque tutta l'infrastruttura tecnologica.

Come impatterebbe una non affatto escludibile crisi energetica sulla continuità del mining?

Domanda che può fare solo chi non conosce come funziona Bitcoin e il Proof Of Work in generale. L'impatto sarebbe zero, Bitcoin si auto-regola in base alle condizioni, non è l'energia che si adatta ai bisogni di Bitcoin, ma è Bitcoin che si adatta alla quantità di energia che il mondo è in grado di dedicare in quel momento. Se fossero 1000W Bitcoin funzionerebbe con 1000W, producendo nuovi blocchi alla stessa velocità di oggi, se fossero mille miliardi di watt... idem.

L'oro è una garanzia sulla ricchezza posseduta in denaro stabile, le criptovalute no!!

L'oro non garantisce affatto il suo controvalore in fiat, perché dovrebbe? E poi quale fiat? Dollaro? Euro? Sterlina? Renminbi? L'oro garantisce solo che se oggi hai un kg d'oro domani avrai ancora un kg d'oro. Che questo kg d'oro valga ALMENO quando la valuta fiat che hai usato per comprarlo è una speranza, non una garanza.

Se hai comprato oro ad Agosto 2020, sui massimi, tu quei soldi ancora non li hai recuperati. Se avessi comprato oro nel 2012 avresti dovuto aspettare ben 7 anni solo per vederlo ritornare al suo valore.

[mmorselli]

Originariamente inviato da randorama

e secondo te, il fatto che il totale dei bitcoin vale 1000 miliardi significa che ci sono stati messi dentro 1000 miliardi di dollari?

Questa equazione non è valida per nessun asset, anche Apple "vale 2000 miliardi", ma non ci sono stati messi dentro 2000 miliardi, quella è la capitalizzazione, cioè il circolante moltiplicato per il prezzo. Siccome vale per tutto, rimane un indicatore utile, dal momento che il valore di qualcosa non dipende da quanti zeri ci sono, ma dal rapporto tra il suo valore e quello di altri asset con cui lo confronti. Quando lo hai in tasca un bitcoin vale un bitcoin, quando lo scambi devi decidere per cosa, se lo scambi per euro scopri il suo valore rapportato all'euro. Per inciso, neppure nell'euro è contenuta la ricchezza che si propone di rappresentare, una buona parte sono prestiti, cioè speculazione su un valore futuro che sarà messo a copertura.

Tieni però presente che il bitcoin scambia 50 miliardi di dollari al giorno, per cui non è che ci vogliano poi così tanti passaggi di mano per far tendere il valore reale al valore di capitalizzazione.

[omerook]

Originariamente inviato da mmorselli

Anche il Bitcoin se è per questo, solo con qualche ordine di grandezza in più in termini di sicurezza di questa affermazione.

il bitcoin, è stato creato dall'uomo, ma l'uomo non è in grado di alterarlo, perché la potenza di calcolo necessaria a creare un hash o una chiave privata è infinitamente piccola, ma quella per invertire questi processi è infinitamente grande. .

questo oggi , magari tra 30 anni lo fai con qualche secondo di calcolo del gameboy.