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Old 25-10-2021, 06:50   #341
cdimauro
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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Il reverse engineering è fondamentale in tante situazioni, per esempio quando un driver non viene sviluppato per un certo sistema operativo, o quando informazioni utili a creare nuovo software, aggiungere funzionalità ad uno esistente o implementare un protocollo non vengono svelati per motivi futili (es. non abbiamo tempo da perdere su questa cosa)
OK, adesso mi è chiaro cosa volevi intendere, ma se l'autore non ha voluto portare il suo codice su altri sistemi e nemmeno divulgare informazioni utili, avrà avuto le sue ragioni ed anche è un suo diritto.

Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.

A meno che non ci rientri un interesse dello stato, che può espropriare il diritto per i superiori interessi della nazione.
Quote:
oppure semplicemente perché lo sviluppatore originale non esiste più.
Ci sono sempre gli eredi a cui poter chiedere la pubblicazione.

Ma, in generale, se un autore è morto e non ha avuto interesse a supportare altri sistemi e/o a pubblicare la sua opera, dubito che il suo software possa essere di qualche utilità.
Quote:
Brevetto e segreto industriale sono due cose completamente diverse. Il brevetto lo fai perché l'idea che hai avuto sai che potrebbe venire anche a qualcun altro, ma tu l'hai avuta per primo e quindi ritieni di avere il diritto di sfruttarla. Il brevetto ha come rovescio della medaglia la necessità di pubblicare in modo dettagliato l'idea, più è dettagliato, più sarà semplice impedire a qualcuno di fare la stessa cosa, nello stesso modo. Il segreto industriale lo fai quando l'idea che hai avuto ha un'implementazione molto complessa e speri nessuno riuscirà a replicarla. Aumentare la sicurezza nel segreto industriale non annulla la necessità di brevetto, che si fa per ragioni differenti.
Lo so che sono cose completamente diverse, ma attualmente non brevettare qualcosa di importante e affidarsi al segreto industriale è molto rischioso, perché tramite ingegneria inversa si potrebbe comunque arrivare a scoprire tale segreto, mandando all'aria gli sforzi fatti per realizzare l'invenzione.

A parte questo, il punto che volevo evidenziare è che con le protezioni di cui parlavo non ci sarebbe più alcun bisogno di ricorrere ai brevetti per tutelare le proprie invenzioni in ambito di software et similia, perché sarebbero già automaticamente tutelate da un segreto industriale a prova di ingegneria inversa (sempre che la protezione hardware non venga smantellata). I brevetti diventerebbero del tutto superflui, insomma.

Ovviamente ciò non proteggerebbe l'autore che per primo abbia tirato fuori quell'invenzione. Ma mi pare anche giusto che se altri siano arrivati alla stessa idea senza sbirciare in codice o brevetti altrui, hanno anche il diritto di sfruttare il frutto del loro ingegno.

L'unico problema che vedo è che senza brevetti la conoscenza non diventerebbe patrimonio dell'umanità. Questo sarebbe una gran perdita, in effetti.

Ma al momento il problema maggiore che vedo è che un autore che volesse tutelare la sua opera dell'ingegno si troverebbe davanti a notevoli costi. Solo chi ha abbastanza soldi, insomma, se lo può permettere, e spesso è tutto in mano a multinazionali e aziende che si occupano soltanto di rilasciare brevetti.

Ecco perché dicevo, al mio punto quinto, che questa tecnologia renderà più democratico lo sviluppo del codice: perché non richiederà a nessuno di sostenere costi elevati per tutelarsi. E questo per me rimane un punto estremamente importante.
Quote:
Infatti il programma Windows Insider non è rivolto agli utenti. Infatti i giochi in Early Access o in Open Beta non vengono rilasciati per farli testare dagli utenti...
Infatti in questo modo si scarica sugli utenti i costi, o comunque una parte dei costi, del test dei propri prodotti. Non lo trovo eticamente (vedi questione delle palle) né professionalmente corretto, a meno che questi tester non ricevano adeguati benefici in cambio.

Oppure andrebbe bene se i prodotti sono in via di sviluppo e gli utenti sono coinvolti per influenzarne la realizzazione in modo che soddisfi le loro esigenze. Anche qui ci sarebbe di che discutere, ma per roba come giochi lo vedo in maniera più positiva.
Quote:
Mi sembri quelli che dicono "non voglio fare il vaccino perché è ancora poco testato" - Ma dopo il trial clinico, su chi lo dovrebbero testare, secondo loro?
Purtroppo qui hai fatto un esempio che non c'entra proprio niente: il software non viene sviluppato "in modalità emergenziale" per salvare l'umanità da una pandemia.

Oltre al fatto che i vaccini hanno superato comunque tutte e tre le fasi delle sperimentazione, test inclusi, PRIMA di arrivare a essere venduti e somministrati al resto della popolazione.

Manca soltanto la fase 4, che comporta gli studi a più lungo termine.

Dunque il confronto te lo potevi risparmiare (posto che se avessi letto quello che ho scritto in merito non dovresti aver dubbi su come la pensi sui no-brain. Ovviamente sono vaccinato, non appena ne ho avuto la possibilità).
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys
cdimauro è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-10-2021, 10:25   #342
cronos1990
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Letto tutto, la discussione mi interessa per "deformazione semi-professionale"
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
La differenza, però, c'è per i malintenzionati, che con l'open hanno le porte spalancate, mentre col closed devono darsi da fare per "scassinarle". Infatti vedi sopra la mia risposta a chronos.
Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
"creato ostacoli ai tuoi concorrenti..." = "sfruttato la tua posizione dominante"

Sono la stessa cosa. Tieni sempre presente che nell'esempio che stiamo analizzando è WINDOWS ad avere la posizione dominante, non Sublime Text o comunque si voglia chiamare il Super Editor di Microsoft.
Ehm... no?

Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante (anzi, potrei avere anche solo lo 0,1% del mercato). Non sono affatto la stessa cosa. Semmai quello che conta è avere i mezzi e l'opportunità per farlo, che non sono direttamente correlati a quote di mercato possedute.

Al limite mi puoi dire che la posizione dominante da una grossa mano in tal senso, fermo restando che se viene ratificata (vedi appunto Microsoft... giusto o sbagliato che sia stato) poi ti ritrovi a pagare multe e a modificare le tue politiche, o il tuo software nel caso specifico.
Cosa che, ma guarda un po', può fare tranquillamente Apple: può fare il bello ed il cattivo tempo sui suoi sistemi, di fatto quindi ostacolando chi vuole sfruttare il mercato iOS (anche qui: giusto o sbagliato che sia). Vedasi per fare un esempio banale lo scontro con Epic. Ma Apple al momento non è in posizione dominante (vero che in USA ha più del 50% del mercato, ma a livello globale è intorno al 25%).
cronos1990 è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-10-2021, 12:16   #343
mmorselli
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.
Qui la pensiamo semplicemente diversamente, nessun problema. Io credo che il diritto della società sia superiore a quello del singolo, il quale non è che sia senza diritti, ma finché vive in una società di persone il suo diritto gli è concesso perché si pensa che a lungo termine sarà un beneficio per tutti. Per capirsi, il diritto d'autore è una buona cosa se serve a stimolare e retribuire gli autori in modo che la società alla fine abbia di più da loro, non di meno, altrimenti diventa una cosa negativa. La società non può avere comportamenti autolesionisti in favore di qualcosa di esterno ad essa.

Quote:
Ci sono sempre gli eredi a cui poter chiedere la pubblicazione.
Non intendevo morto, semplicemente se il tuo è un business hai il diritto di abbandonare ciò che vuoi in favore di altri progetti, e abbandonare significa che non dedicherò nemmeno un minuto alle richieste di chi mi sta chiedendo un sorgente che non fornirò mai o della documentazione che non scriverò mai. Arrangiarsi a questo punto diventa l'unica via, ma per lo meno è una via.

Quote:
A parte questo, il punto che volevo evidenziare è che con le protezioni di cui parlavo non ci sarebbe più alcun bisogno di ricorrere ai brevetti per tutelare le proprie invenzioni in ambito di software et similia, perché sarebbero già automaticamente tutelate da un segreto industriale a prova di ingegneria inversa (sempre che la protezione hardware non venga smantellata). I brevetti diventerebbero del tutto superflui, insomma.
Per parlare di brevetti software bisognerebbe prima di tutto distinguere l'idea che abbiamo in Europa e l'idea che hanno negli USA. Qui i brevetti sono una cosa seria o almeno vorrebbero essere tali, per cui è facile che per brevettare un componente software (non tutto il software in quanto tale, che non si può) questo debba coincidere con un preciso algoritmo. Negli USA ragionano in modo diverso, per loro la competizione è la base dell'innovazione per cui consentono di brevettare qualsiasi cosa, così si arriva a brevetti software come quelli di Amazon: "fare un ordine con un singolo click" Con questa logica è facile che di un software si brevetti qualcosa di facilmente riproducibile anche senza leggere il sorgente.


Quote:
Infatti in questo modo si scarica sugli utenti i costi, o comunque una parte dei costi, del test dei propri prodotti. Non lo trovo eticamente (vedi questione delle palle) né professionalmente corretto, a meno che questi tester non ricevano adeguati benefici in cambio.
Gli utenti che partecipano ad un test sono volontari, come fa ad esserci un problema etico? Io sono sempre felice di partecipare al test di un software che mi interessa, perché sono convinto che sia un contributo insostituibile. Gli utenti fanno le cose seguendo un percorso logico diverso da quello del programmatore o dal team di programmatori, se io so com'è scritto il codice sarò portato ad usare il programma proprio in quel modo previsto, ma possono essercene altri che mi sfuggono. E in genere ci sono sempre, se bastassero i software automatizzati avremmo software perfetti, invece i changelog di qualsiasi software, di qualsiasi dimensione, sono pieni di correzioni anche banali.

Inoltre preferisco avere un software che funziona al 90% subito, che uno che funziona al 100% fra un anno.


Quote:
Oltre al fatto che i vaccini hanno superato comunque tutte e tre le fasi delle sperimentazione, test inclusi, PRIMA di arrivare a essere venduti e somministrati al resto della popolazione.
E lo stesso accade con il software, prima i test interni (vitro, animali), poi le closed beta (trial clinici), poi le open beta (test sulla popolazione) e infine il prodotto completo che può essere decretato solo con la prova del tempo.
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Old 25-10-2021, 12:26   #344
mmorselli
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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante
La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.

Quando parliamo di posizione dominante non parliamo necessariamente della quota di mercato di quel prodotto. Nel caso di Media Player non penso che Microsoft avesse una quota dominante negli utenti di lettori multimediali, però l'aveva di Windows, che era il mezzo, non l'oggetto dell'abuso.

Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?
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Old 25-10-2021, 15:29   #345
giuliop
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Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
"creato ostacoli ai tuoi concorrenti..." = "sfruttato la tua posizione dominante"

Sono la stessa cosa. [...]
No, non sono la stessa cosa.
Creare ostacoli (per esempio nascondere delle API) sfruttando la propria posizione dominante è illecito; creare ostacoli senza sfruttare propria posizione dominante non lo è.
La frase che hai omesso fa tutta la differenza.

Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
[...]
Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?
Esattamente, perché l'ostacolo sia illecito deve essere in abuso di posizione dominante.

Stai continuando a contraddirti, difficile capire come tu faccia a non accorgertene.
__________________
'int' 'a vocca chiusa nun traseno mosche.
Ἀξύνετοι ἀκούσαντες κωφοῖσιν ἐοίκασι ̇φάτις αὐτοῖσιν μαθτυρεῖ παρεόντας ἀπεῖναι. Ὕες γοῦν βορβόρῳ ἥδονται μᾶλλον ἢ καθαρῷ ὕδατι.
rimuovi le mosche tze-tze dal forum!
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Old 25-10-2021, 15:36   #346
giuliop
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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
[...]
Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick
A me questo interessa più del resto

La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello

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Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante (anzi, potrei avere anche solo lo 0,1% del mercato). Non sono affatto la stessa cosa. Semmai quello che conta è avere i mezzi e l'opportunità per farlo, che non sono direttamente correlati a quote di mercato possedute.
[...]
Ah, scusami, ho letto il ordine cronologico (o chronologico? ) e ho sostanzialmente ripetuto quello che hai appena detto.
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Old 25-10-2021, 21:56   #347
cronos1990
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Originariamente inviato da giuliop Guarda i messaggi
A me questo interessa più del resto

La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello
30 anni fa ci ho perso mesi a capire quale fosse la grafia corretta: era il nome di uno dei primi PG di D&D che creai e divenne il mio di riferimento storico in assoluto; ci tenevo molto, e il riferimento mitologico non era a caso. All'epoca (fatto scuole tecniche e all'epoca altro che internet... credo fosse il 1992 o giù di li) avevo dei dubbi tra l'uso della C o della K come iniziale, e mi risultò alla fine che si usava la C; i primi tempi usai la K, mi sembrava anche più esotica come lettera.
Quanto alla S... all'epoca ero convinto che "Crono" si scrivesse con la S finale. Questo in soldoni

Detto ciò non mi sento di spezzare una lancia a favore delle conoscenze del greco antico degli utenti del forum... si, sono un malpensante

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Originariamente inviato da giuliop Guarda i messaggi
Ah, scusami, ho letto il ordine cronologico (o chronologico? ) e ho sostanzialmente ripetuto quello che hai appena detto.
eh, hai fatto quel che faccio io: leggo topic, trovo un messaggio cui voglio rispondere e scrivo la risposta in una finestra del browser a parte... poi continuo a leggere e devo editare metà del messaggio
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.

Quando parliamo di posizione dominante non parliamo necessariamente della quota di mercato di quel prodotto. Nel caso di Media Player non penso che Microsoft avesse una quota dominante negli utenti di lettori multimediali, però l'aveva di Windows, che era il mezzo, non l'oggetto dell'abuso.

Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?


Mi sembra lapalissiano che Microsoft sfruttava la sua posizione dominante in ambito OS (diffusione del 90% sui PC nel mondo) per imporre all'utenza l'uso di Media Player (e di IE), tramite pratiche che sono poi state sanzionate e corrette dalla stessa Microsoft per tornare "in regola". Ed è (ancora) lapalissiano che si parla di quote di mercato.

Hai detto una cosa senza capo nè coda solo per contraddirmi.


Se ci incartiamo pure su questo...

Ultima modifica di cronos1990 : 25-10-2021 alle 22:05.
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Old 25-10-2021, 23:27   #348
giuliop
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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
30 anni fa ci ho perso mesi a capire quale fosse la grafia corretta: era il nome di uno dei primi PG di D&D che creai e divenne il mio di riferimento storico in assoluto; ci tenevo molto, e il riferimento mitologico non era a caso. All'epoca (fatto scuole tecniche e all'epoca altro che internet... credo fosse il 1992 o giù di li) avevo dei dubbi tra l'uso della C o della K come iniziale, e mi risultò alla fine che si usava la C; i primi tempi usai la K, mi sembrava anche più esotica come lettera.
Quanto alla S... all'epoca ero convinto che "Crono" si scrivesse con la S finale. Questo in soldoni
Be’, comunque è il tuo nick, lo puoi scrivere come ti pare e piace

Quote:
Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Detto ciò non mi sento di spezzare una lancia a favore delle conoscenze del greco antico degli utenti del forum... si, sono un malpensante
Credo che tu abbia ragione, probabilmente non molti qui dentro conoscono il greco antico. Nemmeno io lo conosco (anche se sto cercando di rimediare, tempo permettendo), ma ci sono degli aspetti delle lingue che mi interessano molto, come l’etimologia delle parole (e la fonetica), ed essendo il greco decisamente influente per l’italiano (anche attraverso il latino) mi trovo spesso davanti parole originali greche.

Potrebbe essere l’inglese che in qualche modo inganna? La ‘s’ finale in questo caso non c’entrerebbe molto ma fa comunque inglese
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Old 26-10-2021, 06:47   #349
cdimauro
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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Letto tutto, la discussione mi interessa per "deformazione semi-professionale"
Cioè? Almeno dicci qualcosa, che sono curioso.
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Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick
Ehm... no?
Questa è la risposta giusta:
Quote:
Originariamente inviato da giuliop Guarda i messaggi
La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello

Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
Qui la pensiamo semplicemente diversamente, nessun problema. Io credo che il diritto della società sia superiore a quello del singolo, il quale non è che sia senza diritti, ma finché vive in una società di persone il suo diritto gli è concesso perché si pensa che a lungo termine sarà un beneficio per tutti. Per capirsi, il diritto d'autore è una buona cosa se serve a stimolare e retribuire gli autori in modo che la società alla fine abbia di più da loro, non di meno, altrimenti diventa una cosa negativa. La società non può avere comportamenti autolesionisti in favore di qualcosa di esterno ad essa.
Ed è per tale ragione che avevo riportato questo:
"Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.

A meno che non ci rientri un interesse dello stato, che può espropriare il diritto per i superiori interessi della nazione."
D'altra parte dubito che, nella normalità / quotidianità, l'opera dell'ingegno possa avere un interesse così rilevante per tutta la comunità, visto che generalmente si tratta di roba non indispensabile, ma l'esatto opposto (musica, film, giochi, applicazioni, ecc.).

In questo ci rientra anche lo sviluppo di driver di dispositivi per s.o. che non ne hanno avuto uno, o aggiungere funzionalità a un'applicazione, ecc., che avevi citato prima.

Sono tutte cose superflue, che "non l'ha prescritto il medico" di doverle avere, e se non è possibile averle non muore nessuno né la nostra società avrà pesanti ripercussioni.
Quote:
Non intendevo morto, semplicemente se il tuo è un business hai il diritto di abbandonare ciò che vuoi in favore di altri progetti, e abbandonare significa che non dedicherò nemmeno un minuto alle richieste di chi mi sta chiedendo un sorgente che non fornirò mai o della documentazione che non scriverò mai. Arrangiarsi a questo punto diventa l'unica via, ma per lo meno è una via.
Capisco, ma perché doversi imputare se l'autore ha deciso così? Come dicevo sopra, non è che parliamo di roba assolutamente indispensabile o che addirittura possa incidere nella nostra società.

Se qualcosa non è più sviluppato si può sempre realizzare un progetto simile, che faccia le stesse cose: è la potenza della programmazione.

Peraltro l'ingegneria inversa è persino illegale in tanti paesi.
Quote:
Per parlare di brevetti software bisognerebbe prima di tutto distinguere l'idea che abbiamo in Europa e l'idea che hanno negli USA. Qui i brevetti sono una cosa seria o almeno vorrebbero essere tali, per cui è facile che per brevettare un componente software (non tutto il software in quanto tale, che non si può) questo debba coincidere con un preciso algoritmo. Negli USA ragionano in modo diverso, per loro la competizione è la base dell'innovazione per cui consentono di brevettare qualsiasi cosa, così si arriva a brevetti software come quelli di Amazon: "fare un ordine con un singolo click" Con questa logica è facile che di un software si brevetti qualcosa di facilmente riproducibile anche senza leggere il sorgente.
Allora lo dovresti vedere anche tu che sarebbe meglio farne a meno.

Che si tratti di Europa o USA, il sistema di brevetti diventerà, di fatto, ridondante una volta che la protezione di cui parlavo la si userà ovunque. In questo modo ci butteremo alle spalle qualunque stortura dovuta agli attuali sistemi.

Altra cosa, continui a non non considerare il peso sugli inventori del sistema dei brevetti: richiederne (e poi mantenerlo, una volta accettato) uno è abbastanza costo.
Qualche mese fa la mia azienda ne ha richiesto uno all'ufficio tedesco per una mia invenzione, e ho saputo che le spese complessive (ossia da quando sono stati incaricati esperti legali nell'esaminare la mia invenzione, alla stesura del draft da presentare, fino alla richiesta finale) sono state nell'ordine delle migliaia di euro.
E parliamo soltanto della Germania: immagina quanto potrebbe costare fare richiesta di brevetto anche negli altri paesi (per lo meno i più importanti, che sono quelli che fanno il mercato).
Si tratta di spese difficilmente sostenibili da una persona che ha un lavoro regolare ed entrate nella norma.
Per questo motivo dicevo prima che, togliendo di mezzo l'attuale sistema dei brevetti, l'arrivo della protezione di cui parlavo renderebbe più democratico lo sviluppo del software.
Quote:
Gli utenti che partecipano ad un test sono volontari, come fa ad esserci un problema etico? Io sono sempre felice di partecipare al test di un software che mi interessa, perché sono convinto che sia un contributo insostituibile.
Da sviluppatore, e soprattutto QA, la penso in maniera radicalmente diversa.
Quote:
Gli utenti fanno le cose seguendo un percorso logico diverso da quello del programmatore o dal team di programmatori, se io so com'è scritto il codice sarò portato ad usare il programma proprio in quel modo previsto, ma possono essercene altri che mi sfuggono.
Infatti, come dicevo prima, i test non devono certo farli i programmatori, ma altri: il team di QA, nello specifico.

Per lavorare come QA NON è necessario essere sviluppatori (alla Intel ho conosciuto addirittura responsabili di QA che NON lo erano affatto), ma aiuterebbe molto nel momento in cui si volesse passare dai test manuali (che purtroppo capita spesso siano i primi che si fanno) a quelli automatici.

Quando sono entrato alla Intel ho lavorato sostanzialmente facendo tutti i test a mano (c'erano soltanto pochi test automatici per SGX, la tecnologia Secure Enclave di cui ti parlavo prima, ma erano stati realizzati usando un framework abbastanza complesso di Microsoft per testare le estensioni di Visual Studio. Alla fine ho riscritto tutto da zero, incluso il framework di testing), per circa un anno e mezzo.
Quando sono uscito avevo automatizzato praticamente tutto (soltanto un progetto non sono riuscito ad automatizzarlo, ma perché mi avevano spostato a un altro, segreto, per conto della mela morsicata. A guardare ciò che è successo poi, col recente passaggio di quest'ultima ad ARM, è stato tutto tempo perso ).
Ma mai e poi mai abbiamo fatto testare i nostri prodotti agli utenti finali.
Quote:
E in genere ci sono sempre, se bastassero i software automatizzati avremmo software perfetti, invece i changelog di qualsiasi software, di qualsiasi dimensione, sono pieni di correzioni anche banali.
Il software perfetto non può esistere, come dimostra il teorema dello stop della teoria della computabilità (diciamo che non dimostra esattamente quello, ma ai fini pratici, della nostra realtà fatta di software complessi, il risultato concreto è quello).

I bug ci saranno sempre. Anche rilasciando i prodotti dopo tanti test effettuati, sia essi automatici sia manuali.

Ma questo non esime le aziende produttrici di software dal fare bene il loro lavoro, e soprattutto dall'invogliarle a usare i clienti come tester.
Quote:
Inoltre preferisco avere un software che funziona al 90% subito, che uno che funziona al 100% fra un anno.
Su questo non ho nulla da dire: de gustibus.

Su Steam ho anche comprato per mio figlio (coi soldi della sua paghetta) alcuni giochi in early access, perché li ha voluti anche se non erano ancora completi.
Quote:
E lo stesso accade con il software, prima i test interni (vitro, animali), poi le closed beta (trial clinici), poi le open beta (test sulla popolazione) e infine il prodotto completo che può essere decretato solo con la prova del tempo.
Non concordo assolutamente (vedi sopra): si tratta di due ambiti completamente diversi.

Il software non è un farmaco che richiede necessariamente la sperimentazione umana per arrivare poi alla popolazione: lo si può testare prima della commercializzazione, ed è quello che mi aspetto sia fatto dalla software house.

I bug ci sono sempre, come ho detto, ma non si deve arrivare a roba come CP2077. Giusto per essere chiari.
Quote:
Originariamente inviato da mmorselli Guarda i messaggi
La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.
Questo succede perché il meccanismo dei brevetti è stato pensato e realizzato per invogliare gli inventori a condividere le loro idee / invenzioni.

Gli si garantisce loro un certo periodo di sfruttamento, ma in cambio e dopo tale periodo tali idee / invenzioni diventeranno conoscenza nonché patrimonio dell'umanità.

E' un dare e un avere.
Quote:
Originariamente inviato da Helloworld2021 Guarda i messaggi
Le sanzioni a MS sono state giuste e per fortuna esiste un organismo che tutela il mercato.
Ampiamente discutibile, per quanto detto prima.
Quote:
Apple e' stata considerata recentemente anchessa in posizione dominante per lo meno per quanto riguarda lo streaming musicale.
Apple NON ha una posizione dominante.
Quote:
Anche Google viene continuamente multata per abusi di posizione dominante.
Discutibile anche questo.
Quote:
Tutte posizioni giuste e tutte sanzioni giuste.
Idem come sopra. Bisogna vedere caso per caso.
Quote:
Su MS spesso e' stata fatta disinformazione ma le sanzioni sono state corrette.
Non centra niente la completezza o la bellezza del media player o del browser, quello che ha scatenato il processo e' stato che non permettevano l'interoperabilità tra i prodotti dei concorrenti e i software MS di fatto boicottando tutto il mercato che non fosse fatto da loro.

A MS infatti fu imposto di fornire documentazione adeguata e trasparente per pernettere a tutti di presentarsi sul mercato "ad armi pari".
E su questo trovo che abbia sbagliato, e andasse multata.
Quote:
MS e' entrata nel mirino dell'antitrust gia dagli anni 90 con la prima guerra dei browser.
Vinse MS in modo geniale, incluse explorer in windows .
E chi la sa la verità? Netscape sosteneva che MS faceva accordi di favore con i produttori di PC, non si sa, resta il fatto che lo hanno ammazzato.
A memoria ricordo che era molto meglio Nescape, esplorer era osceno almeno fino alla versione 4 (o 5 non ricordo), questo e' la dimostrazione che chi domina non il suo SO puo imporre alla fine un software che anche se fa schifo diventa uno standard di fatto.
Tolte eventuali pratiche di concorrenza sleale (SE ci sono state), non condivido.
Quote:
La multa per explore non fu fatta perche Windows contiene explore, ma perche MS non rispetto' gli accordi di lasciare la scelta per 5 anni.
Guarda che Microsoft era già stata obbligata a mettere il ballot screen. Come pensi ci sia arrivata a essere multata per averlo rimosso?
Quote:
Infatti Windows 7 per magia dopo un update cancello' il famoso screen e da li MS fu multata.
Ancora una volta una decisione discutibile.
Quote:
Oggi infatti non mi risulta che quando installiamo Windows 11 ci venga una scelta, abbiamo Edge che tra l'altro consente solo e soltano la possiiblità di loggarsi con un account MS.
Non mi pare, ma questo fine settimana ho in programma di provare a passare a Windows 11, per cui vedrò se sarà così.
Quote:
Secondo me poi oggi c'e' un altro abuso, ovvero con l'11 non sono riuscito a NON usare un account MS , in pratica impongono l'entrata nei loro ecosistemi per forza.
Vedremo.
Quote:
Non mi vorrei sbagliare ma se cosi fosse sarebbe un abuso clamoroso e mi aspetto e spero che L'Antitrust intervenga e anche pesantemente.
E perché? L'account è gratuito. Anche su Android ti serve un account Google se vuoi usare il loro Playstore (senza questo Android è inutile), e Google è in posizione dominante nel mercato degli smartphone.
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys
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Old 26-10-2021, 08:40   #350
cronos1990
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Potrebbe essere l’inglese che in qualche modo inganna? La ‘s’ finale in questo caso non c’entrerebbe molto ma fa comunque inglese
Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese
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Cioè? Almeno dicci qualcosa, che sono curioso.
Mah, niente di che, il relazione alla programmazione. Ho iniziato con il "fai da te" quando avevo circa 10 anni con la programmazione in Basic sul Commodore-64, poi ho fatto un poco di autodidatta.
In seguito finite le superiori e dopo aver "bruciato" un anno di vita a Bologna nel tentativo di fare l'Università (il mio errore fu quello di non capire che non c'avevo più voglia di studiare ) mi ritrovai a fare un corso da programmatore di non ricordo quante centinaia di ore.

Era un corso di Visual Basic, ma da un lato imparai come funziona un programma e come è strutturato, dall'altro l'analisi logica di programmazione. Conoscenze che poi mi servirono per qualche anno nel settore in cui lavoro che non è informatico, ma mi permise di crearmi alcuni programmi specifici di gestione. Tra l'altro mi sono dedicato anche per un po' al C.

Non è mai diventato il mio ambito lavorativo (e col senno di poi non l'avrei mai fatto diventare il mio ambito lavorativo), ma mi è sempre interessata la programmazione, e anche se oramai non faccio più nulla da anni ho ancora abbastanza chiara la logica di funzionamento di base... strutturale, prima ancora che tecnica.
Poi certo: il settore informatico è uno di quelli dove devi costantemente aggiornarti, non puoi permetterti di fermarti su quello che hai ottenuto.

Tra l'altro per un certo periodo mi sono occupato di lavorare sulle estensioni di Firefox, tanto per rimanere in tema open-source... ma si parla di credo circa 15 anni fa.


****


Sui brevetti, ricordo la storia di un certo Meucci


****


Su Windows 11 (da quanto visto) se c'è qualcosa che favorisce l'uso di Edge sono i Widget, che da quanto visto ogni volta che fanno un rimando ad una pagina internet aprono sempre e comunque Edge, anche se hai un altro browser predefinito (ad esempio io ho Firefox da un paio di mesi predefinito).
Non ci ho perso molto tempo, al momento i Widget sono solo un disturbo e nulla più, ma non mi pare sia una cosa modificabile. Per il resto, "mancanze" a parte rispetto a Windows 10, non mi pare di aver notato differenze in ambito "concorrenziale" (non che ci abbia speso tempo per verificare, sia chiaro).

Ultima modifica di cronos1990 : 26-10-2021 alle 08:56.
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Old 26-10-2021, 10:58   #351
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Lo e' per alcuni ambiti in cui opera
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_21_2061
Hanno avviato una procedura, ancora non si è giunta a nessuna sentenza. Anzi, ancora non si sa neanche se avvieranno un'inchiesta vera e propria, siamo alle "dichiarazioni d'apertura" (a seguito della denuncia fatta da Spotify, a leggere il tuo link).

Sempre a leggere il tuo link (che sottolineo è la comunicazione ufficiale della UE) si parla di opinione preliminare.

Non voglio mettermi certo a sindacare sull'operato dell'antitrust europeo, anzi. Ma al momento non è stata formalizzata nessuna accusa, e le indagini sono ancora tutte da fare.


Per cui allo stato attuale delle cose, è errato dire che Apple opera in regime di posizione dominante (sulla cui eventualità bisogna riscontrare l'abuso). Lo sottolineo: non è una mia opinione, ma lo stato attuale delle cose.
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Old 26-10-2021, 14:05   #352
giuliop
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Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese
Ho l'impressione che ci siano molti della "generazione vecchia" qui dentro

A me la fonetica piace così tanto che tengo un corso (inglese inglese) una volta all'anno, anche se l'anno scorso è saltato e quest'anno non credo partirà per i troppo pochi iscritti, sempre causa COVID.

Comunque il mio consiglio è di leggere il più possibile, anche se non lo parli puoi comunque imparare molto; e se puoi - sono serio - consiglio vivamente di guardare Peppa Pig: per l'apprendimento delle lingue, a livello base, secondo me è fantastico, molto meglio del famoso Muzzy.

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[...]
“Apple – si legge nella nota ufficiale della FAS – ha assunto una posizione dominante con il 100% di quote del mercato per le app mobile basate sul sistema operativo iOS in quanto l’unica cosa possibile legalmente è installare questo tipo di applicazioni dall’App Store”. In coincidenza con il rilascio della funzione “Tempo di utilizzo” su iPhone, aggiunge la Russian Federal Anti-monopoly Service, da ottobre 2018 Apple ha limitato altre aziende nello sviluppo di app per il controllo delle attività dei minori da parte dei genitori.

Quindi che Apple sia considerata in posione dominante e' palese, che poi ci siano abusi e' ovviamente tutto da dimostrare.
Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera, e qui Apple, a parte percentuali più alte negli USA (che comunque non mi risulta superino il 50%) non è sicuramente in posizione dominante.
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Ἀξύνετοι ἀκούσαντες κωφοῖσιν ἐοίκασι ̇φάτις αὐτοῖσιν μαθτυρεῖ παρεόντας ἀπεῖναι. Ὕες γοῦν βορβόρῳ ἥδονται μᾶλλον ἢ καθαρῷ ὕδατι.
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Old 26-10-2021, 15:39   #353
mmorselli
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E perché? L'account è gratuito. Anche su Android ti serve un account Google se vuoi usare il loro Playstore (senza questo Android è inutile), e Google è in posizione dominante nel mercato degli smartphone.
L'account Google su Android però è opzionale, puoi saltarlo, ovviamente rinunciando ai servizi Google, ma il telefono funziona benissimo, applicativi che non usano i servizi Google vanno.

Non ho provato Windows 11, se è ancora possibile usare l'utente locale, anche non fosse immediato settarlo, non ci sarebbero problemi, se invece fosse imposto quello Microsoft ci sarebbero, perché oggi legato ad un account online ci sono prima di tutto i servizi cloud, poi la posta elettronica, infine i dati di navigazione del browser, cioè un affare da parecchi miliardi che può entrare nel mirino dell'antitrust
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Old 26-10-2021, 15:57   #354
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ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa
Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader. La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.
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Old 26-10-2021, 16:56   #355
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Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader. La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.
Ma quale posizione dominante? Si chiama Mercato, ed è così da sempre.
Poi, non lo dici, ma l’alternativa o la soluzione quale sarebbe? Obbligare Apple a produrre più modelli? Poi che differenza ci sarebbe rispetto ad ora non riesco a comprenderlo…
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Old 26-10-2021, 17:59   #356
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E no.
L'antitrust esiste per tutelare la concorrenze e di conseguenza i consumatori.
Non guardano soltanto le percentuali di market share (alquanto inutili in certi casi) ma quanto un azienda puo manipolare il mercato.
Nel mondo c'erano , a gennaio 2021, 1.65 miliardi di loro dispositivi con piu di 1 miliardo di utenti attivi.
In questo caso sei in posizione dominante perche detti regole per quasi 1 settimo degli abitanti del pianeta terra.
Ammesso pure, sono un settimo che si sono scelti i loro dispositivi fra una più che ampia disponibilità, la cui maggioranza (Android) "detta legge" su altri *due* settimi: non vedo proprio alcun problema di svantaggio per la concorrenza, e di conseguenza per l'utenza.
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Old 26-10-2021, 18:05   #357
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Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader.
Non ci siamo capiti, che un'azienda abbia il 100% della propria fetta di mercato è una cosa vera per definizione: Microsoft ha il 100% del mercato occupato da Windows, Apple il 100% del mercato occupato da macOS, Adobe il 100% del mercato occupato da Photoshop, e così via.

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La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.
Non ho capito, quali concorrenti?
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Old 26-10-2021, 18:51   #358
mmorselli
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Ma quale posizione dominante? Si chiama Mercato, ed è così da sempre.
Poi, non lo dici, ma l’alternativa o la soluzione quale sarebbe? Obbligare Apple a produrre più modelli? Poi che differenza ci sarebbe rispetto ad ora non riesco a comprenderlo…
Il "libero mercato", che per qualcuno dovrebbe essere il "mercato liberista", a volte viene regolamentato, cioè si prende un privilegio e si depotenzia.

Non credo che oggi sia ancora un problema di antitrust, anche perché in Apple non sono scemi, non fanno cose potenzialmente perseguibili, come comprare un'intera fornitura al solo scopo di privarne un concorrente, per sempre, anche se potrebbe tranquillamente farlo. Si accontenta di avere la fornitura 6 mesi prima.

La pratica sarebbe molto simile al dumping, che consiste nel far fallire un tuo concorrente vendendo il suo prodotto sottocosto, cioè "investi" un miliardo oggi per guadagnarne 10 domani.

Il confine tra pratiche perseguibili e normali pratiche di mercato è sempre molto sottile, per esempio Facebook sta facendo chiaramente una forma di dumping nei visori VR di fascia bassa vendendo un Oculus Quest ad un prezzo impossibile da replicare per un concorrente, e infatti non ha concorrenza, nemmeno marginale, su quella fascia. Nessuno dice nulla perché ci sono mercati più importanti che non questo, e Facebook ha rogne di cui rispondere ben più urgenti.
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Old 26-10-2021, 18:54   #359
giuliop
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non devi vederlo te il problema, esiste un organismo preposto .
OK. Chiudiamo il thread?
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Old 26-10-2021, 18:57   #360
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Non ci siamo capiti, che un'azienda abbia il 100% della propria fetta di mercato è una cosa vera per definizione: Microsoft ha il 100% del mercato occupato da Windows, Apple il 100% del mercato occupato da macOS, Adobe il 100% del mercato occupato da Photoshop, e così via.
Stupenda definizione, peccato che sia totalmente inutile

Frega a nessuno che Microsoft abbia il 100% del mercato di Windows (chi lo avrebbe mai detto, per altro?), interessa la sua quota nel mercato dei SISTEMI OPERATIVI PER PERSONAL COMPUTER

Per Adobe, conta il mercato del fotoritocco professionale, ci interessano cioè i settori dove due o più aziende si contendono il denaro che questi settori producono.


Quote:
Non ho capito, quali concorrenti?
Un concorrente che volesse fare un prodotto usando un display o un processo produttivo che è già stato assicurato ad Apple per ingenti quantità, tali da obbligare il posticipo di questo prodotto di parecchi mesi.
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