zeitgeist e moneta-debito

[gugoXX]

Originariamente inviato da mamo139

l'effetto finale è analogo alla creazione di moneta, ma quello ...

Gia'.
Mi sa che qualcuno la' si e' dimenticato di sommare sia i debiti che i crediti di tutti gli attori, prima di tirare le fila.

[Aku]

La riserva frazionata vuole che i 100 di mamo139 finiscano così:
- 10 alla banca
- 90 alla banca centrale

Dopo tale giro, la BC autorizza la banca di mammo a prestare i 90 di mamo139; anche se sembra che in realtà possano prestare l'equivalente del 4900% di tutte le riserve in deposito versata alla BC. Sicuramente nei "calcoli" o dimenticato/omesso qualcosa

[Aku]

Creazione di Moneta da Wikipedia

Creazione della moneta bancaria [modifica]

Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è in forma elettronica, ovvero è moneta bancaria, detta anche scritturale.

È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics[11], pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al Giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.

[mamo139]

Originariamente inviato da Aku

La riserva frazionata vuole che i 100 di mamo139 finiscano così:
- 10 alla banca
- 90 alla banca centrale

Dopo tale giro, la BC autorizza la banca di mammo a prestare i 90 di mamo139; anche se sembra che in realtà possano prestare l'equivalente del 4900% di tutte le riserve in deposito versata alla BC. Sicuramente nei "calcoli" o dimenticato/omesso qualcosa

nel tuo esempio ci sarebbe l'obbligo di detenere il 90% dei depositi come riserva presso la bc, ma nel mondo reale credo che attualmente il coefficiente sia sull'8% piu o meno, quindi su 100 8 vanno alla bc e 92 li puo prestare a qualcuno la banca.

ora calcoliamo l'iporto massimo dei depositi che il sistema bancario puo sostenere con una base montetaria di 100 e con l'8% di riserve obbligatorie:

sappiamo che:
bm (base monetaria) = circ (circolante) + rob (riserve obbligatorie) + lb (riserve libere)
definiamo d i depositi

circ = c*d
rob = k*d
lb = q*d

dove c, q sono coefficienti che ci dicono in proporzione ai depositi quanto circolante e riserve libere vogliono detenere le banche e i cittadini
k è il coefficiente che la bc imposta.

nel caso piu estremo c=0 e q=0 (cittadini non detengono circolante e banche non detengono lb, caso molto teorico e molto irrealistico)

d = (1/(k+q+c))*bm

dove (1/(k+q+c)) è il moltiplicatore dei depositi

nel nostro esempio avremo che i depositi saranno 100/0.08= 1250...
nel nostro sistema ipotetico fra depositi e circolante non ci potrà mai essere piu di 1250.

il moltiplicatore dei crediti è banalmente (1-k-q)/(k+c+q) = 11,5

i crediti saranno quindi 100*11.5 = 1150... depositi - crediti in questo mondo estremo daranno 100, ovvero la base monetaria, che sarà tutta custodita come riserve dalla bc.

spero di essere stato utile

Originariamente inviato da Aku

Creazione di Moneta da Wikipedia

si però secondo me crederla tutta moneta è abbastanza fuorviante poiche dopo sorge spontanea la domanda: "ma dove sono tutti sti soldi visti tutti i debiti che ci sono?"
ma la domanda non si pone se vedete la situazione come ve l'ho descritta io: ovvero che i soldi che avete sul conto corrente non sono moneta ma un credito riscuotibile a vista che avete con banca

[Edo4444]

Originariamente inviato da MrShock

laurea in economia 110 con lode
spec. post universitaria di due anni in economia
master in diritto tributario.

Mm.. sono arrivato ai primi 5 minuti poi non ce l’ho fatta..
Dall’alto delle tue lauree, dopo 8 anni di studio in economia ti si è aperto un mondo parallelo solo dopo aver visto un po’ di video su Youtube? Per carità non voglio insinuare nulla ma mi pare un po’ strano che non ti sia chiaro il meccanismo..
Ma ti chiedo cortesemente di chiarire i tuoi dubbi, xkè sono sinceramente curioso.. vorrei che spiegassi a tutti nei dettagli (senza link a Youtube per favore, tanti non hanno tempo per aspettare di vedere tutto il video) dove sta secondo te la truffa e tutto il resto.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

Ma ti chiedo cortesemente di chiarire i tuoi dubbi, xkè sono sinceramente curioso..

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...

[mamo139]

Originariamente inviato da Black Dawn

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...

a me sembra di essere ben disposto a spiegare i miei punti di vista citando anche fonti e teorie economiche, come il mio post di sopra in cui spiego matematicamente che le banche non operano alla cavolo ma esistono modelli che descrivono, ma nessuno lo caga

ti ho spiegato che la bc italiana e la bce non sono private, hanno degli obiettivi, è tutto stabilito dalla legge... ti ho spiegato che le banche non stampano ed emettono moneta a piacimento...

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

[Black Dawn]

Originariamente inviato da mamo139

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

Qui se c'è qualcuno che stà "perseverando" sei te che cerchi in tutti i modi di convincermi sulla "bontà" degli "obiettivi" delle banche centrali...

Lascia perdere...

[mamo139]

Originariamente inviato da Black Dawn

Qui se c'è qualcuno che stà "perseverando" sei te che cerchi in tutti i modi di convincermi sulla "bontà" degli "obiettivi" delle banche centrali...

Lascia perdere...

io non ti voglio convincere di niente, ti fornisco informazioni che ritengo utili a farti una idea piu completa...
piu di portarti documenti e teorie non so che fare...
tu non citi niente, mi chiedi di guardare un video su youtube...


comunque se ti accontenti di dire che è tutta una cospirazione mondiale contro noi cittadini fai pure e non leggere piu i miei post

[diafino]

today in the Z-Day 2009

[MrShock]

Originariamente inviato da mamo139

a me sembra di essere ben disposto a spiegare i miei punti di vista citando anche fonti e teorie economiche, come il mio post di sopra in cui spiego matematicamente che le banche non operano alla cavolo ma esistono modelli che descrivono, ma nessuno lo caga

ti ho spiegato che la bc italiana e la bce non sono private, hanno degli obiettivi, è tutto stabilito dalla legge... ti ho spiegato che le banche non stampano ed emettono moneta a piacimento...

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

il problema non interessa le banche centrali che creano solo M1.
questo è il falso signoraggio che circola in rete.
Ho avuto la curiosità di approfondire il discorso della banca d'italia e non ho trovato niente di rilevante, senonchè si tratta di banca privata al 95 %. Ho visto il bilancio della banca e altre documentazioni. Ho visto gli azionisti, il costo delle azioni, il capitale sociale e i dividendi annuali; il tutto dai documenti ufficiali scaricabili dal sito della banca stessa.
Tuttavia, tra qualche anno dovrebbe tornare in possesso della cassa depositi e prestiti dello stato. (informazioni che mi sono state date da un alto dirigente delle stessa banca che ebbi la possibilità di intervistare in modo informale)

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo trufaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.

Spetta a voi informarvi, e se ne avete la possibilità chiedere magari al vostro proff di università.

Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

Oggi, forse più maturo, mi sono deciso di non accettare tutto ciò che mi piove dall'alto. Ho finito di scambiare l'autorità per verità (citando zeitgeist).

Purtroppo tutti cercano di parlare di economia come se stessero parlando di calcio.
Siamo un paese di allenatori di calcio e di economisti, per non parlare poi di esperti di diritto pubblico.

L'economia è una brutta bestia, e non bastano poche ore dietro una formula per capirne i risvolti più profondi.

Chi ha la fortuna di farlo, ne parli con il proprio docente.
Chi non crede è libero di farlo.
Chi è curioso si informi.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da mamo139

piu di portarti documenti e teorie non so che fare...

i documenti ufficiali e le teorie annesse, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda valgono zero. (ma sei duro eh )

[Black Dawn]

Originariamente inviato da MrShock

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

Sottolineo questi due passaggi che ritengo cruciali...non avendo mai studiato economia e non essendo nemmeno laureato, per quanto mi riguarda direi che è un gran passo in avanti l'aver compreso questo meccanismo in maniera autodidatta...

[mamo139]

Originariamente inviato da Black Dawn

i documenti ufficiali e le teorie annesse, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda valgono zero. (ma sei duro eh )

gia... ha piu valore un video su youtube

Originariamente inviato da MrShock

il problema non interessa le banche centrali che creano solo M1.
questo è il falso signoraggio che circola in rete.
Ho avuto la curiosità di approfondire il discorso della banca d'italia e non ho trovato niente di rilevante, senonchè si tratta di banca privata al 95 %. Ho visto il bilancio della banca e altre documentazioni. Ho visto gli azionisti, il costo delle azioni, il capitale sociale e i dividendi annuali; il tutto dai documenti ufficiali scaricabili dal sito della banca stessa.
Tuttavia, tra qualche anno dovrebbe tornare in possesso della cassa depositi e prestiti dello stato. (informazioni che mi sono state date da un alto dirigente delle stessa banca che ebbi la possibilità di intervistare in modo informale)

vero che la proprietà è privata, ma il funzionamento di una società di diritto pubblico è sancito dalla legge e non dai privati, e nel caso della bc non spetta alla proprietà nominare coloro che si occuperanno di economia monetaria...
quindi dire che i privati decidono è un errore, questo lo dice la legge.

Originariamente inviato da MrShock

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo trufaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.

Spetta a voi informarvi, e se ne avete la possibilità chiedere magari al vostro proff di università.

Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

Oggi, forse più maturo, mi sono deciso di non accettare tutto ciò che mi piove dall'alto. Ho finito di scambiare l'autorità per verità (citando zeitgeist).

nelle analisi economiche così come nei modelli di fatto quando si parla di moneta si intende depositi + circolante.

il circolante è la vera moneta, l'unica con le seguenti caratteristiche:

• perfettamente liquida
• valore nominale certo (privo di rischio)
• no interessi

i depositi non sono vera moneta, ma vengono considerati nella moneta perche di fatto con caratteristiche simili in condizioni normali:

• liquidità (a meno che la banca in quel momento non abbia piu soldi allo sportello)
• valore nominale certo (a meno che la banca non fallisca)
• interessi

le differenze fra i due tipi di moneta ci sono...
se noi facciamo un deposito possediamo la seconda e non la prima, che verrà prestata a qualcun altro.
i depositi concorrono a soddisfare la domanda di moneta per la loro caratteristica tecnica di scadere a vista, ma sono contratti, non sono tecnicamente moneta.
vogliamo accusare le banche perche concludono contratti? (io accuserei i banchieri che fanno porcate, non la qualità del sistema)
per questo motivo i depositi corrispondono un tasso di interesse, se fossero a interesse 0 solo un pirla terrebbe i soldi fermi in un c\c, verrebbe usato solo come strumento di pagamento (molto comodo se permettete )...

il piu i c\c sono molto piu diffusi in europa, nel mondo anglosassone il finanziamento delle banche passa attraverso altri tipi di raccolta.

[Edo4444]

Originariamente inviato da MrShock

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo truffaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.
Siamo un paese di allenatori di calcio e di economisti, per non parlare poi di esperti di diritto pubblico.

Aggiungiamo anche i complottisti che dici?? Evergreen..

Cmq Mamo139 non serve che ti prodighi in mille mila spiegazioni (tutte peraltro corrette), MrShock è solo contrario ideologicamente al profitto delle banche perché soggetti privati. Tutto qui.. Sembra che per lui (aspetto eventuali smentite) le banche private, o non dovrebbero esistere, oppure, visto che esistono, non dovrebbero poter produrre profitti. Si sa che le banche essenzialmente hanno la loro principale entrata dagli interessi attivi dei prestiti creati proprio su questo fenomeno moltiplicativo dei depositi.. Non per niente sono aziende a scopo di lucro. Certo che torniamo indietro al mitico, buon vecchio e saggio Carlo M. E da un economista della leva di MrShock non me lo sarei aspettato..
Bastava dirlo subito e amici come prima (ma in effetti l’avevi già detto, non l’avevo colto io). Certo che chiamarla truffa che dura da 500 anni (ma forse se non sbaglio anche 600) è un po’ grossa..



PS. Cmq tutti questi profitti delle banche oggi non li vedo proprio!! Cos’è successo? Si sono dimenticati come si crea il denaro dal nulla (truffando il mondo)? Dai ovvio che scherzo..

[gugoXX]

Non ho capito l'obiezione.
La banca non puo' prestare piu' soldi di quelli che gli vengono affidati. Non viene creato denaro dal nulla dalle banche commerciali (carte di credito a parte, che di fatto creano denaro che viene pareggiato entro un mese o poco piu')

Questa storia del moltiplicatore genera solo confusione in chi non la capisce.
Non si e' moltiplicato proprio nulla. Niente. Il denaro e' sempre quello di partenza, e basta fare i conti dei debiti e dei crediti totali per accertarsene.

Se d'altro canto le banche potessero creare denaro dal nulla, non verrebbero a chiederlo, pagandolo, ai correntisti.
E comunque non c'entra nulla con il signoraggio.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Black Dawn

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...

Black Down, cosa c’è che non ti quadra?

[Prospettiva80]

d'altronde l'alternativa ad aziende di credito private sarebbe un'istituzione pubblica che non spinta da perseguire la massimizzazione del profitto sarebbe di per sè inefficente, senza tener conto di eventuali influenze politiche che potrebbero alterare l'erogazione del credito. La storia dell'urss insegna... E poi sempre a sparare a zero sulle banche senza considerare che concedendo prestiti consentono alle aziende di operare nel mercato ed assumere dipendenti che a loro volta danno da mangiare alle rispettive famiglie. In una società capitalista le banche giocano un ruolo centrale, se qualcuno ha valide alternative supportate dall'evidenza empirica, non da youtube, ascolterò con piacere. Che poi vi siano dei problemi nel capitalismo moderno io non lo nego certo, ad esempio che la fed negli ultimi anni abbia perseguito una politica monetaria espansiva per ritardare lo scoppio della bolla che poi inevitabilmente si è verificato o l'eccessivo lassismo dell'amministrazione bush nei confronti dei problemi della finanza tutti impegnati com'erano a cercare invano armi di distruzione di massa in iraq o le porcate che certi banchieri hanno fatto utilizzando indiscriminatamente la leva finanziaria o mirabolanti strumenti finanziari che, a detta loro, eliminavano ogni rischio.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

Black Down, cosa c’è che non ti quadra?

Black Down ci chiami tua sorella...

[Edo4444]

Originariamente inviato da Black Dawn

Black Down ci chiami tua sorella...

ah ah!! non l'ho fatto apposta!! permalosi eh??