[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[digieffe]

Originariamente inviato da Grizlod®

IMO stai confondendoti, il DRAM Controller (PHY) alimenta alla stessa frequenza la CPU, indipendentemente da quanti cores abbia.
Se sarà 2400 MHz, viaggerà @ 2400 MHz, poi è il (cosidetto) CPU/NB ad alimentare (distribuire) i dati ai vari cores presenti (attivi)...punto.

Logicamente non è obbligatorio installare moduli RAM @ 2400 MHz, ma questo è un altro discorso...

monterà ddr4 2400@1200mhz

[Grizlod®]

Originariamente inviato da digieffe

monterà ddr4 2400@1200mhz

Intese come max installabile, ma non è imperativo montare DIMMs @ 2400 MHz.

Se veramente, come annunciato dagli ingegneri AMD, non vi sono significativi colli di bottiglia, e l'utente non ricerca le super prestazioni da benchmark/record, non è detto che installerà DIMMs DDR4 @ 2400 MHz e/o salirà di sysbus.

Non sono a conoscenza della frequenza operativa stock del CPU/NB di Zen, ma sarà sicuramente adeguata alla CPU, senza bisogno di overclockare. Probabilmente in sede progettuale hanno risolto i problemi architetturali che aveva Bulldozer (altrimenti bisogna prenderli a pesci in faccia IMO).

Ad ogni modo, in ballo sono le due componenti (PHY/NB) che un tempo erano integrate nel northbridge saldato sulla mainboard:

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Ecco, ora mi trovo! Ma non capisco perchè il wattmetro misura di più...

misteri dell'ingegneria cinese

cerco di dare una spiegazione:
la perdita si ripercuote sul valore di tensione all'ingresso dell'alimentatore, con conseguente aumento della corrente assorbita: da qualche parte l'energia dovrà pur prenderla il PC

L'alimentatore dovrebbe essere in grado di gestire anche questa drastica riduzione della tensione di alimentazione (si passa a 150V, nel caso in cui la Ri del wattmetro fosse effettivamente quella)

Ovviamente se ci fosse un voltmetro a valle, il wattmetro potrebbe correggere l'anomalia...ma se fosse un semplice amperometro camuffato? (lo stesso gridracedriver aveva dubbi sulla qualità dello strumento)

[Ren]

Per quelli che avevano chiesto il voltaggio degli intel, eccovi la curva di ivybridge :

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da gridracedriver

si l'efficienza intesa come consumo effettivo si, ma di picco inteso come TDP della cpu, sarebbe comunque 106,3/69,1 = +54% passando da 3@1.05v a 4@1.25v (e sono vcore ottimizzati, fosse anche solo 3@1.10v vs 4@1.30v il divario sarebbe ancora più ampio)

Non fare il furbo

Originariamente inviato da gridracedriver

conta che da 4 a 3ghz mediamente raddoppi quasi l'efficienza di una cpu

Ps il confronto ovviamente va fatto mele vs mele, quindi entrambi con vcore ottimizzati, e ci mancherebbe

Una c@zzat@ nel forum la DOVEVI comunque sparare. Benvenuto nel club (il rischio è che anche bjt2 venga contagiato )

Originariamente inviato da gridracedriver

mi spiegheresti i calcoli che hai fatto?

Le mie conoscenze di elettrotecnica ti hanno impressioinato o credi (più probabile) che ci sia un errore e vuoi smascherarlo? :

@REN
perfetto ora ho la "certezza" che ZEN possa avere un turbo core abbondantemente oltre i 4 GHz

[digieffe]

credo che abbiate un malinteso tra "efficienza e consumo" ovvero da 3 a 4 ghz il consumo raddoppia e l'efficienza diminuisce dal' ~8 al ~15% a seconda dei casi

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

@REN
perfetto ora ho la "certezza" che ZEN possa avere un turbo core abbondantemente oltre i 4 GHz

Il problema non è la frequenza, ma il consumo\temp per il clock base.

Sempre dalla stessa analisi, il consumo passa da 115 a 185 con picchi di +200w dettati da una temperatura fuori controllo che fa schizzare il leakage.

Sopra 1.1v le temperature decollano alla svelta...

Come volevasi dimostrare i finfet sono già al limite ad 1 volt. (0.8 è l'ideale)

Originariamente inviato da digieffe

credo che abbiate un malinteso tra "efficienza e consumo" ovvero da 3 a 4 ghz il consumo raddoppia e l'efficienza diminuisce dal' ~8 al ~15% a seconda dei casi

Sul finfet è peggio. Stimando i TDP intel, passa da 10-11 a 20-22w per un salto del 33% di frequenza.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Il problema non è la frequenza, ma il consumo\temp per il clock base.

Sempre dalla stessa analisi, il consumo passa da 115 a 185 con picchi di +200w dettati da una temperatura fuori controllo che fa schizzare il leakage.

Sopra 1.1v le temperature decollano alla svelta...

Come volevasi dimostrare i finfet sono già al limite ad 1 volt. (0.8 è l'ideale)

Sul finfet è peggio. Stimando i TDP intel, passa da 10-11 a 20-22w per un salto del 33% di frequenza.

Credo sia impossibile confrontare il 14nm GF vs il 14nm Intel senza conoscere l'esatto Vcore/frequenza del 14nm GF. Facendo un esempio, il mio 5500U necessita di 1,155V per 3GHz (ed essendo mobile, presumo che abbia il Vcore più basso possibile per la stessa frequenza vs un desktop), magari il 14nm GF potrebbe raggiungere i 3GHz a 0,8V (sparo), quindi confrontare lo stesso comportamento considerando solamente la tensione, non mi sembra possibile.

Poi volevo aggiungere una cosa... quello che sappiamo è che AMD punterà su un X8+8 con Zen con il modello desktop. Mi sembra commercialmente corretto ipotizzare che AMD in primis cercherà di essere competitiva vs il socket 1155 (che rappresenta la stragrande maggioranza del desktop). Se AMD/GF avessero problemi di frequenza/TDP, che senso avrebbe un X8+8 a frequenza bassa quando per competere vs un 6700k basterebbe già un Zen X6+6? Meglio produrre un Zen X6 nativo (quindi pure meno costoso) e da X6 fare i multipli per server... perchè comunque un X8+8 di partenza penalizzato in frequenza segherebbe comunque anche un multiplo di X8 (X16/X32) poichè avrebbe frequenze ancor più basse. Ad esempio... da un BD FX 4GHz desktop, si passa ad un Opteron X16 2,7/2,8GHz. Se un Zen X8 dovesse avere frequenze sotto i 3GHz, vorrebbe dire che un Opteron Zen X16 avrebbe una frequenza def attorno ai 2GHz... quindi il +65% di incremento IPC di Zen su PD sarebbe penalizzato da un -40% di frequenza? E avrebbe senso parlare di 32 core? A che frequenza? da idle BD?

Poi... da qualche parte avevo letto che il 14nm GF avrebbe un Vcore di gran lunga inferiore rispetto al 32nm SOI.
Un 5500U necessita di 1,155V per 3GHz, Isoman con il 32nm SOI a 3GHz necessita solamente di 0,005V in più... certamente il 14nm Intel ha un TDP basso, ma non mi sembra basso il Vcore in rapporto alla frequenza.

[Ren]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Credo sia impossibile confrontare il 14nm GF vs il 14nm Intel senza conoscere l'esatto Vcore/frequenza del 14nm GF. Facendo un esempio, il mio 5500U necessita di 1,155V per 3GHz (ed essendo mobile, presumo che abbia il Vcore più basso possibile per la stessa frequenza vs un desktop), magari il 14nm GF potrebbe raggiungere i 3GHz a 0,8V (sparo), quindi confrontare lo stesso comportamento considerando solamente la tensione, non mi sembra possibile.

Il 14nm di intel è il migliore, punto . Più denso e veloce(del 15% si stima).

Io non volevo avanzare nessun confronto, ho postato soli i dati richiesti.

Per il resto il trend sui finfet è noto da parecchio. Le prestazioni miracolose sono solo sui bassi voltaggi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Il 14nm di intel è il migliore, punto . Più denso e veloce(del 15% si stima).

Io non volevo avanzare nessun confronto, ho postato soli i dati richiesti.

Per il resto il trend sui finfet è noto da parecchio. Le prestazioni miracolose sono solo sui bassi voltaggi.

Sbaglio o il processo 14nm finfet GF dovrebbe essere LPe e non LP?

Facendo un confronto sul 14nm Intel... si ipotizza che dai 3GHz di un 5960X il 14nm possa concedere 3,5GHz sempre a 140W TDP. AMD ha postato Zen X8 a 95W TDP. Che frequenza avrebbe un 5960X 14nm (ammesso e concesso che il 14nm possa spingerlo a 3,5GHz) ma a 95W TDP? credo sia già ottimistico ipotizzare 2,5GHz. Se il 14nm GF fosse peggiore, Zen X8 desktop che frequenza avrebbe? 2GHz? Sarebbe invendibile... (a parte che pur con il +65% di IPC su PD e pure l'SMT, con una frequenza dimezzata rispetto ad un 8350, sarebbe già un miracolo che offrirebbe la stessa potenza di un 8350... qualche cosa non torna.

E' anche vero che con BD AMD aveva sempre dichiarato 95W, poi è successo quello che è successo... ma quello che non riesco a comprendere, è che se il 14nm GF fosse miracoloso solo fino a determinati voltaggi, tanto varrebbe che AMD non tiri fuori Zen X86 ma direttamente APU, così da coprire immediatamente la parte mobile e stravolgere quella server, perchè ambedue le varianti in comune hanno la massima efficienza in termini di consumi vs prestazioni (il mobile in primis, poi il discorso server trova la potenza perchè con il minimo TDP a core può aumentare il numero dei core). Che senso avrebbe allora che AMD commercializzi subito Zen come desktop se il 14nm finfet non raggiungerebbe le frequenze desktop proprio per tipologia silicio?

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Il 14nm di intel è il migliore, punto . Più denso e veloce(del 15% si stima).

Io non volevo avanzare nessun confronto, ho postato soli i dati richiesti.

Per il resto il trend sui finfet è noto da parecchio. Le prestazioni miracolose sono solo sui bassi voltaggi.

Questo indica che la Vt (tensione di soglia) è bassa, perchè il leakage va esponenzialmente come exp (Vcore/Vt) e come exp(Tcore), quindi all'aumentare della tensione la corrente assorbita esplode ed essendo la Vt più bassa esplode prima... Ma Vt più bassa significa anche molto più guadagno di corrente a parità di tensione, ossia serve meno tensione per la stessa frequenza a parità di FO4, anche considerando la transconduttanza dei transistors probabilmente migliorata dato il canale più piccolo e la struttura 3D. Quindi se la Vt è ad esempio 0,2V più bassa, anche se la transconduttanza fosse la stessa, si avrebbe che un ipotetico BD andrebbe a 4GHz con ALMENO 0,2V in meno, con tutto quello che ne consegue sul consumo... Quindi per avere consumi umani, si devono abbassare di 0,2V i Vcore umani... Poichè dal grafico di Ren si deduce che oltre 1,3V sul processo Intel non è consigliabile andare, supponiamo che il processo Samsung sia peggio e la tensione max sia 1,2V. Mi servirebbe sapere la Vt del processo 32nm SOI, 28nm Bulk e 14nm FF... Così possiamo fare due calcoli... Se ho tempo li cerco io...

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sbaglio o il processo 14nm finfet GF dovrebbe essere LPe e non LP?

Facendo un confronto sul 14nm Intel... si ipotizza che dai 3GHz di un 5960X il 14nm possa concedere 3,5GHz sempre a 140W TDP. AMD ha postato Zen X8 a 95W TDP. Che frequenza avrebbe un 5960X 14nm (ammesso e concesso che il 14nm possa spingerlo a 3,5GHz) ma a 95W TDP? credo sia già ottimistico ipotizzare 2,5GHz. Se il 14nm GF fosse peggiore, Zen X8 desktop che frequenza avrebbe? 2GHz? Sarebbe invendibile... (a parte che pur con il +65% di IPC su PD e pure l'SMT, con una frequenza dimezzata rispetto ad un 8350, sarebbe già un miracolo che offrirebbe la stessa potenza di un 8350... qualche cosa non torna.

"credo sia già ottimistico ipotizzare 2,5GHz", no se fosse 140w a 3,5, a 95w andrebbe tranquillamente a 2,9-3,0ghz

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da gridracedriver

ne ho detto altre ben più grosse in passato

le mie perle di saggezza non tardano ad arrivare
ho omesso un doppio prodotto nelle prime equazioni....(si il procedimento non è cortissimo, anche se banale)

EDIT
ti ho spedito un MP

[digieffe]

Originariamente inviato da gridracedriver

cut

ehmmm... no

...

in effetti io intendevo tutt'altro errando...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Il problema non è la frequenza, ma il consumo\temp per il clock base.

Personalmente avevo (ho) dubbi anche sulla frequenza turbo. Avevo ipotizzato 4,7GHz a 1,1V, a vedere quei valori, c'è il serio rischio che sia stato persino troppo conservativo (Sempre nell'ipotesi di FO4 uguale a XV)....
4,7GHz default per un quad-core potrebbe non essere fuori dal mondo. , da valutare la complessità di un core ZEN, ma per quello c'è bjt2.

Originariamente inviato da Ren

Sempre dalla stessa analisi, il consumo passa da 115 a 185 con picchi di +200w dettati da una temperatura fuori controllo che fa schizzare il leakage.

la temperatura dipende fortemente dal vcore e ZEN potrebbe girare a vcore ridicoli

Rispetto al passato recente, vedi 32 e 28nm, i 14nm permettono di ridurre, a parità di condizioni, la densità per unità di superficie della potenza del 20% (mi mantengo basso)...e questo potrebbe certamente dare una mano nel cercare un qualcosa in più nel singolo transistor.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

"credo sia già ottimistico ipotizzare 2,5GHz", no se fosse 140w a 3,5, a 95w andrebbe tranquillamente a 2,9-3,0ghz

Dici? Il 6700K ha guadagnato il 15% di frequenza lforse aumentando di qualche cosa il TDP. Mantenere le stesse frequenze di un 5960X e nel contempo abbassare il TDP a 95W, significherebbe guadagnare un 35%.
Mi sembra alto considerando il 15% di un 6700K.

Guardando il mio Broadwell vs l'altro Intel a 22nm, è vero che ha guadagnato 500MHz a parità di TDP, ma comunque parliamo di X2... la piattaforma i7 2011 è più esosa...

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Personalmente avevo (ho) dubbi anche sulla frequenza turbo. Avevo ipotizzato 4,7GHz a 1,1V, a vedere quei valori, c'è il serio rischio che sia stato persino troppo conservativo (Sempre nell'ipotesi di FO4 uguale a XV)....
4,7GHz default per un quad-core potrebbe non essere fuori dal mondo. , da valutare la complessità di un core ZEN, ma per quello c'è bjt2.

Speriamo . Hai visto quanto voltaggio in più vuole carrizo(0.2 ) rispetto a kaveri per girare sui 3.5 ?

Sopra i 3ghz si siede velocemente con le HDL, bruciando tutto il vantaggio in efficienza per dei miseri 500-800mhz...


Riporto i valori (ibt delta watt, così eliminiamo il turbo) della review che avete postato :

Carrizo 3ghz 28w (1.175v)
3.5-3.8 78w (1.43v)

Kaveri 3ghz 55w (1.175)
3.5-3.8 76w (1.25)

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Speriamo . Hai visto quanto voltaggio in più vuole carrizo(0.2 ) rispetto a kaveri per girare sui 3.5 ?

Sopra i 3ghz si siede velocemente con le HDL, bruciando tutto il vantaggio in efficienza per dei miseri 500-800mhz...


Riporto i valori (ibt delta watt, così eliminiamo il turbo) della review che avete postato :

Carrizo 3ghz 28w (1.175v)
3.5-3.8 78w (1.43v)

Kaveri 3ghz 55w (1.175)
3.5-3.8 76w (1.25)

Praticamente nei 3GHz allo stesso Vcore Carrizo dimezza praticamente il TDP.
Invece per i 3,5/3,8GHz ha un pelo in più di TDP massimo nonostante 0,18V in più.
Ok che il Vcore sale esponenzialmente, ma comunque non porta una esplosione del TDP (rispetto a Kaveri, Carrizo vs Carrizo si).

Bisognerà vedere quale frequenza ottimale potrà concedere il 14nm finfet... perchè 3GHz comunque non sarebbero male se poi Zen fosse 95W X8, perchè ci sarebbe lo spazio per un X12 a 3GHz e/o un X8 che con un margine di 45W potrà salire di frequenza.

[tuttodigitale]

@REN
infatti se Carrizo avesse avuto la possibilità di girare a 4GHz+ con <1,2V, avrebbe raggiunto efficienze molto alte anche alle alte frequenze...invece...

se davvero il processo produttivo Samsung mettesse ZEN nelle condizioni di lavorare a poco più di un volt a 4GHz+, potrebbe davvero succedere un Hammer-BIS

[paolo.oliva2]

Io la paura che ho è che AMD pure con BD aveva dato la notizia di un BD X8 95W TDP... ed anche quella volta AMD si è abbottonata e non faceva trapelare nulla.

Ma... il problema principale di AMD rimane sempre il silicio... se il silicio c'è, allora architetturalmente non ha nessun problema... anche XV sarebbe super competitivo... Ma CMT, SMT, e pippo/pluto/paperino non contano una mazza se poi il silicio ti fa perdere il 90% di efficienza.

Non mi è chiara sta faccenda di Zen X86 settembre 2016 e dopo solamente 4 mesi (mese + mese -) Zen APU. Sarebbe come se GF avesse realizzato un PP per Zen X86 e gli APU un altro... Potrebbe essere che abbiano PP differenti? Uno a più frequenza e l'altro più al TDP? Altrimenti non si spiegherebbe... in fin dei conti AMD ultimamente ha sempre dato priorità agli APU... ed un silicio non affinato, prendendo come caratteristiche 14nm finfet, penso risulti più facile ricercare il minimo TDP a frequenze che comunque ben si aggradano al mobile. Quindi mi sembra una vaccata un Zen X86, in anticipo su APU, se poi il 14nm fuinfet avesse problemi di frequenze massime...