15 estremisti Cristiani uccisi dalla bomba che preparavano in Chie... no, aspetta...

[Noir79]

Originariamente inviato da berserkdan78

e va bene. ma non serve a niente agire come fai te. non ci sarà mai una condanna alla religione islamica intera. nessuno farà mai una cazzata del genere, se voogliamo che il mondo prosegua e vada avanti.
c'è solo una cosa da fare, attendere che anche gli islamici si modernizzino e nasca una chiesa musulmana laica. diffondere cultura scientifica e laica, in uno stato democratico, e' l'unico modo affincheè la gente si affranchi dalla religione. non c'è un'altra strada da percorrere. sono quasi 2 miliardi di persone. col tempo, in un contesto moderno, la religione diventera' piu' moderata. anche il cristianesimo e' sceso a compromessi per sopravvivere, cosi' lo sara' per l'islamismo. e questo e' un lavoro che possiamo fare soprattutto a casa nostra, con i musulmani che abbiamo qui'. insegnadogli la liberta', l'opinione, la scelta. che forse nei loro paesi di origine manca.

Questo e' un punto di vista ragionevole, e riconosco la tua buona volonta'; purtroppo, parte dal presupposto che qualsiasi ideologia/religione possa mutare in una direzione di tolleranza e rispetto degli altri.

Questo non e' possibile per la religione Islamica senza stravolgerla completamente; le motivazioni per questa impossibilita' sono da ricercarsi nelle basi stesse dell'Islam, nel ruolo peculiare che il suo libro sacro ha al suo interno e nell'esempio del suo fondatore.

In breve, l'Islam nasce come ideologia politica oltre che religiosa, e nel suo aspetto politico viola apertamente e inconciliabilmente il principio di reciprocita' ("Golden Rule"). Per il modo in cui il suo dogma e' strutturato, gli aspetti che la rendono inconciliabile con la democrazia e il rispetto reciproco non potranno essere superati o cambiati senza rinnegare le fondamenta stessa della fede.
Per poter argomentare ulteriormente, occorre una conoscenza non superficiale della religione Islamica.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se è quello il Cristo a cui ti riferisci, allora per un cristiano il vecchio testamento è da prendersi alla lettera tanto quanto il nuovo (checchè ne dicano Saulo & C.).

Assolutamente, infatti i Cristiani lapidano le adultere, tagliano le mani ai ladri e offrono interi greggi di pecore in sacrificio a Yahweh un giorno si e l'altro pure

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Assolutamente, infatti i Cristiani lapidano le adultere, tagliano le mani ai ladri e offrono interi greggi di pecore in sacrificio a Yahweh un giorno si e l'altro pure

Perché non sono buoni cristiani (ovvero non onorano la parola di Cristo).

Mica solo gli altri sono "cattivi credenti" perché non applicano alla lettera quello che gli impone il loro Dio (AFAIK Gesù è Dio per i cattolici).

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' un punto di vista ragionevole, e riconosco la tua buona volonta'; purtroppo, parte dal presupposto che qualsiasi ideologia/religione possa mutare in una direzione di tolleranza e rispetto degli altri.

Questo non e' possibile per la religione Islamica senza stravolgerla completamente; le motivazioni per questa impossibilita' sono da ricercarsi nelle basi stesse dell'Islam, nel ruolo peculiare che il suo libro sacro ha al suo interno e nell'esempio del suo fondatore.

In breve, l'Islam nasce come ideologia politica oltre che religiosa, e nel suo aspetto politico viola apertamente e inconciliabilmente il principio di reciprocita' ("Golden Rule"). Per il modo in cui il suo dogma e' strutturato, gli aspetti che la rendono inconciliabile con la democrazia e il rispetto reciproco non potranno essere superati o cambiati senza rinnegare le fondamenta stessa della fede.
Per poter argomentare ulteriormente, occorre una conoscenza non superficiale della religione Islamica.

bene, quindi? cosa proponi di fare? guerra aperta? ostilita' senza fine? non cancellerai mai un miliardo e passa di persone, renditene conto. non ci sara' guerra santa che tenga. devi solo aspettare e laicizzare. il resto verrà da se.
se un crisiano piò diventare laico, lo può fare qualsiasi uomo. col tempo.

[Noir79]

Originariamente inviato da berserkdan78

bene, quindi? cosa proponi di fare? guerra aperta? ostilita' senza fine? non cancellerai mai un miliardo e passa di persone, renditene conto. non ci sara' guerra santa che tenga. devi solo aspettare e laicizzare. il resto verrà da se.

Sono anch'io convinto che l'Islam crollera' sulle sue fondamenta, col tempo - Maometto ha congegnato molto bene la sua ideologia, arrivando addirittura a concepire la dottrina della dissimulazione ("Taqiyya"), ma non poteva prevedere la nascita di internet con la consapevolezza e la coscienza globale che essa porta con se'.

Questo ovviamente sara' possibile se le persone che oggi sono accecate dal multiculturalismo e dal relativismo cominceranno a rendersi conto che i diritti umani e le liberta' di parola e di pensiero sono piu' importanti della buona opinione che i Musulmani hanno di noi, e vanno difesi e proclamati con forza anche quando questi contrastano con le tradizioni e la sensibilita' Islamica; le loro richieste sempre piu' invadenti (le ultime avances della OIC all'ONU in materia di "islamofobia" sono molto eloquenti a riguardo) dovranno essere giudicate sulla base di uno dei principi fondamentali della nostra cultura, e cioe' che tutti gli individui sono uguali di fronte alla legge.

Chiaramente - e non ci sarebbe nemmeno bisogno di sottolinearlo - non concepisco alcun folle e delirante progetto di guerra aperta verso i Musulmani come persone; ma la societa' intera deve rendersi conto che l'ideologia Islamica, cosi' come il nazismo e il comunismo prima di essa, e' inerentemente intollerante e violentemente ostile a qualsiasi cosa la contraddica.

Originariamente inviato da berserkdan78

se un crisiano piò diventare laico, lo può fare qualsiasi uomo. col tempo.

Questo e', ancora una volta, un parallelo non particolarmente calzante - perche' basato sull'erronea e ingenua convinzione che tutte le religioni siano equivalenti nel rapporto che hanno verso la liberta' di coscienza e la laicita' dello stato.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché non sono buoni cristiani (ovvero non onorano la parola di Cristo).

Conte, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto a riguardo questa e' piu' una provocazione che altro - non sei uno sprovveduto e conosci bene l'esegesi Cristiana circa la legge mosaica.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Noir79

Sono anch'io convinto che l'Islam crollera' sulle sue fondamenta, col tempo - Maometto ha congegnato molto bene la sua ideologia, arrivando addirittura a concepire la dottrina della dissimulazione ("Taqiyya"), ma non poteva prevedere la nascita di internet con la consapevolezza e la coscienza globale che essa porta con se'.

Questo ovviamente sara' possibile se le persone che oggi sono accecate dal multiculturalismo e dal relativismo cominceranno a rendersi conto che i diritti umani e le liberta' di parola e di pensiero sono piu' importanti della buona opinione che i Musulmani hanno di noi, e vanno difesi e proclamati con forza anche quando questi contrastano con le tradizioni e la sensibilita' Islamica; le loro richieste sempre piu' invadenti (le ultime avances della OIC all'ONU in materia di "islamofobia" sono molto eloquenti a riguardo) dovranno essere giudicate sulla base di uno dei principi fondamentali della nostra cultura, e cioe' che tutti gli individui sono uguali di fronte alla legge.

Chiaramente - e non ci sarebbe nemmeno bisogno di sottolinearlo - non concepisco alcun folle e delirante progetto di guerra aperta verso i Musulmani come persone; ma la societa' intera deve rendersi conto che l'ideologia Islamica, cosi' come il nazismo e il comunismo prima di essa, e' inerentemente intollerante e violentemente ostile a qualsiasi cosa la contraddica.



Questo e', ancora una volta, un parallelo non particolarmente calzante - perche' basato sull'erronea e ingenua convinzione che tutte le religioni siano equivalenti nel rapporto che hanno verso la liberta' di coscienza e la laicita' dello stato.

un uomo laico se ne frega di quello che dice l'islam, o i cristiani. ci sono, e ci saranno, persone di etnia araba che non sono musulmani , ma sono fondamentalmente atei, o se ne fregano dei precetti. col tempo, comè successo nella nostra società, ci saranno sempre piu' persone che si allontaneranno dalla loro religione. naturalmente questo per essere possibile deve avvenire in uno stato democratico, e non teocratico. bisogna puntare a diffondere benessere e soprattutto cultura umanistica anche e soprattutto agli arabi presenti sul nostro territorio, che si spera contribuiranno a far nascere un islam piu' distaccato e piu' personale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Conte, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto a riguardo questa e' piu' una provocazione che altro - non sei uno sprovveduto e conosci bene l'esegesi Cristiana circa la legge mosaica.

Cattolica, non cristiana

Le esegesi cristiane sono tante.....e non coincidono per nulla su un numero di aspetti non nullo, tra cui proprio come rapportarsi al VT.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e', ancora una volta, un parallelo non particolarmente calzante - perche' basato sull'erronea e ingenua convinzione che tutte le religioni siano equivalenti nel rapporto che hanno verso la liberta' di coscienza e la laicita' dello stato.

Il problema non è il rapporto che hanno ma quello che VORREBBERO avere.

Il Cristianesimo NON rispetta (e chiede di stravolgere, pacificamente ma sempre stravolgere) la legge dello Stato qualora vada contro la "legge di Dio" e lo sai benissimo , non fare lo gnorri dai.....anzi, non fare il DOPPIAMENTE gnorri tirando magari fuori la solita storiella che contro l'aborto ci siano e bastino motivazioni SOLO ED ESCLUSIVAMENTE laiche, altrimenti mi vien davvero da pensare alla dissimulazione che tu accennavi: perchè E' dissimulazione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

ma la societa' intera deve rendersi conto che l'ideologia Islamica, cosi' come il nazismo e il comunismo prima di essa, e' inerentemente intollerante e violentemente ostile a qualsiasi cosa la contraddica.

Il Nazismo è la creazione di UNA persona così come il Fascismo, di visioni/interpretazioni comuniste contrastanti fra di loro invece c'è talmente pieno l'aria che manco si capisce più cosa sarebbe il Comunismo (quello nella testa delle persone), quindi non ha alcun senso vederlo come un blocco granitico "ostile a qualsiasi cosa la contraddica" perchè basta prendere la storia sovietica per capire che è piena di conflitti INTERNI al partito stesso, e non solo a livello fisico.

Questo ovviamente sara' possibile se le persone che oggi sono accecate dal multiculturalismo e dal relativismo

Sarebbe anche ora di smetterla con la retorica del relativismo (che NON esiste neppure come realtà, non c'è il "movimento relativista mondiale" esattamente come non ci sono i complotti giudaicomassosatanocomunisti, figuriamoci come farebbe ad "accecare"), ma pazienza, è come quando si apre un carillon

Il relativismo!
Il nichilismo!
Il materialismo!
Il positivismo!
Il modernismo!

ISMO ISMO ISMO ISMO !

Roba da bocciare alle elementari come "compresione del mondo reale". Quello degli "ISMI" è un mondo virtuale creato appositamente per avere il nemico contro cui aggregarsi.

Ah, vale anche per il Berlusconismo, giusto per essere imparziali.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e', ancora una volta, un parallelo non particolarmente calzante - perche' basato sull'erronea e ingenua convinzione che tutte le religioni siano equivalenti nel rapporto che hanno verso la liberta' di coscienza e la laicita' dello stato.

In tal caso, catechismo e dichiarazioni di B16 & soci alla mano, dovresti combattere anche contro il tuo cattolicesimo.

Di questo ne avevo già parlato tempo fa in un thread in cui arrivò un altro "crociato", ma "stranamente" non vi fu alcuna replica al mio messaggio...

P.S. Concordo con Luca e Lorenzo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Assolutamente, infatti i Cristiani lapidano le adultere, tagliano le mani ai ladri e offrono interi greggi di pecore in sacrificio a Yahweh un giorno si e l'altro pure

La maggior parte dei cristiani non lo fa, è vero.
Ma solo perchè ha deciso che i valori "civili", improntati a minimizzare i conflitti violenti, sono più funzionali alla convivenza umana di quanto non lo siano quelli "biblici" (utilizzando l'esegesi per distillare gli insegnamenti conformi, rigettando quelli anacronistici, in barba all'autorità divina).
Il che dimostra che qualsiasi religioso può diventare un buon cittadino nonostante i dettami anti-sociali contenuti nel suo testo sacro di riferimento: stranamente, la "parola di dio" diventa estremamente malleabile nella mani degli uomini.

Quanto alla tua veemente "fatwa" contro i musulmani, voglio ricordarti una delle massime cristiane più gettonate: "Chi è senza peccato, scagli la prima pietra".

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

come ha detto noir79 è così, basti guardare cosa ha fatto gesù in vita. non se ne stava chiuso nel tempio ad attendere che la gente andasse a lui, ma se ne andava di luogo in luogo a diffondere il suo messaggio per la salvezza di tutti quelli che riusciva a raggiungere.

ci vedi qualcosa di male a livello di concetto?

Se mi trovi nei post dove ho detto che è "male" fammelo sapere
E' semplicemente un dato di fatto da usare col resto per fare un'analisi con un minimo di senso.

Potrei stare qui ore a discutere sul "proselitismo" come fenomeno umano e soprattutto psicologico.....ma se lo faccio io ha poco valore e mi si può replicare che è una visione "strumentale".
Facciamolo fare ad un sociologo/psicologo/antropologo di professione e allora la scusa di strumentalità non starebbe più in piedi

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Il Cristianesimo NON rispetta (e chiede di stravolgere, pacificamente ma sempre stravolgere) la legge dello Stato qualora vada contro la "legge di Dio" e lo sai benissimo , non fare lo gnorri dai.....anzi, non fare il DOPPIAMENTE gnorri tirando magari fuori la solita storiella che contro l'aborto ci siano e bastino motivazioni SOLO ED ESCLUSIVAMENTE laiche, altrimenti mi vien davvero da pensare alla dissimulazione che tu accennavi: perchè E' dissimulazione.

Bastano e avanzano; mi permetto di far notare come le obiezioni che hai presentato finora ai miei argomenti in materia di aborto sono soltanto sofismi di definizione.0
Ma anche se fosse come dici tu, il processo democratico permette a chi vi partecipa di cambiare le leggi (entro i limiti della Costituzione) - che per te "cambiare" sia sinonimo di "stravolgere" e' solo un tuo punto di vista.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Sarebbe anche ora di smetterla con la retorica del relativismo (che NON esiste neppure come realtà, non c'è il "movimento relativista mondiale" esattamente come non ci sono i complotti giudaicomassosatanocomunisti, figuriamoci come farebbe ad "accecare"), ma pazienza, è come quando si apre un carillon

Il relativismo!
Il nichilismo!
Il materialismo!
Il positivismo!
Il modernismo!

ISMO ISMO ISMO ISMO !

Roba da bocciare alle elementari come "compresione del mondo reale". Quello degli "ISMI" è un mondo virtuale creato appositamente per avere il nemico contro cui aggregarsi.

Ah, vale anche per il Berlusconismo, giusto per essere imparziali.

Potrei essere piu' specifico e mostrare in quali ambiti sono contrario un approccio relativista all'etica, uso questi termini per riassumere un atteggiamento che ho definito piu' volte in passato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Bastano e avanzano; mi permetto di far notare come le obiezioni che hai presentato finora ai miei argomenti in materia di aborto sono soltanto sofismi di definizione.0
Ma anche se fosse come dici tu, il processo democratico permette a chi vi partecipa di cambiare le leggi (entro i limiti della Costituzione) - che per te "cambiare" sia sinonimo di "stravolgere" e' solo un tuo punto di vista.

Eccerto, a te fa comodo chiamarli sofismi

E' sempre così quando non si è d'accordo, sono sempre sofismi.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

In tal caso, catechismo e dichiarazioni di B16 & soci alla mano, dovresti combattere anche contro il tuo cattolicesimo.

Di questo ne avevo già parlato tempo fa in un thread in cui arrivò un altro "crociato", ma "stranamente" non vi fu alcuna replica al mio messaggio...

P.S. Concordo con Luca e Lorenzo.

Saremmo OT, ma faccio sempre in tempo a rispondere ora se me lo linki e/o reiteri.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Potrei essere piu' specifico e mostrare in quali ambiti sono contrario un approccio relativista all'etica, uso questi termini per riassumere un atteggiamento etico che ho definito piu' volte in passato.

Che nessuno insegna però (non ci sono corsi della "religione relativista", a meno di credere ai soliti complotti massonici con tanto di "opinion leader" come il sottoscritto ) e quindi da cui nessuno può essere accecato perchè se lo è ha deciso lui per sè e basta.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La maggior parte dei cristiani non lo fa, è vero.
Ma solo perchè ha deciso che i valori "civili", improntati a minimizzare i conflitti violenti, sono più funzionali alla convivenza umana di quanto non lo siano quelli "biblici" (utilizzando l'esegesi per distillare gli insegnamenti conformi, rigettando quelli anacronistici, in barba all'autorità divina).

Non e' per questo; probabilmente a te sfugge perche' non hai l'ottica di un religioso ne' riesci ad immedesimartici, ma chi crede fortmente in una fede cerca di esservi coerente a prescindere da quanto questo sia a-funzionale o strida con la sua vita quotidiana.
Questo deriva direttamente dalle parole di Gesu', dal suo superamento della vecchia legge che era stata data "per la durezza del vostro cuore" e del comandamento nuovo che egli da', e che era autorizzato a dare in quanto personificazione di Dio stesso, "che vi amiate gli uni gli altri; come io ho amato voi".

Non e' possibile arrivare a qualsiasi arbitraria conclusione partendo da queste basi, non e' possibile per un Cristiano invocare per motivi di fede che la legge dello Stato incorpori la legge divina Vecchio Testamento, se crede che Gesu' era il Cristo figlio di Dio (e che queste parole siano state riportate correttamente, ma questo e' un altro problema).

Non perche' e' "conveniente", ma perche' e' contrario ai principi Cristiani. Per un fedele coerente l'ortodossia viene prima della comodita'.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il che dimostra che qualsiasi religioso può diventare un buon cittadino nonostante i dettami anti-sociali contenuti nel suo testo sacro di riferimento: stranamente, la "parola di dio" diventa estremamente malleabile nella mani degli uomini.

Puo' farlo solo nella misura in cui contravviene a questi dettami (assumendo che siano effettivamente anti-sociali), in funzione della sua incoerenza e del suo essere un cattivo fedele.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quanto alla tua veemente "fatwa" contro i musulmani, voglio ricordarti una delle massime cristiane più gettonate: "Chi è senza peccato, scagli la prima pietra".

Questo mostra una volta di piu' come tu non abbia compreso il senso di quelle parole.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Che nessuno insegna però (non ci sono corsi della "religione relativista", a meno di credere ai soliti complotti massonici con tanto di "opinion leader" come il sottoscritto ) e quindi da cui nessuno può essere accecato perchè se lo è ha deciso lui per sè e basta.

Certamente e' cosi', ma e' difatto l'atteggiamento di molte persone al giorno d'oggi; semplicemente perche' e' piu' conveniente (per il singolo) vivere a questo modo.