[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Perchè AMD ha una rev in più di vantaggio, è naturale.
Intel con i core performance è più potente a parità di thread (come ti ho mostrato dalle slide interne). Pensa cosa sarebbe stato se un 12900k no e core, si sarebbe scontrato con un 3800x a pari rev.

Onestamente a me il core P è più prestante in ST per frequenze superiori, e 8 core P vs 5800X, sarebbe un confronto architetturale a parità di consumo, ma ovvio che se fai girare gli 8 core P a PL4 350W, andrebbero di più anche 16 core E a quel vattaggio.

In MT chiaramente, con la rev2, risulta avanti per efficienza, sarebbe un fallimento se non lo fosse.
Ora che intel pareggerà Zen 3, AMD cambierà nodo, ed avrà sempre lo step di vantaggio in MT, almeno a livello di efficienza.

Che Intel con Raptor supererà Zen3, ci metto la mano sul fuoco,
Non comprendo perfettamente cosa intendi con RevB. Cioè, se diciamo a parità di silicio, Zen3 sarebbe la revB di Zen2, come a parità di silicio Raptor sarebbe la RevB di Alder.
Zen4 di suo rappresenta sia un salto architetturale (anche se minimo, +8%/+10% IPC), che di nanometria... e +50% di densità e un'efficienza superiore non li puoi ottenere anche con RevC D e E, su una nanometria meno spinta.

Vorrei sottolineare un punto: Il 7nm TSMC aveva un prezzo doppio rispetto al 12nm GF, e questo è stato interpretato ingiustamente come un raddoppio dei costi di produzione. In realtà, il 7nm, con una densità +50% rispetto al 12nm GF, nella stessa area conteneva un numero doppio di transistor, quindi vero che 1mm2 di 7nm TSMC costa 2X vs 12nm GF, ma vero anche che per mettere X transistor il 7nm TSMC richiederebbe 1mm2 vs i 2mm2 del 12nm GF.

Lo stesso discorso lo si deve fare anche per il 5nm HPC vs 7nm TSMC, in quanto il 5nm HPC è +50% denso. Poi ovvio che il chiplet Zen4 avrà più transistor del chiplet Zen3, ma è anche vero che iGPU e I/O sono a 6nm anzichè 5nm, e sarà un MCM a blocchi. I dati delle rese sono top secret.

Sui costi però le cose cambieranno con zen 4, visto che solo l'i/O sarà quasi grande quanto un 13600k a 10nm
Quindi per la fascia bassa, potrebbe non essere troppo conveniente Inizialment

Occhio che l'I/O di Zen4 è a 6nm, non 5nm, quindi su silicio economico.
E bisogna tenere in conto un'altra cosa. Intel, a suo tempo, disse che riprogettare l'I/O per adattarlo a nanometria nuova, costa circa il 50% dell'intero costo di R&D della CPU.
Il motherchip di Zen, era a 12nm e sempre lo stesso (senza riprogettarlo) sia su Zen2 che Zen3 i cui chiplet erano sul 7nm.
Su Zen4 il chiplet sarà a 6nm, e l'R&D del motherchip sostenuto su Zen4, sarà riciclato per Zen4C, Zen4D, Zen5, Zen5C, visto che il PCI5 resterà almeno fino al 2027 dove si potrebbe parlare di PCI7.

Un altro punto è che con questo MCM a blocchi, AMD può da un Zen4 + iGPU RDNA2 passare a Zen4C cambiando unicamente chiplet, e/o passare a iGPU RDNA3... solamente con R&D specifico del blocco MCM da cambiare, ivi compreso utilizzare nanometrie differenti silicio, rispettando esclusivamente la compatibilita IF. Per Intel con monolitico invece significherebbe riprogettare interamente tutto per qualsiasi modifica.

Il vero vantaggio MCM sta soprattutto nei chip Epyc, dove con dei monolitici non ci potresti stare, salvo non usare padelloni simil tesla.

Che il margine sia maggiore, non ci piove, ma un monolitico, in quanto tale, per forza di cose è prodotto sulla stessa nanometria silicio TOP e quindi costosa.

Zen4 avrà solamente i chiplet a 5nm, la VGA e l'I/O saranno a 6nm, quindi a parte il discorso della resa per un MCM a blocchi vs un monolitico, ipotizzando una superficie di 200mm2 per ambedue, il monolitico avrà 200mm2 di silicio top, Zen4 solamente circa il 50%, il resto a costi inferiori.

Comunque tieni conto di una cosa. Non è solamente un discorso di padelloni. Nel desktop entry-level ti puoi permettere (diciamo perchè sei Intel) di portare il PL2 a 241W e PL4 a 350W... e far vedere che 8 core P vanno di più di core Zen3... ma direi che sarebbe alquanto imbarazzante fare la stessa cosa con 56 core P Sapphire spremuti ben bene per ottenere prestazioni di 96/128 core Zen4. Un X96/X128 Zen4/Zen4C hanno 400W di consumo massimo...solamente +50W rispetto al PL4 di un 12900K. Cioè, anche 56 core di Sapphire potrebbero competere e superare un X96 Zen4, basterebbero 6KW, ma sarebbe lo stesso consumo di 15 stazioni X96 Zen4.

Per carità tutto potrebbe essere, sto ancora impazzendo per trovare la vera microarchitettura delle nuove GPU che debutteranno tra mesi, immagina questo.
Da quello che ho capito io ci sarà:
-Torino: 16 core Zen 5 ridotti
-granite: 8 core zen (front end totalmente rivisto) + 16 core zen dense
.APU (questa dovrebbe essere sicura) 8 core zen + 4
Probabile che mi sbagli però

Comunque darei per certo che vedremo un ibrido AMD SOLAMENTE quando AMD deciderà di inserirlo in una architettura server.
Nel mobile... considerando la differenza di efficienza tra Zen3+ 6000 6nm e Alder, AMD ha già parlato di Dragon e Phoenix Zen4C 4nm, di ibrido nulla.

[paolo.oliva2]

HWINFO Latest v7.26
Released on Jun-21-2022

Added monitoring of Thermal Limit percentage for AMD Zen.
Improved support of AMD Genoa, Bergamo, MI300 (A/C).
Added preliminary support of AMD Turin, Strix Point, Granite Ridge.
Improved reporting of memory clock on AMD Cezanne and later APUs.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Onestamente a me il core P è più prestante in ST per frequenze superiori, e 8 core P vs 5800X, sarebbe un confronto architetturale a parità di consumo, ma ovvio che se fai girare gli 8 core P a PL4 350W, andrebbero di più anche 16 core E a quel vattaggio.

Bravo, sarebbe bella una comparativa microarchitetturale tra P core intel rev 1, vs core ryzen zen 3 e zen 2:
Es: 12700k no e core vs 5800x pari clock
12700k no e core vs 3800x (entrambe rev.1)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Che Intel con Raptor supererà Zen3, ci metto la mano sul fuoco,

Si dovrebbe testare pure questo, sarebbe un confronto tra rev2, per vedere le differenza a pari rev, e pari PP.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non comprendo perfettamente cosa intendi con RevB. Cioè, se diciamo a parità di silicio, Zen3 sarebbe la revB di Zen2, come a parità di silicio Raptor sarebbe la RevB di Alder.

esatto, la prima rev, viene sempre male, tanto che sia zen 2 che alder hanno subito varie correzioni e delle rese migliori.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Zen4 di suo rappresenta sia un salto architetturale (anche se minimo, +8%/+10% IPC), che di nanometria... e +50% di densità e un'efficienza superiore non li puoi ottenere anche con RevC D e E, su una nanometria meno spinta.

+ 50% densità al momento si è raggiunto solo sulle HPC tesla, ma è probabile. Il salto nodo oltre alla densità, riguarda pure efficienza e performance.
Se ad oggi hai una densità di 51,2 passi a 76mt x mm2, cioè su un die di 71mm2 ti ritroveresti 5,4mtransistor equivalenti ad un CCD da 106,5mm2 a 7nm quindi i costi aumentano

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Occhio che l'I/O di Zen4 è a 6nm, non 5nm, quindi su silicio economico.
E bisogna tenere in conto un'altra cosa. Intel, a suo tempo, disse che riprogettare l'I/O per adattarlo a nanometria nuova, costa circa il 50% dell'intero costo di R&D della CPU.
Il motherchip di Zen, era a 12nm e sempre lo stesso (senza riprogettarlo) sia su Zen2 che Zen3 i cui chiplet erano sul 7nm.
Su Zen4 il chiplet sarà a 6nm, e l'R&D del motherchip sostenuto su Zen4, sarà riciclato per Zen4C, Zen4D, Zen5, Zen5C, visto che il PCI5 resterà almeno fino al 2027 dove si potrebbe parlare di PCI7.

Un altro punto è che con questo MCM a blocchi, AMD può da un Zen4 + iGPU RDNA2 passare a Zen4C cambiando unicamente chiplet, e/o passare a iGPU RDNA3... solamente con R&D specifico del blocco MCM da cambiare, ivi compreso utilizzare nanometrie differenti silicio, rispettando esclusivamente la compatibilita IF. Per Intel con monolitico invece significherebbe riprogettare interamente tutto per qualsiasi modifica.

Che il margine sia maggiore, non ci piove, ma un monolitico, in quanto tale, per forza di cose è prodotto sulla stessa nanometria silicio TOP e quindi costosa.

Zen4 avrà solamente i chiplet a 5nm, la VGA e l'I/O saranno a 6nm, quindi a parte il discorso della resa per un MCM a blocchi vs un monolitico, ipotizzando una superficie di 200mm2 per ambedue, il monolitico avrà 200mm2 di silicio top, Zen4 solamente circa il 50%, il resto a costi inferiori.

Si esatto, però tra I/0, interposer e CCD i prezzi aumentano.
In queste fasce il MCM non è che sia un grande salto, come ti dissi qualche giorno fa, quando pubblicasti quei dati su quel sito.
Alla fine il rivale lancia 2 mono da 150 e 230 sui 7nm.
Un solo I/O a 6nm da 125mm2 non costa molto meno di un 150mm2 che contiene un mono di fascia media.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque tieni conto di una cosa. Non è solamente un discorso di padelloni. Nel desktop entry-level ti puoi permettere (diciamo perchè sei Intel) di portare il PL2 a 241W e PL4 a 350W... e far vedere che 8 core P vanno di più di core Zen3... ma direi che sarebbe alquanto imbarazzante fare la stessa cosa con 56 core P Sapphire spremuti ben bene per ottenere prestazioni di 96/128 core Zen4. Un X96/X128 Zen4/Zen4C hanno 400W di consumo massimo...solamente +50W rispetto al PL4 di un 12900K. Cioè, anche 56 core di Sapphire potrebbero competere e superare un X96 Zen4, basterebbero 6KW, ma sarebbe lo stesso consumo di 15 stazioni X96 Zen4.

Non è questione di essere Intel, ma resta il fatto che Intel paga il ritardo ed una microarchitettura che lato MT ci ha dovuto mettere una pezza.
AMD dal canto suo, ha sposato una microarchitettura massiva per MT che da i suoi frutti sia in perf, che in efficienza.

Se poi il competitor è più potente in single, sai quanto gliene importa

[paolo.oliva2]

Quello che volevo fare il focus io, è l'insieme del tutto.
E' palese che Intel ha dimostrato la sua potenzialità, ha messo in campo una architettura ibrida, ha affinato un PP a frequenze super, e altro, ma ovvio che il tutto ha compromessi dettati da limiti oggettivi e scelte produttive.
E qui che vorrei focalizzare, perchè progettualmente AMD ed Intel storicamente si sono altalenate, ma da quando AMD ha venduto le FAB di proprietà, Intel ha acquisito una posizione dominante perchè aveva la nanometria più spinta e il costo produzione inferiore (possedendo FAB).
TSMC, offendo il 7nm prima e il 5nm, 4nm a breve, ha annullato parzialmente il vantaggio Intel delle FAB, rimane il PP creato a misura e un minor costo produzione, ma AMD ha l'MCM.
Ora, mi pare scontato che Intel voglia riacquisire i % di mercato persi, e questo lo ottienii o con un prodotto superiore a 360° prezzato uguale alla concorrenza, o con un prodotto venduto ad un prezzo/prestazioni migliore della concorrenza.
Mi pare evidente che Intel ha offerto di più prezzando meno vs Zen3... e in molti hanno teorizzato che se Intel non avesse avuto FAB proprie, quel prezzo non era proponibile. Ma AMD ha risposto riallinenando i prezzi e, almeno con il 5950X, addirittura un prezzo/prestazioni pure migliore.

Ho fatto questa tabella riassuntiva:



AMD dovrebbe avere un vantaggio sia in termini di area che in termini di efficienza (nanometria più spinta, maggiore densità = area inferiore e maggiore efficienza), quindi diciamo che se la gioca tranquillamente sulla max prestazione ed efficienza.
Ma quello che ancora è più importante, è riuscire ad ottenere un costo (R&D + produzione) almeno uguale ad Intel, così da annullare il vantaggio di Intel di avere FAB di proprietà, per mettersi al riparo su una guerra di prezzi.
Nella tabella che ho fatto, faccio una MIA considerazione sul silicio.
Intel assegna una sigla in base alla densità, il che porta un Intel7 simile all'n7 TSMC, ed in parte ovvia alla minore efficienza del transisor con un PP che di solito è migliore di quello TSMC.
La differenza vera, è che AMD vince a mani basse nel costo complessivo della realizzazione del progetto.
Un Raptor vs Zen4 è esplicativo;
Raptor ha richiesto una architettura ibrida ex-novo, un PP silicio alla massima frequenza, una resa che a parità di bonta PP presumibilmente inferiore, il tutto offerto a prezzi aggressivi.
Zen4 è un proseguo di Zen3, e l'aumento dell'8%/10% di IPC ottenuti, sulla base di un salto nodo e passaggio a DDR5, fa ipotizzare una spesa R&D veramente bassa su Zen4, con interventi minimi su Zen3, con featurs quali 3D e MCM a blocchi che ridurrebbero ulteriormente il costo produzione (iGPU produzione a parte e a nanometria meno costosa, una 3D cache che ottiene incrementi corposi con l'impilazione e non come su Raptor un aumento del size die del silicio TOP a costo max e diminuzione della resa producendo in monolitico).
Meteor passerà si all'MCM, ma saremmo già a fine 2023, con una produzione tipo Zen3, mentre AMD sarà prossima con Zen5 con features ancor più incisive sull'aumento prestazioni ma a costi ridimensionati grazie all'MCM a blocchi.
Questo sarà un enorme vantaggio AMD... perchè la prestazione comunque in un modo o nell'altro Intel la potrà raggiungere.
Faccio un esempio del cavolo... la prestazione di un X128 Epyc Zen4 Intel la potrà uguagliare anche con 2X Sapphire X56, ma a parte la questione dell'efficienza, nessuno spenderebbe 2X per la stessa prestazione. Se poi l'X128 Epyc costasse un 20% in meno rispetto al Sapphire X56, metterebbe AMD in una condizione di poter fare ciò che vuole.
Si potrebbe ipotizzare che una Intel sul 2nm MCM vs una AMD sul 3nm MCM a blocchi, AMD potrebbe comunque ottenere un costo/prestazioni non superiore ad Intel.

Ovvio che il mio discorso sia a 360°... non è che metti in ballo l'MCM a blocchi, L3 3D e RDN3+ per competere la vendita di Intel con un 12400... di questo AMD se ne frega... al più ti abbasserà il listino di un 8800X Zen4C 3D cache.

[amon.akira]

sotto non ho letto, mi son fermato alla tabella

2023 10nm monolitico? vedi che meteor è mcm e su intel4 aka 7nm intel

ne hai messi 4 di intel7 ma ne saranno 2 alder e raptor

edit
ah ok ho capito, hai messo da quando sono usciti...cmq meteor sarà mcm intel4

edit2
ma veramente credi che già ti fanno refresh a 3mesi di distanza? o pensi che fanno l esercizio di stile come il 5800x3d

ancora non sai quando escono questi, magari escono a novembre...se escono a settembre forse per maggio c'è qualche speranza...se fanno un operazione del genere sarebbe solo perchè le hanno prese da raptor (cosa che non penso).

vabbe che per te zen4 doveva uscire a maggio, e il 5800x3d a novembre...ma ogni volta ci ricascate? di solito si matura un po di esperienza dopo un po

[paolo.oliva2]

Ti ho postato 100 volte che Zen4C/4nm è un progetto parallelo di Zen4 5nm desktop... ma probabilmente già ti "disurba" che non ci sarà Un Raptor prima di Zen4, e Alder ne uscirà distrutto nel confronto prestazioni/efficienza vs Zen4.

Se vuoi vedere l'anno commerciale, è sbagliato considerare Dragon e Phoenix su Zen4, perchè Dragon e Phoenic nascono per il mobile, e quindi l'anno commerciale lo devi considerare su Zen3+6000 mobile.

Zen4 desktop è sul 5nm e farà una vita sua... che è plausibile venga sostituito verso settembre 2023 da non so cosa... Poi ovvio che soluzioni mobili Dragon e Phoenix potranno anche arrivare al desktop, del resto AMD lo ha già fatto con APU Zen2/Zen3.

Vorrei farti notare una cosa... mi pare che cerchi di inserire Meteor come tempistica prima della 2a mandata di Zen4. L'ultima versione di HWINFO prevede già il supporto preliminare per Zen4C Dragon e Phoenix. Mettici una croce sopra, come non vedrai un Raptor prima di Zen4, non vedrai neanche Meteor prima di Zen4C... ed occhio che AMD riporta Zen5 nel 2024... perchè Intel sulle dichiarazioni di commercializzazione, non è che sia il massimo per affidabilità. Sapphire Graphics è già slittato di 3 +3 mesi, doveva uscire almeno 6 mesi prima di Epyc Zen4, ma da come sta andando, mi sa che vedremo prima Epyc Zen4. Va beh, poco importante, anche se fosse uscito prima, in pochi avrebbero pensato di comprare Sapphire perchè disponibile preferendolo a Zen4.

[amon.akira]

vediamo dai, magari dopo 2fail di fila con le date magari la terza è buona. tanto saremo qui a discuterne

[ReDeX]

Originariamente inviato da LicSqualo

Resto dubbioso sull'efficienza big.little, sono stati sviluppati per decenni i vari power state, c-state, speed step e relativi miglioramenti lato software. Perché cambiare anziché continuare ad ottimizzare in questo senso?

L'architettura ibrida è servita ad Intel per aumentate il core count senza sforare troppo con i consumi, non certo per una questione di efficienza. O meglio ha migliorato l'efficienza perf/watt rispetto alle proprie generazioni passate ma non rispetto alla concorrenza.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da amon.akira

vediamo dai, magari dopo 2fail di fila con le date magari la terza è buona. tanto saremo qui a discuterne

Guarda che la diatriba sulle uscite di Zen4 come Raptor è iniziata partendo dal presupposto che Raptor doveva scontrarsi con Zen3 e non con Zen4, perchè è ovvio che Alder le avrebbe prese da Zen4 come Zen3 da Raptor.

Fuori da questo contesto, si sapeva che Intel avrebbe rispettato l'anno canonico di commercializzazione, e visto che Alder è uscito a novembre 2021, Raptor l'avrebbe seguito a fine ottobre 2022.

Per AMD, visto che Zen3 oramai è in commercio da 2 anni, il punto era tutto sulla data di disponibilità di produzione in volumi da parte TSMC, che in un primo tempo era fissata per il 2° semestre 2022 (e di qui l'affermazione di AMD "entro il 2022").

I rumors di anticipo per Zen4 nascevano dal fatto che TSMC stessa aveva dato il 5nm HPC in anticipo, e specificatamente nella riunione con gli azionisti, in cui si prevedeva una entrata maggiore per avvio di produzione in volumi del 5nm (ma visto che il 5nm era già partito per produzione in volumi nelle varianti LP, era scontato che si parlava di HP e quindi HPC AMD).

Non è che nessuno lo abbia sognato alla notte... e al Computex a maggio si è pure tolta l'NDA alle mobo AM5, cosa insolita per AMD, che di solito toglie l'embargo alle mobo in contemporanea alla presentazione dei proci. Probabilmente il rumors di commercializzazione a maggio di Zen4 partiva proprio da questo presupposto.

Diciamo che la cosa importante per AMD era quella di commercializzare un prodotto mobo/procio più nuovo di AM4/Zen3, preferibilmente prima dell'uscita di Raptor (perchè sicuramente Raptor avrebbe superato le prestazioni di Zen3), e che fosse preferibile a Alder/Raptor.

Come mobo le AM5 non hanno nulla da invidiare alle Intel, come processore si passa dal 7nm al 5nm, un +25% di prestazioni a Watt, un >+35% di prestazione sul 5950X, e la sicurezza di un sistema upgradabile per 3-4 anni.

AMD mi pare che abbia ben poco da convincere sulla validità di acquisto AM4/Zen4/upgrade futuri... direi che il compito di Intel sia ben più difficile, Raptor deve essere preferibile a Zen4 e convincere di spendere su un sistema che non sarà più upgradabile.

[paolo.oliva2]

Leggendo qua e là, si dice (ma non ho link specifici) che il motivo del ritardo di produzione in volumi di Zen4 (poteva iniziare a marzo/aprile ed invece sembra maggio/giugno), sembra sia dovuto ad affinamento silicio per ottenere frequenze superiori (e questo coinciderebbe con +60 giorni).

L'aumento prestazionale di Zen4 del +25% a parità di consumo è certamente ottimo, e aver recuperato il gap vs Intel in frequenza, idem, ma ciò non basterebbe vs un Raptor che avrebbe frequenze anche >+10% vs Alder, soprattutto con conferme che Raptor avrà un PL2 di 255W vs i 241W di Alder e quindi proiettato alla massima prestazione piuttosto che salvaguardare l'efficienza.

In pratica sembra che tutti quei > sui numeri di incremento su Zen4, siano dovuti in quanto riportano quello che oggi il PP ottiene ma con miglioramenti prima della produzione in volumi definitiva.

AMD non ha intenzione di aumentare il consumo a def di Zen4, l'affinamento del PP concederebbe solamente una frequenza massima superiore ai 5,520GHz dell'ES al Computex (si spera di arrivare a 5,8GHz), ed una frequenza max MT sotto carico 100% superiore all'attuale a parità di consumo. Zen4 avrà il moltiplicatore sbloccato, se il cliente vorrà frequenze superiori, basterà attivare il PBO3 e settare il ppt max voluto. Ovviamente considerando che a def la frequenza max con carico su tutti i core è limitata dal settaggio del consumo, più questo sarà alto e più la frequenza sarà maggiore di consegfuenza. Virtualmente la max frequenza turbo rappresenterebbe la frequenza max architetturale, togliamoci almeno 200MHz per essere sicuri che tutti i core la supportino in condizione tutti attivi al 100%, il resto è a seconda della dissipazione e quanto il programma in funzione sia oneroso.

Mi sa che Draghi non doveva parlare di condizionatori, ma di VGA e proci

[LicSqualo]

Originariamente inviato da ReDeX

L'architettura ibrida è servita ad Intel per aumentate il core count senza sforare troppo con i consumi, non certo per una questione di efficienza. O meglio ha migliorato l'efficienza perf/watt rispetto alle proprie generazioni passate ma non rispetto alla concorrenza.

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.
Fermo restando che da una generazione ad un'altra lo stesso promotore potrebbe cambiare idea ed abbandonare questo schema.

[amon.akira]

Originariamente inviato da LicSqualo

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.
Fermo restando che da una generazione ad un'altra lo stesso promotore potrebbe cambiare idea ed abbandonare questo schema.

il problema nn si pone, il futuro intel e anche amd è con core eterogenei. se una cosa è vantaggiosa, lo è per tutti...intel andrà mcm 2023 e amd ibrido 2024

[Tony M.]

Originariamente inviato da amon.akira

il problema nn si pone, il futuro intel e anche amd è con core eterogenei. se una cosa è vantaggiosa, lo è per tutti...intel andrà mcm 2023 e amd ibrido 2024

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7, solo fumo negli occhi.

[Feidar]

Originariamente inviato da amon.akira

il problema nn si pone, il futuro intel e anche amd è con core eterogenei. se una cosa è vantaggiosa, lo è per tutti...intel andrà mcm 2023 e amd ibrido 2024

Fonte?

[amon.akira]

Originariamente inviato da Tony M.

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7. solo fumo negli occhi.

è solo un complimento all architettura se un 10nm di almeno 2nodi vecchio sta dietro non al 7nm non al 5nm ma al 5nm+ di zen4 XD

certo poi il windows ri upperà il vecchio scheduler...e quando amd userà l ibrido sarà solo perchè non riesce a produrre abbastanza XD

[amon.akira]

Originariamente inviato da Feidar

Fonte?

ahah amd ancora non ti dice il tdp di zen4 che esce tra 2mesi e ora vuoi la dichiarazione ufficiale amd di cosa farà nel 2024, c'è l intervista che ha postato prima paolo in cui chiedono ad amd se l ibrido può essere un vantaggio e la risposta è si ma con uno scheduler adeguato. altrimenti diceva no e stop.

poi c'è il rumor di strix point serie 8 zen5 big.little, visto che i rumor qui sono praticamente ufficiosità non faticherete a crederlo XD

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da amon.akira

ahah amd ancora non ti dice il tdp di zen4 che esce tra 2mesi e ora vuoi la dichiarazione ufficiale amd di cosa farà nel 2024, c'è l intervista che ha postato prima paolo in cui chiedono ad amd se l ibrido può essere un vantaggio e la risposta è si ma con uno scheduler adeguato. altrimenti diceva no e stop.

poi c'è il rumor di strix point serie 8 zen5 big.little, visto che i rumor qui sono praticamente ufficiosità non faticherete a crederlo XD

Veramente nell'intervista dice che sono 15 anni che guardano big-little, non dicono si e non dicono no (non c'è assolutamente una virgola dove dicono si)

Anzi, dice che bisogna chiarire i motivi:
più efficienza
più prestazioni
o solo marketing per avere più core infischiandosene di efficienza e prestazioni

e conclude dicendo che AMD non lo farà mai per più core.

Il discorso di architettura ibrida non riguarda solamente Microsoft e lo scheduler di windows, è un discorso ben più ampio, e infatti AMD dice chiaramente che quando e se ci saranno le possibilità (frazionamento memoria, scheduler e quant'altro), allora in quel momento decideranno.

Nelle slide di AMD, compare Zen4, Zen4C (che sappiamo che è il core Zen4 sul 4nm e AMD riporta più "piccolo" ma NON IBRIDO), e Zen5 e Zen5C.

Quello che è certo, è che AMD per quanto postato nelle slide, NON HA CHIPLET IBRIDI, quindi NULLA a che vedere con quanto fatto da Intel.

E se AMD non ha in mente chiplet ibridi per server, non ha in programma assolutamente chiplet ibridi esclusivamente per desktop entry-level. A che pro? AMD ha forse problemi di efficienza? Ha forse problemi di pochi core a package? Per aumentare la prestazione MT gli basta commercializzare un Zen4 X24/48TH per cancellare Raptor anche se a 500W.

L'unica cosa di cui si parla (ma non ufficialmente AMD) è inserire chiplet diversi, ma è tutto da vedere, perchè dipende dal volume del 3nm TSMC se sufficiente o meno alla domanda, e da qui la possibilità di chiplet a diversa nanometria sullo stesso package.

Nel caso vada a buon fine questo approccio, non ha nulla a che vedere con l'approccio Intel, dove i core sono misti con enormi problemi alla L3 condivisa, il tutto prodotto nella stessa nanometria.

Quindi veramente non comprendo l'affermazione che l'ibrido sia la scelta giusta (sulla base di cosa? di Alder 350W PL4?) e che quindi AMD dovrebbe seguire la SCELTA GIUSTA di Intel?

Dobbiamo metterci in testa una cosa... Intel ha fatto una enorme cagata con l'ibrido, al solo scopo marketing per ottenere lo stesso numero di core a package di AMD. Del tanto decantato aumento di efficienza non c'è l'ombra, e tantomeno di aumento di performances, considerando che le prestazioni maggiori vengono da consumi superiori, da un PP stirato alla massima frequenza, e nella fascia bassa da un numero di core maggiore alla concorrenza.

Dove sarebbe il vantaggio dell'ibrido? Spiegatemelo, voi che lo vedete, perchè mi pare che lo vedete solamente voi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Tony M.

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7, solo fumo negli occhi.

Quoto tutto.

I vantaggi di Alder sono in tutto tranne che nell'ibrido.

La prestazione ST è grazie al PP silicio 5,3GHz.

La prestazione maggiore (quando la ottiene) è solamente per più core e per 2X consumo nella stessa fascia.

Tutto quello che rimane è solamente problemi, compreso utilizzare forzatamente windows 11 e aspettare le patch in Linux.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da LicSqualo

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.
Fermo restando che da una generazione ad un'altra lo stesso promotore potrebbe cambiare idea ed abbandonare questo schema.

E' marketing... io non credo che Bill sia andato in cerca di Intel, quanto invece credo proprio il contrario, far uscire windows 11 già bello che pronto per Alder e, guarda a caso, in attesa di patch per una perdita prestazionale su sistemi NON ALDER, a me pare tutt'altro che una coincidenza.

Microsoft spende le proprie risorse con fine il guadagno... se ha impiegato le sue risorse con largo anticipo (chiunque avrebbe aspettato almeno di vedere le vendite di Alder), mi pare che l'unica spiegazione accettabile è che Intel abbia pagato Microsoft per il suo lavoro... anche perchè se Microsoft non adattava il suo scheduler ad Alder, Intel non ne avrebbe venduto 1.

Nulla di illegale, ovviamente. Penso che Microsoft possa pure accettare un compenso per mettere in commercio un windows personalizzato con il logo "Windows fatto apposta per il tuo Intel".

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' marketing...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quoto tutto.

I vantaggi di Alder sono in tutto tranne che nell'ibrido.

La prestazione ST è grazie al PP silicio 5,3GHz.

La prestazione maggiore (quando la ottiene) è solamente per più core e per 2X consumo nella stessa fascia.

Tutto quello che rimane è solamente problemi, compreso utilizzare forzatamente windows 11 e aspettare le patch in Linux.

No, sei completamente fuori strada.
Gli-core li puoi vedere qui.


Ora come puoi vedere dal diagramma, 4 e core, sono leggermente superiori ad un P core, quindi non puoi aspettarti prestazioni come 2 p core.
Ecco che dire 12900k vs 5900x 24th non serve a nulla. E' solo un metro classico comparativo che ne totalizza i core effettivi.

Quando ti parlavo di rev1 vs rev2, specificavo proprio questo, ovvero che gli e-core, hanno qualche svantaggio per via della microarchitettura, ovvero l'accesso costante alla l3, che purtroppo crea una saturazione del 20% di BW, ed essendo cluster separati hanno latenze, infatti la rev 2 raptor ci metterà una pezza. La l3 di Alder arriva anche a 20ns, ovvero 2x i cicli zen.
Gli e core, in certi ambienti come i giochi non servono attualmente

Ma nn è assolutamente vero che non servono e sono marketing.

Partiamo dal principio dell'i9 a 5,3 (chi lo tiene così poi è da vedere), anche qua, non è propriamente così.
E' vero che i P core intel sono più complessi di quelli zen anche per questo, è un bonus, non un malus, ma allo stesso tempo a pari p core hanno un IPC superiore.

Su cpbase hanno calcolato l'IPC impostando i P core a 3,6ghz



Bene, 27% a pari rev, e 10% su zen3.
Quindi possiamo dire che un 5800x mediamente necessita di 4ghz per andare come l'altro a 3,6ghz

Multi, stessa cosa, e qua ci sono software che sfruttano il sottosistema cache, dove AMD è nettamente superiore.


La maggior potenza dei P-core con i consumi, si, questa è una pezza dei core.
Ipotizziamo un 12900k a 5,2, dovresti portare il 5800 a quasi 5,8.

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Capitolo E-CORE
Come vedi dal grafico, ripeto, sono un pelo più grandi di un core, quindi va da se, che non puoi aspettarti stravolgimenti.

Non servono a niente? Oltre ai malus, elencati su, abbiamo:
+33%


Ora applichiamo quel 33% ai 57 del grafico sopra, ed abbiamo circa 77%

Ecco che gli e-core hanno portato un octa core p, a giocarsela con un 24th il 5900x.
In calcolo puro, viaggiano.


Ora non servono a niente?, in qualche ambito poco, in altri come i giochi pochissimo, anzi, qualche volta deleteri per le latenze, vanno revisionati si.
Però che non servano a niente è falso.


AMD ha dalla sua, il vantaggio thread in MT, 32th, vs una virtuale a 24. Non a livello di P-core, gaming, in quanto se una è superiore in l3, l'altra in l2 e può gestire clock superiori.

Ps: scusate il monologo, ma era giusto chiarire.

Buona continuazione.