Rozzano e i paradossi dell'ignoranza

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....

perchè ho parlato di paradosso?

perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...

ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina

quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....

ora come si conciliano le due cose?

se permetti tra freddare uno in casa tua che non sai che intenzioni possa avere e sparargli per la strada mentre si fa i fatti suoi ce ne passa e non poco. Tanto è vero che per il primo caso si può parlare di eccesso di legittima difesa mentre il secondo è omicidio premeditato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
proprio perchè anch'io sono di ste parti penso che, anche per tutte le persone oneste, siano pericolose le frasi di chi vive con la mentalità del cazzo, quella della vendetta personale che altro non è che corollario della classica legge del più forte.... il far west non è "si spara per strada" il far west significa "io sparo più veloce di te e quindi tu abbassa lo sguardo e fai come voglio io"

questi avevano 25/30 anni!!!!! la mia età!

e la cosa non mi sorprende.... è pieno di coglioni disadattati, sbandati che sono pronti a fare a botte perchè hai guardato per sbaglio la loro ragazza, perchè hai fatto una manovra in macchina a loro poco gradita, perchè al pub hai preso dentro in qualcuno....

è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni

Quindi meglio non sbatterli in galera... in fin dei conti basta il rimorso per il crimine commesso no?

Non riesco a capire dove vuoi andare a parare...

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi meglio non sbatterli in galera... in fin dei conti basta il rimorso per il crimine commesso no?

Non riesco a capire dove vuoi andare a parare...

riesci a leggere o intedere in qualche mia frase un concetto del tipo "meglio non sbatterli in carcere"?

[jumpermax]

Se mi viendi a dire che "il problema non si risolve sbattendo in carcere 4 coglioni" mi fai pensare che il carcere non sia una soluzione... a questo ci aggiungi il discorso sul rimorso

il tizio, da buon meridionale padre di famiglia, credo sia sinceramente distrutto per tutta la vicenda ma specie per la bambina e per avere distrutto la vita anche dei propri parenti...

credi che sia meglio farlo fuori subito o fargli vivere una vita dove rimane per sempre "l'assassino della bambina"?
dove ogni giorno avrà modo di ripensare a quello che ha fatto?

farlo fuori sarebbe per lui una "grazia"

mi fai pensare ancora peggio. Per come la vedo io un soggetto del genere è del tutto inadatto a vivere in una società civile. Prima preoccupazione quindi è evitare che possa girare libero... a vita i suoi rimorsi e le sue pene francamente non sono di alcuna importanza.

[evelon]

Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....

perchè ho parlato di paradosso?

perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...

ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina

quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....

ora come si conciliano le due cose?

a parte il *piccolo* dettaglio che sono due casi diversi e non comparabili assolutamente, a parte che le situazioni contingenti sono *leggermente* differenti (in un caso sei a casa tua e lui viene, nell'altro no), a parte che nei due casi c'è l' *insignificante* differenza che da una parte c'è un cittadino onesto ed un delinquente, dall'altra ci sono 2 avanzi di galera.....a parte....etc...dimmi:

dove vedi l'incongruenza ??

Il tipo che ha sparato mica è il proprietario delle auto rubate che ha tentato di difendere un suo bene.
E' uno spacciatore che litigava sul pagamento dell'hashis...

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax
se permetti tra freddare uno in casa tua che non sai che intenzioni possa avere e sparargli per la strada mentre si fa i fatti suoi ce ne passa e non poco. Tanto è vero che per il primo caso si può parlare di eccesso di legittima difesa mentre il secondo è omicidio premeditato.

non hai inteso il mio post...

nessuno ha paragonato chi uccide per (presunta) legittima difesa a chi li fredda per altri motivi e al di fuori della situazione di pericolo immediato

dico solo che a rigor di logica, Vito Cosco, se non avesse ucciso la bambina e il pensionato, sarebbe una figura positiva per quanti (numerosi) hanno sostenuto e sostengono che certi delinquenti (ladri e grossi spacciatori compresi) meritano la morte.... un giustiziere alla Charles Bronson....

ad esempio da quella discussione quoto:

Originariamente inviato da CBR600RR
Io parto dal presupposto che il ladro non ha niente da perdere.

Se il ladro scappa via, il padrone di casa non dorme la notte sapendo che avrà SICURAMENTE un'altra visitina, chissà quando e chissà con quanti.

Quindi non biasimo più di tanto quelli che li impallinano, hanno sicuramente torto e su questo non ci piove (Hanno torto di fronte alla legge, sia chiaro) ma li capisco perfettamente.

E comunque chi ti garantisce che tutti pensano che la vita di un ladro valga più di un Televisore 30"?

oppure:

Originariamente inviato da f@brizio
anche per me vale di + il mio Televisore o il PC, rispetto alla vita di un ladro!

Chissà quante macchine avevano rubato quei due tizi... quindi la mia domanda è.... se non ci fosse andata di mezzo la bambina e il pensionato, Vito sarebbe stato una sorta di giustiziere? di benefattore?

[_Xel_^^]

Commento mio personale

Vabbè per le reazioni un po' esagerate di alcuni...
...però uno così (e anche altri molto peggio) non si deve cercare di recuperare... ma bisogna metterlo a spaccare pietre 12 ore al giorno per il resto della vita con una palla al piede... poi vedete che uno comincia a pensarci 10 volte prima di prendere una pistola e sparare



Ciau!

[evelon]

Originariamente inviato da nemorino
...è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni

Nessuno vuole la legge del far west ove si spara per strada.

Ma a casa mia non entra nessuno punto e basta.


Ma dimmi:
se non si fà sbattendo in carcere 4 coglioni come si deve fare ?

[nemorino]

Originariamente inviato da evelon

Il tipo che ha sparato mica è il proprietario delle auto rubate che ha tentato di difendere un suo bene.
E' uno spacciatore che litigava sul pagamento dell'hashis...

quindi per essere "moralmente" legittimati alla giustizia sommaria bisogna anche essere persone offese di un reato commesso dalla vittima?

e una vendetta su commissione? diciamo se il padre di una vittima di uno stupro ingaggiasse un killer di professione?

per il resto del tuo post, io non ho parlato del caso di pseudolegittima difesa, ho parlato di quelli che considerano da eliminare ladri, spacciatori etc.

[nemorino]

Originariamente inviato da evelon
Nessuno vuole la legge del far west ove si spara per strada.

Ma a casa mia non entra nessuno punto e basta.


Ma dimmi:
se non si fà sbattendo in carcere 4 coglioni come si deve fare ?

qui sia tu che jumpermax non avete inteso il mio post...

la frase non vuol dire... lasciamo sti coglioni in giro ma vuol dire...hai voglia ad arrestarne ma finchè non si vince la mentalità rozza e primitiva di certa gente (tipo l'omicida e le sue due vittime dirette) non si risolverà mai il problema ed era comunque in risposta a zuper che diceva di segregare un bel po' di gente per risolvere ogni problema

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
non hai inteso il mio post...

nessuno ha paragonato chi uccide per (presunta) legittima difesa a chi li fredda per altri motivi e al di fuori della situazione di pericolo immediato

dico solo che a rigor di logica, Vito Cosco, se non avesse ucciso la bambina e il pensionato, sarebbe una figura positiva per quanti (numerosi) hanno sostenuto e sostengono che certi delinquenti (ladri e grossi spacciatori compresi) meritano la morte.... un giustiziere alla Charles Bronson....

ad esempio da quella discussione quoto:

[...]

oppure:

[...]


Chissà quante macchine avevano rubato quei due tizi... quindi la mia domanda è.... se non ci fosse andata di mezzo la bambina e il pensionato, Vito sarebbe stato una sorta di giustiziere? di benefattore?

Il discorso che fai non sta molto in piedi. Nessuno degli esempi da te citati mi sembra fosse del tipo mi cerco il ladro lo vado a prendere a casa e lo riempo di piombo. Semmai mi vedo il ladro in casa e gli sparo cosi ci pensa un'altra volta... (sempre che l'abbia mancato).
Poi in ogni caso Cosco non li ha certo ammazzati perchè erano ladri d'auto... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso che fai non sta molto in piedi. Nessuno degli esempi da te citati mi sembra fosse del tipo mi cerco il ladro lo vado a prendere a casa e lo riempo di piombo. Semmai mi vedo il ladro in casa e gli sparo cosi ci pensa un'altra volta... (sempre che l'abbia mancato).
Poi in ogni caso Cosco non li ha certo ammazzati perchè erano ladri d'auto... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?

quando uno dice che un ladro vale meno del suo televisore mi sembra voler dire tutto....

ad ogni modo quello che sottolineo è che Cosco, secondo i ragionamenti emersi in molti 3d, a prescindere dalle sue intenzioni e moventi, uccidendo due delinquenti e quindi eliminando, togliendo di mezzo due delinquenti avrebbe comunque reso un favore alla collettività... o no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
qui sia tu che jumpermax non avete inteso il mio post...

la frase non vuol dire... lasciamo sti coglioni in giro ma vuol dire...hai voglia ad arrestarne ma finchè non si vince la mentalità rozza e primitiva di certa gente (tipo l'omicida e le sue due vittime dirette) non si risolverà mai il problema ed era comunque in risposta a zuper che diceva di segregare un bel po' di gente per risolvere ogni problema

Premessa: LEGGI LA MIA SIGNATURE GRAZIE!
la frase allora che vuol dire? Non l'avessi capita solo io direi che so tardo... ma visto che sono in compagnia... come risolvi te il problema? Corsi di recupero? Lobotomie? Sterilizzazioni di massa? mica ce l'hai detto...

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?

Ecco le parole che cercavo.

In effetti anche io vedo molto fumo in ciò che dici nemo.

Non capisco (se non con una male interpretazione dei post dell'altro 3d) cosa intendi.

Sinceramente non capisco.

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax
Premessa: LEGGI LA MIA SIGNATURE GRAZIE!
la frase allora che vuol dire? Non l'avessi capita solo io direi che so tardo... ma visto che sono in compagnia... come risolvi te il problema? Corsi di recupero? Lobotomie? Sterilizzazioni di massa? mica ce l'hai detto...

senti jumpermax ( )

che siano da punire è doveroso anche se rimango del parere che la pena debba avere anche una funzione rieducativa e non solo punitiva...

questo è il punto di partenza del mio ragionamento: hai commesso un delitto? mo' ti becchi una pena proporzionata al tuo crimine

ma visto che rimango del parere che doverosa è la repressione ma indispensabile è la prevenzione, bisogna educare la gente, estirpare la mentalità criminale....

arrestiamo Vito e puniamolo ma finchè non viene estirpata alla radice la rozza mentalità di alcune persone (vedi il contesto sociale dove è maturato l'episodio) ne arriveranno altre di stragi

quando ho scritto del "rimorso" rispondevo sempre a zuper che sosteneva che la peggior pena per Cosco sarebbe stata quella di essere ucciso... dicendo che quella sarebbe stata la miglior pena... morte=fine delle sofferenze, del rimorso, della vergogna, della condanna sociale che il tipo e i suoi parenti si porteranno dietro per tutta la vita....

mi pare che il mio discorso non sia proprio clemente

[nemorino]

Originariamente inviato da evelon
Ecco le parole che cercavo.

In effetti anche io vedo molto fumo in ciò che dici nemo.

Non capisco (se non con una male interpretazione dei post dell'altro 3d) cosa intendi.

Sinceramente non capisco.

vabbè... mi pare fosse + che chiaro tutto comunque esplicitiamolo, tipo schemino:

ho espresso molte considerazioni in questo 3d e comunque:

1. condanna delle affermazioni dei parenti dei due tizi ammazzati

2. apprezzamento per le parole del prete

3. considerazione di quanto sia stupido il sentimento di vendetta (non di legittima difesa) in casi eclatanti come questi e in altri meno eclatanti

sono poi arrivato ad alcune (appunto paradossali) conclusioni:

c'è chi sostiene senza mezze misure che certi criminali bisogna eliminarli (e ripeto non parlo di legittima difesa ma di vendetta privata... ho quotato quegli interventi perchè non potevo postare quelli più mitici di discussioni non più rintracciabili dove si auspicava l'impalamento del tale omicida piuttosto che lo spellamento del tale pedofilo etc.) e il carcere è solo uno spreco di soldi e mezzi oltre che una punizione troppo tenera.... e si dice sempre in queste discussioni che la vendetta dovrebbe spettare all'offeso o addirittura al "popolo" (tipo linciaggio)

quindi che c'è di meglio di un tizio che, delinquente, ammazza altri due delinquenti..... = 2 delinquenti in meno

se poi interviene la famiglia dei due ed elimina pure l'omicida = 3 delinquenti in meno

la famiglia (incensurata) l'ha fatto per vendetta, quindi è in regola e.... giustizia è fatta

3 delinquenti in meno, meno delinquenti in giro un bene per tutti o no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
quando uno dice che un ladro vale meno del suo televisore mi sembra voler dire tutto....

ad ogni modo quello che sottolineo è che Cosco, secondo i ragionamenti emersi in molti 3d, a prescindere dalle sue intenzioni e moventi, uccidendo due delinquenti e quindi eliminando, togliendo di mezzo due delinquenti avrebbe comunque reso un favore alla collettività... o no?

Ah adesso mi è chiaro il punto. Allora togliendo la bambina e il nonno che ha ucciso, togliendo il fatto che comunque ha sparato in una piazza dove c'era altra gente che poteva colpire consideriamo solo i 2 che ha fatto fuori. Probabilmente come altri hanno già detto non credo proprio che lo si sarebbe considerato un giustiziere... non ha agito certo spinto dalla pericolosità sociale dei 2 individui... tuttalpiù lo si sarebbe visto come un regolamento di conti tra malavitosi, ossia nessuno ne avrebbe parlato.
Sulla questione del "favore alla collettività" credo non ci sia molto da dibattere. E' già difficile sostenerlo nel caso di un eccesso di legittima difesa figuramoci in un omicidio premeditato, per quanto possano essere valide le motivazioni. A proposito il complotto per uccidere Hitler? favore alla collettività o brutale assassinio? chi di paradosso ferisce....

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax
A proposito il complotto per uccidere Hitler? favore alla collettività o brutale assassinio? chi di paradosso ferisce....

la giustizia è sempre dalla parte dei vincitori...

formalmente tentato omicidio o tentata strage o attentato al capo dello stato

sostanzialmente (se fosse riuscito) favore alla collettività

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
senti jumpermax ( )

che siano da punire è doveroso anche se rimango del parere che la pena debba avere anche una funzione rieducativa e non solo punitiva...
questo è il punto di partenza del mio ragionamento: hai commesso un delitto? mo' ti becchi una pena proporzionata al tuo crimine

ecco partiamo da presupposti radicalmente diversi. Se il discorso che fai tu mi può andare bene per i piccoli reati, certo non lo posso accettare per quelli più gravi. Primo dovere della legge dovrebbe essere cercare di tutelare la società da chi non rispetta le regole e non il recupero di chi ha violato la legge.
Questa idea del pentimento, della rieducazione credo sia una delle più nefaste influenze della mentalità cattolica sulla nostra società... bisogna accettare la realtà dei fatti, la redenzione è l'eccezione e non certo la regola.

ma visto che rimango del parere che doverosa è la repressione ma indispensabile è la prevenzione, bisogna educare la gente, estirpare la mentalità criminale....

arrestiamo Vito e puniamolo ma finchè non viene estirpata alla radice la rozza mentalità di alcune persone (vedi il contesto sociale dove è maturato l'episodio) ne arriveranno altre di stragi

Bene... instilliamo intanto il concetto della certezza della pena, e iniziamo anche a parlare concretamente di pene più severe.
Perché escludere a priori la pena di morte mi chiedo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino
vabbè... mi pare fosse + che chiaro tutto comunque esplicitiamolo, tipo schemino:

ho espresso molte considerazioni in questo 3d e comunque:

1. condanna delle affermazioni dei parenti dei due tizi ammazzati

2. apprezzamento per le parole del prete

3. considerazione di quanto sia stupido il sentimento di vendetta (non di legittima difesa) in casi eclatanti come questi e in altri meno eclatanti

sono poi arrivato ad alcune (appunto paradossali) conclusioni:

c'è chi sostiene senza mezze misure che certi criminali bisogna eliminarli (e ripeto non parlo di legittima difesa ma di vendetta privata... ho quotato quegli interventi perchè non potevo postare quelli più mitici di discussioni non più rintracciabili dove si auspicava l'impalamento del tale omicida piuttosto che lo spellamento del tale pedofilo etc.) e il carcere è solo uno spreco di soldi e mezzi oltre che una punizione troppo tenera.... e si dice sempre in queste discussioni che la vendetta dovrebbe spettare all'offeso o addirittura al "popolo" (tipo linciaggio)

quindi che c'è di meglio di un tizio che, delinquente, ammazza altri due delinquenti..... = 2 delinquenti in meno

se poi interviene la famiglia dei due ed elimina pure l'omicida = 3 delinquenti in meno

la famiglia (incensurata) l'ha fatto per vendetta, quindi è in regola e.... giustizia è fatta

3 delinquenti in meno, meno delinquenti in giro un bene per tutti o no?

Non ci trovo niente di sconvolgente nelle dichiarazioni del prete... è il modo di parlare degli uomini di chiesa. Avete presente il caso di Alessandro Serenelli? (ne abbiamo parlato qualche mese fa in merito alle dichiarazioni del papa su Maria Goretti) Sarà diventato è vero un "bravo ragazzo" avrà capito il male che ha fatto... certo è che si è fatto anche 50 anni di lavori forzati. Per il resto sono le solite chiacchere. I moralismi vanno bene in chiesa ma non nei tribunali... non è certo l'essere meglio o peggio di un pluriomicida il nodo della questione.