Il mining di criptovalute nel mirino del Green Deal europeo

[Zappz]

Originariamente inviato da Notturnia

se rompono le scatole con le auto a pile a maggior ragione devono vietare questo cripto spreco di risorse utili solo a pochi per lucrare sprecando energia

Bitcoin consuma meno delle luci di natale, perché nessuno si muove per vietarle? Non ci vedo una gran utilità nelle luci di natale...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Zappz

Bitcoin consuma meno delle luci di natale, perché nessuno si muove per vietarle? Non ci vedo una gran utilità nelle luci di natale...

i cryptolovers riescono sempre a tirarmi su l'umore, grazie di tutto Zappz

[Darkon]

Originariamente inviato da Informative

Puro delirio:

Ma possibile che non c'è verso di poter interloquire senza offendere? La pensiamo diversamente? Ok... ma possiamo confrontarci senza dover dare del cretino l'uno all'altro come prima parole di ogni post? È tanto difficile?

a parte che non puoi "vietare la speculazione" o "mantenere il valore entro un range" con qualcosa di permissionless (o non sarebbe permissionless ergo -> c'è già la fiat, sarebbe inutile e uno spreco di risorse per davvero).

Non è affatto così difficile bastava rendere meno proibitivo l'aumento di difficoltà nel mining. Una maggior quantità di bitcoin avrebbe soddisfatto la domanda in maniera più efficace e avrebbe evitato picchi assurdi senza per questo avere una centralizzazione.
Oppure sarebbe bastato che chi realmente crede nei bitcoin non partecipasse volontariamente al mercato speculativo e usasse i bitcoin solo sul mercato dei beni reali.

Ci pensa il mercato in un periodo sufficientemente lungo a filtrare la speculazione e la volatilità, se l'adozione cresce a sufficienza.

È una pia illusione. Come il fatto che un libero mercato senza regole trovi il punto di equilibrio... vero in un mondo utopistico mentre nella realtà è più facile che tenga a creare una bolla seguita da una depressione profonda con un ciclo sinusuidale sempre più profondo.

E se l'adozione non cresce di nuovo il mercato ha deciso che il progetto deve andare a morire. Sempre e solo il mercato, unico arbitro.

Seh ciaone... siamo tornati alle teorie di mercato di Adam Smith. Guarda che tutta questa roba è superata da quasi un secolo. Non funziona e non ha mai funzionato. Non esiste questo giudice neutrale chiamato mercato. I prodotti vincono e perdono, vivono e muoiono perché hanno dietro chi li sa vendere, chi li sa gestire ecc... ecc... ci sono decine di casi in cui sul mercato c'erano due prodotti di cui uno era migliore dell'altro ma è andato a morire perché non aveva alle spalle il marketing giusto.
BitCoin e le Crypto non sono e non erano un prodotto sbagliato o destinato a morire ma sicuramente se continuano a gestirle come sono state gestite con un marketing fallimentare e un'immagine pubblica negativa moriranno.

Poi non farmi il solito minestrone "le cripto": sto parlando di Bitcoin. Nelle cripto c'è di tutto, anche Bitconnect e compagnia truffante. Se vuoi parlare delle "cripto" dovrei darti ragione, ma non sono interessato al dibattito onestamente.

Ma non è un mio problema... il punto è: la massa quanto differenzia BitCoin e le altre crypto? E se la risposta è che tutti fanno il, parole tue, solito minestrone hai già evidenziato da te per primo uno dei più grandi problemi per cui le crypto hanno un'immagine negativa.
Se io produco un'auto di lusso ma la gente non la distingue da una Panda ci sarà un problema o no? Qui è la stessa cosa... mille crypto diverse: buone, truffe, mezze truffe... ma il cristo qualsiasi con una preparazione media che vuoi che ci capisca? Manca totalmente la costruzione di un'immagine amichevole e alla portata della massa, manca una spiegazione semplice di un prodotto complesso... manca sostanzialmente tutta l'infrastruttura.

Attorno a Bitcoin (e poche altre, per alcune di queste probabilmente a sproposito, e di nuovo il mercato filtrerà) ci sono già più che discreti interessi e lavoro, al punto che anche i regulators ci vanno cauti almeno nelle democrazie, anche quelle di facciata, e tentano la carta dei vari attacchi propagandistici piuttosto che il ban-zappa sui piedi diretto (per ora, ma io come dicevo auspico che gettino la maschera e ci provino, prima piuttosto che poi).

Sarei curioso di avere alcuni esempi perché ad oggi a parte dei pionieri che le accettano come forma di pagamento a loro rischio e pericolo e la finanza quindi chi le usa solo come strumento speculativo mi sfugge quale sia questo lavoro o interessi lavorativi.

La speculazione non è un dramma: c'è su qualsiasi cosa, anche quelle dove c'è centralizzazione e in teoria "paletti" (tutto allegramente aggirabile) e non è necessariamente un male: attira attenzione e una parte si converte in adoption.

No, la speculazione è un dramma. Il fatto che non percepisci che in questo modo BitCoin è diventato tutto ciò contro cui si schierava è la dimostrazione di quanto sia un dramma. Se adotto una moneta libera, decentralizzata e fuori dal controllo politico voglio che sia una moneta credibile, spendibile, con un valore universale. BitCoin ci era andata molto vicina a tutto questo e stava diventando il nuovo "dollaro" soprattutto in paesi che per instabilità politica avevano le monete interne soggette a fluttuazione del 40% in un giorno. A quel tempo ero un sostenitore che BTC avrebbe rivoluzionato il mondo! Poi purtroppo specialmente i minatori si sono letteralmente venduti tutto il progetto per il guadagno facile.
Alla finanza è bastato pompare denaro per far impennare le quotazioni e giù tutti a pensare solo a guadagnare sempre di più.

La propaganda "anti" è ovunque: dalle cazzate sul crimine che di nuovo riguarda qualsiasi cosa, alle mega cazzate ambientalare (il problema proprio non esiste, o meglio non è causato dai miners ma da come viene amministrata la produzione energetica. I miners sono compratori di ultima istanza di energia a basso costo, quindi aiutano a monetizzare gli investimenti dei produttori, non competono certo con l'energia cara dove scarseggia, perchè banalmente NON CONVIENE) e correlate alt-chain "green" (che poi sono centralizzate a vari livelli, quindi inutili dal punto di vista della value proposition di Bitcoin, ovvero l'hard money) alla vaccata della mancanza di "consumer protection". E ci spendono milioni di dollari per queste campagne di disinformazione (questi di nuovo: davvero sprecati), non si può nemmeno dire va beh, ma parlano così

Guarda non serve la disinformazione... la community iniziale di BTC era una cosa. Gente con ideali, che magari era fin troppo sognatrice ma che aveva un progetto che realmente voleva rivoluzionare il mondo. Gente che minava in perdita quando ancora non c'era nemmeno un modo certo di convertire le crypto poi a un certo punto è andato tutto in malora... ad oggi la community è tossica, aggressiva, tutti a parlare di quotazioni e di guadagni, tutti a fare i broker senza più una visione o un ideale per il mondo. Che tristezza...

[Informative]

Originariamente inviato da Darkon

Non è affatto così difficile bastava rendere meno proibitivo l'aumento di difficoltà nel mining. Una maggior quantità di bitcoin avrebbe soddisfatto la domanda in maniera più efficace e avrebbe evitato picchi assurdi senza per questo avere una centralizzazione.
Oppure sarebbe bastato che chi realmente crede nei bitcoin non partecipasse volontariamente al mercato speculativo e usasse i bitcoin solo sul mercato dei beni reali.

Come rispondo sempre a tutti quelli che arrivano con i loro "antidoti semplici" a questo o quel problema di Bitcoin: non vi viene il dubbio che tali soluzioni sarebbero con buona probabilità già saltate fuori in un ambito dove svariate menti piuttosto brillanti in tutto il mondo lavorano e discutono da più di un decennio?
- con inflazione più alta avresti la stessa identica speculazione, a prezzi per unità più bassi (che nulla cambiano a parte il numerino più piccolo scritto), ma sarebbe peggio per gli investitori non speculativi, che verrebbero eccessivamente diluiti dai miners, rendendo più difficile il caso d'uso riserva di valore a lungo termine. Una freccia in meno all'arco dell'adoption. E' un delicato equilibrio di poteri, ben ingegnerizzato anche nei parametri.
- La seconda cosa che dici già accade: chi crede e ha compreso a fondo Bitcoin ci investe preponderantemente long term, non "trada" o comunque non è l'attività principale. Si "holda" e al massimo lo si usa come collaterale quando si deve spendere.

Originariamente inviato da Darkon

È una pia illusione. Come il fatto che un libero mercato senza regole trovi il punto di equilibrio... vero in un mondo utopistico mentre nella realtà è più facile che tenga a creare una bolla seguita da una depressione profonda con un ciclo sinusuidale sempre più profondo.

E' matematica, teoria dei giochi, Nash equilibrium, Shelling point ecc ecc
Di nuovo è roba studiata da più di un decennio: questo non è una garanzia che si verifichi ovviamente, le variabili in gioco sono troppe e non tutte prevedibili, ma le basi per considerare questo scenario ci sono e in ogni caso il punto è che è l'unico modo possibile affinchè volatilità e speculazione si attenuino, in un ambito decentralizzato.
L'alternativa sono le varie "foundations" che poi di fatto gestiscono la coin come una company con un prodotto, con tonnellate di marketing spesso farlocco e fuorviante e praticamente totale controllo sulla direzione del protocollo. Questo non ha nulla a che fare con la decentralizzazione, e c'è già il tradizionale.

Originariamente inviato da Darkon

Seh ciaone... siamo tornati alle teorie di mercato di Adam Smith. Guarda che tutta questa roba è superata da quasi un secolo. Non funziona e non ha mai funzionato. Non esiste questo giudice neutrale chiamato mercato. I prodotti vincono e perdono, vivono e muoiono perché hanno dietro chi li sa vendere, chi li sa gestire ecc... ecc... ci sono decine di casi in cui sul mercato c'erano due prodotti di cui uno era migliore dell'altro ma è andato a morire perché non aveva alle spalle il marketing giusto.
BitCoin e le Crypto non sono e non erano un prodotto sbagliato o destinato a morire ma sicuramente se continuano a gestirle come sono state gestite con un marketing fallimentare e un'immagine pubblica negativa moriranno.

Cioè appunto: hai illustrato il funzionamento di un libero mercato : buon marketing per piazzare (nel caso di Bitcoin non c'è propriamente marketing, l'unico "ufficiale" che c'è è fortemente contro l'adoption va di passaparola), poi l'utente usa il prodotto e se non gli va bene lo scarta, se gli va bene lo tiene. Inoltre il solito errore del Betamax vs Vhs applicato ad cazzum dove non c'entra: qui non stiamo parlando di aziende col brevetto, è software open source, tutto cio' che si dimostra sul campo che funziona può venire implementato in ogni coin.
"Continuano a gestirle" parli necessariamente di altre cripto, non Bitcoin che non è "gestita": di nuovo il "marketing" di bitcoin è il passaparola e l'autoformazione degli utenti, ed è giusto che sia così. A me pare che altre cripto gestiscano al meglio la questione del marketing, a partire dal cavalcare la propaganda green nascondendo i tradeoffs, vedi Ethereum, tuttavia il mercato fin'ora continua a scegliere prevalentemente Bitcoin.

Originariamente inviato da Darkon

Ma non è un mio problema... il punto è: la massa quanto differenzia BitCoin e le altre crypto? E se la risposta è che tutti fanno il, parole tue, solito minestrone hai già evidenziato da te per primo uno dei più grandi problemi per cui le crypto hanno un'immagine negativa.
Se io produco un'auto di lusso ma la gente non la distingue da una Panda ci sarà un problema o no? Qui è la stessa cosa... mille crypto diverse: buone, truffe, mezze truffe... ma il cristo qualsiasi con una preparazione media che vuoi che ci capisca? Manca totalmente la costruzione di un'immagine amichevole e alla portata della massa, manca una spiegazione semplice di un prodotto complesso... manca sostanzialmente tutta l'infrastruttura.

Non è un problema nemmeno "di Bitcoin". Penso che col tempo altri progetti con tradeoffs mostreranno da soli in modo più evidente anche "alla massa" i propri limiti, vedi sempre Ethereum con i problemi di censura che stanno sempre più emergendo dopo il passaggio a PoS per dipingersi di green. A maggior ragione "progetti" proprio truffaldini. Di nuovo con sufficiente tempo il mercato regolerà anche questo aspetto: l'informazione specialmente quella cercata trova sempre la propria strada.
"L'infrastruttura" si crea man mano: di nuovo, decentralizzazione. Non c'è il governo X a stampare soldi dal niente e sponsorizzare (se mai fanno il contrario ).

Originariamente inviato da Darkon

Sarei curioso di avere alcuni esempi perché ad oggi a parte dei pionieri che le accettano come forma di pagamento a loro rischio e pericolo e la finanza quindi chi le usa solo come strumento speculativo mi sfugge quale sia questo lavoro o interessi lavorativi.

Di servizi attorno e/o correlati con Bitcoin è pieno il mondo, non starò certo qui ad elencarteli io c'è internet.
Non ci sono dati precisi su quanti siano gli investitori non prettamente speculativi (ovviamente, data la natura relativamente "privata" del sistema) ma puoi farti un'idea considerando la sequenza nel tempo dei bottom del valore espresso in fiat, che si è costantemente alzato. Si usa semplicemente perchè è un posto migliore dove "parcheggiare" il valore, rispetto alle valute statali soggette a politiche monetarie allegre.

Originariamente inviato da Darkon

No, la speculazione è un dramma. Il fatto che non percepisci che in questo modo BitCoin è diventato tutto ciò contro cui si schierava è la dimostrazione di quanto sia un dramma. Se adotto una moneta libera, decentralizzata e fuori dal controllo politico voglio che sia una moneta credibile, spendibile, con un valore universale. BitCoin ci era andata molto vicina a tutto questo e stava diventando il nuovo "dollaro" soprattutto in paesi che per instabilità politica avevano le monete interne soggette a fluttuazione del 40% in un giorno. A quel tempo ero un sostenitore che BTC avrebbe rivoluzionato il mondo! Poi purtroppo specialmente i minatori si sono letteralmente venduti tutto il progetto per il guadagno facile.
Alla finanza è bastato pompare denaro per far impennare le quotazioni e giù tutti a pensare solo a guadagnare sempre di più.

Proprio l'opposto di quello che dici: il fatto che sia una moneta decentralizzata e neutrale implica che non possa essere imposta nessuna "policy" a priori (e ribadiamolo: riguardo la speculazione non si può imporre realmente nulla neanche nel tradizionale): uno la deve poter usare come meglio crede, anche per speculare. E' sempre il mercato che deve direzionare certe scelte, nient'altro: se si dimostrerà un sistema migliore per conservare e transare valore rispetto al tradizionale si imporrà, e la speculazione diventerà una fetta sempre meno rilevante. Per come la vedo io è solo questione di tempo: la fiat stessa è il miglior marketing per Bitcoin.

Originariamente inviato da Darkon

Guarda non serve la disinformazione... la community iniziale di BTC era una cosa. Gente con ideali, che magari era fin troppo sognatrice ma che aveva un progetto che realmente voleva rivoluzionare il mondo. Gente che minava in perdita quando ancora non c'era nemmeno un modo certo di convertire le crypto poi a un certo punto è andato tutto in malora... ad oggi la community è tossica, aggressiva, tutti a parlare di quotazioni e di guadagni, tutti a fare i broker senza più una visione o un ideale per il mondo. Che tristezza...

Non importa, ribadisco, sono normali dinamiche di mercato che valgono per tutto che Bitcoin è ingegnerizzato per sfruttare a proprio vantaggio: è l'unico iter realmente praticabile per far adottare qualcosa senza un'imposizione o coordinazione centrali. Fallisse questo approccio è giusto così: vorrà dire che i tempi non sono maturi e ci teniamo il tradizionale. Ma di nuovo io credo sia questione di tempo: il tradizionale fallirà in modo sempre più evidente e catastrofico, spingendo verso le alternative.
Non serve davvero altro marketing. Serve informazione corretta, quello sì, ognuno fa il suo nel suo piccolo in merito, come me.

[Informative]

Originariamente inviato da TorettoMilano

i cryptolovers riescono sempre a tirarmi su l'umore, grazie di tutto Zappz

Perchè sei un sempliciotto, e basta poco

[HackaB321]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda non serve la disinformazione... la community iniziale di BTC era una cosa. Gente con ideali, che magari era fin troppo sognatrice ma che aveva un progetto che realmente voleva rivoluzionare il mondo. Gente che minava in perdita quando ancora non c'era nemmeno un modo certo di convertire le crypto poi a un certo punto è andato tutto in malora... ad oggi la community è tossica, aggressiva, tutti a parlare di quotazioni e di guadagni, tutti a fare i broker senza più una visione o un ideale per il mondo. Che tristezza...

Questa storia degli ideali mi fa sempre divertire: Bitcoin non ha mai avuto la pretesa di creare una moneta equa, giusta e solidale. E nemmeno stabile nel valore.

Il principale obiettivo di Bitcoin (pienamente raggiunto) è sempre stato quello di creare una moneta che fosse nella completa ed esclusiva disponibilità del suo possessore. Rendendo quest'ultimo libero di custodirla, gestirla e trasferirla senza bisogno di terzi e senza rendere possibili censure da parte di terzi.
L'altro obiettivo, altrettanto importante e anche questo pienamente raggiunto, creare una moneta la cui emissione fosse A)finita e B)regolata da un codice non modificabile anzichè da un ente centrale che, tramite un sistematico eccesso di offerta (inflazione), distrugge quel valore nel tempo.

Stop.

Poi ancora parliamo della speculazione? La speculazione è ovunque, riguarda tutto, fa parte di una normale economia di mercato. Menomale che c'è altrimenti vorrebbe dire che siamo tutti sotto Stalin.
Non esiste nulla di stabile: euro e dollaro perdono il 10% annuo nonostante ci siano strutture dotate di risorse monetarie infinite (le banche centrali) mantenute con le nostre tasse che hanno (avrebbero) l'obiettivo di tenerle stabili.

Bitcoin è un bene finito, immediatamente trasferibile, super negoziabile, decentralizzato, il cui valore di lungo periodo è incerto e potenziale. E' normale che sia volatile
L'importate è, come la storia di bitcoin poi dimostra, che i movimenti di prezzo non sono casuali: non è che il prezzo va da 1$ a 70k$ e poi torna ad 1$ (come succede per le shitcoin). E' un movimento fatto di cicli, ondate dove ogni volta si ferma ad un punto che è uguale o superiore al massimo del ciclo precedente.
Il prezzo, se osservato in cicli di 4 anni, traccia un processo di adozione.
E man mano che l'adozione cresce, la volatilità si riduce di conseguenza.

[piwi]

Originariamente inviato da Douglas Mortimer

una valuta non controllabile dai governi, i cui utilizzatori non possono essere sorvegliati.

E quindi liberi di farne il c4220 che vogliono, anche in barba a qualunque scelta di politica monetaria, fiscale; di eticità; di legge !