Parodosso incentivi: non ancora partiti, e il Governo taglia già i fondi

[barzokk]

Originariamente inviato da Saetta_McQueen

Altro che incentivi. Per le auto elettriche dovrebbe essere stabilita una imposta aggiuntiva per finanziare i costi di smaltimento dell'immenso pacco batterie.

Bravo.
Il GSE lo fa con i pannelli fotovoltaici che sono stati incentivati, ogni anno ti trattiene una quota per lo smaltimento dei pannelli, fino alla scadenza dei 20 anni.
Salcazzo perchè con le batterie non dovrebbero fare uguale

Originariamente inviato da Phoenix Fire

bello vedere tanto odio per le nuove tecnologie qui su hwupgrade

Che però, tanto nuove non sono
o no ?

Originariamente inviato da ninja750

idem il sanguinario 110%

lo ha fatto il mio capo e non io

Eh, tutti bravi adesso a sputare sul 110%,
ma ricordiamoci che nel 2020 era crisi nera e tutti a casa in cassa integrazione in deroga.
E senza 110% non ci sarebbe stata la crescita del PIL che abbiamo avuto.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Unrue

Ma ci vuole tempo per questo, e nel mentre se non vendi nessuno fa sviluppo. E' un gatto che si morde la coda insomma. Al momento non c'è l'obbligo e la compra chi può/ci vuole/chi se lo può permettere/chi ha voglia di provare qualcosa di nuovo/chi non ha particolari esigenze di autonomia ecc.

Come è giusto che sia... se uno può/vuole/se lo può permettere/ha voglia di provare qualcosa di nuovo/non ha particolari esigenze la prende, con i suoi soldi e la usa facendo da beta tester, come è sempre stato per i vari prodotti dall'uomo.

Originariamente inviato da Unrue

Intanto lo sviluppo va avanti. Tra 11 anni si vedrà. Anche se dubito fortemente che il famoso vincolo del 2035 resterà in piedi.

Chi vivrà vedrà.

[azi_muth]

Originariamente inviato da barzokk

Eh, tutti bravi adesso a sputare sul 110%,
ma ricordiamoci che nel 2020 era crisi nera e tutti a casa in cassa integrazione in deroga.
E senza 110% non ci sarebbe stata la crescita del PIL che abbiamo avuto.

Tanto valeva che ci avessero fatto direttamente un assegno....costava meno!

Ti rendi conto che il buco del superbonus ci ha costretto a fare la prima ristrutturazione del debito (default) storia italiana sul superbonus per evitare la procedura d'infrazione?
Il credito è passato da essere ripagato da 5 a 10 anni con una svalutazione de jure di chi lo detiene!

E' stata definita da un report di Oxford Economics: "la peggiore misura politica fiscale attuata nel paese negli ultimi dieci anni”.
https://www.euractiv.com/section/pol...us-tax-scheme/

E' stata una misura regressiva perchè non contemplava alcuna limitazione di reddito per l'accesso
E' stata una misura con un bonus troppo alto che quindi il contribuiente non aveva interesse a contenere i costi
Ha drogato il mercato facendo rialzare artificialmente tutti i prezzi dei materiali da costruzione.
Hanno sbagliato tutti conti e previsioni.

Sono soldi che avrebbero potuto essere investiti meglio e con effetti più duraturi invece che drogare il Pil a breve termine.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da barzokk

Bravo.
Il GSE lo fa con i pannelli fotovoltaici che sono stati incentivati, ogni anno ti trattiene una quota per lo smaltimento dei pannelli, fino alla scadenza dei 20 anni.
Salcazzo perchè con le batterie non dovrebbero fare uguale


Che però, tanto nuove non sono
o no ?


Eh, tutti bravi adesso a sputare sul 110%,
ma ricordiamoci che nel 2020 era crisi nera e tutti a casa in cassa integrazione in deroga.
E senza 110% non ci sarebbe stata la crescita del PIL che abbiamo avuto.

Così come è stato concepito il bonus 110% è un crimine bello e buono... Il rimbalzo del PIL ci è costato 160 MLD di Euro in meno di 4 anni!! 160 MLD di Euro... Senza contare il fattore inflazione che è letteralmente scoppiata nel biennio ( 2020-2022 ) a causa di una speculazione selvaggia.
Anche in questo caso i benefici apportati sono nettamente inferiori ai costi che stiamo già pagando e che pagheremo a lungo.
La contabilità non è una scienza relativa, come qualcuno con le stelline dorate in passato ci ha voluto far credere!!!

[Phoenix Fire]

dovrei quotarne troppi
non avete colto il punto, nessuno sceglie innovazioni più costose se non obbligato/incentivato, l'auto elettrica ha il grosso pro di "inquinare meno" (tra virgolette per non dilungare la spiegazione e non dare parola a chi ancora ha credenze dell'800), ma ha ancora tante scomodità e soprattutto un costo base molto alto. Quindi come convinco la gente che "potrebbe" passare all'elettrico perchè i difetti di questo mezzo per loro non sono impattanti? Con incentivi.


Il discorso poi degli incentivi sul mondo auto che non andrebbero proprio dati è per me un tema diverso, sicuramente su cui discutere perchè anche io penso che la pioggia di incentivi/bonus degli ultimi anni ha causato più danni che altro (vedi il più volte, ma mai abbastanza, insultato super bonus)

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

dovrei quotarne troppi
non avete colto il punto, nessuno sceglie innovazioni più costose se non obbligato/incentivato, l'auto elettrica ha il grosso pro di "inquinare meno" (tra virgolette per non dilungare la spiegazione e non dare parola a chi ancora ha credenze dell'800), ma ha ancora tante scomodità e soprattutto un costo base molto alto. Quindi come convinco la gente che "potrebbe" passare all'elettrico perchè i difetti di questo mezzo per loro non sono impattanti? Con incentivi.


Il discorso poi degli incentivi sul mondo auto che non andrebbero proprio dati è per me un tema diverso, sicuramente su cui discutere perchè anche io penso che la pioggia di incentivi/bonus degli ultimi anni ha causato più danni che altro (vedi il più volte, ma mai abbastanza, insultato super bonus)

Sarebbero le credenze dell'800?
Come convincono le aziende, non gli Stati, a passare alle auto elettriche? Semplicemente facendosi carico loro dei costi d'investimento e del rischio d'impresa, fornendo un prodotto a prezzi onesti!!
Lo Stato può ( e deve ) aiutarle favorendo le condizioni di utilizzo di un mezzo elettrico incentivando gli investimenti nell'infrastruttura di distribuzione dell'energia per esempio, ammortizzando parte dei costi di ricarica, eliminando parte della fiscalità sull'acquisto di un veicolo elettrico.
Dare soldi a pioggia così che finiscono direttamente nelle tasche dei produttori di auto per rimpinguare gli utili ed i profitti non va bene e non sta funzionando!
Ti dirò di più: come sta dimostrando Stellantis con le sue politiche di esternalizzazione i soldi spesi dallo stato per incentivare l'acquisto del nuovo non rimangono nemmeno sul territorio italiano sotto forma di incremento/mantenimento dell'occupazione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

dovrei quotarne troppi
non avete colto il punto, nessuno sceglie innovazioni più costose se non obbligato/incentivato, l'auto elettrica ha il grosso pro di "inquinare meno" (tra virgolette per non dilungare la spiegazione e non dare parola a chi ancora ha credenze dell'800), ma ha ancora tante scomodità e soprattutto un costo base molto alto. Quindi come convinco la gente che "potrebbe" passare all'elettrico perchè i difetti di questo mezzo per loro non sono impattanti? Con incentivi.

Nella situazione europea la sostituzione dei veicoli termici con quelli termici abbia un effetto determinate a livello delle emissioni mondiali di CO2 questo è TUTT'ALTRO che fuori di dubbio specialmente se quelle stesse auto sono prodotte in paesi che usano sistemi di produzione dell'energia e di estrazione molto più "carbon intensive" delle nostre.

Teniamo sempre presente che se L'Europa se domani scomparisse ridurrebbe le emissioni mondiali dell'8%...e questo include TUTTI i settori produttivi

Quindi non so se sono io che ho credenze dell'800 o chi spinge per l'elettrico che ha problemi con la matematica...Ma non voglio tirare fuori questo discorso.

Il problema è più relativo alla politica economica di cosa fare del nostro settore automotive.
Il treno dell'elettrico l'hanno perso, si tratta di sostenerlo sperando che si riesca a ristabilire una filiera europea magari su tecnologia differente da quella attuale, che comunque richiede materie prime di cui non abbiamo nè disponibilità o controllo o farla morire lentamente.
In tutto questo per metterci una pezza si potrebbe pensare ai dazi ma bisogna fare i conti da una parte con le ritorsioni cinesi che potrebebro colpire l'export europeo e dall'altra dagli aggiramenti dei dazi con i Cinesi che già stanno aprendo fabbriche in Europa in paesi come l'Ungheria ( guarda caso).

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ti dirò di più: come sta dimostrando Stellantis con le sue politiche di esternalizzazione i soldi spesi dallo stato per incentivare l'acquisto del nuovo non rimangono nemmeno sul territorio italiano sotto forma di incremento/mantenimento dell'occupazione.

Probabilmente non rimangono nemmeno in quello Europeo se per questo vista la preponderanza della Cina sia livello della filiera che a livello della produzione.

[Phoenix Fire]

le credenze dell'800 riguardano cose come lo smaltimento delle batterie o che per produrre una batteria si scavano 18 tonnellate di diversi materiali (così come spesso i complottisti postano su FB)

Per il resto, ma leggete tutto il post o rispondete solo alla prima riga?
@AlexSwitch per dire il discorso del mercato drogato e degli incentivi a pioggia errato ti ho detto che non è sbagliato, sto dicendo che dire "se la soluzione è buona allora deve vendersi da sola" è un commento senza senso, perchè qualsiasi soluzione che migliora qualcosa ma che non costa molto meno, non viene mai presa in considerazione senza una spinta

[azi_muth]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

le credenze dell'800 riguardano cose come lo smaltimento delle batterie o che per produrre una batteria si scavano 18 tonnellate di diversi materiali (così come spesso i complottisti postano su FB)

Si ma pensare che forzare l'auto elettrica in Europa sia una misura che abbia un impatto significativo sulle emissioni globali è una schiocchezza.

Se poi parliamo di tenere in piedi il settore dell'automotive costringendolo a cambiare perchè l'elettrico è la via ( intrapresa non per questione ecologiche, ma principalmente perchè la Cina non aveva una presenza sul termico) è un altro discorso.

Originariamente inviato da Phoenix Fire

@AlexSwitch per dire il discorso del mercato drogato e degli incentivi a pioggia errato ti ho detto che non è sbagliato, sto dicendo che dire "se la soluzione è buona allora deve vendersi da sola" è un commento senza senso, perchè qualsiasi soluzione che migliora qualcosa ma che non costa molto meno, non viene mai presa in considerazione senza una spinta

In una economia di mercato se un prodotto non riesce ad essere sostenibile economicamente vuol dire che "non è buona".

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma pensare che forzare l'auto elettrica in Europa sia una misura che abbia un impatto significativo sulle emissioni globali è una schiocchezza.

Ma non viene forzato solo in Europa. Ci sono svariate nazioni nel mondo che hanno scelto date più o meno simili al nostro 2035.
Detto ciò personalmente non credo alla riduzione delle emissioni in rapporto 1 a 1 nel senso che non penso che la differenza che farà l'elettrico sia tanto nel paragone 1 elettrica per 1 termica ma piuttosto che si riesca a fare uno scambio di 1 elettrica ogni 3 termiche oppure almeno 2 elettriche ogni 3 termiche.
Lo scenario più auspicabile in assoluto è una riduzione del parco circolante a ciò che realmente serve e non come adesso che siamo sommersi di auto che spesso hanno percorrenze ridicole e minime.

Se poi parliamo di tenere in piedi il settore dell'automotive costringendolo a cambiare perchè l'elettrico è la via ( intrapresa non per questione ecologiche, ma principalmente perchè la Cina non aveva una presenza sul termico) è un altro discorso.

L'automotive europeo è sul viale del tramonto da ben prima dell'elettrico e sarebbe andato verso una crisi a prescindere. Non a caso in quasi tutta Europa ormai questo tipo di industria dall'acciaio all'auto finita ormai stava sparendo da tempo. L'elettrico accelera il processo, tutto qua.

In una economia di mercato se un prodotto non riesce ad essere sostenibile economicamente vuol dire che "non è buona".

Non è proprio così semplice perché ci sono tantissimi buoni prodotti economicamente non sostenibili.

Un esempio semplicissimo è i medicinali... accantonando quelli che vendono massivamente ci sono decine di farmaci che sarebbero non sostenibili e che puoi avere solo perché lo stato copre dei costi stratosferici pur di rendere la cura disponibile.

Di esempi così ce ne sono tanti altri anche meno intuitivi. Il punto che voglio sottolineare è che questa sorta di concetto di libero mercato che tanti amano e pensano sia ancora attuale è roba abbandonata da qualunque economista prima di tutto perché ci sono casistiche in cui interessi superiori rendono il bene o l'opera più importante della pura economicità.

[Unrue]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma pensare che forzare l'auto elettrica in Europa sia una misura che abbia un impatto significativo sulle emissioni globali è una schiocchezza.

Lo scopo principale in realtà è diminuire la dipendenza dalle fonti fossili. Quindi, aumentando sempre più le rinnovabili come già sta avvenendo, vedi che il quadro ha molto più senso.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Unrue

Lo scopo principale in realtà è diminuire la dipendenza dalle fonti fossili. Quindi, aumentando sempre più le rinnovabili come già sta avvenendo, vedi che il quadro ha molto più senso.

delocalizzando la produzione..

si si ha molto senso.. per chi non sta in Europa..

[ninja750]

[quote=barzokk;48515178]
Eh, tutti bravi adesso a sputare sul 110%, QUOTE]

ottenevi lo stesso effetto senza gli effetti collaterali di sta immondizia facendo un 90% al posto del 110%

adesso c'è tutto il mercato edilizio a P a partire dai serramenti passando per le materie prime ecc

[azi_muth]

Originariamente inviato da Unrue

Lo scopo principale in realtà è diminuire la dipendenza dalle fonti fossili. Quindi, aumentando sempre più le rinnovabili come già sta avvenendo, vedi che il quadro ha molto più senso.

Ottimo per la Cina che ha da sempre una criticità elevata riguardo alle fonti fossili, male per noi. Per quanto limitata esistono una certa pluralità di fornitura per l'energia fossile. Mentre per quanto riguarda le materie prime necessarie alla transizione ecologica c'è solo il monopolio della Cina sia a livello di estrazione che di processo

[Unrue]

Originariamente inviato da azi_muth

Ottimo per la Cina che ha da sempre una criticità elevata riguardo alle fonti fossili, male per noi. Per quanto limitata esistono una certa pluralità di fornitura per l'energia fossile. Mentre per quanto riguarda le materie prime necessarie alla transizione ecologica c'è solo il monopolio della Cina sia a livello di estrazione che di processo

L'indipendenza da chiunque non potremmo mai averla se è per questo. Ma mentre quella sul petrolio c'è poco da fare (o il petrolio ce l'hai o non ce l'hai) ci sono invece vari modi per produrre le batterie, senza necessariamente dipendere dai cinesi. Quindi diamo tempo al tempo.

E' chiaro che se nel mentre ci facciamo invadere dalle auto cinesi, allora c'è poco da fare.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

perché ci sono casistiche in cui interessi superiori rendono il bene o l'opera più importante della pura economicità.

Si ma questa non è economia ma politica...e "bene superiore" è concetto piuttosto relativo.

Infatti...quale sarebbe il bene superiore dell' auto elettrica posto che l' Europa tutta pesa l' 8% delle emissioni e l' automotive è una frazione di questo?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Unrue

L'indipendenza da chiunque non potremmo mai averla se è per questo. Ma mentre quella sul petrolio c'è poco da fare (o il petrolio ce l'hai o non ce l'hai) ci sono invece vari modi per produrre le batterie, senza necessariamente dipendere dai cinesi. Quindi diamo tempo al tempo.

E' chiaro che se nel mentre ci facciamo invadere dalle auto cinesi, allora c'è poco da fare.

Ma ci sono dipendenze più gestibili di altre come la crisi con la Russia ha dimostrato con il gas.

Peraltro l' invasione delle auto cinesi non è evitabile visto che sono già qui e i modi alternativi di produrre EV senza dipendere dai Cinesi è ben lungi a venire.

[demon77]

Originariamente inviato da barzokk

Eh, tutti bravi adesso a sputare sul 110%,
ma ricordiamoci che nel 2020 era crisi nera e tutti a casa in cassa integrazione in deroga.
E senza 110% non ci sarebbe stata la crescita del PIL che abbiamo avuto.

Io cago in faccia a spruzzo ai 5 ritardati dal day 0.
E da tecnico del settore tiro merda su sta cazzata del 110% dal day zero.

OGGI i numeri disastrosi affiancati al risultato misero mi danno piena ragione.
Pagheremo PER ANNI le stronzate di sto branco di DEMENTI che altro non hanno fatto che accendere un mutuo a nome nostro per buttare fuimi di denaro nel cesso.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma questa non è economia ma politica...e "bene superiore" è concetto piuttosto relativo.

Infatti...quale sarebbe il bene superiore dell' auto elettrica posto che l' Europa tutta pesa l' 8% delle emissioni e l' automotive è una frazione di questo?

Te l'avevo già scritto:

nella migliore delle ipotesi fare un cambio di 1 elettrica ogni 3 termiche e nella peggiore 2 ogni 3.

Diminuire il parco circolante è una priorità e non lo dico solo per un mero calcolo ambientale sia chiaro ma anche se non soprattutto per riguadagnare spazi e vivibilità.