Come perdere 760.000 dollari: i 13 Bitcoin a cui Wired non avrà mai più accesso

[pindol]

Originariamente inviato da xarz3

Il vero problema di Bitcoin è che la stragrande maggioranza della gente si rivolge ad Exchange e altri servizi per detenere e trasferire la valuta, sono pochissimi quelli che usano un wallet sul proprio PC personale e gestiscono la chiave privata da soli, per ovvie ragioni.

Ergo invece di fidarsi delle iper regolate e controllate banche ci si fida di Exchange che nascono e muoiono come i funghi. Un paradosso per non dire una totale idiozia.

Concordo in parte, la lezione di MtGox del 2014 ha lasciato un segno abbastanza forte nella comunità Bitcoin (e cripto in generale), "not your keys not your coins", ovviamente non si arriverà mai ad un livello di distribuzione ottimale (dove tutti detengono le proprie chiavi private) vuoi per mancanza di comprensione dello strumento, vuoi per comodità (è più facile far conservare le cose agli altri piuttosto che sbattermi e capire come farlo da me), vuoi per fattori intrinseci (molti le tengono su exchange per tradare).

Ma tendenzialmente questa cosa è un bene, è un bene perchè se uno exchange fallisce e scappa con i soldi la gente impara (è una dura lezione, ma solo dalle dure lezioni puoi imparare qualcosa) e userà in futuro delle best practice di detenzione dei propri asset crypto, sia perchè fa emergere dal mercato per selezione naturale solo gli exchange veramente seri.

L'importante è sempre la doppia opzione (cosa che la moneta fiat ormai consente sempre meno) di detenere per te o lasciare ad altri la custodia.

Pindol

[Ginopilot]

La dura lezione e' che da sta roba è meglio stare alla larga. Ma molti ancora non l'hanno capita.

[megamitch]

Originariamente inviato da pindol

Concordo in parte, la lezione di MtGox del 2014 ha lasciato un segno abbastanza forte nella comunità Bitcoin (e cripto in generale), "not your keys not your coins", ovviamente non si arriverà mai ad un livello di distribuzione ottimale (dove tutti detengono le proprie chiavi private) vuoi per mancanza di comprensione dello strumento, vuoi per comodità (è più facile far conservare le cose agli altri piuttosto che sbattermi e capire come farlo da me), vuoi per fattori intrinseci (molti le tengono su exchange per tradare).

Ma tendenzialmente questa cosa è un bene, è un bene perchè se uno exchange fallisce e scappa con i soldi la gente impara (è una dura lezione, ma solo dalle dure lezioni puoi imparare qualcosa) e userà in futuro delle best practice di detenzione dei propri asset crypto, sia perchè fa emergere dal mercato per selezione naturale solo gli exchange veramente seri.

L'importante è sempre la doppia opzione (cosa che la moneta fiat ormai consente sempre meno) di detenere per te o lasciare ad altri la custodia.

Pindol

Quindi è giusto che ti truffino così impari? Interessante

[pindol]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi è giusto che ti truffino così impari? Interessante

Corretto, solo dagli errori si può imparare veramente. Quando non paghi delle conseguenze perchè c'è qlc che ti para sempre le chiappe, incentivi solo l'azzardo morale, e il mercato non sarà mai in grado di distinguere la merda dalla cioccolata.

Ovviamente non ho detto che i truffatori non debbano essere perseguiti.

Pindol

[Gringo [ITF]]

La notizia semplificata è che in una certa data una famosa testata giornalistica ha bruciato 13 bitcoin, nulla di più.
Ha lo stesso valore se quella volta al posto di creare HWUpgrade aveste creato eNovella2000 è logico che ora girereste in Ferrari invece di puntere solo all'esca per i click.
Quando hanno fatto quell'atto dimostrativo hanno valutato che per il loro portafogli 1500€ era un prezzo giusto fine, se ora qualcuno della redazione si mangia i coglioni è un altra storia, io me li mangio per non aver preso la scheda video quando potevo, ma non faccio la news, se gringo avesse acquistato la scheda ora sarebbe milionario farmando critto, anche perchè me la consumerei per quello che e stata creata Flussi video.

@Pindol

Video Esplicativo Definitivo Molto ma Molto Lungo: (parte dall'inizio)
https://www.youtube.com/watch?v=aO6Y_Bw3qdc

[Peppe1970]

Originariamente inviato da pindol

Quella della quantum supremacy nel "rompere" Bitcoin è una supercazzola debunkata da tempo.

Risposta super breve:

Ci preoccuperemo dei computer quantistici quando troveremo l'elio liquido a 4,2 kelvin al supermercato.


Risposta breve:

1) L’informatica quantistica potrebbe non rompere mai l’attuale crittografia. Sebbene gli algoritmi quantistici possano in teoria rompere l’ECDSA, in pratica potrebbe essere impossibile ridurre il rumore di un computer quantistico per avere qubit sufficienti per eseguire l’algoritmo.

2) L’aggiunta di indirizzi resistenti al quantum computing a Bitcoin può essere ottenuta tramite un soft fork (un semplice upgrade al protocollo, come ce ne sono già stati vari nella storia di Bitcoin). Il lavoro sulla crittografia a prova di computer quantistici sta avanzando molto più velocemente degli stessi computer quantistici, poiché la matematica è molto più facile da eseguire per i ricercatori rispetto alla fisica sperimentale.

3) Anche se ci sono progressi sorprendenti nei computer quantistici, questi non possono rompere la crittografia SHA256 che utilizza Bitcoin a protezione dei bitcoin negli indirizzi che non hanno rivelato la loro chiave pubblica. Se però viene ri-utilizzata una seconda volta la stessa chiave per un altro pagamento, potrebbe esserci una vulnerabilità ai computer quantistici. In quel caso, un soft fork può permettere la creazione di indirizzi resistenti al quantum computing consentendo ai proprietari di chiavi private di firmare transazioni senza rivelare la loro chiave pubblica. Ad oggi ci sono solo 4 milioni su 21 milioni di bitcoin in indirizzi potenzialmente “attaccabili” da un computer quantistico. I proprietari di questi bitcoin possono comunque in qualunque momento trasferire i loro averi su nuovi indirizzi “quantum resistance”. Va specificato inoltre che sono vulnerabili sono gli indirizzi di cui è stata rivelata la chiave pubblica, la chiave pubblica in bitcoin si rivela solo nel momento in cui viene speso un UTXO, quindi il problema si pone solo se si riusa lo stesso indirizzo, cosa che avveniva tipicamente con i primi wallet, ma con i wallet gerarchico deterministici (che si usano ormai da 7-8 anni) questo problema non si pone perchè non si riutilizzano mai gli stessi indirizzi.

4) I primi computer quantistici saranno di proprietà di grandi aziende o governi. È improbabile che tali entità rivelino la supremazia quantistica attaccando prima Bitcoin rispetto ad utilizzarli per scopi decisamente più utili. Anche se rubassero dei bitcoin, è nell’interesse personale degli aggressori farlo lentamente e segretamente per il massimo profitto piuttosto che rischiare di far crollare il prezzo di bitcoin.


Risposta lunga:

https://youtu.be/G1ay5y8MZU8


Risposta lunga e articolata (ENG):

https://www.youtube.com/watch?v=U3Y5Cab1nlA


Pindol

Grazie per tutto le info fornite... così avrò modo di capire e approfondire i meandri della crypto valuta

[giovanni69]

Originariamente inviato da pindol

incentivi solo l'azzardo morale, e il mercato non sarà mai in grado di distinguere la merda dalla cioccolata.

Purtroppo chi è rimasto con il cerino delle dotcom potrebbe non essero lo stesso di chi oggi ha a che fare con le crypto; gli errori e le truffe possono anche rimanere le stesse ma le persone che le sperimentano, cambiano. E non sempre le nuove generazioni imparano dalle precedenti.

[pindol]

Originariamente inviato da giovanni69

Purtroppo chi è rimasto con il cerino delle dotcom potrebbe non essero lo stesso di chi oggi ha a che fare con le crypto; gli errori e le truffe possono anche rimanere le stesse ma le persone che le sperimentano, cambiano. E non sempre le nuove generazioni imparano dalle precedenti.

Questo è anche dovuto al fatto che viviamo da 50 anni nell'era del denaro facile (fiat money) che disincentiva la frugalità e gli investimenti oculati, e favorisce l'indebitamento e il rischio, tanto "mal che vada c'è mamma banca centrale che stampa per risollevare la baracca", per questo tenevo a ribadire come non avere skin in the game perchè mal che vada non rischi praticamente nulla, sia deletereo e pericoloso a lungo andare, perchè favorisce l'azzardo morale, il rischio e i mal investimenti.

Pindol

[Ginopilot]

Originariamente inviato da pindol

Questo è anche dovuto al fatto che viviamo da 50 anni nell'era del denaro facile (fiat money) che disincentiva la frugalità e gli investimenti oculati, e favorisce l'indebitamento e il rischio, tanto "mal che vada c'è mamma banca centrale che stampa per risollevare la baracca", per questo tenevo a ribadire come non avere skin in the game perchè mal che vada non rischi praticamente nulla, sia deletereo e pericoloso a lungo andare, perchè favorisce l'azzardo morale, il rischio e i mal investimenti.

Pindol

Il liberismo in economia e finanza, lo stesso che ha consentito cio' che ha portato alle varie crisi finanziarie, poi rientrate grazie agli strumenti non liberisti di cui disponiamo. Fortuna che si tratta di una ideologia universalmente riconosicuta come fallimentare. Ci state riprovando con sta robaccia?

[pindol]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il liberismo in economia e finanza, lo stesso che ha consentito cio' che ha portato alle varie crisi finanziarie, poi rientrate grazie agli strumenti non liberisti di cui disponiamo. Fortuna che si tratta di una ideologia universalmente riconosicuta come fallimentare. Ci state riprovando con sta robaccia?

ahhah interessante questa tua visione storica, chi te l'ha insegnata O'Recchino?

I primi esperimenti di moneta fiat risalgono all'anno 1000 (in Cina) e tutte le volte che si è tentato di usarla è finita sempre a scatafascio, e la situazione in cui ci ritroviamo ora dopo 50 anni di moneta fiat con economia che necessita di tassi a zero (per non dire negativi) e continua iniezione di massa monetaria per stare a galla ne è un esempio palese.


Pindol

[Ginopilot]

Originariamente inviato da pindol

ahhah interessante questa tua visione storica, chi te l'ha insegnata O'Recchino?

I primi esperimenti di moneta fiat risalgono all'anno 1000 (in Cina) e tutte le volte che si è tentato di usarla è finita sempre a scatafascio, e la situazione in cui ci ritroviamo ora dopo 50 anni di moneta fiat con economia che necessita di tassi a zero (per non dire negativi) e continua iniezione di massa monetaria per stare a galla ne è un esempio palese.


Pindol

Gli esperimenti di moneta anarchica a quando risalgono?

[Unax]

sorry avevo sbagliato a quotare

[Unax]

Originariamente inviato da scottial77

Non ha perso 760000 dollari, ma 1500, perché tanto li ha pagati. Si può perdere solo qualcosa che si possiede. Noto che si fa molta confusione tra i concetti di perdita e mancato guadagno.

quindi se tu compri una ferrari pagandola 400000 euro poi dopo qualche anno la sua quotazione è di 2 milioni di euro

se per caso te la rubano o viene distrutta in un incidente a te rode "solo" per i 400000 euro che hai speso e non per i 2 milioni che avresti potuto farci vendendola?

[pindol]

Originariamente inviato da Ginopilot

Gli esperimenti di moneta anarchica a quando risalgono?

Che centra la moneta anarchica? Io parlo di Hard Money vs Easy Money (aka fiat money). Se guardi alla storia i declini dei grandi imperi si sono verificati quando si è cominciato a svalutare la moneta, mentre gli imperi che hanno resistito a questa tentazione hanno prosperato per secoli (se non millenni) guarda l'esempio dell'impero bizantino.

Quando si comincia a svalutare la moneta e inflazionarla per favorire la spesa pubblica (per guerre ad esempio) la deriva che si prende è una spirale distruttiva che porta all'impoverimento e il collasso della società che ha intrapreso la strada del denaro facile.

L'oro è l'hard money usato per più di 5.000 anni dalla civiltà umana e quando non è stato inflazionato ha permesso un enorme sviluppo della società. Bitcoin può diventare potenzialmente una forma ancora migliore di oro, essendo più facilmente divisibile, verificabile, trasportabile, migliorandone anche il rapporto stock to flow e sopratutto "auditabile" da chiunque.

Pindol

[marchigiano]

Originariamente inviato da Ginopilot

Hanno distrutto 1500 dollari, non 750.000. Un po' di logica, su!

ti faccio un esempio estremo: compro un biglietto della lotteria a 2€, risulta vincente di 50 milioni, lo perdo

essendo costato soltanto 2€ non dovrebbe arrabbiarsi nessuno giusto?

[pabloski]

Originariamente inviato da pindol

e la situazione in cui ci ritroviamo ora dopo 50 anni di moneta fiat con economia che necessita di tassi a zero (per non dire negativi) e continua iniezione di massa monetaria per stare a galla ne è un esempio palese.


Pindol

Il problema di questo modo di fare è che genera iperinflazione. Se fino a Settembre 2021 sono riusciti a calciare il barattolo, ormai il giochino non funziona più. E infatti i prezzi si stanno gonfiando, mese dopo mese.

Vabbè diranno che è tutta e solo colpa del COVID. Diranno che i russi sono cattivi e quindi dobbiamo muovergli guerra. Perchè alla fin fine, per evitare di essere scotennati in patria, i governanti ti mandano a morire in guerra.

Comunque sia il ragionamento sulle valute anarchiche non ha senso. Perchè non è mai stato fatto un esperimento del genere. Sono state create valute più o meno regionali, ma sempre sotto il controllo di un'autorità centrale.

Quindi no, quello che stiamo vedendo con le cripto non è mai avvenuto prima d'ora.

[randorama]

Originariamente inviato da pabloski

Il problema di questo modo di fare è che genera iperinflazione. Se fino a Settembre 2021 sono riusciti a calciare il barattolo, ormai il giochino non funziona più. E infatti i prezzi si stanno gonfiando, mese dopo mese.

Vabbè diranno che è tutta e solo colpa del COVID. Diranno che i russi sono cattivi e quindi dobbiamo muovergli guerra. Perchè alla fin fine, per evitare di essere scotennati in patria, i governanti ti mandano a morire in guerra.

Comunque sia il ragionamento sulle valute anarchiche non ha senso. Perchè non è mai stato fatto un esperimento del genere. Sono state create valute più o meno regionali, ma sempre sotto il controllo di un'autorità centrale.

Quindi no, quello che stiamo vedendo con le cripto non è mai avvenuto prima d'ora.

viva peppone!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da pindol

Che centra la moneta anarchica? Io parlo di Hard Money vs Easy Money (aka fiat money). Se guardi alla storia i declini dei grandi imperi si sono verificati quando si è cominciato a svalutare la moneta, mentre gli imperi che hanno resistito a questa tentazione hanno prosperato per secoli (se non millenni) guarda l'esempio dell'impero bizantino.

Quando si comincia a svalutare la moneta e inflazionarla per favorire la spesa pubblica (per guerre ad esempio) la deriva che si prende è una spirale distruttiva che porta all'impoverimento e il collasso della società che ha intrapreso la strada del denaro facile.

L'oro è l'hard money usato per più di 5.000 anni dalla civiltà umana e quando non è stato inflazionato ha permesso un enorme sviluppo della società. Bitcoin può diventare potenzialmente una forma ancora migliore di oro, essendo più facilmente divisibile, verificabile, trasportabile, migliorandone anche il rapporto stock to flow e sopratutto "auditabile" da chiunque.

Pindol

Avevi scritto altro.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da marchigiano

ti faccio un esempio estremo: compro un biglietto della lotteria a 2€, risulta vincente di 50 milioni, lo perdo

essendo costato soltanto 2€ non dovrebbe arrabbiarsi nessuno giusto?

E' un esempio del cavolo. Il biglietto della lotteria lo compri aspettando la data in cui ci sara' l'annuncio del vincitore, sino ad allora vale quanto l'hai pagato. Sta robaccia non la compri aspettando l'estrazione, il suo valore cambia continuamente. Il valore da considerare è quello del momento in cui ne perdi possesso. Il resto sono divertendi disquisizioni.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da pabloski

Il problema di questo modo di fare è che genera iperinflazione. Se fino a Settembre 2021 sono riusciti a calciare il barattolo, ormai il giochino non funziona più. E infatti i prezzi si stanno gonfiando, mese dopo mese.

Vabbè diranno che è tutta e solo colpa del COVID. Diranno che i russi sono cattivi e quindi dobbiamo muovergli guerra. Perchè alla fin fine, per evitare di essere scotennati in patria, i governanti ti mandano a morire in guerra.

Comunque sia il ragionamento sulle valute anarchiche non ha senso. Perchè non è mai stato fatto un esperimento del genere. Sono state create valute più o meno regionali, ma sempre sotto il controllo di un'autorità centrale.

Quindi no, quello che stiamo vedendo con le cripto non è mai avvenuto prima d'ora.

Ed e' troppo pericoloso perche' venga adottato da paesi che non siano praticamente gia' falliti e non abbiano quindi nulla da perdere.
I prezzi si stanno gonfiando non certo per via della politica monetaria.