[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[Ares17]

Originariamente inviato da Polpi_91

certo che un bios non può dare il ventordici % in più di performance, ma qualche punto percentuale lo possono ancora recuperare, stesso discorso per gli OS e scheduler.

al momento vedo come intorno al 5/6% il possibile guadagno medio con bio più maturi e scheduler migliorati, forse qualcosa in più dove il turbo lavora male causa scheduler (quindi ambito 3/4 core utilizzati per gli fx-8xxx) ma nulla di più. per avere performance ancora migliori bisogna intervenire fisicamente sulla struttura del processore (quindi almeno piledriver)

credo che un bios maturo potrebbe dare anche il +20% di ipc in qualche ambito (possibile), ma che passare da un bios acerbo stabile ad uno maturo non credo affatto che porterà più del 2% di miglioramento medio.

[Ares17]

Originariamente inviato da Alboxing

sei stato chiarissimo. Ma non capisco perchè state tutti tentando di spiegarmi come funzioni il bios anche se già lo so

non mi pare di aver mai scritto che windows modifica latenze etc...

ho sempre e solo detto che , una volta che il bios ha il supporto alla cpu ( e non penso esista il mezzo supporto mal supporto ma solo il supporto corretto ) e le full feature sono abilitate, da lì in avanti windows chiama direttamente e il ruolo del bios è finito.

e, polpi, il margine di miglioramento secondo me non è nemmeno del 5%.

Hai visto quante poche performance reali si guadagnano anche quando il turbo core aumenta di parecchio la frequenza? roba tipo 1-2 sec in meno di compressione, etc

Non è così facile come credi, il bios se avvia la un componente della cpu in modalità "SAFEMODE" (esagerando) continui ad avere tutte le caratteristiche della cpu x86 attive, solo che magari invece di fare una scrittura in ram con lettura-cancellazione-scrittura la fa con lettura-cancellazione-verifica-scrittura.
Capisci bene dov'è la differenza ed anche che non credo che si avranno innalzamenti prestazionali visibili (magari un miglioramento marcato lo si potrebbe avere solo in un paio di istruzioni, magari a discatito di altri, per esempio +10% ipc in x87, -2% in INT)

[tmx]

@Alboxing

senza entrare nel merito (non ne sarei capace ) il BIOS, che sia tu che altri qui conoscono benissimo, direi che influisce parecchio... sia all'accensione sia dopo

altrimenti non servirebbe riavviare per caricare certi profili (core/moduli attivati/disattivati e altre amenità) ma basterebbe Overdrive per tutto, ad esempio per BD e PhII

infatti intervenire "a caldo" è più un lusso che la norma... il BIOS non farà miracoli (soprattutto per le prestazioni) ma non "scarichiamolo" così no?

edit: fine "mezzo" OT sorry

[zip87]

Originariamente inviato da samuello 85

Salve a tutti, alla luce dei benchmark di testate ed utenti effettuati fin qui, non so come non si possa definire queste cpu piuttosto deludenti, mentre mi sembra di intuire dai commenti giudizi positivi, a cui non riesco a trovare motivazioni valide se non qulla del tifo.

Assolutamente d'accordo con te.
Ma poi sento molti che continuano a paragonare l'uscita di Bulldozer a quando uscì il primo Phenom, che sembrò essere un mezzo fallimento.
Mi sono riguardato i vecchi test e devo dire che le due situazioni non mi sembrano assolutamente paragonabili.
Il Phenom rispetto all'Athlon X2, addirittura nella fase iniziale in cui era presente un grave BUG, a parità di clock e di core era in quasi tutte le situazioni più veloce del corrispondente Athlon...spesso in misura rilevante. Oggi invece assistiamo ad una situazione in cui il nuovo BD a parità di clock e core è spesso più lento del vecchio Phenom II!

Riguardatevi un po' di vecchi confronti Phenom I vs Athlon X2 64:
http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=2...thlon_64_x2-09

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...azioni_12.html

Per questo riesco con difficoltà, alla luce degli attuali risultati, a non ritenere un completo fallimento queste cpu FX.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Polpi_91

i problemi secondo me di BD non sono ne da imputare ai bios ne agli OS (certo che se migliorano è sempre ben accetta la cosa)

io ho illustrato qualche decina di pagine fa quelli che sono i problemi a livello di architettura di BD che compromettono molto le sue prestazioni come il branch predictor scadente associato a una pipeline lunga, il MC che non rende, le latenze alte della cache.

Non posso risponderti su altro, le mie conoscenze della cpu in oggetto si fermano a quelle delle slide mostrate nei mesi scorsi, ma la frase in grassetto è indice che l'architettura BD doveva portare a significativi aumenti di clock.
Come ben saprai le latenze per le memorie, statiche o dinamiche che siano, si misurano in cicli di clock, è chiaro che se sono tali è perchè i tecnici di AMD si attendevano un clock ben più elevato (almeno 4,5 GHz a default per il modello di punta).
Non si sa se il limite stia nel progetto ancora immaturo o nei 32nm di GF (scarto l'ipotesi masochista). Ci sono almeno tre indizi che ci dicono che il problema è di carattere produttivo:
1) AMD nonostante le deludenti prestazioni di BD non ha fatto un die shrink di k10, tutto sommato a costo zero visto il grosso del lavoro è stato fatto con llano.
2) llano ha frequenze di gran lunga inferiori a quelle ipotizzate.
3) cambiamento dei rapporti contrattuali con GF
4) 4 mesi fa, anand diceva che BD non raggiungeva determinate frequenze prestabilite (per quanto ne sappiamo erano solo del 12% inferiori rispetto a quelle attuali).
5) fx 8150 viene venduto con il contagocce
6) Record di frequenza raggiunta, in linea teorica il clock di BD dovrebbe essere molto più elevato di quello di SB.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da zip87

......... Oggi invece assistiamo ad una situazione in cui il nuovo BD a parità di clock e core è spesso più lento del vecchio Phenom II!.......

Beh...forse sarebbe ora di paragonare le due CPU per la loro caratteristica architetturale. Bulldozer punta decisamente sulla frequenza operativa di tale processore, principalmente avendo una pipeline a ben 30 stadi.

Ora, come noto, per elaborare l'operazione nel primo stadio, della stessa pipeline, servono tanti cicli (ossia Hz) di clock, quanti sono gli stadi che la compongono; successivamente per elaborare le successive istruzioni ("inseritevi" dal/dai branch-predictor/s) della stessa, servirà un solo ciclo...(ammesso che siano corrette...).

I Deneb, hanno 12 stadi di pipeline, mentre i Thuban 18 stadi...come si potrà intuire, sulla carta, servirà "meno tempo" a Deneb/Thuban, per completare l'operazione; appunto per questo Bulldozer necessita di maggior frequenza operativa ed è stato concepito su queste basi.

Poi che Global Foundries abbia "cannato" il silicio per questa prima implementazione e che Zambezi soffra anche di altre problematiche è un'altro discorso, ma per favore evitiamo di paragonare Phenom II ed FX alla stessa frequenza di lavoro.


P.S. scusate se ho descritto un po rozzamente...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da zip87

Assolutamente d'accordo con te.
Ma poi sento molti che continuano a paragonare l'uscita di Bulldozer a quando uscì il primo Phenom, che sembrò essere un mezzo fallimento.
Mi sono riguardato i vecchi test e devo dire che le due situazioni non mi sembrano assolutamente paragonabili.
Il Phenom rispetto all'Athlon X2, addirittura nella fase iniziale in cui era presente un grave BUG, a parità di clock e di core era in quasi tutte le situazioni più veloce del corrispondente Athlon...spesso in misura rilevante. Oggi invece assistiamo ad una situazione in cui il nuovo BD a parità di clock e core è spesso più lento del vecchio Phenom II!

L'errore di fondo che si fa è paragonare l'ipc di due architetture.
I MHz da soli non sono indice di prestazioni e ci sono voluti anni per farlo capire, ora quanti ce ne vorranno per riguarda l'ipc?
L'athlon 64, nella versione a 90nm , aveva un clock decisamente elevato, 3,2 GHz contro i 2,6 GHz raggiunti con i 65nm.
Se confrontiamo l'athlon 6400+ (90nm) e il phenom/athlon x2 7750 a 2,7 GHz non è che ci fosse tutta questa differenza nonostante la presenza della cache l3, anzi spesso era proprio il 6400+ ad avere la meglio
http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=2...7000-series-10

D'altronde va ricordato che AMD aveva un ES del Phenom x4 funzionante a 3 GHz, frequenza che è stato un miraggio su 65nm. Oltre a questo se ricordiamo che i 65nm sono stati utilizzati solo nei modelli fino al 5000+, non si può negare che i 90nm erano migliori dei 65nm per raggiungere determinate frequenze.

[shellx]

Originariamente inviato da isomen

I brisbane sono arrivati fino al 6000+ che aveva una frequenza di 3100 mhz contro i 3200 mhz del windsor 6400+ che a default la spuntava con il 7750 solo per i 500 mhz di frequenza in più... ma in oc il primo ad aria saliva abbastanza poco mentre il secondo raggiungeva stabilmente anche i 3500 mhz.

Scusate l'ot... ma mi sembra giusto dire le cose come stanno.

CIAUZ

quoto
ho un 5400+ (g2) 65nm brisbane nel cassetto , se non erro una delle migliorie dal 90nm al 65nm fu l'abbassamento anche del tdp.
Esempio il 5400+ windsor passo da un tdp di 89w a 65w con i 65nm.

Inoltre i 90 nm windsor c'era un modello (3600+) da 256kb di l2, quelli a 512kb e 1024kb di l2 ( erano in modo alternato ).

Invece i 65nm brisbane erano tutti a 512kb l2.

[Polpi_91]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Non posso risponderti su altro, le mie conoscenze della cpu in oggetto si fermano a quelle delle slide mostrate nei mesi scorsi, ma la frase in grassetto è indice che l'architettura BD doveva portare a significativi aumenti di clock.
Come ben saprai le latenze per le memorie, statiche o dinamiche che siano, si misurano in cicli di clock, è chiaro che se sono tali è perchè i tecnici di AMD si attendevano un clock ben più elevato (almeno 4,5 GHz a default per il modello di punta).
Non si sa se il limite stia nel progetto ancora immaturo o nei 32nm di GF (scarto l'ipotesi masochista). Ci sono almeno tre indizi che ci dicono che il problema è di carattere produttivo:
1) AMD nonostante le deludenti prestazioni di BD non ha fatto un die shrink di k10, tutto sommato a costo zero visto il grosso del lavoro è stato fatto con llano.
2) llano ha frequenze di gran lunga inferiori a quelle ipotizzate.
3) cambiamento dei rapporti contrattuali con GF
4) 4 mesi fa, anand diceva che BD non raggiungeva determinate frequenze prestabilite (per quanto ne sappiamo erano solo del 12% inferiori rispetto a quelle attuali).
5) fx 8150 viene venduto con il contagocce
6) Record di frequenza raggiunta, in linea teorica il clock di BD dovrebbe essere molto più elevato di quello di SB.

ti rispondo punto per punto:

1) non lo ha fatto perchè non l'ha ritenuto conveniente, avrebbe solo dato una vita un po' più lunga a una architettura che è stata ritenuta morta (giustamente) perchè non era in grado di dare futuro alle cpu AMD.

gli altri punti possono essere assimilati con questa singola risposta per me: l'architettura BD doveva avere clock di base parecchio ed è atto dimostrato che può ottenerli quei clock il problema del non raggiungimento è quasi sicuramente l'elevato leakage del silicio (questo difetto del silicio non comporta ripercussioni sull'IPC) che alza notevolmente i consumi e quindi AMD si è vista costretta a limitare le frequenze per stare dentro al TDP dichiarato.
questa mancanza di frequenze ha fatto emergere palesemente i limiti dell'architettura che in teoria dovevano essere mascherati dai clock molto elevati.

[Athlon 64 3000+]

Visto che l'A8-3870K non si sa quando uscirà e per il fatto che il 1090T è solo in prestito ho deciso di prendere un FX-4100 che mi costerà 110 euro.
Almeno cosi quando dovrò dare via la mia attuale MSI 990FX gli abbino tale processore.

[zip87]

Originariamente inviato da tuttodigitale

L'errore di fondo che si fa è paragonare l'ipc di due architetture.
I MHz da soli non sono indice di prestazioni e ci sono voluti anni per farlo capire, ora quanti ce ne vorranno per riguarda l'ipc?
L'athlon 64, nella versione a 90nm , aveva un clock decisamente elevato, 3,2 GHz contro i 2,6 GHz raggiunti con i 65nm.
Se confrontiamo l'athlon 6400+ (90nm) e il phenom/athlon x2 7750 a 2,7 GHz non è che ci fosse tutta questa differenza nonostante la presenza della cache l3, anzi spesso era proprio il 6400+ ad avere la meglio
http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=2...7000-series-10

D'altronde va ricordato che AMD aveva un ES del Phenom x4 funzionante a 3 GHz, frequenza che è stato un miraggio su 65nm. Oltre a questo se ricordiamo che i 65nm sono stati utilizzati solo nei modelli fino al 5000+, non si può negare che i 90nm erano migliori dei 65nm per raggiungere determinate frequenze.

Ma scusa...i mhz non sono un termine per paragonare due cpu...l'ipc tanto meno. E allora come cavolo le paragoniamo ste cpu? Guardiamo al puro prezzo di mercato? Be stando anche a quello direi che BD non brilla assolutamente.
Cioè mi sembra che si stiano cercando in tutti i modi dei punti di forza su un'architettura che non sembra averne...se non per la buona frequenza operativa che è in grado di raggiungere.
Magari mi sbaglio. Spero.

[omerook]

Originariamente inviato da Grizlod®

Beh...forse sarebbe ora di paragonare le due CPU per la loro caratteristica architetturale. Bulldozer punta decisamente sulla frequenza operativa di tale processore, principalmente avendo una pipeline a ben 30 stadi.

Ora, come noto, per elaborare l'operazione nel primo stadio, della stessa pipeline, servono tanti cicli (ossia Hz) di clock, quanti sono gli stadi che la compongono; successivamente per elaborare le successive istruzioni ("inseritevi" dal/dai branch-predictor/s) della stessa, servirà un solo ciclo...(ammesso che siano corrette...).

I Deneb, hanno 12 stadi di pipeline, mentre i Thuban 18 stadi...come si potrà intuire, sulla carta, servirà "meno tempo" a Deneb/Thuban, per completare l'operazione; appunto per questo Bulldozer necessita di maggior frequenza operativa ed è stato concepito su queste basi.

Poi che Global Foundries abbia "cannato" il silicio per questa prima implementazione e che Zambezi soffra anche di altre problematiche è un'altro discorso, ma per favore evitiamo di paragonare Phenom II ed FX alla stessa frequenza di lavoro.


P.S. scusate se ho descritto un po rozzamente...

tutto avrebbe avuto una sua logica se fosse uscita una cpu che a 3ghz consumava 10w e si poteva sperare di portarla a 12ghz con conumi ragionevoli, invece gia a si parte da 120w quindi con il clok siamo a capolinea.
imo è la stessa toppa del prescott di intel, in questo caso l'esperienza del rivale non ha insegnato niente,

[zip87]

Esatto. Può essere giusto fare un confronto basandosi su dati fisici.
Ma poi anche parlando di buona overclockabilità, è giusto ricordare cosa sia in grado di fare la controparte Intel...i core i5 2500k e i core i7 2600k se non sbaglio arrivano con una certa facilità intorno ai 4,5-4,8 Ghz e a queste frequenze le cpu AMD vengono nettamente distanziate.

Sembra quasi che io faccia il tipo per Intel, ma non è così. Cerco solo di capire come mai si cerchi con tanta ostinazione a provare che BD in fondo non è così male. Purtroppo la realtà sembra essere diversa e spero di poter essere smentito in futuro con dati certi non con ipotesi.

[AceGranger]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

come ripeto sempre, è una scelta fare core "grossi" in numero minore
o "piccoli" o grossi in numero maggiore
i sofrware al momento prediliggono i core grossi, ma non sarà sempre così
quel test dimostra che basta poco ad ottimizzare un programma per i più core e fare la scelta di amd piu felice

BD ha un die size di 315 mm2
SB 216mm con VGA
Westmere di 240 mm2
SB-E 6 core +- 250 mm2
SB-E 8 core core dovrebbe occupare circa 340 mm2

non mi sembra proprio la scelta piu felice quella di AMD... perchè il suo "core" non è proprio piccolo...; non abbiamo mai visto 6 core a frequenze e costi inferiori perchè Intel non ha mai avuto necessita di mandarli fuori vista la concorrenza, ma basta spostarsi sugli Xeon per vedere che vende tranquillamente 6 core a 2,4 GHz e 2,6GHz.

in campo server AMD avra un mastodontico 600 mm2 vs 340 mm2...

vedremo Intel cosa fara nel 2013 con Haswell, ma fino ad allora non credo che le cose cambieranno; con piledriver si spera che riescano a risolvere parzialmente anche il problema del silicio e a recuperare qualche cosa

Originariamente inviato da carlottoIIx6

PS naturalemnte quel rapporto che fai per numero di core, non ha senso e lo sai anche tu spero

si lo so, era solo un calcolo brutale e molto indicativo.

Originariamente inviato da aldooo

(15% di miglioramento all'anno è inferiore al miglioramento della concorrenza)

no bè, quello piu o meno è in linea; tra WE e SB c'è sato un 15% di media, fra SB e IB ci sara anche li un 15-20 % di media;

[aldooo]

Originariamente inviato da AceGranger

no bè, quello piu o meno è in linea; tra WE e SB c'è sato un 15% di media, fra SB e IB ci sara anche li un 15-20 % di media;

Occhio che si parla di prestazioni a parità di WATT (quindi compresa di crescita di frequenza aumento di ipc processo produttivo TUTTO etc...)

Ivy avrà 77W, se fornirà le stesse prestazioni, nessun miglioramento, di SB 95W avremo un incremento delle prestazioni per watt del 23%.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da omerook

tutto avrebbe avuto una sua logica se fosse uscita una cpu che a 3ghz consumava 10w e si poteva sperare di portarla a 12ghz con conumi ragionevoli, invece gia a si parte da 120w quindi con il clok siamo a capolinea.
imo è la stessa toppa del prescott di intel, in questo caso l'esperienza del rivale non ha insegnato niente,

Mi sa che stai esagerando ...AMD non farà mai uscire una CPU da 10W per il mercato desktop.
Più realisticamente, BD sarebbe uscito da (diciamo) 4,4 GHz a salire...
Poi ovvio che abbia altri problemi nella ripartizione del lavoro sui cores integer e gli OS, allo stato attuale, non lo aiutano di certo (cio non toglie che AMD debba lavorarci intorno...).

Di conseguenza il paragone (nemmeno troppo azzardato) col Prescott, ma AMD è andata oltre...ha osato di più...
Le tecnologie odierne, sulla carta lo permettevano; se avesse optato per (ad esempio) un esacore 'full' a 32nm,
avrebbe incontrato molti meno proplemi a livello architetturale ed ora staremmo parlando d'altro.
Purtroppo per loro (e per noi...) si trova a dover sbrogliare una matassa molto più ingarbugliata di quanto avesse essa stessa preventivato.

Mah...cmq voglio essere ottimista e mi auguro che nel corso del 2012 possa risolvere, quantomeno la questione di shedulazione CMT con una logica simil-Intel col SMT (magari con lo zampino di IBM).
I problemi di silicio, invece sono convinto li risolverà abbastanza presto...

[jappino147]

io credo che AMD,con l'introduzione di del progetto buldozer,abbia dato il via ad una nuova era
dove non dovremo più guardare num di core,th,frequenze o altro
ma semplicemente le prestazioni assolute/prezzo

un po quello che avviene nelle schede video

quindi potremmo avere la cpu A con "X" core capace di eseguire "Y" th alla freq di "Z" GHz che andra come la cpu B con "U" core capace di eseguire "V" th alla freq di "W" GHz

[gianni1879]

Originariamente inviato da venom84

Salve ragazzi, sono in procinto di cedere il mio PhenomII 955 a mio fratello, e vorrei rimpiazzarlo con qualcosa di performante.

Ora il mio dubbio è che dato che ho una mobo AM3+ (MSI 990FXA-UD3), che faccio vado di Bulldozer o un esacore Phenom II?

sono indeciso su un FX4100 o un Phenom 975!..o fate voi, il mio budget è sui 150€ e l'utilizzo è particolarmente per il gaming.

Grazie anticipate!

devi consultare il thread per i consigli acquisti delle cpu amd e non chiedere quì.

Originariamente inviato da venom84

mi puoi dare il link del thread consiglio per l'acquisto cpu??

io non lo trovo!

...e alla fine ho scritto qui!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2200800

[devilred]

Originariamente inviato da jappino147

io credo che AMD,con l'introduzione di del progetto buldozer,abbia dato il via ad una nuova era
dove non dovremo più guardare num di core,th,frequenze o altro
ma semplicemente le prestazioni assolute/prezzo

un po quello che avviene nelle schede video

quindi potremmo avere la cpu A con "X" core capace di eseguire "Y" th alla freq di "Z" GHz che andra come la cpu B con "U" core capace di eseguire "V" th alla freq di "W" GHz

aspe, fammi capi un attimo che mi sono perso. stai praticamente giustificando il fallimento di amd nel settore cpu, perche se aspetti il giorno per la rivincita perdi solo tempo e oggi il discorso e' gia valido ma non a favore di amd. se ragioni cosi io ti dico: fatti un core i5 760, lo paghi poco e come prestazioni sei davanti a queste pseudo cpu di amd che nemmeno loro sanno quanti core hanno, 2,4,6,8,10??? e con chi si confrontano?? boooo!!! resta il fatto che vanno peggio di quelli vecchi e ho detto tutto.
dai smettiamola di giustificare la loro incompetenza, perche di incompetenza si tratta visto che non e' il loro primo fallimento nel settore, ormai e' palese che sono almeno 5 anni dietro a intel e li resteranno per molto tempo ancora. ma il bello deve ancora venire, non sia mai che ARM decide di entrare a pieno titolo nel settore desktop ad amd che resta??? perche poi il settore basso se lo ciuccia arm e quello medio/alto intel, forse e' meglio fare un passo indietro e concentrarsi solo sulle gpu.

[jappino147]

Originariamente inviato da devilred

aspe, fammi capi un attimo che mi sono perso. stai praticamente giustificando il fallimento di amd nel settore cpu, perche se aspetti il giorno per la rivincita perdi solo tempo e oggi il discorso e' gia valido ma non a favore di amd. se ragioni cosi io ti dico: fatti un core i5 760, lo paghi poco e come prestazioni sei davanti a queste pseudo cpu di amd che nemmeno loro sanno quanti core hanno, 2,4,6,8,10??? e con chi si confrontano?? boooo!!! resta il fatto che vanno peggio di quelli vecchi e ho detto tutto.
dai smettiamola di giustificare la loro incompetenza, perche di incompetenza si tratta visto che non e' il loro primo fallimento nel settore, ormai e' palese che sono almeno 5 anni dietro a intel e li resteranno per molto tempo ancora. ma il bello deve ancora venire, non sia mai che ARM decide di entrare a pieno titolo nel settore desktop ad amd che resta??? perche poi il settore basso se lo ciuccia arm e quello medio/alto intel, forse e' meglio fare un passo indietro e concentrarsi solo sulle gpu.

sto solo dicendo che,come abbiamo imparato a non usare solo la frequenza per giudicare le prestazioni di un processore
credo sia giunto il momento di fare i confronti prendendo in esame le prestazioni assolute e il prezzo,lasciando perdere core,frequenze e altro.

poi che amd non abbia tirato fuori un mostro,sono d'accordo
e mi dispiace,perche così facendo l'antagonista non ha abbassato i prezzi!

tutto qui