Quanto durano i CD-R? Per la maggior parte meno di 20 mesi!

[xcdegasp]

[quote]Originariamente inviato da Keyfaiv
Hai ragione, ma "credo" che il ragionamento sia valido se ci
dimentichiamo di un non trascurabile dettaglio:
Come molte ragole e/o leggi della fisica e della chimica,
il fattore tempo puo' essere determinante e... parlando di laser,
chi ci dice che aumentandone l'intensita' e diminuendone la
durata, non si riesca ad ottenere un risultato analogo ad uno
con minore intensita' e maggiore durata?
[QUOTE/]

in alcuni materiale l'intensità e il tempo è determinante.. esempio se un laser su un metallo ci sta troppo tempo lo fonde e il buco non è più perfettamente circolare bensì si riempe di materiale fuso ai lati del foro.. credo sia ovvio!!ma questo pensando una superficie statica...
su superfici in movimento in cui la traccia deve essere solcata su una linea guida ad aspirale ti do' pienamente ragione!!
ed anche sul fatto, e ci sono prove e test fatte anche dal buon Corsini, che dimostrano che periferiche veloci non sempre riescono a dare risultati soddisfacenti a velocità troppo inferiori a quelle studiate... quindi ti do un'altra volta ragione!!
poi ci sarebbe da verificare a mio parere il software, che cmq ha subito sviluppi negli anni, e i supporti ovviamente e su questi ultimi tutti concordiamo

[Keyfaiv]

Originariamente inviato da andrew81
It's also true that you can almost always improve the quality of your burn by lowering the burn speed a "little bit". For example, my 52x drive can produce very acceptable quality discs at 48x on the right media, but quality improves even more if I burn at 40x.

Questa parte mi ha fatto venire un discorso sentito anni fa
che affermava che in genere, qualsiasi macchina e/ dispositivo,
hanno un rendimento migliore se utilizzati circa al 70/75 % del
loro valore massimo, in quanto la macchina (o dispositivo) non e'
mai sottoposto a sollecitazioni estreme (anche se tali valori sono
quelli per cui e' progettato e realizzato...).
Per cio' che riguarda la mia esperienza personale nella vita di
tutti giorni, ritengo il discorso abbastanza valido... e per i CD?
Probabilmente si... infatti con il mio F1, non vado mai oltre i 32x

[Keyfaiv]

Originariamente inviato da dbpass
Bliss se ho kapito bene il nocciolo della diskussione è paragonare un CD a un pakketto di Plasmon, ossia mettergli la data di skadenza

Onestamente non ho mai visto date di scadenza (ma non nego
che da qualche parte ci sia scritto e io non le abbia viste...), credo
solo che sarebbe assurdo puntare su un prodotto (intendo dire
da parte dei produttori) spacciandolo come dalla durata di 50 anni, quando poi, nal caso peggiore, dura 10/15 mesi...
E cmq, mettere la scadenza, sarebbe pericoloso...
Quante cause per prodotti scaduti avrebbero? ad es. :
"Il mio CD era garantito fino al febbraio 2008 e invece, nel
luglio 2005 non e' leggibile..." la vedo difficile,no?

[Igor]

Originariamente inviato da Blisset
Quello che non hai chiarito invece è se tu pensi come Adric che i CD di ottima fattura (ATIP) durino 50 o 100 anni, anche masterizzati a 56X non importa, perchè tanto, se ben conservati, il tempo non intacca minimamente la struttura fisica del CD e che quindi il numero degli errori rimane COSTANTE anche dopo decenni.

Scusa ma Adric non ha detto esattamente questo. Quoto una parte del suo ultimo post:

Originariamente inviato da Adric
I parametri sono tanti, troppi. Velocita' di certificazione, velocita' di masterizzazione, velocita' di estrazione, programma con cui estrae, programma con cui si masterizza, minutaggio dei supporti, Atip, marca e modello del masterizzatore. Impossibile stabilire una tabellina, quando i produttori di cdr sono una cinquantina, le marche di cdr solo in Europa piu' di 200, gli Atip piu' di un centinaio, i modelli di cdr almeno un migliaio (il sito InstantInfo.De ne elenca piu' di 1600). Oltretutto ci sono marche di vendita importanti (Basf, Imation, Maxell, Memorex, Philips, Sony, TDK) con piu' di 3-4 differenti veri produttori; ci sono produttori di supporti con molti Atip diversi (per esempio Ritek, Tdk e Mitsubishi).
Poi ci sarebbe da distinguere in base al minutaggio (supporti da 63 minuti, 74, 80, 90 e 99), in base ai riscrivibili (low speed, high speeed, ultra speed); poi ci sono i mini cd da 8 cm, i mini riscrivibili....Per non parlare di errori C1 e C2, errori di jitter....

In altre parole, Blisset, per dimostrare quello che tu asserisci bisognerebbe, mantenendo costanti le non poche variabili coinvolte, far variare solo la velocità di scrittura, ripetere l'esperimento più volte ed osservare la durata dei supporti nel tempo. Occorrerebbe quindi partendo da masterizzatori di qualità, dello stesso tipo e marca, supporti con atip identico, medesimo programma di masterizzazione, uguali condizioni di conservazione e quant'altro, eseguire "più volte" masterizzazioni a velocità differenti di scrittura, verificare nel tempo l'integrità dei dati dei supporti incisi con uno stesso metodo, per poter, infine, osservando i risultati raccolti, fare una statistica e cercare di tirare delle coerenti conclusioni se è possibile. L'esperimento poi andrebbe ripetuto su altri campioni di cdr ma sempre con indentico atip e confrontare i risultati con gli esperimenti precedenti. Insomma è molto più complesso di quanto si possa pensare.

IMHO quindi allo stato dei fatti non mi sembra proprio che si possa affermare con certezza l'esistenza di una diretta correlazione tra la velocità di scrittura e la durata nel tempo così come al tempo stesso credo non si possa escluderlo a priori.

[Zac1978]

Premesso che di masterizzazione non mi sono mai interessato.
Da quello che ho notato più che il tempo i Cd li rovina l'uso, bisognerebbe vedere che componente in questi test ha l'usura da uso e quale realmente da tempo.

[Charlie-Brown]

Originariamente inviato da andrew81
E i test a cui si riferisce: http://club.cdfreaks.com/showthread....threadid=69698

...Per la questione fisica di cui parli: è tutto relativo, il laser incidendo a 40X usa una potenza molto maggiore che non a 1X, quindi il risultato è paragonabile.
Ciao!

Ho letto; interessante. Ciò comunque conferma quanto avevo già fatto notare, e letto un anno fa... non so + dove... cioè che Qualità=Funzione(velocità;cd;masterizzatore)
Cioè alcuni masterizzatori hanno una curva di qualit, quindi ad esempio cresce tra 8x e 40x per poi calare tra 40x e 52x, e quindi esiste un valore di "regime" in cui si raggiunge l'optimum. A causa delle caratteristiche motore/meccanica/pot.laser questo optimum varia da mast. a mast. a seconda del costruttore.
ATTENZIONE PERò!

Qua il quesito è la durata NEL TEMPO.
Personalmente mi sono convinto che a parità di condizioni (tutte quelle elencate da tutti noi precedentemente):
Caso 1) a master. costante, se masterizzo un buon cd a 4x, a 40 e a 52, fra 3 anni mi immagino una classifica di qualità con vincente il 40, seguito dagli altri 2 (in che ordine dipende dal mast. (vedi 3d di cdfreaks).
Caso 2) a mast. costante, se masterizzo a 52x su diverse marche, è la qualità di marca che fa la differenza, NEL TEMPO.
Caso 3) incrocio i dati dei casi 1 + 2; meglio un CD scarso a bassa velocità o uno buono ad alta? Se volete organizzo un DOE, ma... la risposta basata sui dati l'abbiamo solo tra mesi.(se vogliamo un invecchiamento naturale; l'invecchiamento artificiale è UN'ULTERIORE VARIABILE INTRODOTTA N.D.R.)) Diciamo che da quello che si è visto in qsto 3d mi aspetterei il cd buono 52x vincente sul cd scarso a bassa velocità.

Proposta x ADRIC, Moderatori e HWupgrade:
Organizziamo un DOE (Design Of Experiment) sull'argomento in esame? mi offro volontario se mi supportate; poi fra qlche mese vediamo come è andata, in maniera scientifica, e ci scatta l'articolone; vi va?
Sappiate dirmi
Ciao

[Sgurbat]

A parte alcuni cd infimi come qualità (point) che mi si sono sputtanati dopo poco tempo tutti gli altri reggono benissimo negli anni, quindi non mi sembra molto veritiera sta cosa.

[Blisset]

Originariamente inviato da Keyfaiv
Scusami se mi intrometto ma c'e' una cosa che mi sfugge:
Quando parli di correzione degli errori, affermi che esiste
solo per i dati e non per l'audio? te lo chiedo perche' a me
risulta (ma e' possibile che mi sbagli) che la correzione ci sia
anche per l'audio...

Nel CD-Audio ogni blocco utilizza tutti 2300 e passa byte per l'audio, mentre nel CD-Dati ogni blocco è esattamente 2048 byte, il resto è utilizzato per la correzione degli errori. Leggiti l'ottima guida di Adric che spiega tutto in dettaglio.

Non credo ci sia una sola persona in questo forum (ma forse
sono un po' "arrogante") che creda davvero che un CD possa
resistere per almeno 50 anni... nemmeno masterizzato a 1x
utilizzando i materiali migliori...

Sei molto ottimista allora, sul web ci sono diversi siti dove gli autori dichiarano che i CD possono arrivare a 100 anni e prima che venissero fatti test reali o artificiali erano davvero in molti a credere che potessero arrivare a tanto.

Da quello che mi e' dato sapere e/o leggere, sappiamo "tutti"
che: il tasso di errori aumenta nel tempo, ma da qui a dire che
dipenda dalla velocita' in percentuale maggiore di quanto
non dipenda dalla qualita' del supporto e dalla velocita'
di masterizzazione del supporto stesso rispetto velocita' ottimale
per quello specifico CD (da paranoia, vero? ), di acqua ce ne
passa davvero molta... almeno per me...

Non mi pare proprio, anzi, c'è una scuola di pensiero (tra cui Adric) che nega che il tasso di errori possa cambiare nel tempo.
La velocità di masterizzazione, come chiarito in diversi post precedenti, NON incide sull'incremento degli errori nel tempo, ma sul numero di errori INIZIALE, e su questo nessuno (o quasi) ha ancora dubbi. Ora, se siamo tutti d'accordo che un CD masterizzato al massimo ha più errori di uno masterizzato piano. E si ammette che il numero di errori aumenta comunque nel tempo (a prescindere da quanti errori abbia inizialmente). Basta fare due più due per evincere che un CD masterizzato ad altà velocità durerà di meno rispetto a uno fatto a bassa velocità (e quindi con un iniziale numero di errori minore).
Ciao

[Blisset]

Originariamente inviato da andrew81
For example, my 52x drive can produce very acceptable quality discs at 48x on the right media, but quality improves even more if I burn at 40x. I see very little, if any, improvement in quality by lowering the burn speed to 32x, and decreasing quality below 24x. With older, low-speed rated media you might see better quality at very slow burn speeds, but again the best thing is to try it and test it."

Ok, su questo mi hai convinto.
Dipende da masterizzatore a masterizzatore e da CD a CD. Ogni masterizzatore ha la sua velocità ottimale e persino i CD hanno la loro velocità ottimale. I CD recenti sono ottimizzati per velocità più alte rispetto ai CD vecchi.
A quanto mi sembra di capire i migliori risultati si raggiungono abbassando di almeno 2-3 "tacche" la velocità massima. Per es. con il masterizzatore 52X dell'esempio l'optimum si raggiunge a 32X. Col mio 24X probabilmente i risultati migliori si raggiungono a 12X, ma dipende anche dal CD... bisognerebbe fare dei test e vedere.

[Blisset]

Originariamente inviato da Igor
Scusa ma Adric non ha detto esattamente questo.

Lo ha detto nei messaggi precedenti, non nell'ultimo. Ti cito qualcosa.

Sul fatto dei 50 anni:

Questo e' una tua opinione;, ne riparliamo tra 50 o 100 anni, nessuno ha prove certe per dirlo.
(...)
Pero' se io voglio sapere se un cd dura 50 anni, non posso fare certo un test che dura 50 anni; usero' un macchinario che mi riproduce condizioni di temperatura e di umidita' tali da simulare un invecchiamento di 50 anni.

Per la durata dei supporti contano la qualita' costruttiva e le condizioni di conservazione e non la velocita' di scrittura.
(...)
Sono d'accordo a masterizzare a basse velocita' (tra i 4x e i 12x), ma non per un discorso di maggior durata dei supporti, bensì per avere un numero di errori di tipo C1 e C2 e un jitter piu' basso.
(...)

Durano uguale visto che sono lo stesso supporto

Il discorso che fa lui è che la velocità NON conta per la durata, ma solo per il numero di errori iniziale. Poi, una volta che il CD è stato masterizzato, il numero degli errori rimane COSTANTE nel tempo.
Io invece ritengo che il tasso di errori AUMENTI con l'uso e/o con la decomposizione (anche se il CD è tenuto benissimo). Poi, faccio un semplicissimo passaggio logico: se il CD già parte con un alto numero di errori allora durerà di meno rispetto a uno che parte con pochissimi errori. Ovviamente la qualità (ATIP) del CD è fondamentale.

[Keyfaiv]

Originariamente inviato da Blisset
Nel CD-Audio ogni blocco utilizza tutti 2300 e passa byte per l'audio, mentre nel CD-Dati ogni blocco è esattamente 2048 byte, il resto è utilizzato per la correzione degli errori. Leggiti l'ottima guida di Adric che spiega tutto in dettaglio.

Si vede che da qualche parte, qualche "mio" bit si e' corrotto e
ricordavo male... anche se devo ammettere di ricordare bene
un discorso riguardante la correzione d'errore dei lettori CD-A

Sei molto ottimista allora, sul web ci sono diversi siti dove gli autori dichiarano che i CD possono arrivare a 100 anni e prima che venissero fatti test reali o artificiali erano davvero in molti a credere che potessero arrivare a tanto.

Posso assicurarti che di manualetti che trattano l'argomento ne
ho letti un bel po', e tutti dicono appunto che sarebbe, in teoria,
possibile, raggiungere circa il secolo di durata, ma...
attenzione!!! solo con determinati CD (che usano particolari
misture) e in determinate condizioni di conservazione, + altre
condizioni al contorno
Quindi si torna all'argomento vastissimo di alcuni post fa...
quanto incide la qualita' del prodotto? probab. troppo...

La velocità di masterizzazione, come chiarito in diversi post precedenti, NON incide sull'incremento degli errori nel tempo, ma sul numero di errori INIZIALE, e su questo nessuno (o quasi) ha ancora dubbi. Ora, se siamo tutti d'accordo che un CD masterizzato al massimo ha più errori di uno masterizzato piano. E si ammette che il numero di errori aumenta comunque nel tempo (a prescindere da quanti errori abbia inizialmente). Basta fare due più due per evincere che un CD masterizzato ad altà velocità durerà di meno rispetto a uno fatto a bassa velocità (e quindi con un iniziale numero di errori minore).

L'unica cosa che si puo' dire e' che ci sono fin troppe variabili:
La qualita' e il tasso di errori dipendono fin troppo dal rendimento
ottimale del software e dall'hardware, a parita' di velocita'...
e su una cosa spero che saremo d'accordo:
Molti masterizzatori, sono ottimi a masterizzare per valori
compresi tra i 12x e i 32x, oltre ottengono valori osceni...
La velocita' iniziale e i suoi errori da cosa dipendono?
Come appena detto, ci sono accoppiate sw/hw che non danno
errori a velocita' elevate? che si deve pensare? che sia solo
colpa del supporto? non saprei... che sia per la velocita'?
E perche'? se masterizzo a 32x e non ho mai errori e invece
masterizzo a 2x e ottengo sempre degli errori, quale statistica
potra' convincermi che e' colpa della velocita'?

[Mistral PaolinuX]

Originariamente inviato da Blisset
Nel CD-Audio ogni blocco utilizza tutti 2300 e passa byte per l'audio, mentre nel CD-Dati ogni blocco è esattamente 2048 byte, il resto è utilizzato per la correzione degli errori. Leggiti l'ottima guida di Adric che spiega tutto in dettaglio.

Non è propriamente così: http://forum.hwupgrade.it/showthread...535#post950541

Paolo

[Keyfaiv]

Originariamente inviato da Mistral PaolinuX
Non è propriamente così: http://forum.hwupgrade.it/showthread...535#post950541

Grazie a te, ora ricordo una delle fonti cui facevo riferimento...
senza ricordare la fonte stessa

[pippocalo]

che nessuno ha opportunamente evidenziato.

Molti CD di quelli che "svaniscono" sono spesso multimediali: ad esempio SVCD dove la correzione d'errore è più debole come nell'audio.

Tuttavia il fatto che sul nostro riproduttore si hanno quadrettature e blocchi di immagine non significa sempre che sono aumentati gli errori. Molto spesso invece ho constatato, per esperienza diretta, che diventano solo più difficili da leggere.

Ovvero i bit ci sono sempre e sono corretti (o almeno il tasso di errore è molto simile quello iniziale) ma la loro lettura corretta diventa problematica.

Io ho alcuni SVCD su CD (di qualità scadente: Bulk) che appena fatti si vedevano perfettamente e adesso, a distanza di sei mesi, sono pieni di difetti ed alcuni non girano proprio.
Ebbene questi stessi CD sul riproduttore DVD del portiere (un AKAI da 80 euro) si vedono perfettamente!!.

Questo vuol dire che i bit ci sono ancora e sono corretti ma che solo certe ottiche riescono a "tirarli" fuori.
Con questo non voglio dire che non è un problema ma che nel campo digitale errori e leggibilità sono due componenti separate; di cui la seconda spesso viene confusa.

E' probabile che con il tempo anche l'AKAI del portiere non li legga più ma si tratterà sempre di un problema di leggibilità che diminuisce piuttosto che di errori che aumentano.

Saluti a tutti

[Charlie-Brown]

[/quote]

Con questo non voglio dire che non è un problema ma che nel campo digitale errori e leggibilità sono due componenti separate; di cui la seconda spesso viene confusa.

[/quote]

Questo si allinea ai dubbi che forse nn ho ben evidenziato nell'ultimo post. Difatti uno dei CD testati è risultato esente da errori c2, con l'ultimo nero cdspeed, ma in realtà è già un annetto che nn sono + in grado di leggerlo...
Chi sa darmi una giustificazione?

Ciao

[Mistral PaolinuX]

Ciao !

Infatti. Spesso si dimentica per quanto ci possano essere errori, se questi non sono gravi burst errors, il CD può risultare leggibile se l'unità di lettura ha una buona correzione d'errore. Tant'è vero che può proprio capitare di avere un CD pieno di errori, ma sparsi (random bit errors) e quindi leggibili (dimenticavo, quindi edito), il che significa che un buon supporto, combinato anche con un buon equipaggiamento di lettura e scrittura, può durare molto a lungo nel tempo.

Paolo

[dupa]

Originariamente inviato da Blisset
Gli hard disk tengono perfettamente, ma non mi pare possano diventare un'alternativa ai CD-R!

Costano di meno, sono molto + veloci e occupano meno spazio

[dupa]

Originariamente inviato da Spyto
Ho dovuto buttare una 20ina di cd della Point, masterizzati a 8x due/tre anni fa perchè inleggibili, ma di questo me ne ero accorto da parecchio tempo che non erano di una buona marca. Avevo appena comprato il computer e non ne capivo niente di cd

anche io i cd point che avevo masterizzato, ne ho buttati una media di 2 su 3 (masterizzati a 8x con yamaha, sui point garantiti a 12x)

[dupa]

Originariamente inviato da Blisset
E' una questione di fisica, più veloce gira il disco e proporzionalmente meno tempo ha il laser di fare la bruciatura sulla cianina o la ftalocianina del CD-R. Se ci sta un tempo T la farà molto più leggibile e duratura che se ci sta solo 1/6 del tempo T. Un qualsiasi masterizzatore più lento brucia e meglio è. Non è una teoria, è una legge fisica.

Scusa e chi ti assicura che se masterizzi a velocità minore il laser resta "attivo" nello scrivere per un tempo superiore?

Bisognerebbe conoscere l'esatto processo "tecnologico" usato in fase di scrittura del Cd..

Se per scrivere X bit serve l'energia di 1 joule.. (tanto per sparare una cifra a caso) e il laser ha la potenza di 200 watt, vuol dire che per scrivere quegli X bit servono 0.005 secondi.

magari se masterizzi a bassa velocità... ci mette cmq 0.005 secondi a scrivere quei dati.. e il laser resta inattivo aspettando la sezione successiva da masterizzare.. no?

In poche parole.. servirebbero delle specifiche che spiegano come avviene masterizzazione. Sui siti dei produttori dei masterizzatori avete mai trovato scritto che per affidabilità migliore bisogna masterizzare piano? (io no)

[Adric]

Con questo non voglio dire che non è un problema ma che nel campo digitale errori e leggibilità sono due componenti separate; di cui la seconda spesso viene confusa.

Sono due fattori che possono combinarsi e influenzarsi tra loro, ma fino a un certo punto.
L'abbinamento tra i supporti e l'apparecchio che li andra' a riprodurre e' piu' importante di quanto si creda.
1) non tutti i supporti hanno lo stesso grado di riflettivita'.
2) non tutti i lettori hanno il laser tarato nello stesso modo
3) non tutti i lettori hanno la stessa capacita' di correzione degli errori.
Il punto 3) e' particolarmente importante.
Questo discorso vale anche i cd stampati delle case discografiche, non solo per i masterizzati: perche' alcune track di certi cd audio stampati non saltano sui cd player Philips o Marantz del 87 e invece saltano su alcuni cd player Sony del 93 ?
Ovviamente perche' quei cd player hanno una meccanica, un'ottica e in particolare una capacita' di correzione degli errori migliore rispetto a certi Sony.
Un altro esempio: un Traxdata Gold con Atip Kodak masterizzato mi saltava in punti casuali sul lettore cd LG 32X del pc e non mi saltava affatto sul CD player Marantz del 1987.
Comunque non sempre un lettore cd (che sia cd player, lettore per pc, autoradio, walkman ecc) di costo molto maggiore ha una capacita' di correzione degli errori migliore. Ma qui sconfiniamo nel settore Hi-fi e la casistica di combinazioni tra le centinaia di modelli di lettori e le migliaia di modelli di supporti (corrispondenti a piu' di un centiniio di ATIP diversi) e' fin troppo vasta...