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25-05-2024, 19:03 | #41 | |
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E grazie...la parte del leone è la selva di incentivi, aiuti diretti e indiretti, detassazione e dio solo sa cos'altro. Tra l'altro è una dittature quindi le informazioni sono opache e aggiustate secondo la linea del partito. Il Kiel ha valutato il sostegno pubblico fornito all’industria sotto forma di: (i) sussidi diretti (ii) sostegno pubblico alla ricerca e sviluppo, (iii) incentivi fiscali alla ricerca e sviluppo, (iv) altri incentivi fiscali, (v) credito inferiore a quello di mercato alle imprese statali (imprese statali), (vi) sostegno attraverso lo Stato fondi di investimento (Government Guidance Funds (GGF)) vii) “fattori specifici della Cina”, che includono, in particolare, vendite di terreni al di sotto del valore di mercato mercato Secondo una valutazione del KIEL gli aiuti di stato vanno da 4 a 9 volte quelli dei produttori europei. Siamo più nell'ordine dei 231 Miliardi euro... In una situazione così non esistono più le condizioni per operare in un libero mercato... Ultima modifica di azi_muth : 25-05-2024 alle 19:06. |
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25-05-2024, 19:53 | #42 |
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Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante. Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva. Il numero di abitanti è una semplificazione (che semmai penalizza la Cina, in quanto ha una popolazione più giovane e quindi la forza produttiva è maggiore rispetto al numero di abitanti). Paese .. Sovvenzioni .. Abitanti . Sovv./Ab. ........ (miliardi) .. (milioni) .. (Euro) Cina .... 221,3 ........ 1425 ..... 155,3 Francia .. 13,3 .......... 66 ..... 201,5 Germania . 14,3 .......... 84 ..... 170,2 USA ...... 75,0 ......... 341 ..... 219,9 Giappone . 23,0 ......... 126 ..... 182,5 Corea ..... 8,6 .......... 51 ..... 168,6 Come vedi, la Cina dà meno sovvenzioni per abitanti di tutti i paesi che proponi.
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25-05-2024, 20:02 | #43 | |
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E' un ragionamento simpatico...ma errato. E' una correlazione illusoria metti in relazione una grandezze che in questo contesto non hanno attinenza l'una con l'altra. E' come mettere in relazione i gelati venduti con il numero di annegamenti... Quello che viene contestato alla Cina è una distorsione del mercato. Il mercato è composto da domanda e offerta. La domanda è l'insieme degli acquirenti, l'offerta è costituita dall'insieme dei produttori. Ecco perchè vengono calcolati gli incentivi al settore in valore assoluto al settore. La Cina ha operato da entrambi i lati. Poi andare di fino a calcolare l'effetto distorsivo non è cosa facile, anche perchè mancano delle informazioni, lo devi fare su più paesi, serve un analisi dettagliata dei prezzi e tra l'altro bisognerebbe sommare il danno già subito in termini di mancato export, riduzione degli investimenti e chiusure o ridimensionamenti della produzione. E' un fine lavoro da ecometrista con un robusto set di dati...di certo non te la cavi con una divisione. Ultima modifica di azi_muth : 25-05-2024 alle 21:16. |
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26-05-2024, 02:21 | #44 | |
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spesso, è solo quando sai che non ti resta molto tempo che ne apprezzi il reale valore quote: "some users are a classic example of the inverse ratio between the size of the mouth and the size of the brain" * se non vi rispondo è perché siete (200+) nella mia ignore list * mi chiedo perché chi è nella ignore list è spesso sospeso e, prima o poi, viene bannato * |
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26-05-2024, 13:34 | #45 |
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Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.
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26-05-2024, 16:15 | #46 | |
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Purtroppo si tende sempre a giudicare dal nostro punto di vista e basta. |
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26-05-2024, 17:09 | #47 | |
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Come già detto se fosse un mercato chiuso potrebbero fare quello che vogliono. Nel momento in cui pretendono di vendere i loro prodotti nei mercati degli altri quelli diventano aiuti di stato. L'intento è ininfluente. Oh ma avete serie difficoltà a capire che un mercato è una costruzione comune che deve avere delle regole condivise? Ultima modifica di azi_muth : 26-05-2024 alle 17:44. |
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26-05-2024, 17:10 | #48 | |
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Dopodiché ovvio che i primi responsabili siamo noi, ma finché non si riconoscerà il problema, sarà anche difficile che qualcuno faccia auto-critica o provi a cambiare rotta. Ultima modifica di WarDuck : 26-05-2024 alle 17:13. |
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26-05-2024, 17:14 | #49 | |
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Ci sono i report, i dati sugli aiuti e si vanno a cercare oscure trame di corruzione... Ma il rasoio di Occam che vi ha fatto di male? I primi resposanbili siamo sicuramente noi ad aver accettato che un paese comunista entrasse con regole edulcorate in una economia di mercato. Ultima modifica di azi_muth : 26-05-2024 alle 17:41. |
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26-05-2024, 17:18 | #50 |
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Più che altro la colpa più grande è quella di aver delocalizzato l'impossibile in Cina... Addirittura la lavorazione del pomodoro...
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26-05-2024, 17:40 | #51 | |
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Se il mercato avesse avuto regole più eque e gli attori si attenessero a queste non ci sarebbero problemi a far fabbricare le auto in Cina, perchè l'Europa si sarebbe potuta dedicare ad altre produzioni. Il problema c'è quando le nazioni hanno atteggiamenti mercantilisti che è la tendenza a cercare dei surplus commerciali ( esportare più di quanto s'importi) tipicamente tramite sussidi, dazi, salari tenuti artificialmente troppo bassi. Se i salari sono bassi indirettamente è possibile limitare l'importazione di oggetti di valore, perchè la gente si concentrerà sui beni di prima necessità di solito prodotti in loco e di basso valore. In Europa un "campione di tali politiche" e criticato per questo nel mondo economico da decenni è la Germania in particolare da Francia e Italia. A livello globale c'è la Cina che ormai mantiene i livelli salariali troppo bassi per massimizzare l'export. I dazi sulle auto e su altri prodotti dovrebbero creare uno spazio negoziale per chiedere alla Cina la cessazione o la riduzione degli aiuti di stato e aumentare i salari per stimolare il mercato interno migliorando anche le condizioni di vita dei Cinesi...ma non lo faranno mai. |
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26-05-2024, 18:17 | #52 | |
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26-05-2024, 21:03 | #53 | |
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Ad esempio, non mi convinceranno mai che "la soluzione più semplice" per cui stanno distruggendo l'automotive (e non solo) in Europa portando avanti il "green deal" sia da imputare ad un atto di estrema lungimiranza e benevolenza da parte dei nostri governanti. A pensarci bene, l'altra alternativa è che gli stessi governanti siano affetti da stupidità cronica, e forse questa sarebbe la soluzione più semplice. Ma la corruzione mi sembra la più probabile, anche perché non sarebbe la prima volta: https://www.ilpost.it/2022/12/13/par...europeo-lobby/ |
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27-05-2024, 00:30 | #54 | |
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Il mio era solo la visione da un punto di vista differente. Poi se è per questo allora anche noi abbiamo strafinanziato la fiat, però a differenza dei cinesi, qui i soldi "risparmiati" non li hanno investiti per l'azienda ma per i dividendi. Riguardo la corruzione, dalle risposte che danno durante qualche reportage giornalistico, c'è è conclamata e pure dannosa, basta ricordare la risposta sui maiali a 6 zampe che hanno dato "si vi aiuteremo una soluzione la troveremo" ..... Ultima modifica di fabius21 : 27-05-2024 alle 00:34. |
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27-05-2024, 00:37 | #55 | |
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27-05-2024, 06:54 | #56 | ||
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Ultima modifica di Unrue : 27-05-2024 alle 07:02. |
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27-05-2024, 07:47 | #57 | |
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Solamente gli stolti, gli ignoranti, i fanatici posso desiderare di vivere così...
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27-05-2024, 18:55 | #58 | |
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27-05-2024, 19:35 | #59 | |
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Un modello economico basato su investimenti che ormai non puo' più garantire la crescita del passato e che crea delle bolle e indebitamento. Devono quindi aumentare i consumi interni aumentando i salari ma non è facile e potrebbe portare a anni di crescita inferiore. Se non c'è più crescita potrebbe diventare difficile per i cinesi accettare la repressione del regime. Quindi devono mantenere stabile e compatto il fronte interno anche se salgono i malumori. Aumentare la conflittualità con gli USA su Taiwan potrebbe essere un modo di tenere compatto il paese tramite il nazionalismo. |
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27-05-2024, 19:40 | #60 | |
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Non credo debba spiegare che sicuramente è di comune interesse per l'Europa attrarre produttori di microprocessori sul suolo europeo. Mentre sicuramente non è d'interesse europeo tenere su un carrozzone come Alitalia e infatti sono stati considerati aiuti di stato i prestiti ad Alitalia. https://www.eunews.it/2023/03/27/ali...ioni-del-2019/ La differenza con la Cina è palese: l'aiuto di Stato è l'eccezione circoscritta. In un paese comunista è la normale consuetudine su cui si regge l'economia: tutte le aziende alla fine sono di proprietà dello stato o riconducibili ad esso. Anche nel caso di aziende "private" non si sa dove finisce l'una e dove inizia l'altro. Ultima modifica di azi_muth : 27-05-2024 alle 19:44. |
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