Minare Bitcoin con l'energia idroelettrica, la decisione di un piccolo comune del Trentino

[Pino90]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Sarò molto sincero, senza provocare...prendo un esempio a caso che per me è moooolto piu drammatico...

Ci sono centri commerciali nel mondo con uno sbalzo termico rispetto all'esterno di 10 e più gradi e spesso tengono pure le porte spalancate....PER ME dovremmo prima pensare a queste cose che sono solo dei "vezzi" piuttosto che perseguire con le forche un sistema tecnologico iper innovativo...

Ma infatti credo che se si vuole sul serio risparmaire energia il percorso da seguire è quello indicato da Bonzoxxx qualche post fa: efficientamento energetico su tutti i fronti e riduzione degli sprechi. Questo dei centri commerciali è solo un esempio, a cui si può aggiungere una lunghissima lista di sprechi quotidiani che dovrebbero essere affrontati IMHO prima di prendersela con le criptovalute.
Un esempio su tutti: la funzione "standby" di praticamente tutti i dispositivi elettronici connessi alla rete. Perché cavolo un monitor o un TV dovrebbe rimanere in standby? Si fa la "fatica" di premere un pulsante e si riaccende quando se ne ha bisogno! È ovviamente un esempio superficiale ma di linee di intervento ce ne sono tantissime prima di andare a colpire le cripto valute.
In generale prima di puntare il dito sarebbe meglio farsi tutti un esame di coscienza su come ognuno contribuisce alla causa.

[TorettoMilano]

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

[Pino90]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

Non lo so, ma vendendo il (quasi) mezzo BTC che avevo mi ci sono pagato un sacco di lavori di efficientamento energetico in casa :P

[the_joe]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Sarò molto sincero, senza provocare...prendo un esempio a caso che per me è moooolto piu drammatico...

Ci sono centri commerciali nel mondo con uno sbalzo termico rispetto all'esterno di 10 e più gradi e spesso tengono pure le porte spalancate....PER ME dovremmo prima pensare a queste cose che sono solo dei "vezzi" piuttosto che perseguire con le forche un sistema tecnologico iper innovativo...

Certamente!

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

praticamente a tutte le POS, le POST e le POW che stanno migrando a POS...la maggioranza in pratica...

l'unica eccezione è BTC come è stato ripetuto più volte spiegando più volte il motivo pratico ed oggettivo per cui purtroppo BTC non può e mai potrà essere messo su POS....la priorità di BTC non è compatibile con un basso consumo di energia....questo alto consumo però è funzionale a tutte le caratteristiche che rendono BTC tale, per alcuni è spreco e basta, per altri no...semplice

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Pino90

Non lo so, ma vendendo il (quasi) mezzo BTC che avevo mi ci sono pagato un sacco di lavori di efficientamento energetico in casa :P

ah mi sembra lineare come ragionamento

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

praticamente a tutte le POS, le POST e le POW che stanno migrando a POS...la maggioranza in pratica...

l'unica eccezione è BTC come è stato ripetuto più volte spiegando più volte il motivo pratico ed oggettivo per cui purtroppo BTC non può e mai potrà essere messo su POS....la priorità di BTC non è compatibile con un basso consumo di energia....questo alto consumo però è funzionale a tutte le caratteristiche che rendono BTC tale, per alcuni è spreco e basta, per altri no...semplice

ah grazie a bitcoin le altre monete sono passate a POS ma continueremo a consumare uno sproposito, lineare come ragionamento

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ah mi sembra lineare come ragionamento



ah grazie a bitcoin le altre monete sono passate a POS ma continueremo a consumare uno sproposito, lineare come ragionamento

grazie a bitcoin?!?

io non capisco bene se fai finta di non capire o non capisci proprio....




eviterò di fare altri sforzi per svelare questo arcano....

[Pino90]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ah mi sembra lineare come ragionamento

Toretto a scanso di equivoci: ti prendevo per il

È vero che i lavori li ho pagati vendendo il mezzo btc, ma il mio pensiero è sintetizzato nel post #121

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

grazie a bitcoin?!?

io non capisco bene se fai finta di non capire o non capisci proprio....




eviterò di fare altri sforzi per svelare questo arcano....

non ti sforzare troppo

Originariamente inviato da Pino90

Toretto a scanso di equivoci: ti prendevo per il

È vero che i lavori li ho pagati vendendo il mezzo btc, ma il mio pensiero è sintetizzato nel post #121

io ero serio invece

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non ti sforzare troppo


io ero serio invece

non hai capito (tanto per cambiare ) non farò alcuno sforzo...vivi sereno nella via della cryptoinquisizione medioevale ...

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da Pino90

Ma infatti credo che se si vuole sul serio risparmaire energia il percorso da seguire è quello indicato da Bonzoxxx qualche post fa: efficientamento energetico su tutti i fronti e riduzione degli sprechi. Questo dei centri commerciali è solo un esempio, a cui si può aggiungere una lunghissima lista di sprechi quotidiani che dovrebbero essere affrontati IMHO prima di prendersela con le criptovalute.
Un esempio su tutti: la funzione "standby" di praticamente tutti i dispositivi elettronici connessi alla rete. Perché cavolo un monitor o un TV dovrebbe rimanere in standby? Si fa la "fatica" di premere un pulsante e si riaccende quando se ne ha bisogno! È ovviamente un esempio superficiale ma di linee di intervento ce ne sono tantissime prima di andare a colpire le cripto valute.
In generale prima di puntare il dito sarebbe meglio farsi tutti un esame di coscienza su come ognuno contribuisce alla causa.

Ti ringrazio Pino90.

Sono contento che tu sia riuscito a pagarti i lavori in quel modo, nel lungo periodo ne gioverai sicuramente: quando ho fatto il cappotto a casa la differenza è stata NETTA.

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

Ambientaliste nel senso stretto del termine non so, ma di certo il bancomat che usi per pagare, o i contanti, non è che vengono prodotti per magia
Paypal si appoggia al circuito bancario esistente, idem Revolut, Satispay, ecc ecc.

Tutti i sistemi di pagamento attuali che non siano crypto generano inquinamento o impatto ambientale per cui non vedo differenza tra usare una banca o le crypto sotto questo punto di vista, il vantaggio delle crypto è che TUTTI possono INDISTINTAMENTE aprire un conto in 47 secondi netti e gestire il proprio denaro senza intermediari, senza costi fissi, senza rotture di maroni e necessità di andare in filiale, senza farsi 550km per chiudere un conto... la lista è lunga potrei annoiare tutti prima di finirla.

Le crypto sono il futuro, tracciate, tracciabili, sta tutto scritto nella blockchain.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Ma io non capisco una cosa pero allora...

Una centrale idro accesa inquina piu di una ferma?!?! come mai?

Di centrali idroelettriche ne sai poco allora.
Te lo spiego in parole povere:
esistono due centrali idroelettriche come concezione:
la prima produce energia da mettere nell'impianto, la seconda seconda fa da polmone per i picchi.
La prima è quella che serve normalmente, la seconda ha sempre un altro invaso a valle ( naturale o artificiale) che produce durante i picchi di richiesta ( ed è anche la più reattiva nel passare da bassa emissione ad alta emissione elettrica) e lavora sempre in perdita:
di giorno in caso di anomale richieste energetiche entra in funzione utilizzando l'acqua del proprio invaso, di notte quando la richiesta energetica è inferiore si ripompa acqua dal bacino a valle nel bacino della centrale-polmone.
Questo perchè le centrali termiche hanno delle condizioni di utilizzo tale da non poter essere ne spente di notte ( quando la loro produzione è abbondante rispetto le richieste) ne passare da step crescenti o decrescentio rapidamente durante il giorno.
Adesso si vuol far credere che una centrale idroelettrica di notte ripompa acqua a monte tanto per non saper cosa farne dell'energia prodotta.
Falso, se il bacino non è al max e l'energia non serve le paratie rimangono chiuse e si produce zero energia.
Ma parlare di cose banali con chi crede che l'idroelettrico crea energia dal nulla mi ha un po stufato ( l'energia è fisica, tangibile e reale, a differenza di innumerevoli falsi prodotti che non lo sono)

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Piedone1113

Di centrali idroelettriche ne sai poco allora.
Te lo spiego in parole povere:
esistono due centrali idroelettriche come concezione:
la prima produce energia da mettere nell'impianto, la seconda seconda fa da polmone per i picchi.
La prima è quella che serve normalmente, la seconda ha sempre un altro invaso a valle ( naturale o artificiale) che produce durante i picchi di richiesta ( ed è anche la più reattiva nel passare da bassa emissione ad alta emissione elettrica) e lavora sempre in perdita:
di giorno in caso di anomale richieste energetiche entra in funzione utilizzando l'acqua del proprio invaso, di notte quando la richiesta energetica è inferiore si ripompa acqua dal bacino a valle nel bacino della centrale-polmone.
Questo perchè le centrali termiche hanno delle condizioni di utilizzo tale da non poter essere ne spente di notte ( quando la loro produzione è abbondante rispetto le richieste) ne passare da step crescenti o decrescentio rapidamente durante il giorno.
Adesso si vuol far credere che una centrale idroelettrica di notte ripompa acqua a monte tanto per non saper cosa farne dell'energia prodotta.
Falso, se il bacino non è al max e l'energia non serve le paratie rimangono chiuse e si produce zero energia.
Ma parlare di cose banali con chi crede che l'idroelettrico crea energia dal nulla mi ha un po stufato ( l'energia è fisica, tangibile e reale, a differenza di innumerevoli falsi prodotti che non lo sono)

ma ho fatto solo una domanda...


e le centrali che non ripompano acqua invece....cosa cambia?


sto facendo delle domande sincere, mai chiesto nulla di simile, una volta che chiedo vi stufate......poi vi meravighliate che noi ci rompiamo i cojoni a rispiegare le stesse cose 400 volte sulle crypto, e ci date pure degli evangelisti...lol non c'è piu religione, per restare in tema

[R@nda]

Riassumo:

Siccome la storia del Ponzi non attaccava
Adesso si è individuato "lo spreco energetico"
In parte vero,in parte idiozia (discorso lungo).

Avanti così...

[Informative]

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato, direttamente o indirettamente come nel caso della centrale che può avere convenienza perchè la Russia vende il metano a meno: a monte c'è energia a costo X che viene immessa sul mercato. Chi amministra le risorse naturali nello stato X decide che va bene venderle e inquinare tot.
NON DIPENDE dal mining, perchè se il discorso è ambientale va deciso di immettere meno combustibili inquinanti sul mercato e con meno energia acquistabile o più costosa le operazioni di mining vengono ridotte (la domanda per bitcoin regge un certo prezzo, se i costi lo superano per periodi estesi staccano le macchine). E le mining farms efficientano già il più possibile (è un costo).
In casi specifici magari ci vuole un intervento centralizzato di razionamento secondo priorità ma per il resto smettiamola di sviare i discorsi.
Se uno si attacca alla rete abusivamente per minare è crimine e va trattato separatamente.
Sul discorso ambientale sono anche d'accordo.

L'unico aspetto che potrebbe diventare negativo è che la domanda per bitcoin potrebbe ingigantirsi a tal punto che il mining finirebbe per accaparrarsi una fetta troppo grande dell'energia di libero mercato, facendone salire troppo il prezzo e cannibalizzando indirettamente altre attività, perchè converrebbe troppo. Quindi in ultima analisi tutti finirebbero per pagare indirettamente bitcoin, scontando l'aumento di prezzo sugli altri prodotti/servizi anche se non gliene frega niente di usare quel network. A quel punto sarebbe utile un intervento.
Ma siamo lontani da quel livello di impatto: non so calcolare quanto dovrebbe valere un bitcoin per causare un impatto significativo in quel senso ma probabilmente troppo oltre il suo valore d'uso per reggere. Quindi di nuovo credo che arriveranno prima le leggi di mercato. Ma lasciamo il dubbio.

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato, direttamente o indirettamente come nel caso della centrale che può avere convenienza perchè la Russia vende il metano a meno: a monte c'è energia a costo X che viene immessa sul mercato. Chi amministra le risorse naturali nello stato X decide che va bene venderle e inquinare tot.
NON DIPENDE dal mining, perchè se il discorso è ambientale va deciso di immettere meno combustibili inquinanti sul mercato e con meno energia acquistabile o più costosa le operazioni di mining vengono ridotte (la domanda per bitcoin regge un certo prezzo, se i costi lo superano per periodi estesi staccano le macchine). E le mining farms efficientano già il più possibile (è un costo).
In casi specifici magari ci vuole un intervento centralizzato di razionamento secondo priorità ma per il resto smettiamola di sviare i discorsi.
Se uno si attacca alla rete abusivamente per minare è crimine e va trattato separatamente.
Sul discorso ambientale sono anche d'accordo.

L'unico aspetto che potrebbe diventare negativo è che la domanda per bitcoin potrebbe ingigantirsi a tal punto che il mining finirebbe per accaparrarsi una fetta troppo grande dell'energia di libero mercato, facendone salire troppo il prezzo e cannibalizzando indirettamente altre attività, perchè converrebbe troppo. Quindi in ultima analisi tutti finirebbero per pagare indirettamente bitcoin, scontando l'aumento di prezzo sugli altri prodotti/servizi anche se non gliene frega niente di usare quel network. A quel punto sarebbe utile un intervento.
Ma siamo lontani da quel livello di impatto: non so calcolare quanto dovrebbe valere un bitcoin per causare un impatto significativo in quel senso ma probabilmente troppo oltre il suo valore d'uso per reggere. Quindi di nuovo credo che arriveranno prima le leggi di mercato. Ma lasciamo il dubbio.

Se si dovesse arrivare alla situazione in grassetto la soluzione sensata potrebbe essere stabilire che chi opera come miner deve sottoscrivere un contratto elettrico particolare con una tassazione elevata.

Da un lato non sarebbe auspicabile che l'elettricità richieta dal settore del mining faccia alzare i prezzi dell'elettricità per tutti gli altri ma allo stesso tempo non sarebbe giusto vietare il mining: la soluzione starebbe nel mezzo, una tassazione ad hoc per l'elettricità da dedicare a tale settore industriale in modo da limitarne il consumo al limite massimo erogabile. Se dovessero continuare a comprare energia più del previsto nonostante la tassa, lo stato alzerà con molto piacere tale tassa per limitarli al valore voluto di consumo...saremo tutti felici senza litigare e vietare...

[Informative]

Originariamente inviato da Wrib

Se si dovesse arrivare alla situazione in grassetto la soluzione sensata potrebbe essere stabilire che chi opera come miner deve sottoscrivere un contratto elettrico particolare con una tassazione elevata.

Da un lato non sarebbe auspicabile che l'elettricità richieta dal settore del mining faccia alzare i prezzi dell'elettricità per tutti gli altri ma allo stesso tempo non sarebbe giusto vietare il mining: la soluzione starebbe nel mezzo, una tassazione ad hoc per l'elettricità da dedicare a tale settore industriale in modo da limitarne il consumo al limite massimo erogabile. Se dovessero continuare a comprare energia più del previsto nonostante la tassa, lo stato alzerà con molto piacere tale tassa per limitarli al valore voluto di consumo...saremo tutti felici senza litigare e vietare...

Per esempio.
Meglio che ci pensi il mercato piuttosto che lo stato come penso sarà, ma nel caso.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

[cronos1990]

Originariamente inviato da Notturnia

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Notturnia

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?