[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Ton90maz]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Che i 16 core sarebbero stati possibili solo con i chiplet. Comunque, vedo che non c'è voglia di discutere, solo quella di cercare flame inutili.

Parlavo dei giornalisti.

Cosa c'è da discutere che tu stesso parli di flame e tiri fuori cose tipo "E comunque immagino che tu ne sappia più di loro sulla fabbricazione di microprocessori per fare certe affermazioni..."?
Se vuoi davvero discutere vado a cercare il famoso file di excel e vediamo dove magari sbaglio io.

[paolo.oliva2]

La differenza di esposizione degli argomenti è il mio handicap .. fermo restando che il mio livello è da "amatore" e tu ci sei più dentro

Io comunque sono dell'idea che il potenziale Intel l'ha tutto per raggiungere qualsiasi obbiettivo, è un po' come Gulliver e i lillipuziani (ma alla fine Gulliver l'hanno imbragato).

Ora, Intel non si può permettere alcun passo falso (nè intoppi lato silicio e nè intoppi lato architettura, altrimenti è out), mentre AMD ha molte alternative.

Faccio un esempio. La forza di TSMC è portare la soluzione (silicio, affinamento, stesura e packing) chiavi in mano al cliente. Ed è sulla falsa riga di AMD, cioè progettare soluzioni per terzi (tipo APU console). Leggevo un articolo (che ho postato il link) che TSMC per ogni soluzione soggettiva al cliente, affina il silicio per le caratteristiche di quel cliente e idem soluzioni. Così, come per AMD realizzare un APU per console porta know-out per altri suoi progetti, idem per TSMC operare affinamenti diversi silicio comporta salti PP di difficoltà inferiore che è diverso al modo in cui opera Intel

Facendo un esempio dei giorni nostri... l'impilazione della L3 è possibile perché TSMC la rende disponibile a 9um, mentre Intel non potrebbe ancora applicarla perché è a 40um e solo nel 2023 a 10.
Ora, questo è un vantaggio importantissimo nell'immediato, perché AMD sarebbe in grado di aggiungere una filosofia a blocchi per aumentare la resa è diminuire i costi produzione al già efficiente MCM in termini di resa.

La lotta futura sarà si sulle prestazioni ed efficienza, ma anche sui costi.

Se l'aumento di L3 può contribuire a migliorare l'IPC e a sfruttare meglio le DDR5, è ovvio che lo possa fare pure Intel, ma se Intel nnonon sarà al passo di TSMC, è ovvio che AMD potrà proporre la L3 impilata vs Intel che la dovrebbe implementare sul silicio dei core, con ovvia differenza sia dei costi che di resa (una cosa è produrre 256MB di cache a parte, testarla ed impilarla su chiplet "sani", tutt'altra produrre 8 core con 256MB di cache nativi).
E il discorso dei blocchi sarà inserito in tutto, penso che un futuro CCX sarà comune a tutto e può variare il numero di CCX, la dimensione L3, se APU o Epyc, se iGPU base o top, il tutto a seconda della richiesta di mercato e con giacenze al minimo.

Questo è molto importante perché si sta delineando una tendenza di autosufficienza, cioè di fare da soli e non dipendere da Intel/AMD (vedi Apple, Alibaba, Amazzoni e altri).
La voglia o meno di farsi i processori su misura molto dipende dalla differenza di risparmio.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Ton90maz

Parlavo dei giornalisti.

Cosa c'è da discutere che tu stesso parli di flame e tiri fuori cose tipo "E comunque immagino che tu ne sappia più di loro sulla fabbricazione di microprocessori per fare certe affermazioni..."?
Se vuoi davvero discutere vado a cercare il famoso file di excel e vediamo dove magari sbaglio io.

Beh, io non metto faccine alludendo al fatto che AMD non sappia fare il proprio lavoro... Comunque tira fuori questo file excel, così magari si vede qual'è il problema.

[conan_75]

Provocazione: non installando Sandra, ci sono benchmark non sintetici con evidenti cali prestazionali tra win 10 e win 11 patchato?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La differenza di esposizione degli argomenti è il mio handicap .. fermo restando che il mio livello è da "amatore" e tu ci sei più dentro

Io comunque sono dell'idea che il potenziale Intel l'ha tutto per raggiungere qualsiasi obbiettivo, è un po' come Gulliver e i lillipuziani (ma alla fine Gulliver l'hanno imbragato).

Ora, Intel non si può permettere alcun passo falso (nè intoppi lato silicio e nè intoppi lato architettura, altrimenti è out), mentre AMD ha molte alternative.

Faccio un esempio. La forza di TSMC è portare la soluzione (silicio, affinamento, stesura e packing) chiavi in mano al cliente. Ed è sulla falsa riga di AMD, cioè progettare soluzioni per terzi (tipo APU console). Leggevo un articolo (che ho postato il link) che TSMC per ogni soluzione soggettiva al cliente, affina il silicio per le caratteristiche di quel cliente e idem soluzioni. Così, come per AMD realizzare un APU per console porta know-out per altri suoi progetti, idem per TSMC operare affinamenti diversi silicio comporta salti PP di difficoltà inferiore che è diverso al modo in cui opera Intel

Facendo un esempio dei giorni nostri... l'impilazione della L3 è possibile perché TSMC la rende disponibile a 9um, mentre Intel non potrebbe ancora applicarla perché è a 40um e solo nel 2023 a 10.
Ora, questo è un vantaggio importantissimo nell'immediato, perché AMD sarebbe in grado di aggiungere una filosofia a blocchi per aumentare la resa è diminuire i costi produzione al già efficiente MCM in termini di resa.

La lotta futura sarà si sulle prestazioni ed efficienza, ma anche sui costi.

Se l'aumento di L3 può contribuire a migliorare l'IPC e a sfruttare meglio le DDR5, è ovvio che lo possa fare pure Intel, ma se Intel nnonon sarà al passo di TSMC, è ovvio che AMD potrà proporre la L3 impilata vs Intel che la dovrebbe implementare sul silicio dei core, con ovvia differenza sia dei costi che di resa (una cosa è produrre 256MB di cache a parte, testarla ed impilarla su chiplet "sani", tutt'altra produrre 8 core con 256MB di cache nativi).
E il discorso dei blocchi sarà inserito in tutto, penso che un futuro CCX sarà comune a tutto e può variare il numero di CCX, la dimensione L3, se APU o Epyc, se iGPU base o top, il tutto a seconda della richiesta di mercato e con giacenze al minimo.

Questo è molto importante perché si sta delineando una tendenza di autosufficienza, cioè di fare da soli e non dipendere da Intel/AMD (vedi Apple, Alibaba, Amazzoni e altri).
La voglia o meno di farsi i processori su misura molto dipende dalla differenza di risparmio.

C'è da dire una cosa sullo stacking di TSMC: AMD è arrivata prima di altri anche a questi livelli di integrazione perché ha collaborato attivamente allo sviluppo di queste tecnologie. Intel ha fatto in casa con EMIB/Foveros, è vero, ma la mancanza di "fame" dei suoi vertici ha fatto molti danni e non ci si è creduto molto, olte al disastro del 10nm/Intel 7 che solo nell'ultimo anno e mezzo è stato affinato in modo tale da consentire una produzione di massa accettabile. Questo quando TSMC già produce sul 5N per Apple, e non chippetti ma la famiglia M1. Tanto è vero che Intel ha già prenotato un considerevole numer di wafer da TSMC sul futuro 3N, forse per "dare fastidio" ad Apple e AMD, forse per necessità.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da conan_75

Provocazione: non installando Sandra, ci sono benchmark non sintetici con evidenti cali prestazionali tra win 10 e win 11 patchato?

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

[CrazyDog]

Originariamente inviato da Spitfire84

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

che strano problema, fastidiosissimo dev'essere

[Ton90maz]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Beh, io non metto faccine alludendo al fatto che AMD non sappia fare il proprio lavoro... Comunque tira fuori questo file excel, così magari si vede qual'è il problema.

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

C'è da dire una cosa sullo stacking di TSMC: AMD è arrivata prima di altri anche a questi livelli di integrazione perché ha collaborato attivamente allo sviluppo di queste tecnologie. Intel ha fatto in casa con EMIB/Foveros, è vero, ma la mancanza di "fame" dei suoi vertici ha fatto molti danni e non ci si è creduto molto, olte al disastro del 10nm/Intel 7 che solo nell'ultimo anno e mezzo è stato affinato in modo tale da consentire una produzione di massa accettabile. Questo quando TSMC già produce sul 5N per Apple, e non chippetti ma la famiglia M1. Tanto è vero che Intel ha già prenotato un considerevole numer di wafer da TSMC sul futuro 3N, forse per "dare fastidio" ad Apple e AMD, forse per necessità.

Tra l'altro ci sono già campioni di ingegneria sul 4nm sia da Samsung che da TSMC (rispettivamente snapdragon 898 e Dimensity 2000, dove sembra che il 4nm TSMC permetta un -20-25% di efficienza in più.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da CrazyDog

che strano problema, fastidiosissimo dev'essere

Oltre che che fastidioso rende proprio impossibile giocare. Le ho provate tutte, ma non sono riuscito a trovare una soluzione per cui sono tornato a Windows 10. Ci riproverò magari il prossimo mese quando rilasceranno qualche pacchetto di aggiornamenti.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

Non lo saprà mai nessuno al di fuori della società i dati sui costi e le rese.
Però si può comunque formulare una idea perché in ogni caso le differenze sono simili, nel senso, per esempio, che la produzione in volumi parte quando la resa è ad un certo valore e che comunque, almeno TSMC, dà la percentuale di transistor fallati al processo in generale, che poi varia a seconda delle esigenze del cliente, esempio la resa può variare a seconda delle frequenze finali.

Ma... Personalmente la simpatia io l'ho per AMD sia per i rapporti avuti come venditore (a suo tempo) e sia per le politiche aziendali di Intel (non aggiungo altro per non flammare).
Lato listino, non vedo differenze, in generale chi ha la leader delle prestazioni decide il prezzo e il 2⁰ gioca un miglior prezzo/prestazioni. Prima era Intel la cattiva, ora è AMD (con aggiunto il nesso che senza AMD probabilmente saremmo a X4 a 400$).

[conan_75]

Originariamente inviato da Spitfire84

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

Questo è un problema sw probabilmente sulla tua conf…che sono i più tosti.
Io parlavo di problemi di prestazioni, esistono realmente dopo le patch?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

Tutte le aziende pensano al profitto, tuttavia solo una delle due ha fatto concorrenza sleale conclamata, per esempio. Il che alla lunga per il consumatore è stato più grave che cercare di alzare i margini sul breve periodo. Comunque no, non ci sono dati certi per il costo del packaging e del testing, a spanne ti posso dire che in ricerche di mercato si parlava che queste fasi aggiungessero circa un 30% al costo del silicio. Oltre a questo ci sono i costi di sviluppo che sono molto alti ma vanno ripartiti tra tutte le CPU vendute. Ad ogni modo, per capire quanto guadagna un'azienda, basta guardare i margini. Il margine lordo di AMD era, nell'ultimo quarto, intorno al 45% se non erro (Intel ha dichiarato ieri il 50%, in calo). Quindi al lordo AMD guadagnerebbe il 50% in più di quanto spende in totale per produrre,promuovere e vendere i suoi prodotti. Un margine tra il 40% ed il 50% nel campo è considerato sano per poter operare, perché come detto ci sono investimenti altissimi in R&D che devono essere sostenuti per le ricerca di nuovi prodotti.

[leoneazzurro]

OK, per le APU MCM Kepler si riferiva a quelle post-Phoenix. Si parlerebbe quindi di quelle che sarebbero lanciate a Gennaio 2024, se AMD mantiene la cadenza annuale. A questo punto direi che è abbastanza chiaro cosa ci aspetta con Zen5...

PS: a quanto pare queste APU saranno dotate di Infinity Cache. Saranno quindi aggeggi graficamente parecchio potenti. Pare chiaro che quindi che AMD abbandonerà la fascia bassa delle GPU (come già supposto da diverse indiscrezioni) che verrà coperta da APU ben più corpose di quelle che siamo abituati a vedere...

[conan_75]

Originariamente inviato da leoneazzurro

OK, per le APU MCM Kepler si riferiva a quelle post-Phoenix. Si parlerebbe quindi di quelle che sarebbero lanciate a Gennaio 2024, se AMD mantiene la cadenza annuale. A questo punto direi che è abbastanza chiaro cosa ci aspetta con Zen5...

PS: a quanto pare queste APU saranno dotate di Infinity Cache. Saranno quindi aggeggi graficamente parecchio potenti. Pare chiaro che quindi che AMD abbandonerà la fascia bassa delle GPU (come già supposto da diverse indiscrezioni) che verrà coperta da APU ben più corpose di quelle che siamo abituati a vedere...

Che poi parliamo di una evoluzione del concetto alla base delle apu intel 5775C con vram incorporata.
Chissà perchè abbandonarono il progetto.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da conan_75

Che poi parliamo di una evoluzione del concetto alla base delle apu intel 5775C con vram incorporata.
Chissà perchè abbandonarono il progetto.

Perchè evidentemente costoso per l'epoca rispetto ai vantaggi che avrebbe offerto. Comunque qui si parla di qualcosa di un po' diverso, visto che con lo stacking in realtà il tutto viene praticamente visto come lo stesso chip con atenze molto ridotte.

[paolo.oliva2]

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/la...r5_101806.html

C'è un punto. Danno la produzione con il 6nm

Per il modo di operare di AMD, mi pare strano che se fanno Zen3+ APU sul 6nm, e quindi mettono mano alla ridisposizione del CCX per il 6nm, non sfruttino la spesa anche per il CCX per desktop. Che l'abbiano fatto solo per l'iGPU mi sembra strano.

In fin dei conti si rumoreggia di Zen3+ con frequenze più spinte sotto carico... però certamente l',aspettativa di aumento è differente se sempre sul 7nm o se si passa al 6nm.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Perchè evidentemente costoso per l'epoca rispetto ai vantaggi che avrebbe offerto. Comunque qui si parla di qualcosa di un po' diverso, visto che con lo stacking in realtà il tutto viene praticamente visto come lo stesso chip con atenze molto ridotte.

Originariamente inviato da leoneazzurro

OK, per le APU MCM Kepler si riferiva a quelle post-Phoenix. Si parlerebbe quindi di quelle che sarebbero lanciate a Gennaio 2024, se AMD mantiene la cadenza annuale. A questo punto direi che è abbastanza chiaro cosa ci aspetta con Zen5...

PS: a quanto pare queste APU saranno dotate di Infinity Cache. Saranno quindi aggeggi graficamente parecchio potenti. Pare chiaro che quindi che AMD abbandonerà la fascia bassa delle GPU (come già supposto da diverse indiscrezioni) che verrà coperta da APU ben più corpose di quelle che siamo abituati a vedere...

È un po' quello il dubbio che ho io su Intel.

Cioè, AMD è su MCM da 5-6 anni, ed in questi anni ha sviluppato ed affinato tutto l'ambaradan dei protocolli di interfacciamento delle varie parti MCM ed ora applicherà il concetto di blocchi sull'MCM.

Dall'altra parte abbiamo una Intel che ancora produce in monolitico e che quindi deve ancora applicare l'MCM e rifarlo per affinarlo.

Non è che Intel non possa arrivare a ciò che fa AMD, ma è ovvio che ciò richieda tempo e se chi è in vantaggio continua lo sviluppo, diventa problematico il pareggio.
Questo lo abbiamo visto con l'iGPU degli APU. AMD era in vantaggio, Intel i suoi progressi li ha fatti, ma AMD è comunque riuscita a restare avanti.

Intel può recuperare in nm su TSMC, però per quanto ha annunciato, ha un tempo minimo per progettazione e stesura delle nuove architetture, perché in pratica devono essere già pronte quando lo è il silicio per produrre a quella nm.

Onestamente già questo mi lascia perplesso... il 5nm TSMC era già pronto nel 2020 per la produzione a rischio, e entrerà in commercio nel 2022, come cacchio farebbe Intel ad essere pronto con il 7nm nel 2023 e già produrre in volumi?
Poi non riesco a capire come possano progettare il bilanciamento IPC con le frequenze senza avere i dati di un silicio finito...

Ma a parte questo... esempio AMD. Il progetto Zen4 nasce già considerando l'impilazione perché di fatto la si è prodotta con Zen3+, quindi disponibile e con la produzione Zen3+ verrà ulteriormente affinata. Zen5 probabilmente applicherà i blocchi, e così via.

Se Intel ancora è sul monolitico, ammesso e concesso arrivi a nm simili a TSMC, non può certamente progettare una architettura a blocchi come presumibilmente avrà Zen5 perché se non ha la tecnologia necessaria, non la potrebbe commercializzare. Quindi per forza di cose se deve andare sul sicuro, non sarà indietro in IPC e frequenze, ma dubito rispetto ai costi

[Spitfire84]

Originariamente inviato da CrazyDog

che strano problema, fastidiosissimo dev'essere

stasera avevo un po' di tempo libero e mi sono messo a fare un po' di ricerche online ed ho trovato la soluzione. Il problema è causato da un bug di Origin. Installando l'EA App Beta e disinstallando Origin il problema si risolve.

[leoneazzurro]

Si sapeva da tempo che avrebbero usato il 6 nm per Rembrandt. Ad ogni modo si vede che la spesa per portare Zen3+ sul desktop non valeva l'impresa, visto poi che c'è Zen4 previsto per la seconda metà del 2022...