Tiscali VoIP: Pirelli Netgate

[-albY-]

Bah io spero che si risolva al più presto anche se credo che se veramente il router rileverebbe quei valori addirittura a -20 non si connetterebbe neanche.

[GAE81]

Originariamente inviato da -albY-

Bah io spero che si risolva al più presto anche se credo che se veramente il router rileverebbe quei valori addirittura a -20 non si connetterebbe neanche.

in che senso non si connetterebbe neanche?

[-albY-]

nel senso che con margine a -20 non riuscirebbe neanche a prendere la portante.

[GAE81]

Originariamente inviato da GAE81

a me è -20 ed è tutto ok.

[Shockwaves]

Originariamente inviato da AbuJaffa

Quella schermata è la classica del firmware eutelia.

Istruzioni per l'aggiornamento del firmware sul Pirelli.

Attenzione che una volta installato, il VOIP tiscali andrà irrimediabilmente perduto.

Ehehe allora mi sa che desisto.. va bene la curiosita' e la voglia di conoscenza ma l'hw non e' mio e non sta bene scrocchiarlo, tanto piu' che il VOIP mi serve.

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da -albY-

nel senso che con margine a -20 non riuscirebbe neanche a prendere la portante.

Questa è una gran panzanata.

Scusami, ma conosci almeno il significato del numero -20 dB?

[-albY-]

io conosco il significato di 20db,ma non di -20db nel senso che -20db vuol dire margine di sottozero vale a dire che con questo margine il router non riuscirebbe neanche a prendere la portante però dato che e un bug del router quel -20db e una cag@ta.

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da -albY-

io conosco il significato di 20db,ma non di -20db nel senso che -20db vuol dire margine di sottozero vale a dire che con questo margine il router non riuscirebbe neanche a prendere la portante però dato che e un bug del router quel -20db e una cag@ta.

Allora, -20 dB non è un valore negativo. Dato che nel contesto attuale si parla di potenze di segnali allora il logaritmo decimale può assumere valori negativi (-20dB) se il segnale ha valori inferiori all'unità, per esempio 0.7. Ora dal momento che il rumore assume addirittura valori inferiori ad 1, questo significa che il corrispettivo SNR sarà molto alto e quindi una quasi assenza di interferenze sulla linea, ovvero una situazione ottima di collegamento.
E non ci sarà assolutamente una mancanza di portante come stai affermando.

[pierodj]

Originariamente inviato da AbuJaffa

Allora, -20 dB non è un valore negativo. Dato che nel contesto attuale si parla di potenze di segnali allora il logaritmo decimale può assumere valori negativi (-20dB) se il segnale ha valori inferiori all'unità, per esempio 0.7. Ora dal momento che il rumore assume addirittura valori inferiori ad 1, questo significa che il corrispettivo SNR sarà molto alto e quindi una quasi assenza di interferenze sulla linea, ovvero una situazione ottima di collegamento.
E non ci sarà assolutamente una mancanza di portante come stai affermando.

guarda che se il margine assume valori inferiori a 1 vuol dire che la linea è uno schifo e non ti connetti, altro che situazione ottima di collegamento

cmq il valore negativo è semplicemente un bug del router, nulla di preoccupante

[pierodj]

stanotte hanno aggiornato anche il mio firmware, ora l'attenuazione in up è corretta e quella in down è diminuita di 1 db

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da pierodj

guarda che se il margine assume valori inferiori a 1 vuol dire che la linea è uno schifo e non ti connetti, altro che situazione ottima di collegamento

cmq il valore negativo è semplicemente un bug del router, nulla di preoccupante

se rileggi bene il post sopra capirai che mi riferivo al rumore inferiore a 1 e non al margine di rumore. Se si ha un rumore inferiore ad 1 il SNR sarà molto alto, e questo è indice di una buona portante e di un ottimo collegamento. Inoltre ripeto, con un rumore inferiore a 1, il corrispettivo SNR calcolato secondo decibel di potenza, avrà un valore (secondo scala logaritmica) negativo, per esempio - 30dB.

[aldart]

Originariamente inviato da AbuJaffa

se rileggi bene il post sopra capirai che mi riferivo al rumore inferiore a 1 e non al margine di rumore. Se si ha un rumore inferiore ad 1 il SNR sarà molto alto, e questo è indice di una buona portante e di un ottimo collegamento. Inoltre ripeto, con un rumore inferiore a 1, il corrispettivo SNR calcolato secondo decibel di potenza, avrà un valore (secondo scala logaritmica) negativo, per esempio - 30dB.

il problema del pirelli non riguarda il livello di rumore in decibel ma il margine di rumore che è una cosa diversa ovvero è il rapporto tra la potenza di segnale e la potenza di rumore, quindi averlo inferiore a 0 dB (che corrisponde a 1 in lineare) vorrebbe dire avere un rumore superiore al segnale il che impedirebbe di agganciare la portante. Se il rumore è bassissimo (ovvero inferiore a 0 dB) il margine di rumore è tutt'altro che negativo anzi...il margine di rumore non può mai essere negativo (perchè vorrebbe dire un rapporto tra segnale e rumore compreso tra 0 e 1 in lineare ovvero rumore sopra segnale) altrimenti non funzionerebbe nulla...cmq è evidente che si tratta di un bug del pirelli

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da aldart

il problema del pirelli non riguarda il livello di rumore in decibel ma il margine di rumore che è una cosa diversa ovvero è il rapporto tra la potenza di segnale e la potenza di rumore, quindi averlo inferiore a 0 dB (che corrisponde a 1 in lineare) vorrebbe dire avere un rumore superiore al segnale il che impedirebbe di agganciare la portante. Se il rumore è bassissimo (ovvero inferiore a 0 dB) il margine di rumore è tutt'altro che negativo anzi...il margine di rumore non può mai essere negativo (perchè vorrebbe dire un rapporto tra segnale e rumore compreso tra 0 e 1 in lineare ovvero rumore sopra segnale) altrimenti non funzionerebbe nulla...cmq è evidente che si tratta di un bug del pirelli

aspetta.. ma dal punto di vista lineare, se abbiamo un rumore compreso tra 0 e 1 allora il rapporto segnale rumore sarà molto alto (ottimo collegamento). Proiettando questa situazione su scala logaritmica allora si constaterà un SNR negativo in decibel. Quindi il SNR può essere negativo in decibel ma è un valore calcolato in scala logaritmica dato che si tirano in ballo i decibel.

[pierodj]

Originariamente inviato da AbuJaffa

se rileggi bene il post sopra capirai che mi riferivo al rumore inferiore a 1 e non al margine di rumore. Se si ha un rumore inferiore ad 1 il SNR sarà molto alto, e questo è indice di una buona portante e di un ottimo collegamento. Inoltre ripeto, con un rumore inferiore a 1, il corrispettivo SNR calcolato secondo decibel di potenza, avrà un valore (secondo scala logaritmica) negativo, per esempio - 30dB.

la misurazione del pirelli, come quella della quasi totalità dei router, si riferisce al margine di rumore, e non al rumore.

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da pierodj

la misurazione del pirelli, come quella della quasi totalità dei router, si riferisce al margine di rumore, e non al rumore.

Non capisco da dove salti fuori questa tua nuova affermazione. E chi ha mai tirato in ballo le fonti di misurazione del pirelli. Potresti per favore rileggere con attenzione la mia risposta?
Comunque la mia controbattuta riguardava la spiegazione fisica del margine di rumore negativo in decibel.

[aldart]

Originariamente inviato da AbuJaffa

Non capisco da dove salti fuori questa tua nuova affermazione. E chi ha mai tirato in ballo le fonti di misurazione del pirelli. Potresti per favore rileggere con attenzione la mia risposta?
Comunque la mia controbattuta riguardava la spiegazione fisica del margine di rumore negativo in decibel.

nessuno mette in dubbio che l'snr possa essere negativo ma dato che si parla di scale logaritmiche, snr negativo vorrebbe dire un valore lineare compreso tra 0 e 1 ovvero potenza di rumore superiore alla potenza di segnale cosa che non consentirebbe in alcuno modo all'adsl di funzionare...già sotto i 6 dB l'adsl è instabile figuriamoci se l'snr fosse negativo...ergo è impossibile leggere dal pannello di un router un snr negativo semplicemente perchè non riuscirebbe ad agganciare alcuna portante

Originariamente inviato da AbuJaffa

aspetta.. ma dal punto di vista lineare, se abbiamo un rumore compreso tra 0 e 1 allora il rapporto segnale rumore sarà molto alto (ottimo collegamento). Proiettando questa situazione su scala logaritmica allora si constaterà un SNR negativo in decibel. Quindi il SNR può essere negativo in decibel ma è un valore calcolato in scala logaritmica dato che si tirano in ballo i decibel.

assolutamente no! se l'snr è molto alto (in lineare) come può diventare negativo su scala logaritmica! L'SNR negativo fisicamente può capitare ma bisognerebbe avere un collegamento rumorosissimo, una linea degradatissima, un'impianto vecchio e malmesso e molto distante dalla centrale, è una situazione davvero limite...Comunque stiamo andando un pò OT...

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da aldart

nessuno mette in dubbio che l'snr possa essere negativo ma dato che si parla di scale logaritmiche, snr negativo vorrebbe dire un valore lineare compreso tra 0 e 1 ovvero potenza di rumore superiore alla potenza di segnale cosa che non consentirebbe in alcuno modo all'adsl di funzionare...già sotto i 6 dB l'adsl è instabile figuriamoci se l'snr fosse negativo...ergo è impossibile leggere dal pannello di un router un snr negativo semplicemente perchè non riuscirebbe ad agganciare alcuna portante

il SNR è proprio il rapporto tra il segnale e il rumore che si sovrappone ad esso. Ti ricordo che i valori segnalati sono negativi ma dell'ordine di -20, -30 dB. E' il solo contributo del rumore (tra l'altro molto basso) a rendere il rapporto logaritmico alto e negativo.

E poi continui ad affermare, come l'altro utente, che 0<SNR<1. Ribadisco che mi riferisco non al SNR ma al solo rumore compreso tra 0 e 1.

Originariamente inviato da aldart

assolutamente no! se l'snr è molto alto (in lineare) come può diventare negativo su scala logaritmica! L'SNR negativo fisicamente può capitare ma bisognerebbe avere un collegamento rumorosissimo, una linea degradatissima, un'impianto vecchio e malmesso e molto distante dalla centrale, è una situazione davvero limite...Comunque stiamo andando un pò OT...

se per ipotesi avessimo un segnale molto buono e un rumore molto basso (caso in cui 0<rumore<1) allora è il solo contributo del rumore a portare il SNR negativo su scala logaritmica.


Stando a quanto riportato sopra, in teoria un valore di SNR alto e negativo non può significare una linea degradata. Anzi, il contrario.

[aldart]

Originariamente inviato da AbuJaffa

il SNR è proprio il rapporto tra il segnale e il rumore che si sovrappone ad esso. Ti ricordo che i valori segnalati sono negativi ma dell'ordine di -20, -30 dB. E' il solo contributo del rumore (tra l'altro molto basso) a rendere il rapporto logaritmico alto e negativo.

E poi continui ad affermare, come l'altro utente, che 0<SNR<1. Ribadisco che mi riferisco non al SNR ma al solo rumore compreso tra 0 e 1.



se per ipotesi avessimo un segnale molto buono e un rumore molto basso (caso in cui 0<rumore<1) allora è il solo contributo del rumore a portare il SNR negativo su scala logaritmica.


Stando a quanto riportato sopra, in teoria un valore di SNR alto e negativo non può significare una linea degradata. Anzi, il contrario.

mi dispiace contraddirti ma non è come dici tu, stai dimenticando un piccolo dettaglio...l'SNR è un rapporto! quando lo converti in logaritmo è equivalente a sottrarre e non a sommare il valore in dB del rumore (che può anche essere negativissimo) al valore in dB del segnale! quindi in ogni caso la somma è positiva! Unico caso che può diventare negativa è il caso in cui il rumore in dB è molto alto, più alto del valore in dB del segnale da cui facendo la sottrazione il risultato viene negativo...la matematica non è un'opionione, nè tantomeno i logaritmi

[AbuJaffa]

Originariamente inviato da aldart

mi dispiace contraddirti ma non è come dici tu, stai dimenticando un piccolo dettaglio...l'SNR è un rapporto! quando lo converti in logaritmo è equivalente a sottrarre e non a sommare il valore in dB del rumore (che può anche essere negativissimo) al valore in dB del segnale! quindi in ogni caso la somma è positiva! Unico caso che può diventare negativa è il caso in cui il rumore in dB è molto alto, più alto del valore in dB del segnale da cui facendo la sottrazione il risultato viene negativo...la matematica non è un'opionione, nè tantomeno i logaritmi

Allora, secondo me stai facendo un po di confusione sul calcolo logaritmico. In formule:

x = 10 * log (y) --> dove x rappresenta il valore in decibel di y. E' implicita la base dieci del logaritmo.

Come ben capirai se y è compreso tra 0 e 1, allora x sarà NEGATIVO (guarda la curva logaritmica).

Ora se ciò che ho esposto sopra fosse il rumore della nostra linea, si deduce facilmente che è il contributo del rumore a rendere il famoso SNR negativo (supponendo una potenza del segnale molto alta).

[aldart]

Originariamente inviato da AbuJaffa

Allora, secondo me stai facendo un po di confusione sul calcolo logaritmico. In formule:

x = 10 * log (y) --> dove x rappresenta il valore in decibel di y. E' implicita la base dieci del logaritmo.

Come ben capirai se y è compreso tra 0 e 1, allora x sarà NEGATIVO (guarda la curva logaritmica).

Ora se ciò che ho esposto sopra fosse il rumore della nostra linea, si deduce facilmente che è il contributo del rumore a rendere il famoso SNR negativo (supponendo una potenza del segnale molto alta).

no stai sbagliando ancora...allora

SNRdB=10log(PotenzaSegnale/PotenzaRumore)=10log(PotenzaSegnale)-10log(PotenzaRumore)

fin qui ci siamo? Il log di un rapporto è la differenza dei log (per le proprietà dei logaritmi)...se anche 10log(PotenzaRumore) viene negativo perchè, come dici tu, il rumore è bassissimo, comunque sia questo valore va SOTTRATTO al valore in decibel della potenza di segnale per calcolare l'SNR in dB. Mettiamo che:
10log(PotenzaSegnale)=10 dB
10log(PotenzaRumore)=-1 dB (NEGATIVO!!!)
SNR=10log(PotenzaSegnale)-10log(PotenzaRumore)=11 dB (POSITIVO!!!)

spero di averti chiarito le idee