[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non è nessuna arma che ho in mano, il punto è che Pietro è stato ripreso pubblicamente da Paolo, se qualcuno facesse lo stesso con Ratzingher che gli succederebbe?

Credi che i papi non siano mai stati richiamati dai vescovi? Se la ragione è buona il richiamo è doveroso.

Lo so che non hai nessuna arma...
Come ti ho spiegato non si sta parlando di alcuna espressione di fede o di morale...

E' stato pure il primo ad essere ripreso pubblicamente

Non significa niente...ha fatto l'ipocrita ed è stato ripreso.
Ma questo non lede affatto la sua autorità in materia di fede e di morale...e la sua cathedra.

Infatti non deve "dominare in mezzo ai fratelli"...ma li deve "confermare nella fede".

Semplicemente dicevo che te dici che sono mie supposizioni, io rispondo che anche quelle sono tue supposizioni.

Si...il problema è che non mi ricordo più di ch supposizioni stavamo parlando...

Quello che vi raccontate tra di voi è una cosa, quello che il vostro capo dice chiaramente è quello che vale. Oppure devo dare ragione a te piuttosto che al papa?
Ratzingher è venuto in Brasile preoccupato per il crescimento delle sette protestanti, parole sue.
Poi arrivi te con fare angelico e mi dici che non è vero, che non le dite quelle cose etc.etc.
Non me la prendo con te o con i cattolici in generale.

Nessuno considera voi come delle "sette", ma come delle comunità...
In Brasile, invece, c'è il problema del proselitismo delle sette protestanti di tipo pentecostale.

Riguardo a questo problema sono con il mio "capo".

Lo leggerò appena ho tempo.
Per me l'ecumenismo non può esistere se per essere ecumenico significa mettere una statuetta in tutti i luoghi di culto e altre amenità del genere.
Morirò coerente con la Parola di Dio.

Se tu dovessi morire coerentemente con la Parola di Dio saresti il primo a chiedere di poter avere statue e statuette nei luoghi di culto...perchè così è sempre stato nella Bibbia...
Ma queste cose per prima cosa bisogna conoscerle, poi bisogna accettare che la Parola riesca a prevalere sulle nostre idee dottrinali personali.

Devo credere ad un qualsiasi teologo o a Dio che dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA IMMAGINE?
Scelgo Dio.

Vedi di credere alla Parola di Dio che ci fa capire che c'è prostrazione e prostrazione...
Scegli Dio...per l'appunto...e cerca di conoscerlo attraverso la sua Parola e chi la sa comprendere.

...non tutti sono maestri, cerca l'umiltà per seguire chi è "maestro" nella Chiesa.

Tutti quelli che professano una fede sono fondamentalisti agli occhi degli altri.

Non è vero...
Ecumenicamente ci sono molti punti in comune...ed i punti non in comune sono dibattuti teologicamente.

Teologia?
E' l'arrogarsi un titolo che vi siete dati da soli, portami le prove che Pietro stava a Roma

http://apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ancora?
Il canone è stato formato lungo i primi secoli da una chiesa fatta di cristiani non di cattolici.
Altro titolo che vi siete dati da soli, contenti voi.

Ti riporto la storia del canone...così perchè sia chiaro ulteriormente:
http://www.christianismus.it/modules...article&sid=20

I cattolici sono cristiani, caro Hakuna...
Non si parlava ancora di evangelici/protestanti/ortodossi...
C'era il PAPA e c'erano i vescovi...avete forse un papa voi? O dei vescovi? Ce li hanno le Chiese Ortodosse?

Cito qui:
http://www.vatican.va/holy_father/be...070314_it.html

E’ evidente la responsabilità peculiare dei vescovi, dei presbiteri e dei diaconi nell'edificazione della comunità. Vale anzitutto per loro l'invito all'amore e all'unità. “Siate una cosa sola”, scrive Ignazio ai Magnesi, riprendendo la preghiera di Gesù nell'Ultima Cena: “Un'unica supplica, un'unica mente, un'unica speranza nell'amore... Accorrete tutti a Gesù Cristo come all'unico tempio di Dio, come all'unico altare: egli è uno, e procedendo dall'unico Padre, è rimasto a Lui unito, e a Lui è ritornato nell'unità” (7,1-2). Ignazio, per primo nella letteratura cristiana, attribuisce alla Chiesa l'aggettivo “cattolica”, cioè “universale”: “Dove è Gesù Cristo", egli afferma, “lì è la Chiesa cattolica” (Smirnesi 8,2). E proprio nel servizio di unità alla Chiesa cattolica, la comunità cristiana di Roma esercita una sorta di primato nell’amore: “In Roma essa presiede degna di Dio, venerabile, degna di essere chiamata beata... Presiede alla carità, che ha la legge di Cristo e porta il nome del Padre” (Romani, prologo).

.....siamo nel 107 d.C.....

Vedi sopra, non è merito vostro ma dei primi cristiani, ovvero tutti noi.

Vedi io non ti escludo dall'essere cristiano, ma i primi cristiani la pensavano un po' più come noi che come voi...relativamente alla cathedra di Pietro, ai vescovi, all'autorità apostolica....ecc...

Ci mancherebbe pure che fosse opera del solo uomo.

Per quanto riguarda "opera"...è OPERA DL SOLO UOMO.
In tutte le sue limitatezze ed imperfezioni...

Tale uomo era ispirato, e qui si potrebbe dibattere anche sul senso di tale termine.

Certo, e lo Spirito Santo si ricorda di rendere canonici i deuterocanonici 1500 anni dopo la morte di Cristo, mentre per i precedenti 4000 anni circa non lo erano
Non sono stati resi canonici a Jamnia ma a Trento nel 1500 a te questo non fa pensare?
Anche se dici che erano usati da secoli , prima di renderli canonici avevano lo stesso valore degli altri apocrifi.
Ricordo che per gli Ebrei alcuni libri non sono mai stati considerati canonici o ispirati visto che solamente quelli scritti in ebraico lo sono, e molti apocrifi non lo sono.
Oltretutto i deuterocanonici contengono un mare di errori storici e di stesura che li fanno scartare automaticamente.
Prendo da wikipedia così non mi accusi di usare fonti faziose


http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Giuditta
In esso sono evidenti numerosi anacronismi storici , per cui il testo sembra corrispondere più alla novella edificante che a una vera e propria storia. Può quindi essere paragonato ad una parabola o forse al primo romanzo storico, sebbene sia possibile che le imprecisioni derivino da tarda una messa per iscritto di una storia molto più antica, quando ormai i riferimenti esatti erano venuti a mancare.

Questi libri hanno errori tali da renderli non canonici da soli. E questo lo dicono gli studiosi non io.

Metto comunque il link protestante per un approfondimento circa gli apocrifi.
http://camcris.altervista.org/apocrifi.html

Si...a parte il link ci camcris... che prima era evangelici.altervista.org....e che conosco a memoria poichè io prima ero praticamente evangelico e quel sito era il mio cavallo di battaglia.
Poi ho capito che c'era qualche elemento che non "funzionava"...e da lì sono iniziati i mei dubbi.

Non me la sento di dare autorità sul canone agli ebrei che si espressero nel I sec. d.C....
Come ti ho già detto c'era già la Chiesa che aveva tale autorità sulle Sacre Scritture.

Io non capisco come non ti possa bastare che i libri del NT fanno pieno riferimento alla Septuaginta...e la Septuaginta includa i deuterocanonici...

Se rigetti i deuterocanonici rigetti la Septuaginta, se rigetti la Septuaginta rigetti i libri del NT che si riferiscono alla stessa.
Senza girarci più intorno, spiegami tale enigma...come lo sbrogli tale paradosso?

Ti cito ciò che afferma una società biblica di Ginevra...NON CATTOLICA:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat4.htm

Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

“Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.”

L'unica colonna è la Parola di Dio.
Eresie ce ne sono nella chiesa protestante come in quella cattolica, solo che noi le ammettiamo voi non potete perché vi si smonterebbe il castello costruito da soli.

Scusami ma proprio per la PAROLA DI DIO io vedo la CHIESA COME COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA':

1Timoteo 3:14 Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te;
1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

LOL...eresie?
Te lo ripeto, senza la Chiesa con il papa...l'eresia avrebbe distrutto la Chiesa stessa e disperso la verità.
Se credi in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità è grazie ai successori di Pietro che, nella storia, hanno confermato nella fede i fratelli.
Così il Signore ha stabilito di proteggere la verità, con una COLONNA, la Chiesa, che ha costituito in una precisa maniera: CON PIETRO COME PASTORE PER PASCERE LE SUE PECORELLE E PER CONFERMARLE NELLA FEDE.

Appunto, e ce ne sono ancora tanti in tutte le chiese cristiane, così come ce ne sono tanti che fanno la volontà di Dio in tutte le chiese cristiane.

Vediamo quindi di assecondarsi ai rimproveri...come ho già detto.
Ascoltiamo Pietro e gli apostoli.

Certo. Quindi con un bel bagno di umiltà dovresti fare tue e della tua chiesa queste parole, non solo dirle agli altri.

Ah, ma io le faccio mie infatti non sono nè maestro, nè apostolo,....
Ma chi è apostolo lo so, poichè è in successione apostolica diretta dagli apostoli ATTRAVERSO IL MINISTERO DELL'IMPOSIZIONE DELLE MANI.

E chi è MAESTRO lo riconosco, poichè a tale dottrina si conforma la Chiesa...

Ci possono e ci sono maestri anche al di fuori della Chiesa Cattolica ed Ortodossa...
Forse teologicamente si potrà arrivare a dire che vi è anche qualche apostolo...

Ma Pietro è nella Chiesa Cattolica...è l'unica cosa nei confronti della quale non si può avere dubbi.

Vabbé, se lo dici te.
Io leggo quello che Dio ha detto chiaramente e senza ombre di dubbi.
Quando si usano parole assolute come tutti o nessuno, i dubbi non dovrebbero esistere e proprio per questo io non mi inginocchio davanti a nessuna immagine.

Certo...certo...spiegami come metti in pratica il seguente precetto.
Che è espresso con parole assolute...c'è scritto CHIUNQUE:

Esodo 31:15 Durante sei giorni si lavori, ma il settimo giorno vi sarà riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque farà un lavoro di sabato sarà messo a morte.

Vedo che hai bevuto troppo
La Bibbia oggi è accessibile a tutti grazie ai protestanti, altrimenti sarebbe ancora in latino e accessibile solamente ai preti.
La vostra chiesa ha fatto di tutto per togliere la Bibbia dalle mani del popolo.

Infatti se ne sono visti gli effetti...

...eresie a iosa...scissioni fra i cristiani...

TdG...neo-modalisti...ecc...

Non sapete più quanti siete e quante varianti di fede ci sono fra di voi...
Era meglio se si manteneva l'unità e se si lasciava la Bibbia a chi è maestro nella Chiesa.

Bene, sono contento che tu lo ammetta, peccato i capi no.
Pazienza.

Non mi risulta che vi sia un'espressione precisa in merito nel Magistero cattolico.

Tempo perso.
Vedrai che in breve arriveremo al muro contro muro e fine del 3d

Si, tranqui....a me interessa dare le mie argomentazioni...non portare dalla mia parte.

Ma manco per niente.
Esistono milioni di statue con Maria che schiaccia la testa del serpente..dov'è Gesù?
Avete sempre detto che era Maria a schiacciare la testa del serpente e non Gesù, adesso fate retromarcia come sempre...bella colonna.
Tra l'altro Gesù ci ha dato lo stesso potere a tutti noi.

In braccio...


Infatti mi sembra di averlo già detto 3 volte almeno...è MARIA, assieme a Gesù...a schiacciare la testa del serpente.
Chi mai avrebbe fatto retromarcia?

La questione è teologica.

Sicuro? Conosco il vaticano molto più di quello che credi, sono cresciuto in mezzo a vescovi , preti e suore e ne ho viste di tutti i colori.
La mia mente atea mi ha sempre detto "se questi sono persone che dicono di essere portavoci di Dio, allora preferisco gli atei".
Fatto sta che i dati parlano chiaro, solo il 2% dei cattolici italiani si rivolge a Gesù.

...certo...magari vescovi che andavano a letto con suore...bambini pedofilizzati...
Che altro ancora?
Per favore...lascia perdere le tue "testimonianze"...

Te lo ripeto, vuoi mettere la mia esperienza nella Chiesa Cattolica?
Non devo provarti nulla riguardo alla fede dei cattolici italiani...
Se volete essere solo voi i veri cristiani affermatelo pure. Non mi da noia.

Neanche io,ma finirà così

Ipse dixit...

Scusa, affermi giustamente che Gesù disse che per i morti non si deve far più niente e poi andate a fare messe in suffragio o offerte per accorciare gli anni nel purgatorio? Non puoi affermare due cose del genere, una annulla l'altra.
Ti scomunicheranno prima o poi
Scherzo.
Ciao
Cristiano

Mah...a volte dubito della mia capacità espressiva...

Non ti ho forse detto:

non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente

Gesù ha elencato chiari esempi che specificassero quanto grande doveva essere l'amore per Dio e quanto forte la sua sequela.
Per farcelo capire prende l'esempio che a noi sembra più sacrosanto (e lo era ancora di più per gli ebrei....che permettevano anche la violazione del SABATO per la sepoltura dei parenti prossimi...)..

Lo usa non come indicazione...ma per specificare quanto al primo posto va messo Dio.
E' come quando dice:

Luca 14:26 «Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

...effettivamente non sta insegnando ad ODIARE il padre, la madre, la moglie, ecc....

Ma sta cercando di far capire quanto amore bisogna seguire Gesù Cristo...

Ciao
Mauri