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Max_R 26-01-2010 15:58

Inoltre ormai si è quasi raggiunto uno standard comune dove se ci sono differenti tecnologie è perchè chiamano le stesse con nomi differenti :asd:
Una volta tutte le schede avevano le loro particolarità.

shodan 26-01-2010 19:05

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30612915)
Più che altro, siamo onesti: voi lo capite ancora così come si capivano le pipeline di una volta? Le schede video sono diventate delle CPU, l'architettura non è più così schematizzabile... :(
Venite a trovarmi nel thread ufficiale del Saturn: hardware assurdo, ma si riesce a discuterne con cognizione di causa... :p

In effetti, le cose sono diventate notevolmente complicate.
Tuttavia, il volerle a tutti i costi capire (a grandi linee, sia chiaro) è per me diventata la scusa per studiare, a livello personale, parecchie cose: OpenGL 1.x (senza shaders :D), l'assembly x86, le architetture VLIW, SIMD, OOO, ecc.

Per esempio, ho qui sulla scrivania "The art of multiprocess programming", che mi sono prefisso di leggere (ma non l'ho ancora iniziato :p) prima di passare a qualcosa specifico sul GPGPU.

Comunque, i tempi della varie Voodoo3, TNT2 e Savage4 per me conservano una magia che non sarà mai più eguagliata.

Ciao. :)

Simon82 26-01-2010 19:43

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30612915)
Più che altro, siamo onesti: voi lo capite ancora così come si capivano le pipeline di una volta? Le schede video sono diventate delle CPU, l'architettura non è più così schematizzabile... :(
Venite a trovarmi nel thread ufficiale del Saturn: hardware assurdo, ma si riesce a discuterne con cognizione di causa... :p

Quoto e concordo. Una volta leggere le recensioni era un piacere e le migliorie si "sorseggiavano" come un buon vino nella lettura. Ora ogni review e' diventata uno stilicidio, le architetture sono molto complesse e per quanto siano comprensibili (e imho dalle Dx 10 in poi lo diventano sempre meno) fanno passare la voglia anche perche' non si ha piu la sensazione di percepire quanto a tot miglioria sulla carta corrisponda poi nella realta'.

Murakami 26-01-2010 19:58

Quote:

Originariamente inviato da Simon82 (Messaggio 30616467)
Quoto e concordo. Una volta leggere le recensioni era un piacere e le migliorie si "sorseggiavano" come un buon vino nella lettura. Ora ogni review e' diventata uno stilicidio, le architetture sono molto complesse e per quanto siano comprensibili (e imho dalle Dx 10 in poi lo diventano sempre meno) fanno passare la voglia anche perche' non si ha piu la sensazione di percepire quanto a tot miglioria sulla carta corrisponda poi nella realta'.

Ma per forza: una volta aggiungevano un EMBM qui e una texture unit lì, adesso la compatibilità con lo standard DX dev'essere pressoche totale, quindi feature set identico e vince chi ha più stream processors (la cui architettura, almeno per me, non è suscettibile di alcun commento critico: non ho la competenza per entrare nel merito)... :(

Simon82 26-01-2010 20:04

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30616698)
Ma per forza: una volta aggiungevano un EMBM qui e una texture unit lì, adesso la compatibilità con lo standard DX dev'essere pressoche totale, quindi feature set identico e vince chi ha più stream processors (la cui architettura, almeno per me, non è suscettibile di alcun commento critico: non ho la competenza per entrare nel merito)... :(

Per me e' un po' come aver iniziato a snowboardare dopo una vita di sci. Per quanto impari comunque non e' come l'aver iniziato da piccoli. ;)

Comunque si segue lo stesso l'evoluzione in attesa di un cambiamento eclatante che si spera vada anche oltre quella forzatura che ormai le Directx sono diventate.
Ad ogni modo penso che i ragazzini di oggi che si appassionano non si rendono conto di quanto si sono persi in questo contesto della grafica 3D. Per quanto mi riguarda l'aver iniziato con console 8bit con un assaggio di C64 e' stato il miglior inizio concepibile e l'avvendo dell'era Voodoo1/2 me lo sono proprio gustato in quegli anni.

Murakami 26-01-2010 20:09

E poi io questi shader non li sopporto, possono fare tutto... :mad: ... tornate alla architetture a funzione fissa, così si capisce chi è responsabile di cosa accade sullo schermo... :O :sofico:

Simon82 26-01-2010 20:19

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30616851)
E poi io questi shader non li sopporto, possono fare tutto... :mad: ... tornate alla architetture a funzione fissa, così si capisce chi è responsabile di cosa accade sullo schermo... :O :sofico:


Eh eh. Comunque indubbiamente gli shaders hanno permesso una flessibilita' negli effetti che una volta erano impensabili. Il problema e' che sono davvero molto molto pochi i titoli che a giudicare dagli screenshots nelle recensioni permettono di sfruttare tutta questa potenza per lo scopo originale cioe' il fotorealismo. E me ne resi conto con gli ultimi titoli che ho giocato un po' (Fear) ove era chiaro che la mostruosa complessita' a carico delle gpu non ripagava manco lontanamente per gli effetti grafici. Saranno passati secoli tecnologici ma Half Life 2 era quello che intendevo per proporzione di realismo-per-potenza grafica. Con pochi effetti e tanti trucchi era piu' realistico di molti dei titoli venuti dopo. Cosi' come e' stato fatto per alcuni titoloni su Playstation, vedi la serie di Granturismo per esempio con l'apice sulla vetusta PS2 se facciamo sempre un ragionamento in proporzione alle risorse.

Murakami 26-01-2010 20:30

Beh, io giudico quello che vedo su console, e certi titoli come Killzone2 o Uncharted2 sono mostruosi, tanto che non capisci più che effetto stiano usando, come sia implementato, dove stia il trucco... forse perchè non c'è trucco, ma solo tremenda potenza computazionale al lavoro? Niente trucco, niente fascino... :p ... una volta, quando usavano il bump mapping con le schede DX7, era un effetto sorprendente, ma si capiva che era un fake... oggi non si capisce più.
Concordo appieno su Half Life2, non a caso l'ultimo titolo che ho giocato su PC nella mia vita, e anche su GranTurismo: i limiti del chip GS si vedevano tutti, ma la maestria nel domarli era altrettanto evidente, per un risultato finale assolutamente di rilievo.

Simon82 26-01-2010 21:11

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30617117)
Beh, io giudico quello che vedo su console, e certi titoli come Killzone2 o Uncharted2 sono mostruosi, tanto che non capisci più che effetto stiano usando, come sia implementato, dove stia il trucco... forse perchè non c'è trucco, ma solo tremenda potenza computazionale al lavoro? Niente trucco, niente fascino... :p ... una volta, quando usavano il bump mapping con le schede DX7, era un effetto sorprendente, ma si capiva che era un fake... oggi non si capisce più.
Concordo appieno su Half Life2, non a caso, l'ultimo titolo che ho giocato su PC nella mia vita, e anche su GranTurismo: i limiti del chip GS si vedevano tutti, ma la maestria nel domarli era altrettanto evidente, per un risultato finale assolutamente di rilievo.

Su console sono rimasto piacevolmente colpito nell'osservare titoli come Gears of Wars davvero alcuni effetti erano puntati verso un realismo a cui non ero abituato. Ma molti altri sono i soliti "full of bloom style" che a me proprio ha sempre fatto vomitare. Gli shaders usati solo per far sembrare ogni gioco come se avesse piovuto olio d'oliva ovunque nel 2010 fanno davvero ridere.
Poi come dici te alcuni sono davvero eccezionali per fortuna aggiungerei. ;)
Quando intendo realismo intendo la sensazione che mi hanno dato anche titoli come Dirt (1) anche solo nella demo appena l'ho visto la prima volta con l'inquadratura esterna. Una bella serie di effetti e trucchetti e' vero ma davano una bella sensazione di realismo.

Murakami 26-01-2010 21:40

Beh, le porcherie ci sono sempre e dovunque, specie in un mercato dominato dai multipiattaforma (dove lo stile "untuoso" domina quasi incontrastato... :D ): ma certe esclusive, come quelle che ho nominato o come anche Metal Gear Solid4, WipeoutHD o il più vetusto Lost Planet, fanno capire che questi shader, se ben usati, permettono davvero un livello di realismo senza precedenti.
Il fatto, però, è che io non voglio proprio il fotorealismo: non concepisco un videogame come un film interattivo... se o quando si arriverà a quello, probabilmente abbandonerò totalmente questo hobby e mi dedicherò alla lettura.
A me piace sognare, fantasticare, "prestare" i miei stati d'animo ai protagonisti del gioco, costruire dentro di me un'ambientazione che nel mondo del gioco non è completamente intelleggibile, perchè i limiti della macchina non consentono di dispiegarla per esteso: se mi togli queste componenti, impedendomi l'immedesimazione in personaggi e contesti, non rimane nulla di mio in questa esperienza, e la magia è infranta.

galaverna 26-01-2010 22:36

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30618262)
Beh, le porcherie ci sono sempre e dovunque, specie in un mercato dominato dai multipiattaforma (dove lo stile "untuoso" domina quasi incontrastato... :D ): ma certe esclusive, come quelle che ho nominato o come anche Metal Gear Solid4, WipeoutHD o il più vetusto Lost Planet, fanno capire che questi shader, se ben usati, permettono davvero un livello di realismo senza precedenti.
Il fatto, però, è che io non voglio proprio il fotorealismo: non concepisco un videogame come un film interattivo... se o quando si arriverà a quello, probabilmente abbandonerò totalmente questo hobby e mi dedicherò alla lettura.
A me piace sognare, fantasticare, "prestare" i miei stati d'animo ai protagonisti del gioco, costruire dentro di me un'ambientazione che nel mondo del gioco non è completamente intelleggibile, perchè i limiti della macchina non consentono di dispiegarla per esteso: se mi togli queste componenti, impedendomi l'immedesimazione in personaggi e contesti, non rimane nulla di mio in questa esperienza, e la magia è infranta.

arriva arriva non ti preoccupare:D .....aspetta quando sarà abbastanza maturo l'elaboratore fisico dei giochi (physis della nvidia ex ageia, Bullet per le ati open surce:eek: ) e vedrai dei veri e propri films:D

il problema che features di qua e di la ci vuole una centrale elettrica ormai fer fare funzionare una scheda video (de così si definisce ancora ) :D

shodan 26-01-2010 22:59

Quote:

Originariamente inviato da Max_R (Messaggio 30612956)
Inoltre ormai si è quasi raggiunto uno standard comune dove se ci sono differenti tecnologie è perchè chiamano le stesse con nomi differenti :asd:
Una volta tutte le schede avevano le loro particolarità.

Mmm... si e no.
Per quanto abbiano delle similitudini, le attuali architetture di Ati e Nvidia partono da e attualizzano due concetti molto differenti e hanno i loro precisi punti di forza e colli di bottiglia.

Diciamo che per quanto riguarda gli effetti gestibili ormai si sono appaiate (una volta non era così) ma rimangono profonde differenze architetturali.

Ciao.

shodan 26-01-2010 23:23

Quote:

Originariamente inviato da Simon82 (Messaggio 30616467)
Quoto e concordo. Una volta leggere le recensioni era un piacere e le migliorie si "sorseggiavano" come un buon vino nella lettura. Ora ogni review e' diventata uno stilicidio, le architetture sono molto complesse e per quanto siano comprensibili (e imho dalle Dx 10 in poi lo diventano sempre meno) fanno passare la voglia anche perche' non si ha piu la sensazione di percepire quanto a tot miglioria sulla carta corrisponda poi nella realta'.

Quoto, molte recensioni sono diventate necessariamente più complicate.
Però è sbagliato anche voler semplificare troppo: le recesioni di hwupgrade da un po' di tempo mi sembrano volutamente troppo semplificate, sorvolando a mio avviso troppo sugli aspetti dell'architettura analizzata.
Ovviamente è solo una questione di gusti, sia chiaro...

Quote:

Originariamente inviato da Simon82 (Messaggio 30616791)
Ad ogni modo penso che i ragazzini di oggi che si appassionano non si rendono conto di quanto si sono persi in questo contesto della grafica 3D. Per quanto mi riguarda l'aver iniziato con console 8bit con un assaggio di C64 e' stato il miglior inizio concepibile e l'avvendo dell'era Voodoo1/2 me lo sono proprio gustato in quegli anni.

Assolutamente vero, penso che, in qualche modo, l'aver vissuto quei momenti ci abbia "educato" permettendici di gustare fino in fondo un gioco anche quando la grafica non è il massimo.
Per quanto mi riguardo, a livello grafico si sarebbero potuti fermare a UT2003 (per quanto riguarda i giochi DX7) e HL2 (per i giochi DX8/9): quello che conta davvero è il divertimento.

Quote:

Originariamente inviato da Murakami (Messaggio 30618262)
Il fatto, però, è che io non voglio proprio il fotorealismo: non concepisco un videogame come un film interattivo... se o quando si arriverà a quello, probabilmente abbandonerò totalmente questo hobby e mi dedicherò alla lettura.
A me piace sognare, fantasticare, "prestare" i miei stati d'animo ai protagonisti del gioco, costruire dentro di me un'ambientazione che nel mondo del gioco non è completamente intelleggibile, perchè i limiti della macchina non consentono di dispiegarla per esteso: se mi togli queste componenti, impedendomi l'immedesimazione in personaggi e contesti, non rimane nulla di mio in questa esperienza, e la magia è infranta.

Bingo: la penso allo stesso identico modo. Il bello è che quando faccio questo ragionamento ai miei amici, mi guardano stralunati: per loro è _impossibile_ valutare bene un gioco che non abbia grafica stupefacente.
E poi, in fondo in fondo, tra shader e roba varia molti giochi dimenticano di curare un aspetto fondamentale: LE TEXTURE! Se qualcuno ha giocato a UT con le texture in alta definizione per la Savage4, sa di cosa parlo...

Ciao. :)

Crisp 26-01-2010 23:37

Quote:

Originariamente inviato da Simon82 (Messaggio 30616467)
Quoto e concordo. Una volta leggere le recensioni era un piacere e le migliorie si "sorseggiavano" come un buon vino nella lettura. Ora ogni review e' diventata uno stilicidio, le architetture sono molto complesse e per quanto siano comprensibili (e imho dalle Dx 10 in poi lo diventano sempre meno) fanno passare la voglia anche perche' non si ha piu la sensazione di percepire quanto a tot miglioria sulla carta corrisponda poi nella realta'.

quoto :)

galaverna 27-01-2010 02:40

ho trovato questa schedina non so neanche quanti mb piò avere


Simon82 27-01-2010 07:34

Quote:

Originariamente inviato da galaverna (Messaggio 30621020)
ho trovato questa schedina non so neanche quanti mb piò avere


Ce l'ho uguale. 4Mb. Grande scheda. La versione AGP forse 'e lunica scheda che ha mai visto un reale beneficio nella realta' del "nuovo" bus rispetto al PCI 33Mhz. In termini di fps si intende.
Quando ancora Nvidia si appoggiava a STM per la costruzione dei propri chip. L'idillio e' durato molto poco pero'.

Qualcuno si ricorda quale fab costrui' il fisicamente il TNT?

Simon82 27-01-2010 07:46

Quote:

Originariamente inviato da shodan (Messaggio 30619715)
Quoto, molte recensioni sono diventate necessariamente più complicate.
Però è sbagliato anche voler semplificare troppo: le recesioni di hwupgrade da un po' di tempo mi sembrano volutamente troppo semplificate, sorvolando a mio avviso troppo sugli aspetti dell'architettura analizzata.
Ovviamente è solo una questione di gusti, sia chiaro...

Credo sia la dimostrazione di quanto anche per gli editori sia diventato difficile spiegare agli stessi appassionati un architettura in un modo che non diventi "un compito in classe", ammesso che loro stessi in certi contesti ci capiscano qualcosa (non dico hwupgrade ma in altri siti ho avuto questa sensazione). ;)
Poi personalmente mi sento perfettamente in grado di leggere e dire la mia sulle recensioni, ma semplicemente laddove prima leggere era di immediato piacere ora e' diventato molto "impalpabile" quello che e' stato creato. Come in altri contesti credo che prima o poi si ritornera' ad una possibile semplificazione concettuale delle architetture per quanto possibile.

Max_R 27-01-2010 09:36

Quote:

Originariamente inviato da galaverna (Messaggio 30619002)
arriva arriva non ti preoccupare:D .....aspetta quando sarà abbastanza maturo l'elaboratore fisico dei giochi (physis della nvidia ex ageia, Bullet per le ati open surce:eek: ) e vedrai dei veri e propri films:D

Forse forse con il ray tracing ma non ne sono così sicuro. In questi anni mi sono fatto l'idea che il fotorealismo è un'utopia. Già con Kingpin mi ricordo che ci eravamo andati molto vicino. Anche se i modelli poligonali erano quelli che erano, le textures erano di qualità impressionante e non venivano alterate dagli effetti tanto di moda oggigiorno!

Murakami 27-01-2010 10:30

Quote:

Originariamente inviato da Simon82 (Messaggio 30621179)
Credo sia la dimostrazione di quanto anche per gli editori sia diventato difficile spiegare agli stessi appassionati un architettura in un modo che non diventi "un compito in classe", ammesso che loro stessi in certi contesti ci capiscano qualcosa (non dico hwupgrade ma in altri siti ho avuto questa sensazione). ;)

Non per essere cattivo, ma la sensazione è che la "spiegazione" dell'architettura degli stream processors venga presa pari pari dalle press release: del resto, la cosa si fa alquanto complessa e la competenza richiesta per approfondire certi dettagli dell'hardware è fuori portata per quasi chiunque.

Naufr4g0 27-01-2010 11:45

Quote:

Originariamente inviato da Max_R (Messaggio 30621866)
Forse forse con il ray tracing ma non ne sono così sicuro. In questi anni mi sono fatto l'idea che il fotorealismo è un'utopia. Già con Kingpin mi ricordo che ci eravamo andati molto vicino. Anche se i modelli poligonali erano quelli che erano, le textures erano di qualità impressionante e non venivano alterate dagli effetti tanto di moda oggigiorno!

Concordo appieno! Con i giochi di qualche anno fa quando aumentavi la risoluzione aumentava il dettaglio e la nitidezza, ora con questi effetti bloom che sfocano tutto non si nota più il dettaglio di una texture.
Ricordo che goduria la prima volta che avviai Unreal sul mio pentium 166 con voodoo2 (poi acquistati un k6-2 400mhz), uno spettacolo!! Texture di ottima fattura e atmosfera a go go!
Altri tempi! Meglio l'unrealismo che il realismo a tutti i costi IMHO. :)


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