a proposito i antidolorifici.....ma voi prendevate tutti il nimesulide come Stefano???

io se posso prendo la tachipirina, anche quando ho crampi mal di testa ecc, se nn erro anche quando mi spaccai il ginocchio, è un po meno forte ma il nimesulide o aulin è ben famoso per spaccare lo stomaco....se posso evito, però se la tachipirina non basta prenderò quello!

allora io sono calabrese ma sono a milano per studio :D l'operazione la vorrei fare qui a Milano appunto ma ad agosto sarei in vacanza in teoria :stordita: cioè un po' mi scazza salire il 20 e qualcosa per la visita ed eventualmente riscendere oppure restare a milano ( in pratica mi perdo quasi un mesetto di vacanze al mare :mad: ) quindi per questo volevo sbrigarmi a fare la visita ora a luglio! Così facendomi 2 conti visita a luglio poi facciamo 3 - 4 mesi di attesa finirei per novembre-dicembre l'operazione...
riguardo benazzo quello è un pallino di mio padre che per me vuole il miglior chirurgo del mondo e dato che lui è interista sa che benazzo opera i calciatori dell'inter :asd:

operarmi rigorosamente con la mutua, i miei sarebbero un tantino irritati (giusto per usare un eufenismo :asd: ) nel caso dovessero spendere 5000 e passa euro per un'altra operazione di ginocchio.. ( già mia madre l'ultima volta durante l'attesa stava morendo per l'ansia, manco fosse un'operazione a cuore aperto :D )

guarda io le rare volte che presi antidolorifici optai solo per tachipirina... e questo vale anche per altre situazioni tipo febbre ecc .. nimesulide, aulin in generale li evito...

5000....neanche il menisco fra un pò ti ci fanno.Il problema del SSN sono le attese,dipende dove..
Io la tachipirina la prendo solo per la febbre(se supera 38°,38,5).

beh meno male che è interista allora..... se tifava per il Catanzaro ti mandava dal suo medico sociale? :D ch di sicuro sarà piu in gamba dell'ex medico sociale del Taranto calcio... :D

comunque anche Volpi è stato medico dell'inter dal 95 al 2000, diglielo cosi magari sta piu tranquillo.....

riguardo il periodo operatorio, a sto puntompotresti fare anche un'altra cosa.....ti fai l'estate in grazia di Dio, a settembre risali e ti fai fare la visita con Volpi.....e x gennaio ti dovrebbero chiamare....cosi oltre a farti l'estate in pace, ti fai anche Natale in pace, se no da fuorisede poi e con un'oeprazione "fresca fresca" dovresti scendere x le vacanze natalizie, poi risalire, il tutto "condito" coi centri di fisio che vanno in ferie pure loro...insomma meno stress fai fare al ginocchio meglio è.... ;)

se vai da "Schopenahuer" stando all'esperienza di Stefano, prima di 7 8 mesi non ti chiamano comunque.....anzi a lui dissero dopo 7 mesi ma lo chiamarono dopo 1 anno....e meno male che si era gia operato "privatamente" potendo contare sull'assicurazione....

ha ragione Alex sui prezzi privati, se ti chiedessero solo 5000 euro ci metteri la firma, MAriani (che qua a Roma è considerato il big dei big) solo x il crociato posteriore voleva 15.000 euro.... :eek: non oso immaginare crociato anteriore, posteriore insieme con tendini da donatore (che hanno un costo anche quelli x tutti i processi di "conservazione" che subiscono), quanto sarebbe stato quotato alla SNAI.... :D

ricordo che proprio l'ultimo dottore da me interpellato, quello giovane, è di Reggio Calabria e visita a Roma na volta al mese.....presso una clinica dove opera, convenzionata col SSN....

disse che un'operazione come la mia, in regime di SSN in uella clinica me la sareipotuta scordare, perche operazioni troppo costose le cliniche piccole le rifiutano perche ci vanno a perdere.... il SSN non paga tutto tutto, e spesso la clinica ci deve rimettere....se un grossoospedale, da un ampio respiro di centinaia, migliaia di operazioni al'anno, se lo puo permetere, una clinica piccola no...... :rolleyes:

un'esperienza del genere l ebbe anche una rgazza che scriveva qua, forse Gomma e gli altr della "vecchia guardia" se la ricordano, il suo nick era Lety (Letizia).... aveva gia subito almeno due operazioni al ginocchio, al crociato anteriore, la prima (fallimentare) col tendine rotuleo, la seconda, altrettando fallimentare, con tendine artificiale..... in piu le fu riscontrata anche la lesione del crociato posteriore, e il dottore (MArgheritini, molto bravo qua su Roma che opera privatamente in una clinica e con la mutua in un'altra clinica) pur con tutto il ben di Dio che le avevano gia fatto (situazione nella quale i tendini di banca sono la scelta ottimale per evitare di smontare ancora di piu un ginocchio gi ompromesso) gli fece il trapianto con quadricipitale pr il posteriore, semitendinoso x l'anteriore.....perche quella clinica nn passava i tendini di banca....stessa cosa voleva fare a me.....se fosse stato rotto un terzo legamento periferico(PAPE, LCM ecc) mi avrebbe preso anche il tendine della fascia lata, oppure il semitendinoso della gamba sana...... bravo uanto mai.....ho detto No grazie! :cool:

alla fine è triste dirlo ma rendiamoci conto che noi pazienti siamo visti troppo spesso come BU$INE$$ che non come esseri umani! :rolleyes:

Già 5000 euro forse ti fa l'operazione un tizio senza laurea che ti opera su un banco di macellaio usando tendini del maiale ( che ha degli organi "simili" ai nostri :D ). Magari anche i tendini, un futuro ortopedico potrebbe scrivere la tesi sul trapianto tendineo da maiale a paziente :asd: sto degerando...

per fortuna non tifa cosenza, un anno fa ci fu lo scandalo di una signora operata al ginocchio e morta pochi giorni dopo per cause sconosciute.. :eek:

L'unico "problemino" è che a gennaio avrei la sessione di esami quindi dovrei arrivare in quel periodo o con 2-3 mesi di riabilitazione già fatta post operazione (campa cavallo che l'erba cresce :fagiano: ) oppure dovrei fare in modo che capiti subito dopo la sessione (intorno febbraio) che mi sembra sia la cosa migliore.... quanti casini :(

Si "schopenauer" a meno che sia passato di moda ha dei tempi di attesa infiniti, ma per caso si può sapere quale sono appunto i tempi di attesa di un'operazione? Tipo chiamo gli'ospedali e dico "uè bella (a me rispondono sempre centraliniste :sofico: ) ma senti un po', se mi devo opera al ginocchio con tizio o caio quanto tempo ci vorrebbe?" mi saprebbero rispondere o mi mandano a fan....?

Mizzica Delfino, Margheritini ti voleva smontare 1 gamba e mezzo per metterti a posto il ginocchio.. ma sembra che non avesse scelta, cmq io pensavo che i legamenti da donatore fossero utilizzati solo in operazioni a pagamento e non con la mutua...

io mi chiedo quanto costa un'operazione di ricostruzione lca escludendo i compensi dei medici, a livello di strutture e di materiale utilizzato...

Scusa se te lo dico... ma complimenti per la pessima gestione dell'infortunio, e complimenti al secondo medico.

spiace dirtelo, ma hai buttato via tempo, dolore e anche aggravato la situazione.

dopo vado avanti con la lettura del topic, ma se hai bisogno di un ottimo chirurgo di milano che opera anche con la mutua in tempi brevissimi mandami un piemme.

è primario del reparto ortopedia casa di cura s.carlo, era nello staff di volpi, ed è uno dei 7..8.. che operano alla "del piero" in italia.
mi ha fatto 2 crociati.

ciao, no tranquillo mi puoi anche insultare :D lo so che ho trattato malissimo il mio ginocchio , ne sono arci consapevole :muro:

ti mando subito un pm, sto raccogliendo medici su medici :sofico:

Dicamo che nel mio caso il solo compenso del chirurgo è stato di 7000 €, poi c'è l'anestesita, il primo aiuto, il secondo aiuto la sala operatoria, l'ospedale....... alla fine sono più di 15.000 € che vanno (+ altri 2500 di fisioterapia ed esami/visite) .... Questo andando al Galeazzi. In clinica i costi sarebbero stati maggiori di almeno 2000 o 3000 Euro.......

Confermo per la Tachipirina.... io la prendo solo per abbassare la febbre quando supero i 38.5°
Non pensavo fosse anche un antidolorifico........
(comunque anche l'aulin/nimesulide l'ho preso solo dopo l'operazione.......)

tanto per discutere:D (siamo qui apposta, no??? :D ) la tachipirina viene data a chi, come me, ad esempio, è allergico all'acido acetilsalicilico 8=aspirina e derivati) e a tutti gli antinfiammatori non-steroidei (quasi tutti quelli utilizzati, quindi.... dal'ibuprofene - lasonil, ecc... al voltaren, ecc...) risultando l'unico farmaco analgesico utilizzabile in sostanza.
Lo fanno anche in ospedale come antidolorifico, spesso utilizzando l'altro nome commerciale: l'efferalgan , che per uso domiciliare esiste anche in compresse effervescenti. A me lo misero nella flebo proprio perchè ero allergico agli altri, così come mi consigliarono la tachipirina (è la stessa identica cosa dell'efferalgan, è paracetamolo per intendersi) e certo che sì, che viene usato come antidolorifico, anche se un po' più blando di altri ma soprattutto NON FA MALE allo stomaco..... ;)
Poi è anche un ottimo antipiretico (per la febbre) ovviamente...

Comunque questo è il problema minore da discutere : cosa PRENDERE te lo dirà il medico subito prima di dimetterti, quindi... quello saperlo prima ha poca importanza.
Sui costi: variano moltissimo, un ortopedico di primaria fama a ROMA (chi ha orecchie per intendere... intenda... vedi Totti.... :D :D :D ) ciese nel 2008 10.000 euro più IVA ad un mio amico (che effettivamente si operò da lui) comprensivi di primi 10-15 gg di riabilitazione presso la stessa clinica privata ove opera. Ma in sostanza fa poco più che da SUPERVISORE in quanto vieni ioperato dalla sua equipe (a proposito, verificare sempre con il chirurgo se opera in tutto e per tutto LUI.... i più famosi alle volte usano questa medologia, fanno operare alla propria equipe, salvo passare nei 10-15 minuti finali dell'operazione per verificare la corretta esecuzione e la corretta tensione del legamento..... )

I costi variano moltissimo anche dalla tecnologia utilizzata, e all'interno della tecnologia utilizzata anche dai MATERIALI:
Anche qui ci sono viti (cinesi??? :D :D :D ) che costano meno di 200 euro, mentre altre, usate per la STESSA IDENTICA OPERAZIONE, ma di più recente concezione come materiali, ad esempio sono meglio assorbibili, o sono maggiormente osteocompatibili ) oltre 600 euro....

Anche qui si potrebbe pensare: una struttura privata è vero che paghi di tasca, ma allo stesso tempo sono tentati a usare i materiali (sempre ottimi , per carità!!!! però....) meno costosi (per avere più margine) , oppure userannos empre il meglio del meglio?
Ancora: in struttura pubblica, un ortopedico, non gliene fregherà niente di te e di cosa ti mette perchè tanto è in convenzone con il SSN, OPPURE proprio per questo per lui è indifferente mettere una vite MIGLIORE perchè paga l'ospedale, e ci va della sua reputazione, lui sarà pagato "a operazione" , a orario, ecc.. e quindi non deve cercare il massimo guadagno anche nei materiali..... (l'ho sentito dire per davvero questo... cioè che operando nel pubblico in realtà il medico gli viene in tasca la stessa cifra, e allora tende a usare materiali migliori - altrimenti non opera, certo deve essere un ortopedico che interessa all'ospedale....:D non farselo scappare via! - materiali più costosi, ma che tanto non incidono direttamente sul guadagno diretto del professionista)

chi ci dice questo??? cioè che pagando di più si ha miglior materiali, migliore attenzione, ecc... ???
Nessuno,
Solo la fiducia nella professionalità dell'individuo professionsita, quindi... .inutile farsi tanti rigiri mentali.... ecco perchè è importante affidarsi a chi ci dà più sicurezze... anche se a priori non si può mai avere certezze...

;)

E' vero quello che dici, è anche possibile che un ortopedico che opera in convenzione ha "in cuore" il fatto che l'operazione vada al meglio così che il paziente possa parlare bene di lui e della struttura e consigliarlo ad altri....
e per far questo la struttura mette a disposizione materiali migliori...

magari in privato se ti porti le viti da casa ti fanno uno sconticino.. conosco un ferramenta fornitissimo :D

cmq per info (magari potrebbe essere d'aiuto a qualchedun'altro) ho contatto la clinica riabilitativa isokinetic che ha sede a milano,roma,bologna,rimini, torino e verona per chiedere un po' di info e sopratutto prezzi :fagiano:

Da quanto mi è parso di leggere, è un centro che ha una buona fama a livello nazionale ed internazionale ed è ben attrezzato (hanno anche un campo in erba,almeno a milano, per l'ultima parte di riabilitazione per riprendere i movimenti tipici da calciatore (ma credo anche per altri sport).

Cmq il dottore che mi ha risposto mi ha detto ovviamente che ogni paziente ha il proprio decorso, che è un centro di riabilitazione sportiva che non è destinato solo agli sportivi ma che praticano i concetti di riabilitazione sportiva su paziente di ogni genere (certo non pensa ti danno il programma di totti magari :asd: ). DI solito i pazienti fanno alcune decine di sedute parte in palestra, parte in piscina e poi sul campo, ed ogni seduta costa 80 euro "tutto compreso"..

magari potrà interessare a qualcuno... il centro non è convenzionato con il ssn , però devo ancora capire se dopo l'operazione si ha a disposizione tot seduto o tot mesi "coperti", sarà una cosa che chiederò alla visita ortopedica fissata il 26 luglio al galeazzi con nonsoqualedottore :fagiano:

ciao Atomik
ho letto solo adesso qui e penso che hai gia fatto intervento.anche io ho sceglto con donatore ,ma faro spero a settembre ottobre.come ti senti ? non hai rigetto vero? mi hanno promesso che probabilita e quasi 0
katia

katia traquilla col tendine da donatore i rischi di rigetto sono bassissimi!



atomik mi spiace x la tua disavventura,certo leggere quante cose possono capitare per un "innocuo" LCA :D mi fanno ben pensare su quante cose possano cpitare a me che di legmenti me ne faranno due o 3..... :D

a me Volpi mi disse che la difficoltà della ricostruzione combinata, oltre che nella difficoltà insita nella ricostruz del crociato posteriore in sè (piu difficile dell'anteriore), sta proprio nel coretto "ritensionamento" dei due legamenti.....perche non avendone manco uno piu "originale" ti manca come dire il punto focale, devi fare tutto sull'esperienza...... lui comunque è ottimista, magari lo fossi anche io :D

e poi perchè la funzionalità del LCP si recupera al 40, max 50 per cento... per come è posizionato e per come è possibile "ovviare" con la ricostruzione chirurgica. Ricordiamo che i legamenti sono ricostruiti e posizionati in modo da recuperare tutta la funzionalità precedente, ma sono posizionati in modo diverso dall'originario, anche se tendono a ripercorrerne ilpiù possibile fedelmente il decorso di quello originario, ma questo solo a livello intercondileo (e al centro del ginocchio). Il fatto che sia necessario trovare dei punti di "ancoraggio" per ricostruire il lca, ha portato negli anni ad affinare proprio tale aspetto, e nel lca si ha la pressochè ripresa al 99% (non di resistenza, ma proprio di possibilità di tenuta ai più disparati movimenti) in quanto un lca ricostruito "tiene" al pari dell'originale in quasi tutto, a parte il famoso movimento del nuoto "a rana", dove presenta qualche deficit in più rispetto al lca naturale. Ma a questo ci siamo arrivati con molti anni di affinamenti.... e di tentativi. Il fatto che siamo arrivati a questo punto "ottimale" nella ricostruzione (il padre di un mio amico l'ha fatto negli anni 70 e aveva un ginocchio come un pallone perchè fu fatto "a cielo aperto" neanche in artroscopia, quindi.... e dico "aveva" perchè due anni fa ha dovuto fare la protesi - avrà adesso 65 anni) non vuol dire che tali affinamenti siano terminati, anzi.... le tecnichbe migliorano sempre e raggiungono migliori risultati in minor tempo. ;)

guarda sarà xke Volpi è specializzato molto sul crociato posteriore (al di là del nome ricorrente su milano io l'ho scelto perche documentandomi vedevo cheai vari congressi della SIGASCOT, SIA ecc) portava sempre come agromento di discussione e di sua specializzazione, la ricostruz del LCP e le ricostruzione combinate.... :cool: ) dice che le nuove tecniche so cresciute molto proprio sul LCP, 10 anni fa i crociati anteriori gia si facevano con ottimi risultati, ma i crociati posteriori erano tabù, ora sono sempre piu i chirurghi che si cimentano sul LCP e i risultati sono stimabili intorno al 70 % di recupero sul posteriore......

insomma io mi sono reso conto fin da subito che il mio era un caso "speciale" (purtroppo :( ) e con tutti i medici che ho consultato (quello è stato il primo sbaglio, consultarne troppi, ma volevo accumulare piu responsi possibili, senza pensae che mi avrebbero confuso piu le idee) son pasato da chi mi guardava come se dovesse comunicarmi la notizia di un tumore (e non scherzo, quando senti un dottore che scuote la testa quasi in lacrime :D e dice "Dio mio che macello, stai messo male" come ti devi senti??? :eek: ) a chi mi diceva senza esitare con il famoso suardo "arrapato" nel toccare il ginocchio "guarda tranquillo, ti faccio questo questo e uest'altro, motosega, alabarda spaziale e torni meglio di prima" :D :D (fortuna che ho finito i consulti, al prossimo che avrebbe detto "torni meglio di prima" gli avrei lussato il suo di ginocchio :D )....

come a solito e come i latini ci insegnano... "in medio stat virtus".... :cool: e Volpi mi è sembrato il giusto compromesso tra i due...però sempre per il danno che ho avuto, gli interrogativi sul futuro di uesto ginocchio restano tanti......assodato che anche chi si opera di solo LCA o solo menisco, il ginochio se lo sentirà sempre "un pelo diverso" dall'altro.... (Gomma sta frase era tua, mi rimase impressa e te la rubo senza pagarti i diritti d'autore perche non ho na lira pe piagne :sofico: ) chi si "rifà tutto", tenendo conto delle incognite di ogni gesto chirurgico, che qui so tant (fissazioni e tensionamenti dei legamenti, teuta e osteointegrazione dell'allograft fisioterapia piu "cauta" e dura, ecc che ginocchio avrà? io, che ginocchio avrò?

capite bene che lo sportivo che si opera di solo LCA per tornare a giocare, ma che con LCA rotto non avverte cos tante limitazioni nela vita quotidiana,e sa di mettersi soto i ferri per un'operazione "di routine", x quanto le sale operatorie x nessuno siano sale da ballo dove divertirsi, affronta la cosa con un certo approccio psicologico.....

chi come me, ha visto il suo ginocchio "degenerare" di anno in anno (x fortunqa solo sintomatologicmente, perche la cartilagine stando anche alle RMN ad alta definiione che la dovrebbero veder bene, sta ancora dove sta, però è piu infiammata e infiammabile) e ora si trova con una qualità di vita pressoche limitata :rolleyes:

- NO a lunghe passeggiate, ad andare a ballare fino alle 5 di mattina, bestemmie (contro Gesù e la Madonna mai sia chiaro :) ) a trema-la-terra quando sto nel traffico e premo continuamente la frizione, dover selezionare i curriculum da inviare e i posti di lavoro da scegliere perche di troppo "manuali" non si può, (anche se con una situazione di crisi come quella attuale potri permettermi ben poco di selezionare, e dire che, anni fa a ginocchio sano, deridevo quei laureati che non volevano "sporcarsi le manine" e star seduti dietro na scrivania).......

e in piu sa di affrontare una operazione "eccellente" e non "di routine" (per quanto possa essere considerata di routine una qualsiasi operazione, fosse anche una sutura meniscale) per SPERARE di poter recuperare quanto perso in termini di qualità della vita e di avere ancora una vita davanti (per un 65enne con artrosi è diverso, magari se ne fotte di piu) affronta il tutto con una psicologia diversa...... :rolleyes: :confused:

ragazzi, vi chiedo ancora scusa x gli sfoghi che avete dovut sopportare, compreso questo, ma a volte traggo piu sostegno morale da questo forum, che da amici di lunga data che per tirarmi su di morale sanno dire solo "e dai su quante storie x un ginocchio, mica devi affonta un'operazione a cuore aperto :rolleyes: )... è proprio vero, ci accorgiamo dell'utilità delle "cose" (legamenti compresi) solo quando le perdiamo.....

buon pomeriggio a tutti :)

quando leggo qua delle complicanze del intervento certe volte mi viene paura,quando ci penso del mio dinocchio.ormai posso solo sperare che vada tutto bene.
comunque in palestra ho conosciuto una ragazza che 12 anni fa ha fatto intervento sull ginocchio di 3 legamenti rotti,ai tempi non si usava tanto donatore e mi ha detto che si sente ginocchio operato piu forte del altro.

sono stata al mare e mi sono accorta quando nuoto dopo mi da fastidio ginocchio e normale questo? quando mi opero spero mi passa o no?

Che Tachipirina e Efferalgan fossero la stessa cosa veramente non lo sapevo:eek:
Forse è differente la concentrazione,non so,perchè con la Tachipirina l'effetto sulla febbre lo vedo subito,mentre con l'Efferalgan,ad esempio sul mal testa :doh: ,richiede più tempo :muro:
Io comunque prendo l'Aspirina di solito per il mal di testa e in passato presi l'Efferalgan.Tanto per le poche volte che la prendo..basta non esagerare,come per tutte le cose.

invece io ero convinta che efferalgan e molto piu forte del tachipirina.ma lo usato forse solo una volta nella vita non so bene,per fortuna non soffro mal di testa mi viene talmente raro che non mi ricordo neanche quando e stato ultima volta

Katia scusami ma non ho capito....tu che ti sei rotta al ginocchio? :) perche devono usare il tendine da donatore? è una seconda operazione? (csidetta operazione di "revisione", di un legamento gia ricostruito e rotto di nuovo)? opppure anche a te devono ricostruire piu legamenti?

no te lo chiedo perche di solito se il chirurgo decide di operare col tendine da donatore, ci si trova quasi sempre in uno di uesti due casi.....difficile che lo scelga come "prima scelta" in un intervento ex novo di LCA....

Katia aveva (ha) un po' di timori nell'usare un tendine suo perchè comunque vai a togliere qualcosa da un'altra parte del tuo stesso corpo... e perchè da donatore è molto più veloce il recupero.
Fatto sta che l'impianto "autologo" viene usato come gold standard tutt'oggi, nel senso che il recupero di prestazioni fisiche/sportive di alto livello propenderebbe per questa tecnica, quindi il deficit in realtà è moooolto limitato, perchè il s+g sopperisce al suo prelievo ricostituendosi o comunque sopperendo con le altre strutture del comparto flessorio.
Del resto è indubbio che ci vuole molto più tempo.
La scelta del chirurgo dipende anche da che paziente si trova davanti, cioè le aspettative di recupero e le sue esigenze. Magari Katia si sente sicura solo con questa metodologia, piuttosto che farsi prelevare un tendine dalla zona posteriore della gamba.... ;)

Il discorso medicinali (tachipirina/efferalgan) è indicativo: la tachipirina esiste da 500mg, da 1000 mg, e così pure l'efferalgan... bisogna veder ele concentrazioni per dose del principio attivo, che è e rimane lo stesso: il paracetamolo. Poi che magari una compressa effervescente (come c'è l'efferalgan) possa sembrare "più forte" magari solo perchè viene assorbita in minor tempo, rispetto alla semplice pastiglia di tachipirina, è altro discorso ancora... (a me in ospedale l'hanno fatto per flebo ad esempio)... ci sono anche qui tanti fattori. Quel che conta è che il principio attivo è lo stesso, quindi a parità di quantità presa sono identici.

Il discorso "ginocchio un pelo diverso" anche qui non mi preoccuperei fossi in te tanto.... perchè come spiegai tempo fa, anche con semplice lca rotto senza altre cose un mio collega di lavoro, più giovane, calciatore agonista, nella vita normale prima di operarsi non riusciva a fare neanche le scale bene... senza che il ginocchio gli partisse per i cavoli suoi ogni tanto... quindi.. magari te con tutto rotto sarai moooolto meglio di uno che si è solo rotto il lca. ;)
Una cosa è certa: soprattutto nel tuo caso, più aspetti peggio è (lo so che non è colpa tua aver aspettato, come me del resto, ed ormai sei "in lista" abreve....) e questo lo hai già verificato sulla tua pelle, andando molto lenatamente, ma progressivamente, ad avere sempre più fastidi....
ciao

Salve a tutti, sono nuovo, spero che questo gruppo sia ancora molto attivo cosi da poter ricevere qualche consigli.

vi dico un pò la mia esperienza:

l'8maggio è avvenuto il "danno" rottura del LCA e lesione del menisco (quale precisamente mi è ancora oscuro)

28Maggio operazione: sedimentoso+gracile

5 giorni in ospedale prima di essere dimesso
in ospedale solo esercizi di contrazione del quadricipite e portando la gamba perpendicolare al letto fletterla fin dove possibile, fin da subito raggiungevo i 75°; niente kinetech o altri esercizi da fare, ne indicazione sul numero di ripetizione riposo o come applicare il ghiaccio.
15/20 giorni senza mettere peso sul ginocchio, al 15° giorno sono andato dal fisioterapista (come indicato dall'ortopedico),
che ha iniziato la mobilitazione manuale, e mi ha lasciato gli esercizi da fare a casa, che a confronto di quelli fatti da voi sono molto pochi.


Inizialmente non avevo l'estensione completa, un giorno ha dovuto farmi un pò male per farmela raggiungere, poi a casa mi stendo a pancia in giù portando il ginocchio fuori dal letto e la faccio scendere il più possibile.

Flessione inizialmente non andavo oltre i 90°, allora ha dovuto sbloccarmela manualmente, non vi dico che dolore, mai provato cosi in vita mia, pensare che ne l'incidente, ne il post operatorio mi avevano portato dolore,a parte il "risveglio" dall'anestesia.
Ora arrivo a 110°massimo dopo un po di esercizi (non di certo la mattina)

Tuttavia fino a ieri usavo entrambe le stampelle, non mi ha detto mai di toglierne una o entrambe ed io aspettavo una sua indicazione, fatto sta che da oggi una non la userò più

Tuttavia il ginocchio era molto gonfio sopra la rotula e diversi ematomi sul lato destro della gamba (ginocchio operato il sx), infatti penso che qualcosa non stia andando bene, anche se non provo particolare dolore anzi, mi dice di fare delle sedute con la pompa diamagnetica,

dopo queste sedute (molto costose 60 euri a botta) torno dall'ortopedico per un controllo, e mi dice che va tutto bene (il ginocchio e ancora molto gonfio, l'ematoma è quasi scomparso ma sul gonfiore non ci sono stati grandi benefici) mi dice di fare altre 4 sedute, che tuttavia penso servano veramente a poco oltre che essere molto costose.

Premetto che il fisioterapista mi vedeva 15min una volta la settimana, se volete vi descrivo gli esercizi comunque tutti senza attrezzi, fatto sta che il ginocchio e gonfio e il muscolo è zero, mi dice che il gonfiore è dovuto anche al muscolo che è sceso di fare recupero muscolare, e mi indica una palestra gestita da un "professore di ginnastica" che fortunatamente è già in ferie perchè inizio a non fidarmi molto di chi mi sta seguendo.

Quando gli ho detto che sarebbe stata aperta solo 3 giorni prima di chiudere mi ha detto di andare a farmi mostrare come fare gli esercizi per poi farli da me , poi fare movimento andare a mare che mi sarei ripreso.


in tutto ciò:niente kinetech,
ed in ottica futura :niente piscina, niente cyclette, niente esercizi procettivi(se si dice cosi).


Questa è la mia "storia" cosa ne pensate?

prima di chiedervi qualche consiglio mi sembrava giusto farvi un resoconto, tuttavia vorrei chiedervi cosa:

A voi come si è sbloccata in flessione la gamba?
oltre i 110° hanno dovuto mobilitarla (facendovi male)?

Secondo il mio fisioterapista si sbloccherà da sola, poichè lui oltre i 110° solitamente non forza, mentre sento di voi che dopo 40 giorni riuscite a portare la gamba quasi ai glutei...

Ciao a tutti
Antonio

ah dimenticavo di scrivere che sono al 45° giorno dall'operazione:

entrambe le stampelle
ginocchio gonfio sopra la rotula
residui di ematomi vari

comunque vi scrivo il grattacapo più impellente:

non avendo il mio fisioterapista una palestra ne devo trovare una (ricordo che l'ortopedico mi ha detto di fare altre 4 sedute di pompa diamagnetica)

non volendo andare in una normale palestra sono andato in un centro sportivo di riabilitazione, dicendo che dovevo fare rinforzo muscolare e le sedute di pompa diamagnetica:


il fisioterapista della struttura mi ha detto che col ginocchio cosi, far lavorare il ginocchio potrebbe infiammare l'articolazione, quindi altre sedute che comprendono tecar terapia, elettrostimolazione (il mio fisioterapista dice di non fare l'elettrostimolazione), rieducazione e esercizi con elastici e pesetti.

In tutto ciò lui dice che dovrà farmi molto male nella mobilitazione se voglio recuperare la flessione, che non la recupero per "grazia divina" ( il mio fisioterapista non la vuole invece forzare)

e che appunto la pompa diamagnetica è una moda e che loro ottengono grandi risultati con la tecar.


Quindi andrei contro l'ortopedico e il fisioterapista che mi hanno seguito fin ora, con l'elettrostimolazione la tecarterapia e forzando il ginocchio oltre i 110°.


è impellente poichè siamo a luglio e le strutture stanno per chiudere e il tempo stringe, quindi entro lunedi dovrei essere gia "operativo".

In media quante sedute si fanno in "palestra" col fisioterapista, la priocettività dopo quanto si fa?

ciao..... il pensiero più grande l'hai superato , l'operazione... ora è tutta volontà e anche ovvio capacità di chi ti segue più che altro nel consigliarti gli esercizi giusti.
Qui ovviamente non è che si possano dare consigli su cosa fare e cosa non fare, però possiamo condividere le nostre esperienze, in molti casi più se ne sa, meglio è ... (si riesce a fare domande "mirate" al professionista di turno e si smaschera subito quello sbrigativo o poco preparato nello specifico... magari è preparato nella riabilitazione della spalla, ma a noi che interessa??? :D )

Io posso dirti che nella mia esperienza, tutto coincide con quanto ti hanno detto ultimamente in questa struttura di fisioterapia: ASSOLUTAMENTE la FLESSIONE NON si recupera DA SE', posso dirlo con cognizione di causa questo, ne ho viste a decine di operati al lca in questi 4 anni che vado in palestra riabilitativa (per fare mantenimento e per comodità, non perchè ho bisogno ormai del centro di riabilitazione... i motivi li ho spiegati altrove).
Anzi, nel protocollo riabilitativo è PREVISTO che il fisioterapista faccia fare i piegamenti al ginocchio (devono essere guidati) a TUTTI, fino a quasi toccare il tallone con i glutei.

Per il dolore, te pensa che ho visto e sentito gente urlare con tutto il fiato che aveva, tanto che da ben 3 locali di distanza una volta la moglie del poveretto di turno che stava aspettando è corsa in palestra a chiedere cosa fosse successo tutta allarmata....:D il dolore c'è, ma passa subito dopo e soprattutto si sente da subito molto più sciolto... più si aspetta più c'è il rischio che si formino aderenze che poi per farle staccare (sempre piegando il ginocchio) allora sì che son dolori....:D

Prima cosa l'estensione, però. Giusto come fai te sul letto a pancia in giù, e cerca di dormire (è dura lo so) con la gamba completamente distesa. Questo andrebbe fatto dal primo giorno, perchè dopo recuperare l'estensione ci vuole più tempo (e pazienza...)
La flessione io la portai a 10cm tallone/gluteo (da posizione prona, a pancia in su, eh, da posizione supina ci vole di più) dopo 15 giorni facendo le flessioni da me.
Il MIO ortopedico mi disse " in flessione NON si rompe NIENTE" e questo era riferito alla MIA OPERAZIONE, o meglio a come opera il mio ortopedico, non so se può essere vero in tutti i casi.

Resta il fatto che dopo 45 giorni dovresti avere una flessione quasi completa quindi il fisioterapista deve forzare. Al centro dove andavo io venivano che erano stati operati da molti chirurghi, anche famosi, ed era per tutti così.
Le stampelle: a meno che te non hai problemi particolari che hanno richiesto di doverle usare ancora, è un tempo sufficiente per lasciarle... su questo senti l'ORTOPEDICO direttamente che ti ha operato, o chi per lui, e digli che ti sei stufato di andarci al giro.... :D

Palestra riabilitativa: normalmente 3 sedute settimanali, almeno nei primi tempi, sarebbero l'ottimo. Gli esercizi a a casa tutti i giorni, ma si possono limitare all'isometria , piegamenti e ghiaccio.....
L'elettrostimolazionei primi tempi, in cui il muscolo è particolarmente giù, è efficace, così come è efficace per il riassorbimento del gonfiore. Dopo questa prima fase, serve meno...
Io ho visto che molti fisioterapisti, soprattutto che fanno le cose non in un centro di recupero, ma da soli in uno studio o addirittura a casa, sono molto più blandi, non ti fanno fare macchinari, perchè o non li hanno o gli scoccia, perdono tempo, ecc... (vedi elettrostimolazione) perchè non è che ti possono chiedere 150 euro a seduta, quindi... Nel centro invece io ci stavo finchè non avevo finito tutte queste cose, e anche i primi tempi erano circa 3/3,5 ore (fatte con calma... quindi meglio! )

Con il ginocchio "così" ;) anche al centro dove sono andato io avrebbero detto la stessa cosa, perchè te sei come molti che sono usciti dall'ospedale da una settimana, anche se nel tuo caso sono passati 45gg dall'operazione (hai ancora le stampelle!) : cioè elettrostimolazione, flessioni, esercizi con i "pesetti" come dici tu (isometria cioè) e elastici... poi propriocettiva con le tavolette... (importantissima! te lo assicuro provato sulla mia pelle, il controllo dei movimenti delle articolazioni vale molto più di un banale rinforzo muscolare fine a se stesso).

La Tecar: ho fatto anche questa, ed anche al centro di cui ho esperienza la usano molto, ma attenzione che chi la usa sia uno che lo fa di frequente, che la sappia usare bene, altrimenti o rischi che te la faccia troppo leggera, e quindi fa poco, oppure, peggio, che si producano danni (molto improbabile, manon impossibile, infatti chi la usa tende sempre semmai a farla più leggera piuttosto che eccedere.... per semplificare sono come microonde che scaldano "da dentro" accelerando i processi di guarigione, utili soprattutto nelle tendiniti)

ciaociao

Ciao e malvenuto ;) anche a te!
Confermo tutto quel che ti ha riferito Gomma sulla flessione:lì s'ha da soffrire purtroppo,a meno di esser fortunati come Stefano ;) ,e il fisioterapista c'è anche per quello,perchè da soli è difficile avere la forza di "forzare " fino in fondo.Oltre naturalmente al fatto che lui sa quello che va fatto.Anche io per una settimana soffersi le pene dell'inferno,ma soltanto durante un paio di esercizi,che poi durano pochi minuti.
Mi sembra però che tu faccia poca fisioterapia o sbaglio?
P.S.:cos'è il "sedimentoso"?;)

nel mio caso specifico, l'unica cosa che non mi ha convinto molto del post operatorio come lo vuol gestire il dottor Volpi, mi disse che sarei dovuto stare a casa a fa esercizi a casa i primi 45 giorni e al centro sarei dovuto andare solo dopo un mese e mezzo.....

questo ha una ragione forse, perche col LCP di mezzo bisogna andare molto piu cauti, pero un mese e mezzo "abbandonato " a me stesso mi sembra un po' eccessivo, anche perche se deve avere un senso la mia permanenza a Milano i primi 3 mesi post operatori, chiederò al dottore di poter andare al centro prima, dopo che mi tolgooi punti, anche se devo fa un po' di elettrostimolazione o il kinetec là stesso, se me possono mette qualcuno di sti "cerotti miracolosi" :D insomma....

tanto il centro è il suo non penso che me dica di no :D

Io invece penso che Volpi ti abbia detto così perchè con il tuo intervento sarebbe da osservare RIPOSO per i primi 45gg (per via del posteriore soprattutto, poi fatti insieme....) quindi ho capito che dovresti stare comunque a casa, ti ha dato da fare qualcosina giusto per fare quello che si chiama "riposo attivo" ovvero riposo sì ma non immobilismo... la terapia fisioterapica assistita per i primi 45gg forse è troppo presto, non potrebbero farti molto di più di quello che puoi fare da solo .
Sicuramente per questo anche la semplice elettrostimolazione se volpi non ti dice di farla è perchè sarebbe presto (nel tuo caso particolare) farla....
;)

io non so proprio come scegliere a chi affidarmi , questo centro mi ha detto che avrebbero fatto 10 sedute, ogni giorno...mi pare di andare da un eccesso al'altro

Qua in calabria è una condanna, non c'è nessuno che sia di queste parti?

sì l'inizio del protocollo può essere anche così, la riabilitaizone convenzionata nella mia regione prevede 10 sedute, da effettuarsi in due settimane, quindi tutti i giorni (5gg dal lunedì al venerdì...) dipende da caso a caso, non este una procedura IDEALE o che stia sopra a tutte.
Se ti fanno la riabilitazione tutti i giorni, il programma giornaliero sarà in un modo, se la fanno tre volte a settimana, i giorni di seduta saranno leggermente più "pesanti", ecc... cioè le cose cambiano di continuo.... sopratuttto nella riabilitazione, ognuno ha la sua modalità per farla... solo alcuni principi basilari sono comuni a tutti, e non sempre (ad esempio la ginn propriocettiva in qualche caso non la prendono in considerazione, ma esistono molti studi sulla loro validità, quindi spesso non sai se non la prendono in considerazione perchè non ci credono o semplicemente perchè non hanno gli attrezzi o non sanno come farla....:p )
Poi tieni presente che ogni fisioterapista o centro che si rispetti dalla prima seduta in poi valuta di volta in volta le reazioni del tuo fisico, per vedere se il programma PER TE è troppo intensivo, o viceversa puoi proseguire senza problemi anche accelerandoi tempi.... ma questo lo vedono solo una volta iniziato il tutto.

Di che parte della calabria sei? :D

Infatti può essere x questo, pero, come saprai meglio di me, anzi tu stesso me lo dicesti, :) ogni ortopedico, oltre a "operare" in maniera diversa rispetto a un altro, da anche indicaioni per il post operatorio in modo diverso...... di ortopedici ne ho sentiti diversi, e anche nel mio caso qualcuno mi ha detto che avrei dovuto iniziare la fisioterapia in un centro fin dal giorno dopo......

va beh ma questo vale anche x il solo LCA, in efftti Stefano pure ha cominciato la fisio 3 settimane dopo (quando gia era tornato a camminare, io dopo 6 settimane dovrei tornarci e allora dovrei comincià fisioterapia, evidentemente è proprio lo stile della Physioclinic :D ), c'è chi ci va dal giorno dopo chi ci va quando leva i punti insomma, il mondo è bello perche è vario :D

resta solo da vedere quale di queste gestioni post operatorie sia migliore, ma forse una migliore non ce n'è! :)

dark ma ti serve un centro o un altro consulto ortopedico? non ho capito...xke di ortopedici calabresi ti potrei consigliare il dott Simonetta che opera a Reggio, sarebbe quello giovane di 38 anni da cui ho fatto l'ultima visita.....nonostante a sua intraprendenzA :D mi è sembrato abbastanza competente, è un ex allievo di MAriani....

di centri fisioterapici invece non saprei....

come sai bene te, perchè ne hai girati tanti di ortopedici, ed hai sentito tante opinioni "esperte", (non le nostre....:D ) dei vari professionisti cui ti sei rivolto, si finisce per operarsi da quello che ci dà più fiducia, a meno che n on ci si operi dal primo che capita ma perchè in quel momento non pensi a farti troppe domande, ecc.... ma chi aspetta ad operarsi, anche anni, nel frattempo è facile sentire più di una "campana" e per forza di cose si sceglie quello che ci dà più fiducia, ripeto... quindi non vedo perchè non dare fiducia anche nel post operatorio, a meno di non vedere un disinteresse nel medico, (ovvero non è disponibile a spiegazioni, dal giorno che ti opera non lo vedi più, ecc... cose che fanno venire i dubbi).
Ma i più conosciuti lo sono anche perchè professionalmente saranno fra i più validi, o diciamo solo (e meglio) con maggiore esperienza alle spalle, quindi difficile ti abbandonino.
Il fatto è che solo l'ortopedico SA COME TI HA OPERATO e come ti ha trovato il ginocchio una volta dentro con la telecamerina :D , quindi è anche quello che meglio di altri sa (o dovrebbe SAPERE) quale è il TUO migliore percorso post operatorio.
Se Volpi ti dice di osservare riposo (anche se "attivo") per 45gg, e solo DOPO andare in un centro, io seguirei alla lettera quello che ti dice, anche se altri (fisioterapisti in primis) ti possono dire diversamente, perchè LORO non sanno come ti ha operato e come sei messo... sanno solo che hai rifatto i crociati anti+post e stop.
Anche nel mio caso, è stato l'ortopedico che mi ha detto quando iniziare, e sono andtao al centro, che poi conoscendo direttamente l'ortopedico sanno come procedere, ma sempre mio hanno detto, dopo le varie visite mensili dell'ortopedico, "cosa ti ha detto il dottore?" per poi procedere con eventuali correzioni al programma riabilitativo oppure continuare mantenendolo invariato.
;)

sono di Lamezia Terme in provincia di Catanzaro;

Veramente non so se dopo 45° giorni il ginocchio cosi gonfio sia normale, quindi se vedere per un consulto ortopedico oppure no.

ma la palestra si "dovrebbe" iniziare quando si è recuperata l'articolarità completa o anche prima?

quando si parla di "palestra" si intende palestra riabilitativa, con i fisioterapisti, ecc... quindi anche prima.
Se invece parli di palestra "normale", di solito si aspetta un po' di più più che altro eprchè alcune cose non vi è la possibilità (spesso) di farle, tipo la propriocettiva, gli elastici, ecc... sono palestre più votate al fitness che alla riabilitazione pura, e quindi non hanno neanche spazi, ad esempio, per stenderti in terra e fare isometria, o una postazione dedicata per piegare il ginocchio al muro, ecc...
Però per certe cose tipo la cyclette va bene qualunque palestra. Ecco, bisogna vedere come è attrezzata. L'ottimo è la palestra riabilitativa comunque (dotata anche di piscina apposita, magari.... sarebbe il massimo!)

Spesso ad esempio tali palestre riabilitative si trovano presso i centri termali più grossi, che hanno delle sezioni dedicate alla fisio-kinesi-terapia, post traumatica o post chirurgica....

Peccato, perchè in provincia di Cosenza conosco un ottimo centro riabilitativo (cosa rara per le nostre zone, anzi, sopratutto la mia...)

Tu l'hai fatta li?

Perchè studio a cosenza, avrei anche la possibilità di starci... se puoi darmi qualche indicazione...

Ciao a tutti e Malvenuto (come si dice da queste parti) al nuovo arrivato!
Io penso di essere stato un caso molto fortunato nella sfortuna di rompersi un legamento.

Ci ho messo circa 15 anni e almeno 3 "distorsioni" o contusioni per far saltare completamente il legamento.

QUesto probabilmente ha comportato il fatto che il ginocchio è stato sottoposto a forze mai troppo elevate, che hanno man mano indebolito il crociato senza danneggiare altre strutture.

Dopo l'infortunio ho iniziato a fare esercizi per mantenere o recuperare il tono muscolare della gamba, per cui sono arrivato all'operazione in buone condizioni.
Questo mi ha permesso di riprendermi in maniera relativamente veloce.

Gia la mattina dopo l'operazione avevo l'estensione completa della gamba e la flessione arrivava sui 90°.

Per farmi arrivare a toccare i glutei comunque i fisioterapisti hanno forzato il ginocchio, anche in modo doloroso, ma comunque gestibile e giorno dopo giorno sono arrivato al gluteo.

Ciao, si io ho fatto lì una riabilitazione pre operatoria diciamo ( in pratica al primo infortunio mi hanno fatto mettere una specie di tutore :doh: quindi son stato tipo una settimana e passa con la gamba immobilizzata ed è come se fossi uscito da un'operazione :eek: muscolo ridimensionato tantissimo e non potevo più piegare il ginocchio, in pratica ho fatto una riabilitazione stile post operatorio :asd: )

cmq è lontano un paio di orette da cosenza , forse ti è scomodo ... il paese è scalea.. credo che posso dire anche il centro...

per non fare pubblicità gratuita mandagli un msg privato....;) e così per chi chiede info specifiche su centri e/o dottori..... ;)

ciao ragazzi, oggi ho fatto visita fisiatrica presso l centro Salvetti consigliatomi da Alex, x farmi "conoscere" diciamo cosi...... il fisiatra ha detto che il ginocchio mio non è assolutamente il piu brutto che ha visto (io gliel'avevo detto, non si spaventi :D ) anzi, per quanto la lassità legamentosa sia grave, ha visto il ginocchio abbastanza asciutto, diceva che spesso chi ha la lussazione il ginocchio gli si gonfia poianche a camminare, mentre a me il versamento articolare visibile anche alle RMN è minimo....

mi ha acoprato un altro esercizio a quelli di isometria che gia sto facendo (le varie alzate frontali e laterali :cool: ) ovvero mettere un cuscino sotto il ginocchio e premere cercando di toccare con la parte posteriore il cuscino....a gamba estesa sempre....e mettemose a fa pure questo vah ormai ci sto a piglia gusto :D :D ....prendiamo,a a rider che è meglio.....

ora vorrei fare una domanda a voi.....quando si parla di cedimenti del ginocchio, voi in che senso li avevate? cioè sentivate il ginocchi che andava in "avanti"? o anche col solo LCA rotto il ginocchio può dare senso di cedimento anche lateralmente, verso l0interno, in senso rotazionale?

a me la sensazione maggiore, se parliamo solo del LCA, non è che il ginocchio possa andare avanti, ma sentendomi co dire la parte "vuota", mi sento il ginocchio fare "tac" e cedere se stando in piedi, lo sposto verso l'interno, faccio x dire un movimento che "mima" in orizzontale il nuoto a rana, o il jerk test che ti fa l'ortopedico.......

ma questo non ho capito se deriva dal LCA o dal LCM che si lesiono pure quello......all'ultima risonanza fatta (sempre quella costosissima da 1,5 tesla a alta definizione :D ), l'LCM appariva continuo, come cicatrizzato..

RMN 14/01/12 recitava cosi.. "regolare morfologia dei legamenti collaterali nell'esame attuale, con stabilizzazione della pregressa lesione del colalterale interno".....

mentre la RMN dell'anno scorso, 27/03/11 diceva "esito post distrattivo con relativo ispessimento delle fibre del collaterale interno".....

a parte il fatto che da quanto ne so il LCM dovrebbe cicatrizzare dopo non molti mesi dal trauma , mentre a marzo 2011, dopo ben 4 anni, ancora mostrava segni alla RMN, e sta cosa nn la capisco, (dopo quella risonanza feci laserterapia e fisioterapia, puo essere che hanno inciso boh),

tuttora quando mi si fa una manovra di stress in valgo, ovvero questa

http://www.youtube.com/watch?v=j_Ke0bmsJXE

permane una certa "apertura mediale", e questo mi è stato detto che puo dpendere che il LCM ha cicatrizzato si, ma in modo un po' lasso!

ora anche qui i miei "consulti" accumulati in questi 5 lunghi e penosi anni (minchia posso fare il poeta :D ) hanno dato pareri discordanti.....

Volpi credo che sul LCM non voglia metterci proprio mano, se proprio bisogna toccare una struttura periferica preferisce metter mano al PAPE che come gia vi dissi, (anche su quello pareri discordanti) è una struttura che spesso si lesiona col LCP nelle lussazioni e serve da rinforzo allo stesso "graft" del LCP......

altri invece, specie come detto i chirurghi piu giovani, volevano "toccare" anche l'LCM, non ricostruendolo xk nn ci sarebbe bisogno, ma "ritensionandolo", ovvero, accorciandolo con una specifica "graffetta", come una cucitura, diciamo....pero anche x far questa cazzata bisognerebbe intervenire a cielo aperto (i legam periferici nn son raggiungibili in artroscopia) e lasciarmi na bella cicatrice a "lisca di pesce" sulla facca interna del ginocchio....ne varrebbe la pena??? chi lo sa.....

le lussazioni come la mia sono rare, ma gi la "triade infausta LCA LCM menisco" è abbastanza piu comune, però a tutti quelli che ho sentito co sta "triade" gli hann operato solo LCA e menisco, l'LCM non l'ha toccato mai nessuno, e non credo che a tutti l' LCM sia ritornato perfettissimamente stabile come prima del trauma.....

ecco xke chiedevo di questa sensazioen di cedimento, spero che dipenda solo dal LCA che mi ricostruiranno e non anche dal LCM rimasto un poco lasso.

buona giornata a tutti

PS

x Alex:

comunque la segretaria del centro Salvetti, quella coi capelli corti è davvero caruccia, poi se ci troviamo al centro me la presenti! :D