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minerte 02-05-2009 08:05

up....:mc:

dupa 02-05-2009 09:49

Quote:

Originariamente inviato da minerte (Messaggio 27105042)
riuppo il treadh per raggiungere la fermata di loreto (metropolitana) che da quando ho capito è raggiungibile dalla linea rossa/verde esiste qlk posto a milano (o provincia) dove si puo trovare l'affitto di una stanza a 250/300 euro? Anche fuori città considerando che sono auto/moto munito?

Da qullo che ho capito la città degli studi e vicina, ma poi ci sarebbe posto per auto/moto?

ultima domanda, ma un sito per annunci case "buono" lo conoscete?

non ho capito.. se il tu problema è raggiungere loreto... visto che ci sono sia linea rossa che linea verde, se vuoi spendere il meno possibile, guarda il tracciato delle linee verdi/rosse che va fuori milano e prendi una casa vicino a una di quelle fermate...
tra l'altro la verde da quella parte è lunghissima.. e anche la rossa arriva fino a sesto...

minerte 02-05-2009 10:47

ciao grazie per aver risposto..si avevo capito che la fermata loreto si poteva raggiungere dalle linea rossa/verde, quello che volevo sapere se con il mio budget era possibile una stanza decente, visto che una casa personale sarebbe impossibile. Inoltre se sei di milano potresti indicarmi qualche giornale di annunci?
Grazie mille

Atena.79 06-05-2009 08:00

Ciao ragazzi, un'informazione per favore.
Potrei sostenere un concorso a Desio, e vorrei capire come arrivarci.
Prenderei prima di tutto l'aereo per giungere a Linate.
Ho letto che esiste un tram che porta a Desio.
Domande: da dove parte, quanto costano e dove si fanno i biglietti e dove posso trovare gli orari in modo comprensibile???

E se invece dovessi arrivarci da Sesto San Giovanni, visto che potrebbe ospitarmi mia zia, come potrei arrivarci??? Anche in qs caso ho letto che dovrebbe esistere un treno che parte dalla stazione di sesto...ma se fosse, stesse domande...orari e costi???
Grazie e ciau a tutti

recoil 06-05-2009 08:29

per Desio ci sono i treni da Sesto SG penso che la frequenza sia circa uno all'ora, magari negli orari di punta ne trovi qualcuno in più tipo ogni mezza

ti agevolo il link per gli orari del tram
http://www.atm-mi.it/NR/rdonlyres/12...sanodesiop.pdf

certo che se ti fai ospitare togli parecchie variabili dovute a ritardi e sfighe varie, io opterei per Sesto SG

Atena.79 06-05-2009 08:38

Grazie..e gli orari dei treni che partono da sesto dove li trovo???

recoil 06-05-2009 09:23

vai sul sito di trenitalia basta mettere "sesto san giovanni" come partenza e ti trova la stazione Sesto FS che è anche capolinea di una linea della metro

Atena.79 06-05-2009 09:34

Grazie di nuovo.
Che poi alla fine ho digitato su google la parola treno sesto san giovanni, e mi ha rimandato ad un sito di ferrovie, ma non fs...con treni ogni 30 minuti nemmeno.
Cmq proverò anche ciò che hai detto tu, grazie ancora

Atena.79 11-05-2009 15:55

Altra domanda ;)
Forse potrei far coincidere la data del concorso con la data del concerto di un mio amico...che dovrebbe suonare al Tambourine Summer Edition di Desio la sera del 14 dalle 19 in poi.
Trattandosi di sera, quindi poi notte, ed essendo io una ragazza da sola, come mi converrebbe muovermi per rientrare da quella serata???
All'andata andrei col treno o simile, ma al rientro??
Taxi???

Consultant81 15-05-2009 10:03

ciao a tutti!
Avrei bisogno di conoscere il parere di qualche milanese o di chi conosce Milano, su come è come zona il capolinea della metro verde Chiesa Rossa-Abbiategrasso.

Devo salire a Milano per un progetto e probabilmente mi passeranno la casa in quella zona (proprio nei pressi della metro!).

Da street view pare una zona residenziale standard, se possibile gradirei info su eventuale delinquenza e sicurezza.

Thanks in advance, un saluto!

recoil 18-05-2009 12:20

Atena.79 fatti accompagnare in macchina o vai in taxi è meglio!!

per quanto riguarda la zona di piazza Abbiategrasso devo dire che è stata una delle prime che ho scartato al momento di cercare casa.
è stata una sensazione a pelle, non mi piaceva per niente. parlo di chiesa rossa in particolare e delle vie limitrofe.
certo, per una sistemazione temporanea mi sarei fatto meno problemi

vale il solito discorso sulla vicinanza della metro. se hai la fermata entro 200/300 metri va bene, anche nelle zone meno belle. io nel piazzale o in via Medeghino magari ci abiterei, oltre no.
mi da l'impressione della zona morta ma è raro che io passi di lì, non c'è niente di interessante

-kurgan- 18-05-2009 18:37

Quote:

Originariamente inviato da Consultant81 (Messaggio 27470594)
ciao a tutti!
Avrei bisogno di conoscere il parere di qualche milanese o di chi conosce Milano, su come è come zona il capolinea della metro verde Chiesa Rossa-Abbiategrasso.

Devo salire a Milano per un progetto e probabilmente mi passeranno la casa in quella zona (proprio nei pressi della metro!).

Da street view pare una zona residenziale standard, se possibile gradirei info su eventuale delinquenza e sicurezza.

Thanks in advance, un saluto!

è una zona tranquilla di giorno.. di notte non mi fiderei gran che. Dei miei amici ci abitano, si trovano bene. In via montegani c'è un pub dove una volta mettevo i dischi ogni mercoledì, ora ha cambiato gestione, ma hai un punto-ristoro-birra vicino casa.

-kurgan- 18-05-2009 18:38

Quote:

Originariamente inviato da Atena.79 (Messaggio 27423423)
Altra domanda ;)
Forse potrei far coincidere la data del concorso con la data del concerto di un mio amico...che dovrebbe suonare al Tambourine Summer Edition di Desio la sera del 14 dalle 19 in poi.
Trattandosi di sera, quindi poi notte, ed essendo io una ragazza da sola, come mi converrebbe muovermi per rientrare da quella serata???
All'andata andrei col treno o simile, ma al rientro??
Taxi???

macchina per forza ;)

Consultant81 25-05-2009 10:41

Grazie delle info!
io mi sono sistemato a 200 mt dalla fermata della metro abbiategrasso, verso il naviglio pavese, confermo che la zona è un pò smorta ma mi è parsa tranquilla (sono rientrato sabato in metro intorno all' 1 e 30 e non ho visto cose strane).
Bella anche la biblioteca chiesa rossa che ho praticamente davanti casa.
Vedremo per il futuro...in particolare non ho notato palestre nelle vicinanze per l' inverno!
ciao!!

contesax 17-08-2009 16:01

Milanesi!!!
 
ho letto tutto il 3D e lo (ri)uppo perchè avrei bisogno di alcune info

a settembre andró a Milano per lavoro (zona Precotto), in trasferta per un anno; mi verrá data una sistemazione in residence, a carico della societá, tra quelli convenzionati con la stessa

molto probabilmente mi sistemeranno in un residence di Via Lambrate, a circa 1Km dalla M1 fermata Loreto

volevo sapere se quella è davvero una zonaccia da evitare come la peste, contando peraltro che con me verrá anche mia moglie

in caso affermativo dovrei cercare di farmi assegnare un altro residence, anche se vedo che come ti avvicini al centro diventano economicamente improponibili

dimenticavo: niente auto, mi muoveró esclusivamente coi mezzi pubblici (conto di fare l'abbonamento annuale ATM)

grazie anticipatamente a chi potrá aiutarmi

:dissident: 17-08-2009 16:05

Non e' il massimo come zona, ma ce' di molto peggio, secondo me non dovresti avere problemi

contesax 17-08-2009 16:10

Quote:

Originariamente inviato da :dissident: (Messaggio 28554735)
Non e' il massimo come zona, ma ce' di molto peggio, secondo me non dovresti avere problemi

grazie:)

attendo altri commenti

recoil 17-08-2009 16:20

sei stato relativamente fortunato, poteva capitarti di peggio
mi è capitato di passare di lì a piedi tornando a casa anche molto tardi la notte, è fattibile.
in metro a Loreto vai a piedi, ma spannometricamente credo tu sia più vicino a Pasteur che ti va bene per andare in direzione Precotto. 10 minuti scarsi a piedi e ci sei
a 15 minuti (sempre a piedi) hai una piscina e con passeggiata di 20 minuti sei a metà corso Buenos Aires per andare a negozi


eventualmente scrivi una lista di altri residence e ti potremo dire se c'è di meglio. il che non significa necessariamente essere più vicini al centro.

-kurgan- 17-08-2009 18:04

ci sono un paio di residence molto belli in zona gambara-de angeli, linea rossa mm1.. dovresti fare una dozzina di fermate di metro fino all'ufficio però. E poi non so se sono tra quelli convenzionati..
la zona sarebbe decisamente migliore sotto ogni punto di vista.

contesax 18-08-2009 10:40

Quote:

Originariamente inviato da -kurgan- (Messaggio 28555793)
ci sono un paio di residence molto belli in zona gambara-de angeli, linea rossa mm1..

ce ne sarebbe uno di convenzionato proprio in Via Trivulzio, in mezzo tra Gambara e De Angeli

cmq questo sarebbe l'elenco delle zone in cui si trovano i convenzionati:
  • Via Lambrate
  • Via Murat
  • Viale Monza (altezza fermata Turro)
  • Via Cornalina
  • Via De Cristoforis
  • Via Trivulzio
  • Pieve Emanuele

voi quale scegliereste come zona?

:dissident: 18-08-2009 10:44

Quote:

Originariamente inviato da contesax (Messaggio 28560976)
ce ne sarebbe uno di convenzionato proprio in Via Trivulzio, in mezzo tra Gambara e De Angeli

cmq questo sarebbe l'elenco delle zone in cui si trovano i convenzionati:
  • Via Lambrate
  • Via Murat
  • Viale Monza (altezza fermata Turro)
  • Via Cornalina
  • Via De Cristoforis
  • Via Trivulzio
  • Pieve Emanuele

voi quale scegliereste come zona?

ViaTrivulzio e' un pochino meglio ma poi sarai parecchio piu' distante col lavoro
via Lambrate e via Murat siamo li' secondo me, via cornalina e de cristoforis nn conosco, sicuramente viale monza e' pessima come zona e pieve emanuele e' il bronx di milano praticamente :D

contesax 18-08-2009 10:49

Quote:

Originariamente inviato da :dissident: (Messaggio 28561029)
pieve emanuele e' il bronx di milano praticamente :D

...azz, forse è per questo che tra tutti i residence è quello meno caro:D

:dissident: 18-08-2009 10:50

:asd:

per te poi sarebbe anche dall'altro lato della citta' rispetto al posto di lavoro

Dragan80 18-08-2009 10:58

Quote:

Originariamente inviato da contesax (Messaggio 28560976)
ce ne sarebbe uno di convenzionato proprio in Via Trivulzio, in mezzo tra Gambara e De Angeli

cmq questo sarebbe l'elenco delle zone in cui si trovano i convenzionati:
  • Via Lambrate
  • Via Murat
  • Viale Monza (altezza fermata Turro)
  • Via Cornalina
  • Via De Cristoforis
  • Via Trivulzio
  • Pieve Emanuele

voi quale scegliereste come zona?

Io sceglierei quello di Via Trivulzio, la zona é bella e sei attaccato alla Metropolitana che ti porta a Precotto. In meno di mezzora arrivi al lavoro.

-kurgan- 18-08-2009 11:04

come gli ho detto in pvt io preferirei via trivulzio.. ha un sacco di vantaggi (via marghera per spese/pizzerie/gelaterie/megastore mondadori e la standa sulla circonvallazione) e la zona è molto bella. La metro poi è sotto casa, ok che sarebbe più lontano ma il viaggio verso l'ufficio è facile.
unico problema di quella zona il parcheggio, forse.

Dragan80 18-08-2009 11:27

Quote:

Originariamente inviato da -kurgan- (Messaggio 28561294)
come gli ho detto in pvt io preferirei via trivulzio.. ha un sacco di vantaggi (via marghera per spese/pizzerie/gelaterie/megastore mondadori e la standa sulla circonvallazione) e la zona è molto bella. La metro poi è sotto casa, ok che sarebbe più lontano ma il viaggio verso l'ufficio è facile.
unico problema di quella zona il parcheggio, forse.

Sì, il parcheggio é un problema. Avevo capito che non intendesse portarsi l'auto, ma forse ho frainteso e voleva dire solo che non intendeva utilizzarla per recarsi la lavoro.
Se non pensa di utilizzare l'auto frequentemente allora il problema parcheggio diventa marginale, se invece l'uso é quotidiano rischia di diventare una situazione fastidiosa.

recoil 18-08-2009 11:31

via De Cristoforis è attaccata a corso Como, se sei uno che esce spesso la sera penso sia la scelta più ovvia. è la zona dei locali per aperitivo e delle discoteche
via Cornalina non ce l'ho presente, so dov'è via Cornalia ma la zona è sempre quella di De Cristoforis solo che è una via bruttarella, quindi scarterei

conosco molto bene la zona Turro, ho quasi comprato casa lì. vai al lavoro a piedi a quel punto e viale Monza inizia ad essere decente da lì in avanti (direzione Precotto). c'è vicino Zelig :asd: ma la sera se esci a fare due passi non hai niente di eccezionale, puoi giusto fare la passeggiata lungo naviglio, anche in bicicletta. naturalmente la fai in estate con le giornate lunghe e il caldo

la zona di via Trivulzio è, dal punto di vista residenziale, la migliore di quelle proposte.
la sera a piedi esci a fare due passi e la zona è gradevole, questo è quanto. per andare al lavoro ci metti più o meno quello che impieghi da De Cristoforis, non sono quei 10 minuti che ti cambiano la vita se devi prendere i mezzi

secondo me la scelta è tutta qui: comodità, divertimento, tranquillità.
dato che è tutto pagato io starei sulla zona più bella, quindi Trivulzio. anche perché sei sposato e quindi presumo tu voglia qualcosa di più tranquillo

edit: leggo ora della macchina e da quel punto di vista Turro è il top delle proposte, seguito da via Murat che però non mi dice molto anche se non sarebbe scomodo per il lavoro. Pieve Emanuele è fuori, ci metteresti una vita ad andare in ufficio

:dissident: 18-08-2009 11:35

Quote:

Originariamente inviato da recoil (Messaggio 28561660)
Pieve Emanuele è fuori, ci metteresti una vita ad andare in ufficio

Sempre che non ti sequestrino prima :D

contesax 18-08-2009 13:20

GRAZIE RAGAZZI!!!
 
Un sentito ringraziamento a tutti, siete stati davvero gentili.

in effetti credo che la sistemazione a Trivulzio o De Cristoforis dovrebbe rappresentare il compromesso ideale per me, contando che preferisco stare in una zona tranquilla ma lontana piuttosto che vicina e degradata

siccome sono i piú cari (...e non poteva essere diversamente) mi aspetta una contrattazione impegnativa: parliamo di 700/800E al mese di differenza, che all'anno fanno quasi 10.000 eurozzi

per andare al lavoro e girare in cittá faró l'abbonamento annuale ATM (che tralatro è a carico della societá chiaramente)

i rientri a casa (bisettimanali) sono in aereo, ma conto di portarmi cmq l'auto, non per girare dentro Milano (impossibile, immagino) ma per recarmi in Liguria/Toscana/Emilia dove ho diversi amici e parenti presso cui trascorrere il week end
ho giá visto che praticamente tutti i residence hanno un garage privato (costa sui 100E al mese, una cifra ragionevole) quindi il problema parcheggio dovrebbe essere bello che superato

grazie ancora a tutti!

:dissident: 18-08-2009 20:33

Di niente e ti auguro di trovarti bene!

guldo76 20-08-2009 22:27

Quote:

Originariamente inviato da Brlicte (Messaggio 19328235)
Cinisello Balsamo TRANQUILLO???????? Ma vuoi essere accoltellato e derubato tutte le sere??????????????????????????

Dite? È così la zona a ridosso del parco nord?
E il parco nord proprio, com'è?

Meglio o peggio di piazza udine, parco lambro?

recoil 21-08-2009 09:28

Quote:

Originariamente inviato da guldo76 (Messaggio 28588327)
Dite? È così la zona a ridosso del parco nord?
E il parco nord proprio, com'è?

Meglio o peggio di piazza udine, parco lambro?

non frequento Cinisello di notte, infatti non mi ero pronunciato nemmeno all'epoca.
di giorno è normale, niente di che... certo ci sono delle zone che almeno apparentemente sono più tranquille rispetto a Milano (c'è la pista ciclabile, viali alberati...)
bisogna vedere come sono gli affitti. io non ho mai cercato casa lì, ma i pochi annunci che ho visto avevano prezzi alti. se non c'è un grosso risparmio non vedo perché vivere lì piuttosto che a Milano città, salvo tu usi poco i mezzi pubblici

quando dici a ridosso del parco intendi la zona intorno all'ospedale Bassini? non ci sono moltissime case lì, giusto qualche condominio ma il grosso di Cinisello è a nord, oltre la A4.
la parte ovest del parco è Bresso, a sud sei già a Milano

il parco è molto grande, gradevole girarlo in bicicletta. avevo dei colleghi che abitavano a Milano zona Zara e venivano tutti i giorni al lavoro passando dal parco. certo d'inverno fa buio subito e non è il massimo, per il resto può essere un'ottima idea :)

la zona parco Lambro è la mia.
secondo me dipende da quello che cerchi. se devi usare i mezzi pubblici ovviamente non c'è paragone con Cinisello.
la zona di piazza Udine mi piace, magari evita i palazzi a ridosso della ferrovia che deve essere una gran seccatura. se eviti di abitare sulle vie trafficate e ti posti anche solo di 100 metri all'interno è silenziosa come zona.
se ti interessa la zona Cimiano consiglierei il lato parco Lambro rispetto a via Palmanova. scuole a parte (è un disagio solo verso l'una quando escono) c'è più tranquillità e passano molte meno auto.
la sera non c'è niente te lo dico subito, ma te ne vai in centro hai la metro che come ultima corsa passa quasi all'una quindi fai tranquillamente serata.

è una zona abbastanza strategica, ho comprato casa lì per quello. in un attimo entri in tangenziale, c'è la metropolitana e non sei lontano dalla stazione di Lambrate casomai servisse.
sei a 15/20 minuti massimo dall'università di Bicocca e dalla zona Politecnico, quindi è ottima anche per uno studente

a te cosa serve esattamente?

guldo76 21-08-2009 09:51

Grazie mille della risposta esauriente, recoil. :)

Forse :sperem: a Cinisello ho già trovato. Casa nuova a circa due chilometri a nord del parco.

Ho trovato diversi appartamenti intorno a piazza Udine, sia verso ovest che verso est (parco Lambro); ma tutti questi, dopo aver fatto tira e molla per due o tre settimane, mi hanno detto di no... Ora sono in parola con un altro sempre vicinissimo al parco Lambro, ma anche a questo piace tanto il giochino del tira e molla... :rolleyes:
Io avrei preferito questa zona, ma...
case vecchie + tira & molla = :(

È vero che vicino a piazza Udine hai la linea verde a portata di mano, mentre a Cinisello al massimo c'è il tram o il bus. Però ho la macchina, quindi male che vada posso prendere la macchina, in cinque minuti sono a Sesto, e da lì c'è il metrò.

clasprea 21-08-2009 09:57

Quote:

Originariamente inviato da guldo76 (Messaggio 28590600)
Grazie mille della risposta esauriente, recoil. :)

Forse :sperem: a Cinisello ho già trovato. Casa nuova a circa due chilometri a nord del parco.

Ho trovato diversi appartamenti intorno a piazza Udine, sia verso ovest che verso est (parco Lambro); ma tutti questi, dopo aver fatto tira e molla per due o tre settimane, mi hanno detto di no... Ora sono in parola con un altro sempre vicinissimo al parco Lambro, ma anche a questo piace tanto il giochino del tira e molla... :rolleyes:
Io avrei preferito questa zona, ma...
case vecchie + tira & molla = :(

È vero che vicino a piazza Udine hai la linea verde a portata di mano, mentre a Cinisello al massimo c'è il tram o il bus. Però ho la macchina, quindi male che vada posso prendere la macchina, in cinque minuti sono a Sesto, e da lì c'è il metrò.

se vuoi maggiori info su cinisello mandami pure la via in pvt, io come puoi vedere abito nel paese accanto ;)

Empyrium 28-12-2009 11:17

Altro sfigato che deve andare a vivere a Milano a rapporto! :D

Considerato che
  • sono di Torino, ma la soluzione pendolare è al 90% impraticabile
  • dovrò lavorare in pieno centro (in particolare, zona Duomo e Missori)
  • il mio budget è di circa 700-750 euro al mese
quale zona tranquilla e sicura mi consigliate dove prendere una casa in affitto?

Contate che è importante sia vicino ad una fermata della metro e non troppo lontana dal centro: non ho intenzione di passare più di una ventina di minuti in metro, tanto vale fare il pendolare :O

carter100 28-12-2009 20:55

Già che ci sono, mi aggiungo anche io al 3d...
Conoscete qualche quartiere dove un povero ragazzo possa avere stanza con altri disperati come lui senza girare tutto lo stipendio direttamente al proprietario di casa?Per intenderci, si trova una stanza orrida a 350 euro al mese o sto sognando e faccio prima a lasciare il lavoro? :mc:

tower2 29-12-2009 20:04

a Rogoredo puoi trovare stanze a partire da 350 euro (+ bollette).
il quartiere è si periferico ma è collegato tramite metro e passante a Milano centro.inoltre hai autostrade e tangenziali.

per quella cifra è decisamente difficile trovare qualcosa di bello. io attualmente spendo 400 all inclusive al mese

carter100 29-12-2009 20:57

Quote:

Originariamente inviato da tower2 (Messaggio 30251295)
a Rogoredo puoi trovare stanze a partire da 350 euro (+ bollette).
il quartiere è si periferico ma è collegato tramite metro e passante a Milano centro.inoltre hai autostrade e tangenziali.

per quella cifra è decisamente difficile trovare qualcosa di bello. io attualmente spendo 400 all inclusive al mese

Thanks, speriamo bene :stordita:

Supersam 14-01-2010 06:03

Salve a tutti.

Eccomi qui,poteva mancare l'ennesimo che (causa crisi) sta valutando seriamente di andare a vivere a Milano ?

Prima di tutto preciso che :

- Non ho ancora trovato lavoro,ma mi sto attivando e vedendo le offerte delle varie aziende che cercano nel mio settore (Informatica) mi pare che la maggior parte siano in zona sud o est di Milano,quindi abbastanza spannometricamente potrei dire che le linee che potrebbero interessarmi per raggiungere il posto di lavoro (nel caso con l'auto sarebbe incasinato e ci si impiegasse troppo) ed il centro sono la verde e la gialla.

- Attualmente abito nell'entroterra gardesano in provincia di Brescia,non amo molto il traffico e lo smog del centro città e men che meno sono uno che deve fare vita mondana tutte le sere,quindi anche un paesino in periferia che sia servito dalla metro (le due linee di cui sopra) può andare bene.

- Vorrei affittare un monolocale ma non vorrei spendere più di 600 euro al mese (spese condominiali incluse) .

Quindi,detto questo ho visto che Abbiategrassoè servito dalla metro e vedendo le foto mi sembra un bel paesino,eppure mi sembrava di capire da qualche post che non sia il massimo,volevo capire perchè.

Oppure secondo voi sempre seguendo le linee della metro gialla o verde quali sarebbero i paesi migliori in cui abitare ,tenendo conto che non voglio spendere più di 600 euro al mese per l'affitto + spese condominiali ?

recoil 14-01-2010 08:29

la metro arriva in piazza Abbiategrasso, non nel paese omonimo che è da tutt'altra parte
se tu con paesino intendi quartiere allora è un altro discorso.

forse ti conviene vedere prima in che azienda finisci e poi cercare un posto in affitto il più possibile vicino a quella.
gli spostamenti dentro la città di Milano possono essere molto lenti, specialmente se la tua casa o la ditta non sono vicine a una metropolitana e devi cambiare un paio di mezzi, usando gli autobus che sono soggetti al traffico quindi lenti...
se non esci la sera tanto vale essere vicinissimo al lavoro ed evitare di infognarti nel casino visto che non lo ami. oltre al traffico c'è anche la calca sui mezzi, farsi il tragitto in metro schiacciati non è il massimo :D

i paesini di periferia serviti dalla metro sono quelli della verde, ma sono a nord est. per andare a sud devi preventivare 40 minuti solo di metro.
la gialla non tocca paesi periferici, a sud finisce a S.Donato che non è affatto economico anche se è bello e ti da meno l'impressione di soffocamento visto che sei abituato a tutt'altro ambiente.


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