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gomma2408 18-06-2010 16:43

Quote:

Originariamente inviato da Delfino81 (Messaggio 32333422)

eppure io so di persone che si sono prese un mese solo, anzi tutti i protocolli rikabilitativi che ho letto riportano che in 2 settimane si potrebbe tornare a svolgere un lavoro d'ufficio ....

sì, anche un mio collega è tornato dopo 1 mese e mezzo, ma aveva rotto solo il LCA, operato subito, più giovane, senza problemi collaterali....ma.... ha avuto problemi poi per oltre un anno.

Anche io avrei potuto tornare al lavoro, ma il centro dove andavo io, oltre a farmi fare 4 ore circa di fisio (con la piscina anche 4 e 1/2), la dovevo fare entro le ore 19.30 perchè poi subito dopo chiudeva (è un centro termale e fisioterapico, non una normale palestra aperta anche dopo cena). E la mattina dovevo fare esercizi per un'oretta e mezz'ora di ghiaccio... da qui le necessità.
Poii potevo fregarmene di tutto e fare due orette di palestra tre volte a settimana, ma ho preferito fare il più possibile che mi consentiva il ginocchio (infatti oltre mi gonfiava, una volta ho fatto sei giorni a fila.... compreso il sabato e sono schiattato!!!!:muro: :muro: :mc: )

Stefano Landau 18-06-2010 17:09

Quote:

Originariamente inviato da gomma2408 (Messaggio 32348504)
questo perchè è lo stesso problema di un LCA autologo: è tenuto solo dalle viti di fissaggio, l'integrazione ossea avviene molto avanti nel tempo (il legamento deve "fondersi " con l'osso senza soluzione di continuità per arrivare alla max tenuta e se è continuamente sollecitato in modo abnorme - nella corsa sono le "botte" dei passi contro il terreno - questo è più difficoltoso...) e si completa addirittura nell'arco chi dice di 12 chi di 18 mesi.... ma comunque oltre l'anno per essere sicuri.

Per questa questione non importa se il trapianto è omologo o autologo....

Qualcuno mi diceva tempo fa che con il g+s il massimo della solidità lo si raggiunge dopo 24 mesi dall'operazione.
Con il rotuleo quasto tempo è minore perchè è più veloce l'integrazione osso-osso, rispetto a quella osso-tendine. Per questo motivo la mia idea è che per i primi 24 mesi bisogna essere un pochino più prudenti. (Quest'anno non sono andato a sciare e forse anche l'anno prossimo salto....... )

Delfino81 18-06-2010 17:37

:)
Quote:

Originariamente inviato da gomma2408 (Messaggio 32348581)
sì, anche un mio collega è tornato dopo 1 mese e mezzo, ma aveva rotto solo il LCA, operato subito, più giovane, senza problemi collaterali....ma.... ha avuto problemi poi per oltre un anno.

Anche io avrei potuto tornare al lavoro, ma il centro dove andavo io, oltre a farmi fare 4 ore circa di fisio (con la piscina anche 4 e 1/2), la dovevo fare entro le ore 19.30 perchè poi subito dopo chiudeva (è un centro termale e fisioterapico, non una normale palestra aperta anche dopo cena). E la mattina dovevo fare esercizi per un'oretta e mezz'ora di ghiaccio... da qui le necessità.
Poii potevo fregarmene di tutto e fare due orette di palestra tre volte a settimana, ma ho preferito fare il più possibile che mi consentiva il ginocchio (infatti oltre mi gonfiava, una volta ho fatto sei giorni a fila.... compreso il sabato e sono schiattato!!!!:muro: :muro: :mc: )


Che problemi ha avuto questo collega tuo? tanto x curiosità!:)

Ma forse questyi problemi artrosici ti si sono acccentuati per il fatto che hai giocato a pallavolo x tanti altri anni col legamento rotto? e hai avute altre distorsioni e cedimenti?non so se il continuare a praticare sport incida in modo consistente o irrilvante su una futura artrosi.

a me ad esempio l'ortopedico disse che nella sfortuna della lesione complessa sn stato fortunato perchè ho salvato i menischi,e quelli dovrebbero comunque proteggere dall'artrosi femoro-tibiale....un rischio in cui invece potrei incorrere è l'artrosi femoro-rotulea, xke è quella che alle risonanze presenta una condizione di iperpressione....

se questa iperpressione sia dovuta alla instabilità del ginocchio non lo so, so che è uno dei motivi possibili, sinceramente il primo a dirmi di tenerla sotto controllo sei stato tu (quindi se capiti a Roma ti devo piu di un caffè almeno un aperitivo! :D )...sia Mariani che D'Anchise a Milano qualche anno prima avevano focalizzato la loro attenzione piu sulla situazione legamentosa che è sempre il problema principale. MAriani addirittura nemmeno ha citato il crociato anteriore, parlava solo del posteriore, invece D'Anchise ha sprecato qualche minuto in piu spiegandomi bene tutto ma dell'iperpressione nulla! Poi la ragazza di un mio amico che fa il fisioterapista mi ha detto che ci sono cmq soggetti coi legamenti sani che presentano per loro natura condizioni di iperpressione rotulea, già dalla crescita aolescenziale, alcune volte potrebbe dipendere dall'asse della rotula o da tant altre cause....mi disse che molti ce l'hanno senza manco saperlo! :mbe:


cmq x l'artrosi forse tra na ventina d'anni la frontiera delle staminali potrà sostituire le protesi!
questo quello che sperano gli ortopedici....qualche passo già si sta muovendo

http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/...nfiggere.shtml

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=6071

......augurandoci ovviamente di non averne mai bisogno!!! x ilginocchio noi tutti che approdiamo su questo forum.....abbiamo già dato, come si suol dire!

danilob 18-06-2010 21:16

Questo perchè, secondo lui, c'è un tempo minimo biologico di "attecchimento", entro il quale, sollecitazioni troppo forti potrebbero provocare il distacco del "nuovo" legamento (la bicicletta e il nuoto non provocano invece questi problemi).
Risulta anche a voi? Qualcuno ha iniziato a correre al terzo mese?[/quote]

Io so che prima di poter correre debbano passare almeno 3 mesi, il tempo che si formi il callo osseo (in un giovane sicuramente si forma prima) nei punti dove ti hanno attaccato il nuovo legamento e poi mi hanno detto che a tre mesi il tendine inizia a essere simile al vecchio legamento.
Detto questo Roberto Baggio la terza volta che si è rotto il crociato è ritornato a correre dopo un mese e mezzo e incredibilmente dopo 77 giorni dall'operazione è ritornato in campo ed ha pure segnato una doppietta alla fiorentina ( andate a vedere su wikipedia se nn ci credete), ma cmq altre masse muscolari e sopratutto lui dedicava 12 ore al giorno seguito da due fisioterapisti ed un fisiatra.....

danilob 18-06-2010 21:19

anzi mi correggo sono andato a vederlo i giorni erano 76.....INCREDIBILE!!!!!!

mr_mistero 19-06-2010 10:59

ricostruzione lca
 
ragazzi voi che ne dite con i punti di ferro dopo quanto tempo si puo fare un bagno al mare?

alex642002 19-06-2010 12:02

Quote:

Originariamente inviato da danilob (Messaggio 32351291)
anzi mi correggo sono andato a vederlo i giorni erano 76.....INCREDIBILE!!!!!!

L'avevo già scritta io questa cosa.Caro mio,di Baggio ce n'è uno solo però;) :il suo è stato un record assoluto,non solo nel mondo del calcio.Anche Totti comunque è rientrato dopo 4 mesi:un calciatore professionista rientra dopo 4-6 mesi al massimo a quel che so.Prova a farlo tu!;) Il discorso è che loro,oltre a essere iperseguiti e assistiti,hanno anche un fisico che gli permette di reggere la massacrante fisioterapia a cui si sottopongono,e che a noi ci distruggerebbe :cry:

danilob 19-06-2010 12:27

Cmq nn è una cosa impossibile Alex, perchè una ragazza dove vado io al centro riabilitativo sta facendo un percorso simile a quello di baggio, ha 18 anni ed è stata campionessa italiana di karate della sua categoria, ti posso dire che gia a 57 giorni dall'operazione (lei ha fatto tendine rotuleo e asportazione del menisco inteno) prova alcuni gesti tecnici, tipo i calci su appoggio e rotazione su una gamba, sicuramente è piu seguita e consigliata ma dipende molto quanto tempo dedichi al giorno al tuo ginocchio e le ne dedica almeno 5 ore, quindi questo per dire che nn è proprio impossibile....

alex642002 19-06-2010 13:19

Quote:

Originariamente inviato da danilob (Messaggio 32355711)
Cmq nn è una cosa impossibile Alex, perchè una ragazza dove vado io al centro riabilitativo sta facendo un percorso simile a quello di baggio, ha 18 anni ed è stata campionessa italiana di karate della sua categoria, ti posso dire che gia a 57 giorni dall'operazione (lei ha fatto tendine rotuleo e asportazione del menisco inteno) prova alcuni gesti tecnici, tipo i calci su appoggio e rotazione su una gamba, sicuramente è piu seguita e consigliata ma dipende molto quanto tempo dedichi al giorno al tuo ginocchio e le ne dedica almeno 5 ore, quindi questo per dire che nn è proprio impossibile....

Ma infatti,avendolo fatto qualcuno(Baggio)non è impossibile per definizione :D
E tu mi stai parlando di una campionessa italiana,che comunque,ha fatto soltanto alcuni movimenti e non è certo competitiva al 100%.
Infatti dipende da quante ore si dedicano e SI POSSONO DEDICARE(dipendendo questo dal fisico e sopratutto dalla sua tonicità)alla riabilitazione.
Va bè,noi comuni mortali..accontentiamoci!:)

danilob 19-06-2010 19:54

Secondo me un mesetto puo bastare, però nn gli farei prendere sole possibilmente, se no la cicatrice si indurisce, cosi ha detto a me il fisiatra....

danilob 19-06-2010 19:58

Cmq per chiudere l'aspetto mentale fa tantissimo nel recupero da un infortunio del genere, la paura e la prudenza ti fanno rallentare l'iter che magari protrebbe essere piu breve....

idrottolo 20-06-2010 13:34

Quote:

Originariamente inviato da danilob (Messaggio 32351291)
anzi mi correggo sono andato a vederlo i giorni erano 76.....INCREDIBILE!!!!!!

Mi hanno detto che Baggio non ha avuto prelievo di g + s o rotuleo... per questo ha recuperato prima.
Dev'essere stato trapianto autologo o hanno usato legamento sintetico....

Comunque tanto di cappello per i 76, giorni sempre pochissimi, ci fosse ancora oggi un giocatore cosi' in nazionale, sia per le sue doti sportive che umane.

sKi_54 20-06-2010 20:13

Delfino81, Gomma2408, Stefano Landau, danilob
mi avete convinto: non inizierò a correre fino a quando non saranno passati 3 mesi...

Intanto continuerò a fare molta bici, lunghe escursioni in montagna su terreno non troppo sconnesso e, soprattutto, senza troppe discese ripide.
Credo però che abbandonerò la fisioterapia, perchè trovo troppo noioso fare esercizi ripetitivi al chiuso e perchè la maggior parte degli esercizi (pressa, squat, elastico, ecc..) credo che possano essere sostituitibili in gran parte con buone pedalate, camminate in salita, rampe di scale...
La cosa che invece vorrei procurarmi è la tavoletta per gli esercizi propriocettivi (quella con la mezza sfera sotto): qualcuno se l'è autocostruita? Si trova e quanto costa nei negozi di attrezzature sportive?

gomma2408 23-06-2010 09:13

Quote:

Originariamente inviato da Delfino81 (Messaggio 32349192)
:)


Che problemi ha avuto questo collega tuo? tanto x curiosità!:)

Ma forse questyi problemi artrosici ti si sono acccentuati per il fatto che hai giocato a pallavolo x tanti altri anni col legamento rotto? e hai avute altre distorsioni e cedimenti?non so se il continuare a praticare sport incida in modo consistente o irrilvante su una futura artrosi.

a me ad esempio l'ortopedico disse che nella sfortuna della lesione complessa sn stato fortunato perchè ho salvato i menischi,e quelli dovrebbero comunque proteggere dall'artrosi femoro-tibiale....un rischio in cui invece potrei incorrere è l'artrosi femoro-rotulea, xke è quella che alle risonanze presenta una condizione di iperpressione....

......


Ciao, il mio collega ha zoppicato per un bel po', gli si gonfiava anche, poi piano piano è sparito tutto, ma aveva all'epoca anche 26 anni ed era in precedenza bello allenato...
Ricordiamo che gente professionista come totti o baggio arriva all'operazione con una gamba ipertrofica, altro che fare la ginnastica pre-operatoria come noi poveri mortali....:D la condizone è sicuramente molto migliore e quindi anche il recupero è facilitato già in partenza. A noi ci operano dopo mesi magari, e la gamba diventa nel frattempo la metà dell'altra, loro li operano anche dopo soli tre giorni... simo più bravi noi in definitiva, nella riabilitazione!!! ;)

I problemi artrosici sono esclusivamente dovuti all'aver giocato dopo il secondo infortunio.... dopo il primo no (quello che aveva causato la rottura del lca) perchè non ho avuto mai nessun problema di instabilità, dopo il secondo invece il ginocchio a subito alcune ulteriori distorsioni.... quasi una all'anno....:rolleyes:

L'iperpressione rotulea, spesso è esterna, ovvero la rotula si sposta all'esterno del ginocchio andando a premere (fare pressione appunto) sul condilo laterale del femore, dove normalmente scorre (nella gola intercondilea formata dai due condili femorali) ed in questo caso è dovuta alla perdita di tonicità del vasto mediale, che non "trattiene" più verso l'interno in misura adeguata la rotula.
In altri casi è dovuta alla ocnformazione dell'articolazione in misura congenita, spesso nel sesso femminile, a causa della maggiore tendenza al "valgismo" nelle gambe del sesso femminile. In caso sia congenita, però, molte volte è asintomatica e quindi non crea problemi.

La isometria, oltre al rafforzamento del v.mediale in caso di iperpressione esterna, sono gli esercizi indicati per alleviare il problema, che alla lunga potrebbe usurare le cartilagini nei punti di maggior pressione.
;)

Delfino81 23-06-2010 17:58

Quote:

Originariamente inviato da gomma2408 (Messaggio 32398053)
Ciao, il mio collega ha zoppicato per un bel po', gli si gonfiava anche, poi piano piano è sparito tutto, ma aveva all'epoca anche 26 anni ed era in precedenza bello allenato...
Ricordiamo che gente professionista come totti o baggio arriva all'operazione con una gamba ipertrofica, altro che fare la ginnastica pre-operatoria come noi poveri mortali....:D la condizone è sicuramente molto migliore e quindi anche il recupero è facilitato già in partenza. A noi ci operano dopo mesi magari, e la gamba diventa nel frattempo la metà dell'altra, loro li operano anche dopo soli tre giorni... simo più bravi noi in definitiva, nella riabilitazione!!! ;)

I problemi artrosici sono esclusivamente dovuti all'aver giocato dopo il secondo infortunio.... dopo il primo no (quello che aveva causato la rottura del lca) perchè non ho avuto mai nessun problema di instabilità, dopo il secondo invece il ginocchio a subito alcune ulteriori distorsioni.... quasi una all'anno....:rolleyes:

L'iperpressione rotulea, spesso è esterna, ovvero la rotula si sposta all'esterno del ginocchio andando a premere (fare pressione appunto) sul condilo laterale del femore, dove normalmente scorre (nella gola intercondilea formata dai due condili femorali) ed in questo caso è dovuta alla perdita di tonicità del vasto mediale, che non "trattiene" più verso l'interno in misura adeguata la rotula.
In altri casi è dovuta alla ocnformazione dell'articolazione in misura congenita, spesso nel sesso femminile, a causa della maggiore tendenza al "valgismo" nelle gambe del sesso femminile. In caso sia congenita, però, molte volte è asintomatica e quindi non crea problemi.

La isometria, oltre al rafforzamento del v.mediale in caso di iperpressione esterna, sono gli esercizi indicati per alleviare il problema, che alla lunga potrebbe usurare le cartilagini nei punti di maggior pressione.
;)


beh asintomatica quanto mai, credo che problemi di artrosi potrebbe provocarli comunque, perchè strutturalmente comunque sempre sulle cartilagini incide....poi correggimi se sbaglio!

ma il tuo collega dunque zoppicava anche nella camminata naturale? :mbe: e ha zoppicato x un anno? ma si è saputo poi il perchè? una operazione non riusita pèefettamente? o il suo copro "biologuicamente" ha reagito maler? (il famoso costo biologico dell'operazione che accennavo prima...) xke an che qui strutturalmente mi dici che la gamba allenata ce l'aveva!

gomma2408 25-06-2010 11:29

Quote:

Originariamente inviato da Delfino81 (Messaggio 32404669)
beh asintomatica quanto mai, credo che problemi di artrosi potrebbe provocarli comunque, perchè strutturalmente comunque sempre sulle cartilagini incide....poi correggimi se sbaglio!

ma il tuo collega dunque zoppicava anche nella camminata naturale? :mbe: e ha zoppicato x un anno? ma si è saputo poi il perchè? una operazione non riusita pèefettamente? o il suo copro "biologuicamente" ha reagito maler? (il famoso costo biologico dell'operazione che accennavo prima...) xke an che qui strutturalmente mi dici che la gamba allenata ce l'aveva!

Vabbè, ho semplificato un po'..... :ave: ;)
ovvio che se c'è un problema prima o poi i sintomi si avvertono.... intendevo dire che un conto è se deriva da trauma un altro da costituzione/struttura fisica.... ad esempio un ginocchio valgo per conformazione e/o predisposizone personale. Era un discorso a margine, non ha molta importanza qui.

Anche parlando del mio collega ho parlato semplicisticamente, nei fatti l'operazione è riuscita benissimo, lui ha reagito benissimo, proprio per questo volevo far notare come TRASCURARE la riabilitazione in misura eccessiva (come ha fatto lui, nel primo mese ha fatto pochino, camminava sempre con le stampelle non correttamente invece di fare esercizi e riposare) facendo come nel suo caso solo 3/4 sett di palestra non "specifica" di riabilitazione ma in una generica, ha portato il suo ginocchio a recuperare BENE E DEFINITIVAMENTE solo in un tempo più lungo, tutto qui...
Sì, al lavoro zoppicava un po' i primi periodi, ma era solo 40gg che era operato, è rientrato a fare 8/9 ore al lavoro stando seduto ma alzandosi in continuazione, senza fare esercizi e ghiaccio.... e per un po' di mesi lo ha sentito debole e non "a posto".
Mi ricordo che anche quando è tornato a fare tranquillamente una partita di calcetto, (già si ri-allenava a calcio) senza risparmiarsi, disse "ovvio, si sente sempre che non è uguale all'altra" segno che uno squilibrio lo avvertiva.
Non ha mai fatto una prova per vedere se c'era squilibrio fra le due gambe, quindi non ha mai fatto esercizi mirati al recupero se tante alle volte (come è probabilissimo) ci fosse stata una differenza +/- marcata.....
Ora sta benissimo, ma era per dire che il recupero completo lo ha avuto in un periodo più lungo a causa dell'anticipo del rientro al lavoro (poi dipende da lavoro a lavoro, ovvio!!!!). In questi casi se rientri a giocare rischi di più i primi tempi, se non hai fatto una bella riabilitazione, questo volevo dire.....

ciaociao

gomma2408 25-06-2010 11:33

Quote:

Originariamente inviato da Delfino81 (Messaggio 32404669)
ma il tuo collega dunque zoppicava anche nella camminata naturale? :mbe: e ha zoppicato x un anno? ma si è saputo poi il perchè? una operazione non riusita pèefettamente? o il suo copro "biologuicamente" ha reagito maler? (il famoso costo biologico dell'operazione che accennavo prima...) xke an che qui strutturalmente mi dici che la gamba allenata ce l'aveva!

P.S.: altra cosa: :D : la gamba allenata ce l'aveva, ma PRIMA dell'infortunio.

Quello che ho detto io poi sul caso di questo mio collega è che nonostante ce l'avesse allenata ed avesse solo il lca danneggiato senza altri problemi, NON riusciva a fare niente, gli cedeva il ginocchio subito, anche tirando un calcio al pallone di piatto giocando col cane.... o facendo le scale doveva stare attento.... quindi molto dipende anche dalla struttura fisica, non solo se sei allenato o meno.

alex642002 30-06-2010 11:09

RMN a un anno e mezzo dall'operazione
 
Aspetto assottigliato e a margini irregiolari del corno posteriore del menisco interno riferibile a esiti di meniscectomia.
Coesistono segni di gonoartrosi nel compartimento mediale con sclerosi per sofferenza subcondriale dei profili articolari.
Menisco esterno e CROCIATI NELLA NORMA :)
Collaterali regolari.
Artrosi femororotulea.

Quel CROCIATI NELLA NORMA mi soddisfa enormemente(ma che è successo?Si è rimarginato da solo il LCA???),ma quei segni di artrosi..che ne pensate?

gomma2408 30-06-2010 12:42

Quote:

Originariamente inviato da alex642002 (Messaggio 32471989)
Aspetto assottigliato e a margini irregiolari del corno posteriore del menisco interno riferibile a esiti di meniscectomia.
Coesistono segni di gonoartrosi nel compartimento mediale con sclerosi per sofferenza subcondriale dei profili articolari.
Menisco esterno e CROCIATI NELLA NORMA :)
Collaterali regolari.
Artrosi femororotulea.

Quel CROCIATI NELLA NORMA mi soddisfa enormemente(ma che è successo?Si è rimarginato da solo il LCA???),ma quei segni di artrosi..che ne pensate?

Come purtroppo ben sai, un LCA non si rimargina.... ci può essere una specie di "cartilagine" che tiene insieme i due capi del legamento ed all'esame di RMN sembra integro.... oppure, (speriamo sia così!!!) non è mai stato rotto!.
A me due RMN a distanza di anni avevano dato la stessa diagnosi, ovvero segnale disomogeneo del lca ma BEN VISIBILE lungo tutto il suo decorso... mentre all'operazione, era proprio sparito del tutto in realtà.... il LCP si era ingrossato per le sollecitazioni (non era però irrobustito, era solo come avesse una infiammazione, il termine era "tumefatto" ) e dava queste errate interpretazioni di sengale della RMN.

Per l'artrosi, purtroppo sei ai miei livelli.... ma penso che se ancora non hai grossi sintomi, puoi (anzi DEVI) come del resto già mi sembra hai fatto, tenerti in esercizio sempre, facendo esercizi mirati, magari anche non continuativamente ma ogni tanto fare qualche ciclo di palestra per il rafforzamento del quadricipite e del vasto mediale (quest'ultimo per la condropatia.... che penso sia da iperpressione esterna a questo punto nel 99% dei casi, ovvero rotula che preme verso l'esterno il condilo femorale, sutiazione tipica nel sesso maschile traumatizzato di ginocchio)

Ah, senti anche il tuo ortopedico se è il caso di fare per l'artrosi delle iniezioni di acido ialuronico (a me ha prescritto una o due all'anno, di fiale di Ialubrix. Anche lo Hyalgan e a.ialuronico, ma SAREBBE a minore peso molecolare e il suo effetto dura meno e quindi sarebbero necessarie più punture per avere lo stesso effetto dello ialubrix. PRECISO che non voglio fare pubblicità a quello o a quell'altro, RIPORTO solo le motivazioni che hanno dato a ME, sui prodotti attualmente in commercio..... ognuno deve attenersi a quanto il SUO ortopedico prescrive. Lo ripeto sempre perchè essendo su un forum pubblico mi sembra giusto così)

CIAOCIAO

sKi_54 30-06-2010 22:02

Quote:

Originariamente inviato da gomma2408 (Messaggio 32473228)
A me due RMN a distanza di anni avevano dato la stessa diagnosi, ovvero segnale disomogeneo del lca ma BEN VISIBILE lungo tutto il suo decorso... mentre all'operazione, era proprio sparito del tutto in realtà.... il LCP si era ingrossato per le sollecitazioni (non era però irrobustito, era solo come avesse una infiammazione, il termine era "tumefatto" ) e dava queste errate interpretazioni di sengale della RMN.

A proposito di falsi positivi e falsi negativi nella RMN dell'LCA, ho ben compreso come quell'esame sia del tutto o quasi inattendibile per la diagnosi di rottura dell'LCA quando l'ortopedico che mi ha operato mi ha consegnato il filmato della mia operazione.
Infatti, se a prima vista sembrava intatto, non appena ha provato a tirarlo con le "pinze" si è allungato ed appariva senza consistenza. Evidentemente dalla Risonanza il mio legamento veniva rilevato come normale ed invece non faceva più il suo "sporco" lavoro.
Questo conferma la tesi per cui nella diagnosi di LCA sono molto più indicative le classiche manovre (cassetto, ecc..) piuttosto che la RMN!


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