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Sharksg 14-06-2020 19:08

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46834780)
Il codec è quello che ti aspetti (Dolby THD, Atmos...) o quello che appare sul display (riconducibile a MLP1/0.1ch)?

dice Dolby THD...non MLP1/0.1ch

DelusoDaTiscali 15-06-2020 09:28

Scopro ora che Dolby True HD ed MLP hanno una stretta parentela:

"Dolby TrueHD uses Meridian Lossless Packing (MLP) as its mathematical basis for compressing audio samples. MLP is also used in the DVD-Audio format, but details of Dolby TrueHD and the MLP Lossless format as used on DVD-Audio differ substantially. ..." (vedi)

("Dolby TrueHD utilizza Meridian Lossless Packing (MLP) come base matematica per la compressione di campioni audio. L'MLP è anche usato nel formato DVD-Audio, ma i dettagli di Dolby TrueHD e del formato MLP Lossless usati su DVD-Audio differiscono sostanzialmente.")

Il testo prosegue spiegando le differenze, ma la premessa mi fa pensare che la confusione tra i due non sia poi così grave.

Sharksg 15-06-2020 09:34

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46835371)
Scopro ora che Dolby True HD ed MLP hanno una stretta parentela:

"Dolby TrueHD uses Meridian Lossless Packing (MLP) as its mathematical basis for compressing audio samples. MLP is also used in the DVD-Audio format, but details of Dolby TrueHD and the MLP Lossless format as used on DVD-Audio differ substantially. ..." (vedi)

("Dolby TrueHD utilizza Meridian Lossless Packing (MLP) come base matematica per la compressione di campioni audio. L'MLP è anche usato nel formato DVD-Audio, ma i dettagli di Dolby TrueHD e del formato MLP Lossless usati su DVD-Audio differiscono sostanzialmente.")

Il testo prosegue spiegando le differenze, ma la premessa mi fa pensare che la confusione tra i due non sia poi così grave.

ok..ora stà capire se senza file MKV il lettore legge il Dolby HD...dovrei prendere un Bluray fisico...ho preso sull'amazzone in Bluray UHD 1917 - Il Vero Nemico E' Il Tempo...è uno dei pochi che hanno audio Dolby Atmos in italiano e mi arrriva domani...così finalmente provo se và senza essere file MKV

DelusoDaTiscali 15-06-2020 09:47

Vista la premessa, mi chiedo se non sia solo una questione di display, mentre la decodifica è in realtà quella giusta.

Nautilu$ 15-06-2020 09:57

Quote:

Originariamente inviato da Sharksg (Messaggio 46835385)
ok..ora stà capire se senza file MKV il lettore legge il Dolby HD...dovrei prendere un Bluray fisico...ho preso sull'amazzone in Bluray UHD 1917 - Il Vero Nemico E' Il Tempo...è uno dei pochi che hanno audio Dolby Atmos in italiano e mi arrriva domani...così finalmente provo se và senza essere file MKV

Ma tutto questo...per...? Ce l'hai almeno una/due casse sul soffitto? :D
Io ho un normalissimo classico 5.1 (non ho quindi mai giocato con settaggi Atmos che non ho) , quindi magari dico una c@**ata, ma quante casse hai?
non è che segna MLP1/0.1ch perché non "sente" le casse collegate? (ovviamente poi da configurare per la loro posizione)

azi_muth 15-06-2020 10:10

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46835371)
Scopro ora che Dolby True HD ed MLP hanno una stretta parentela:

Io penso che il lettore non ha letto o trovato l'header che gli dica "questo è il layer True HD flusso audio lo devi leggere insieme agli altri" ma sta leggendo nel container MKV solo un flusso MLP tralasciando gli l'altri o vedendoli come separati. Non fa che rafforzare l'ipotesi riguardo al problema con gli MKV.

Quote:

Originariamente inviato da Nautilu$ (Messaggio 46835439)
Ma tutto questo...per...? Ce l'hai almeno una/due casse sul soffitto? :D
Io ho un normalissimo classico 5.1 (non ho quindi mai giocato con settaggi Atmos che non ho) , quindi magari dico una c@**ata, ma quante casse hai?
non è che segna MLP1/0.1ch perché non "sente" le casse collegate? (ovviamente poi da configurare per la loro posizione)

Vuoi dire almeno 4 casse sul soffitto...al di là delle varie opzioni che nel tempo hanno aggiunto per allargare la base degli utenti...il minimo per aver un effetto convincente è un 5.1.4.
Poi devi sapere bene l'inglese per apprezzare l'atmos visto che da noi tradizionalmente anche l'audio TrueHD alla fine viene reso in DTS/DD spesso con risultati discutibili.
E' un po' quello ch eè accaduto una decina di anni fa quando hanno introdotto i film True HD/DTS HD per anni in italiano abbiamo avuto solo audio in italiano DTS/DD.
Per me non era un problema ma visto che mi piace vedere i film in compagnia...
Alla fine mi sono tolto il multicanale anche perchè le casse degli effetti lavoravano poco o nulla con i film che vedevo.

Sharksg 15-06-2020 14:16

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46835413)
Vista la premessa, mi chiedo se non sia solo una questione di display, mentre la decodifica è in realtà quella giusta.

no..quando vado a mettere dolby thd non sento l'audio...non è questione di display

Sharksg 15-06-2020 14:20

Quote:

Originariamente inviato da Nautilu$ (Messaggio 46835439)
Ma tutto questo...per...? Ce l'hai almeno una/due casse sul soffitto? :D
Io ho un normalissimo classico 5.1 (non ho quindi mai giocato con settaggi Atmos che non ho) , quindi magari dico una c@**ata, ma quante casse hai?
non è che segna MLP1/0.1ch perché non "sente" le casse collegate? (ovviamente poi da configurare per la loro posizione)

si! uso il 5.1.2...le casse sono tutte collegate..ed ho calibrato anche il Denon con il microfono..il DTS-X funziona...è solo il Dolby THD e Atmos no! il DD e DD plus 7.1 vanno...ed anke tutto il resto del DTS....

Sharksg 15-06-2020 14:23

comunque raga io ho un Himedia q10 e le traccie funzionano tutte! quindi non è questione di casse collegate male etc...domani mi arriva un Bluray UHD fisico... se non funziona nenache così sarà una m... il lettore:D e lo cambio con un altro..

azi_muth 15-06-2020 14:53

Beh ma quello è uno streamer che fa solo quello. Non è che mi stupisca che un lettore che fa un altro mestiere abbia qualche problema a leggere gli mkv in fondo é una funzione accessoria per un lettore. Se non ricordo male i Panasonic poi hanno sempre avuto qualche problemino nel leggere gli mkv fin dai tempi dell'uscita dei formati hd evidentemente é qualcosa che il produttore non ritiene di curare troppo. Un'altro conto sarebbe non leggere dischi quello sarebbe grave.

Sharksg 15-06-2020 17:55

Quote:

Originariamente inviato da azi_muth (Messaggio 46836151)
Beh ma quello è uno streamer che fa solo quello. Non è che mi stupisca che un lettore che fa un altro mestiere abbia qualche problema a leggere gli mkv in fondo é una funzione accessoria per un lettore. Se non ricordo male i Panasonic poi hanno sempre avuto qualche problemino nel leggere gli mkv fin dai tempi dell'uscita dei formati hd evidentemente é qualcosa che il produttore non ritiene di curare troppo. Un'altro conto sarebbe non leggere dischi quello sarebbe grave.

sisi vediamo domani vi faccio sapere con il disco fisico..;)

Sharksg 18-06-2020 17:03

Ragazzi problema risolto... Sono il file mkv a non leggere il Dolby THD e ATMOS, aveva ragione AZI.... Invece con file m2ts vanno tutti i formati audio:) ho Anke provato con disco fisico e nessun problema Anke qui... Grazie a tutti per la pazienza e l'aiuto :)

Rumpelstiltskin 20-06-2020 17:05

Devo chiedervi un favore, potreste spiegarmi ancora una volta una nozione che è banale ma proprio non riesco a farmela entrare in testa?

Premessa:
Nuc e AppleTV collegati al Denon e tramite hdmi mando audio e video;

Posso scegliere due modi di mandare l'audio al Denon :

Primo metodo: vedo sul display del Denon le scritte "DD+, DTS-HD MA, DD" etc
Secondo metodo : vedo sul display del Denon la scrtta "Multi Ch."

A livello di "udito" entrambe mi sembrano identiche ma non capisco quale sia la differenza.

Spero che qualcuno con tanta pazienza possa aiutarmi :muro: :muro:

grazie

Abiak 20-06-2020 17:45

Ragazzi mi avevate detto che Dolby Atmos e DTS:X per le casse nel soffitto solitamente funzionano solo con la lingua originale ma stavo leggendo di Auro 3D che funziona sul PCM, anche questo funziona solo con la lingua originale?

Inoltre ho letto che ci sono alcune decodifiche come il DTS Neural:X che fanno l'upmix per le casse nel soffitto ma ne vale la pena? Cioè col mio sistema basico 5.1 quando faccio l'upmix in realtà si sentono solo i 3 frontali.

Tonisettequattro 20-06-2020 18:14

Quote:

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin (Messaggio 46844613)
Devo chiedervi un favore, potreste spiegarmi ancora una volta una nozione che è banale ma proprio non riesco a farmela entrare in testa?

Premessa:
Nuc e AppleTV collegati al Denon e tramite hdmi mando audio e video;

Posso scegliere due modi di mandare l'audio al Denon :

Primo metodo: vedo sul display del Denon le scritte "DD+, DTS-HD MA, DD" etc
Secondo metodo : vedo sul display del Denon la scrtta "Multi Ch."

A livello di "udito" entrambe mi sembrano identiche ma non capisco quale sia la differenza.

Spero che qualcuno con tanta pazienza possa aiutarmi :muro: :muro:

grazie

Nel primo metodo hai molto probabilmente l.uscita impostata su bitstream per cui l audio esce così com'è senza decodifica
Nel secondo caso la codifica viene eseguita dalla sorgente e al sintoampli arriva in PCM.
Molto facile che tu non senta differenza in quanto la qualità teoricamente è la stessa, ma io preferisco il primo metodo , il secondo solo nel caso il sinto non supporti tale codifiche...

Rumpelstiltskin 20-06-2020 19:17

Quote:

Originariamente inviato da Tonisettequattro (Messaggio 46844687)
Nel primo metodo hai molto probabilmente l.uscita impostata su bitstream per cui l audio esce così com'è senza decodifica
Nel secondo caso la codifica viene eseguita dalla sorgente e al sintoampli arriva in PCM.
Molto facile che tu non senta differenza in quanto la qualità teoricamente è la stessa, ma io preferisco il primo metodo , il secondo solo nel caso il sinto non supporti tale codifiche...

Ti ringrazio!

lo chiedevo perchè mi capita una cosa strana con il nuc10i7 e kodi : il DD+ ogni tanto "salta" e nei log di linux non viene riportato niente di anomalo... proprio non capisco. Stesso film, stesso os e kodi ma con nuc J5005 il DD+ è perfetto

boh...

azi_muth 20-06-2020 20:34

Quote:

Originariamente inviato da Abiak (Messaggio 46844665)
Ragazzi mi avevate detto che Dolby Atmos e DTS:X per le casse nel soffitto solitamente funzionano solo con la lingua originale ma stavo leggendo di Auro 3D che funziona sul PCM, anche questo funziona solo con la lingua originale?

Non è che funzionano è semplicemente che visto che noi siamo un mercato piccolo rispetto ad altri ( USA, UK e DE) molte case cinematografiche che non sono onlus non ritengono necessario far uscire i film in atmos in italiano.
I titoli ci sono ma non sono molti.

Il fatto che Auro 3d sfrutti una codifica basata sul pcm non nulla a che vedere con la lingua.
E' un concorrente di atmos che ha una diffusione ancora più limitata e molto meno supportato dagli avr.
Va da sè che film in Auro 3d in italiano se ci sono sono pochissimi. Io non ne conosco nemmeno uno.

Abiak 20-06-2020 20:49

e per le decodifiche che fanno l'upmix? Cioè vorrei sapere se le casse nel soffitto si sentirebbero, perché per esempio io ho provato ben 2 home theater e sia l'upmix del sintoamplificatore che quello della scheda audio ma dietro non si sente un tubo!

azi_muth 20-06-2020 21:01

L'upmix su a formati atmos puo' valere la pena...ma devi avere un impianto di buon livello.
Il fatto che tu non senta granchè puo' dipendere dall'uso di casse troppo piccole che sono troppo lontane e un avr un po' "sfiatato".

Io non proverei nemmeno a mettere l'atmos se non ho sotto mano un avr di classe media (1000 euro sul nuovo) e delle casse con una buona sensibilità.
Se l'impianto è entry rimarrei a cercare di riprodurre bene il 5.1 che è già una bella sfida.

Tonisettequattro 20-06-2020 21:22

Quote:

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin (Messaggio 46844744)
Ti ringrazio!

lo chiedevo perchè mi capita una cosa strana con il nuc10i7 e kodi : il DD+ ogni tanto "salta" e nei log di linux non viene riportato niente di anomalo... proprio non capisco. Stesso film, stesso os e kodi ma con nuc J5005 il DD+ è perfetto

boh...

Non so se ora abbiano risolto ma se non ricordo male kodi aveva problemi con tracce dd+ (e-ac3) a 7.1 invece filava liscio con tracce 5.1

Abiak 20-06-2020 21:27

Beh il DTS Neural:X e il rivale che se non sbaglio dovrebbe chiamarsi Dolby Surround dovrebbero funzionare con qualsiasi formato

Tonisettequattro 20-06-2020 21:37

Quote:

Originariamente inviato da Abiak (Messaggio 46844849)
e per le decodifiche che fanno l'upmix? Cioè vorrei sapere se le casse nel soffitto si sentirebbero, perché per esempio io ho provato ben 2 home theater e sia l'upmix del sintoamplificatore che quello della scheda audio ma dietro non si sente un tubo!

Se fosse per me toglierei la possibilità di fare upmix dai sintoampli ...::) Poi i gusti son gusti ...

azi_muth 20-06-2020 21:56

Quote:

Originariamente inviato da Tonisettequattro (Messaggio 46844883)
Se fosse per me toglierei la possibilità di fare upmix dai sintoampli ...::) Poi i gusti son gusti ...

E poi uno che s'è smazzato a fare un impianto 5.4.2 con cosa lo sente?
:D :D :D

Mai stato un fan dei surround virtuali...questo lo devo ancora sentire.
Cmq da quello che si legge in giro pare sia migliore dei predecessori e che ne valga la pena...
In fondo qui si tratta solo di spalmare alcuni effetti sul soffitto dando una parvenza di direzionalità credibile...

Quote:

Originariamente inviato da Abiak (Messaggio 46844872)
Beh il DTS Neural:X e il rivale che se non sbaglio dovrebbe chiamarsi Dolby Surround dovrebbero funzionare con qualsiasi formato

Dolby sta richiedendo ai propri OEM di limitare la possibilità di fare l'upmixing dei formati dolby solo con il dolby surround. In pratica se hai un traccia Dolby digital o True HD devi usare solo l'upmixing di Dolby e non quello dei concorrenti...

brandon1227 20-06-2020 22:00

Quote:

Originariamente inviato da azi_muth (Messaggio 46844852)

Io non proverei nemmeno a mettere l'atmos se non ho sotto mano un avr di classe media (1000 euro sul nuovo) e delle casse con una buona sensibilità.
Se l'impianto è entry rimarrei a cercare di riprodurre bene il 5.1 che è già una bella sfida.

Ciao azimuth, è normale che con certe tracce si sente davvero male che sembra quasi esserci un problema all'impianto (volumi squilibrati, voci ovattate e inudibili ecc) mentre con altre tracce è tutto cristallino ed equilibrato?

azi_muth 20-06-2020 22:03

Quote:

Originariamente inviato da brandon1227 (Messaggio 46844892)
Ciao azimuth, è normale che con certe tracce si sente davvero male che sembra quasi esserci un problema all'impianto (volumi squilibrati, voci ovattate e inudibili ecc) mentre con altre tracce è tutto cristallino ed equilibrato?

Di che parliamo? 5.1/2.0 musica / film quale supporto/sorgente??

Tonisettequattro 20-06-2020 22:23

Quote:

Originariamente inviato da azi_muth (Messaggio 46844890)
E poi uno che s'è smazzato a fare un impianto 5.4.2 con cosa lo sente?
:D :D :D
...

Con una traccia atmos :)


Il neural:x ? Per me no...poi come detto de gustibus non est disputandum...

azi_muth 20-06-2020 23:03

Quote:

Originariamente inviato da Tonisettequattro (Messaggio 46844904)
Con una traccia atmos :)

Certo sempre meglio la traccia "vera" che quella "virtuale"...ma non ci sono moltissimi film in italiano.
Per me non è un problema ma se vedi i film in compagnia di chi non parla la lingua e non ha un palato raffinato bisogna anche essere "altruisti".
Poi si il il risultato puo' essere un po' da "patacca" come dicono i romagnoli... :D

brandon1227 20-06-2020 23:35

No intendevo traccia 5.1 film

azi_muth 20-06-2020 23:37

Quote:

Originariamente inviato da brandon1227 (Messaggio 46844935)
No intendevo traccia 5.1 normale con sistema 5.1

Beh se non cambia nulla nell'impianto direi che dipenda dalle tracce.
Anche se originali e non piratate non è che siano tutte perfette.
Con la musica se hai un impianto buonino le tracce registrate male risaltano come un pugno nell'occhio...

DelusoDaTiscali 21-06-2020 06:01

Altro è sconsigliare qualcosa ("non conviene perché...") altro è dettar regole ("non si dovrebbe fare...") io comunque ammetto di avere dei sistemi tipo Atmos (ammesso che funzionino) un rifiuto ideologico: l'audio impatta molto sulle emozioni ed un audio molto immersivo sembra una overdose emozionale.

Il tutto poi per cosa? Per immergersi meglio in una scena di lotta con botti spari, stridori ecc mentre sulla scena si muovono figure create al computer? Ammettiamolo: ancora oggi il cinema è ben altro: la maggior parte dei grandi film, anche attuali, sono di fatto stereo, già il 5.1 è confinato nei film di genere...

Sharksg 21-06-2020 07:16

Quote:

Originariamente inviato da brandon1227 (Messaggio 46844935)
No intendevo traccia 5.1 film

vero! anke a me capita..ci sono film che si sentono cristallini e basso perfetto..ed altri film invece hanno un audio squilibrato...esempio: Mission Impossible 6 audio perfetto, dialogo alto e chiaro, e bassi al punto giusto.. invece Bamblebee audio brutto, dialogo metallico e quasi inudibile se non alzi il volume...e basso non lineare... capisco cosa intendi dire;) deriva sicuramente dalle traccie e non dall'impianto...

Tonisettequattro 21-06-2020 07:58

A volte per quel che riguarda i bassi capita che il subwoofer venga messo a dura prova, non è così difficile che possa andare in crisi Mi è capitato di risentire film con il mio nuovo sub è la differenza è davvero notevole. Ad esempio con Blade Runner 2049 a meno di non abbassare di molto il livello del sub il suono che ne usciva era stato davvero penoso, ora me lo posso godere a pieno...

Sharksg 21-06-2020 08:40

Quote:

Originariamente inviato da Tonisettequattro (Messaggio 46845029)
A volte per quel che riguarda i bassi capita che il subwoofer venga messo a dura prova, non è così difficile che possa andare in crisi Mi è capitato di risentire film con il mio nuovo sub è la differenza è davvero notevole. Ad esempio con Blade Runner 2049 a meno di non abbassare di molto il livello del sub il suono che ne usciva era stato davvero penoso, ora me lo posso godere a pieno...

quindi potrebbe derivare anche dalla qualità del sub?? non solo dalla traccie audio? io ho un sub entry level Mivoc hype 10 g2 e lo sò che è il più scrauso, ma per me non và male...allora pensi che ci stanno film dove per suonare bene vogliono un sub di ottima qualità?? è strano...alcuni film suonano bene altri no... avete visto il film Midway? il sub suona confuso ed impastato che schifo..non sò se mi spiego..

DelusoDaTiscali 21-06-2020 10:27

Quote:

Originariamente inviato da Sharksg (Messaggio 46845079)
... ho un sub entry level Mivoc hype 10 g2 ...

Vero che è un entry level (scrauso no però) il sub dovrebbe essere rapportato al volume della stanza ed al livello di pressione acustica atteso...

...purtroppo a meno di un colpo di fortuna sul mercto dell' usato con il prezzo del Mivoc non ci prendi niente... gli entry level "veri" (per stanze non grandi, diciamo sui 20mq ed altezza del soffitto standard) costano oltre 500 euro (mi riferisco al catalogo SVS)...

Sharksg 21-06-2020 11:14

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46845199)
Vero che è un entry level (scrauso no però) il sub dovrebbe essere rapportato al volume della stanza ed al livello di pressione acustica atteso...

...purtroppo a meno di un colpo di fortuna sul mercto dell' usato con il prezzo del Mivoc non ci prendi niente... gli entry level "veri" (per stanze non grandi, diciamo sui 20mq ed altezza del soffitto standard) costano oltre 500 euro (mi riferisco al catalogo SVS)...

e lo so..troppi soldi per un sub secondo per me...meglio spenderli speakers e AV recever...infine un sub anche se discreto fà il suo dovere...:)

Tonisettequattro 21-06-2020 11:21

Si, meglio riempire pareti e soffitti di speacker....

azi_muth 21-06-2020 11:50

Quote:

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali (Messaggio 46844982)
Il tutto poi per cosa? Per immergersi meglio in una scena di lotta con botti spari, stridori ecc mentre sulla scena si muovono figure create al computer? Ammettiamolo: ancora oggi il cinema è ben altro: la maggior parte dei grandi film, anche attuali, sono di fatto stereo, già il 5.1 è confinato nei film di genere...

Il cinema è per definizione "finzione" quindi non sarebbe nemmeno un problema quello che siano figure generate al computer. Il problema è rendere verosimile nella storia quello che è finto è questo uno degli elementi che separa la sonora "vaccata" da un buon film...un'illusione di cui non si vedono i fili.
Poi anche film da "patacca" possono essere divertenti non è che tutti devono essere capolavori. Però concordo che la maggior parte sono appena guardabili perchè l'illusione è grossolana, smaccata e il film gira intorna ad essa. Io ho visto Avenger Endgame in aereo e l'ho trovato orribile...magari al cinema sarebbe passabile.
Sicuramente perchè senza il contorno di effetti audio e video (la cuffietta e lo schermo da smartphone non hanno aiutato) però fa parte dello show.

Certo che se uno ha l'abbonamento a Mubi e non quello a Disney+ dell'impianto atmos non se ne fa nulla.

Quote:

Originariamente inviato da Sharksg (Messaggio 46845256)
e lo so..troppi soldi per un sub secondo per me...meglio spenderli speakers e AV recever...infine un sub anche se discreto fà il suo dovere...:)

Il sub è uno speaker... :D

Se uno non ha budget fa meglio a ridurre i canali e comprare usato...

Sharksg 21-06-2020 12:07

Quote:

Originariamente inviato da azi_muth (Messaggio 46845310)
Il cinema è per definizione "finzione" quindi non sarebbe nemmeno un problema quello che siano figure generate al computer. Il problema è rendere verosimile nella storia quello che è finto è questo uno degli elementi che separa la sonora "vaccata" da un buon film...un'illusione di cui non si vedono i fili.
Poi anche film da "patacca" possono essere divertenti non è che tutti devono essere capolavori. Però concordo che la maggior parte sono appena guardabili perchè l'illusione è grossolana, smaccata e il film gira intorna ad essa. Io ho visto Avenger Endgame in aereo e l'ho trovato orribile...magari al cinema sarebbe passabile.
Sicuramente perchè senza il contorno di effetti audio e video (la cuffietta e lo schermo da smartphone non hanno aiutato) però fa parte dello show.

Certo che se uno ha l'abbonamento a Mubi e non quello a Disney+ dell'impianto atmos non se ne fa nulla.



Il sub è uno speaker... :D

Se uno non ha budget fa meglio a ridurre i canali e comprare usato...

Va beh si hahahah intendevo le casse non il sub.. :D

Tonisettequattro 21-06-2020 12:32

Quote:

Originariamente inviato da azi_muth (Messaggio 46845310)

Se uno non ha budget fa meglio a ridurre i canali e comprare usato...

È stato scritto non so quante volte...ma sembra che venga sistematicamente ignorato...

azi_muth 21-06-2020 14:08

Ma l'atmos è pheego! :D :D :D

Io comunque avrei molta curiosità di sentire un sistema 2.0 dipolo ben progettato.


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 01:38.

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