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Ton90maz 15-05-2017 22:08

Quote:

Originariamente inviato da gomax (Messaggio 44743783)
Buongiorno, vorrei un consiglio per cominciare a costruire un buon sistema audio da abbinare ad un 55b6v in modo da sfruttarne appieno le caratteristiche mantenendo integra la catena audio-video dei vari codec e formati.
Il sinto verrà collegato a ps4 pro, lettore bluray ultrahd e streaming 4k (netflix), sporadicamehte qualche fonte sd come vecchie console tramite component o rca.
Ho cominciato a documentarmi sulle caratteristiche del sintoamplificatore, penso di aver individuato quelle che mi interessano, ovvero:
- compatibilità dts:x e dolby atmos (anche solo in configurazione minima 5.1.2)
- compatibilità con gli ultimi standard 4k hdr (hdr10, dolby vision, HLG, magari aggiornabile a hdr10+)
- almeno 4 o 5 entrate hdmi
- funzione upscaling
- compatibilità chromecast
- non mi interessano potenze esagerate, basta che suoni bene
- prezzo possibilmente non superiore ai 500-600€

Non ho preferenze estetiche o di marca, esiste qualcosa del genere con questo budget?

Grazie

Ciao

Per me è un'idiozia ficcarsi in casa ventordici casse con un budget così limitato, significa per forza di cose far crollare la qualità delle stesse. In nome di cosa? Di qualche altoparlantino osceno spacciato per "dolby atmos"? Il "dolby atmos" in casa l'ho sempre trovata una barzelletta.

O cerchi qualche oggetto non recentissimo che scontano di molto ma dovresti rinunciare ad alcune feature che ti interessano.

s-y 16-05-2017 07:24

buondi
faccio una specie di 'outing' dei miei, per la serie mai dare per scontato niente...
qualche tempo fa scrivevo che trovavo il suono in auto(*) troppo 'secco', e che mi sto organizzando per aggiungere un classe t all'impianto

beh, in ottica eliminazione delle variabili in preparazione delle varie prove che farò, ho 'resettato' le regolazioni bypassando completamente il dsp, cosa che, perso nelle decine di regolazioni, non avevo mai fatto, o non ci avevo mai fatto caso in generale...

et voila, secchezza COMPLETAMENTE sparita...
anzi addirittura quasi troppo, ma ci sta dato che i wooferini in porta adesso lavorano fino a dove arrivano in basso, quindi la dinamica e il dettaglio non possono aumentare, e non potendo più gestire dinamicamente l'incrocio in basso, i bassi sono un pò gonfietti, che in auto cmq ci va che sennò non si avvertono...
in generale come togliere uno strato fatto di carta vetrata, fina, ma vetrata...

aggiungendo un classe t tendenzialmente mi aspetto di recuperare dettaglio, il resto vedremo...


(*) KDC-BT53U che pilota kit focal is anteriore, con pannelli porta trattati acusticamente + sub attivo inphase underseat

gomax 16-05-2017 09:17

Quote:

Originariamente inviato da Ton90maz (Messaggio 44746132)
Per me è un'idiozia ficcarsi in casa ventordici casse con un budget così limitato, significa per forza di cose far crollare la qualità delle stesse. In nome di cosa? Di qualche altoparlantino osceno spacciato per "dolby atmos"? Il "dolby atmos" in casa l'ho sempre trovata una barzelletta.

O cerchi qualche oggetto non recentissimo che scontano di molto ma dovresti rinunciare ad alcune feature che ti interessano.

Semplicemente volevo porre le basi per futuri sviluppi dell'impianto quando avrò a disposizione un budget maggiore. Al momento attuale non pretendo un suono sublime con budget da fame, pertanto qualsiasi "cassa oscena" suonerà comunque 1000 volte meglio delle 4 casse giocattolo Logitech attualmente collegate a quel povero oled :D

Ciao

MarcoM 16-05-2017 09:54

Quote:

Originariamente inviato da gomax (Messaggio 44746676)
Semplicemente volevo porre le basi per futuri sviluppi dell'impianto quando avrò a disposizione un budget maggiore. Al momento attuale non pretendo un suono sublime con budget da fame, pertanto qualsiasi "cassa oscena" suonerà comunque 1000 volte meglio delle 4 casse giocattolo Logitech attualmente collegate a quel povero oled :D

Ciao

Già, quel "povero" oled merita ben di meglio... ;)
(è il mio stesso TV... :cool: )

gomax 16-05-2017 10:04

Quote:

Originariamente inviato da MarcoM (Messaggio 44746793)
Già, quel "povero" oled merita ben di meglio... ;)
(è il mio stesso TV... :cool: )

Posso chiederti il tuo setup attuale? Ampli e diffusori? :D

Ciao

Max81M 16-05-2017 12:08

Quote:

Originariamente inviato da gomax (Messaggio 44746676)
Semplicemente volevo porre le basi per futuri sviluppi dell'impianto quando avrò a disposizione un budget maggiore. Al momento attuale non pretendo un suono sublime con budget da fame, pertanto qualsiasi "cassa oscena" suonerà comunque 1000 volte meglio delle 4 casse giocattolo Logitech attualmente collegate a quel povero oled :D

Ciao

il mio "povero oled"(sempre il 55 b6) sta messo pure peggio, visto che usa il suo audio integrato. :D

MarcoM 16-05-2017 13:54

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44747248)
il mio "povero oled"(sempre il 55 b6) sta messo pure peggio, visto che usa il suo audio integrato. :D

:eek: Questo è inaccettabile... :nonsifa: ... :asd:

Max81M 16-05-2017 14:00

Quote:

Originariamente inviato da MarcoM (Messaggio 44747591)
:eek: Questo è inaccettabile... :nonsifa: ... :asd:

:cry:

però a mia discolpa posso dire che è integrato di lusso:

Sound Designed by harman/kardon :read:

MarcoM 16-05-2017 14:00

Quote:

Originariamente inviato da gomax (Messaggio 44746822)
Posso chiederti il tuo setup attuale? Ampli e diffusori? :D

Ciao

Il mio impianto HT ha ormai qualche anno, ma va ancora bene con i film, i videogiochi e la TV (un po' meno con la musica, ma per quella preferisco dac e cuffie stereo).
Ho uno Yamaha Aventage 810, casse Yamaha 5.1 (non mi ricordo il modello, ma hanno parecchi anni sulle spalle) e subwoofer Jamo (pure questo vecchiotto). Comunque, tutto sommato, assai meglio dell'audio del solo TV :D

MarcoM 16-05-2017 14:02

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44747606)
:cry:

però a mia discolpa posso dire che è integrato di lusso:

Sound Designed by harman/kardon :read:

Ma sì, dai, in realtà non è così scandaloso per un TV così piatto come il B6 ;)
Ogni tanto lo uso pure io se non ho voglia di accendere l'impianto HT.

Max81M 16-05-2017 14:12

Quote:

Originariamente inviato da MarcoM (Messaggio 44747622)
Ma sì, dai, in realtà non è così scandaloso per un TV così piatto come il B6 ;)
Ogni tanto lo uso pure io se non ho voglia di accendere l'impianto HT.

prima o poi me lo faccio pure io, aspetto solo l'occasione giusta :cool:

matte91snake 16-05-2017 14:38

Salve!

dovrei sostituire un vecchio centrale piccolino che arrivò in bundle con un ht yamaha.

il sistema era questo:


mi sono stufato della voce flebile e poco chiara che ti costringe ad alzare il volume e la scena dopo ti fa saltare dal divano.

oggi lo uso con un RX-V381 e non abbiamo pretese da audiofili ma appunto vorremo migliorare i dialoghi

intorno ai 60-70€ si trova un centrale quantomeno decente?

ho visto questi 2 per ora

Auna Linie-300-CN
Magnat Monitor Supreme Center 252

qual'è meglio? alternative valide?

grazie
mat

Ton90maz 16-05-2017 17:19

Quote:

Originariamente inviato da gomax (Messaggio 44746676)
Semplicemente volevo porre le basi per futuri sviluppi dell'impianto quando avrò a disposizione un budget maggiore. Al momento attuale non pretendo un suono sublime con budget da fame, pertanto qualsiasi "cassa oscena" suonerà comunque 1000 volte meglio delle 4 casse giocattolo Logitech attualmente collegate a quel povero oled :D

Ciao

Molti cercano la strada dell'upgrade futuro e ha senso, il problema è che acquistando prodotti di fascia bassa ti ritroverai con dispositivi che in ottica upgrade non serviranno più a una mazza e saranno inadeguati: sub, ampli, frontali, satelliti, tutto...

Si possono scegliere due strade:
A) compri il kit ma sai già di doverlo sbattere in mansarda o svenderlo
B) parti con un ampli di categoria superiore, possibilmente dotato di uscite pre, compri subito una coppia di diffusori e ti tieni l'impianto stereo, poi componi il resto piano piano, è anche la strada più divertente

Melting Blaze 16-05-2017 17:53

alla fine anche io sto seguendo al strada del risparmio :)
ci circuite tutti :D

Max81M 17-05-2017 11:41

Quote:

Originariamente inviato da matte91snake (Messaggio 44747752)
Salve!

dovrei sostituire un vecchio centrale piccolino che arrivò in bundle con un ht yamaha.

il sistema era questo:


mi sono stufato della voce flebile e poco chiara che ti costringe ad alzare il volume e la scena dopo ti fa saltare dal divano.

oggi lo uso con un RX-V381 e non abbiamo pretese da audiofili ma appunto vorremo migliorare i dialoghi

intorno ai 60-70€ si trova un centrale quantomeno decente?

ho visto questi 2 per ora

Auna Linie-300-CN
Magnat Monitor Supreme Center 252

qual'è meglio? alternative valide?

grazie
mat


Scusa se mi intrometto, io devo ancora farmelo il sistema HT, ma sono molto interessato al discorso dialoghi(ci tengo che siano chiarissimi, usando film e telefilm anche come supporto per migliorare l'inglese). Ho deciso di partire dalla base: amplificatore + centrale + anteriori per un 3.1 di livello e poi aggiungere successivamente i posteriori. Consigli su quale ampli e speaker puntare?

matte91snake 17-05-2017 12:35

Quote:

Originariamente inviato da BrandyCapp (Messaggio 44749331)
:mbe: alza solo il volume del centrale.

non voglio un centale che "strombazza" rispetto agli altri speaker, per questo vorrei un centrale migliore per guadagnare sia in qualità che in "quantità" di suono.

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44750277)
Scusa se mi intrometto, io devo ancora farmelo il sistema HT, ma sono molto interessato al discorso dialoghi(ci tengo che siano chiarissimi, usando film e telefilm anche come supporto per migliorare l'inglese). Ho deciso di partire dalla base: amplificatore + centrale + anteriori per un 3.1 di livello e poi aggiungere successivamente i posteriori. Consigli su quale ampli e speaker puntare?

onestamente non sono ferratissimo in questo ambito infatti anche io sono qua a chiedere consiglio


dunque ricapitolando, cè molta differenza tra questi 2 ?:

Auna Linie-300-CN
Magnat Monitor Supreme Center 252

e in questa fascia di prezzo c'è di meglio??

grazie
mat

HSH 17-05-2017 13:54

Quote:

Originariamente inviato da matte91snake (Messaggio 44750456)
dunque ricapitolando, cè molta differenza tra questi 2 ?:

Auna Linie-300-CN
Magnat Monitor Supreme Center 252

e in questa fascia di prezzo c'è di meglio??

grazie
mat

quanto vorresti spendere? con 100€ hai paccottiglia o poco più, almeno prova a guardare sui 150-200 , sono ottimi gli indiana line e wharfedale (che ho io)

gomax 17-05-2017 14:33

Che ne pensate del kit indiana line Nota Decibel eventualmente da abbinare al yamaha RX-V683? Sta a circa 1000€ su amazon.

Ciao

Max81M 18-05-2017 12:16

Quote:

Originariamente inviato da BrandyCapp (Messaggio 44752305)
Che vanno bene, tieni presente che Decibel è il nome del venditore che ti vende le casse, cioè non esiste un kit Indiana Line con quel nome, se compri i pezzi separati vieni a spendere più o meno uguale, forse se ti sbatti riesci a trovarle a meno.... quindi fai tu, le casse cmq vanno molto bene.

Nota: di colore noce lo stesso kit costa 890 euro.


bruttarello quello noce in una casa con arredamento moderno :sofico:

gomax 18-05-2017 13:02

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44753368)
bruttarello quello noce in una casa con arredamento moderno :sofico:

Esatto :asd:

Il centrale conviene posizionarlo sopra o sotto la tv?

Ciao

Max81M 18-05-2017 13:11

Mi sono quasi deciso
 
Parto con 3.0, che dovrebbe dar grande risalto e limpidezza alle voci(cosa importantissima per me quando guardo un film).

AVR-X3300 + DIVA 552 + Indiana Line Diva 752 = 1760 euro.

Poi quando avrò ammortizzato questa spesa bella pesante per le mie tasche (penso tra 10 d'anni... :-P ). Si completerebbe il kit in un remoto futuro con: INDIANA LINE SUBWOOFER BASSO 942 LN e DIVA 262.

secondo voi è uno sproposito? nel senso che si riesce ad avere un risultato simile spendendo molto di meno?

Barbaresco 18-05-2017 14:40

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44753581)
Parto con 3.0, che dovrebbe dar grande risalto e limpidezza alle voci(cosa importantissima per me quando guardo un film).

AVR-X3300 + DIVA 552 + Indiana Line Diva 752 = 1760 euro.

Poi quando avrò ammortizzato questa spesa bella pesante per le mie tasche (penso tra 10 d'anni... :-P ). Si completerebbe il kit in un remoto futuro con: INDIANA LINE SUBWOOFER BASSO 942 LN e DIVA 262.

secondo voi è uno sproposito? nel senso che si riesce ad avere un risultato simile spendendo molto di meno?

Cioè...stai spendendo 1.800 euro per un impianto fortemente zoppo.
Quei wooferini da 14 cm dei frontali non muovono abbastanza aria, ti serve per forza un sub. Deduco che l'impianto vada posizionato in un ambiente di medie dimensioni.
Personalmente, se quello è il budget, ridurrei fortemente i denari per l'elettronica e li dirotterei sull'acquisto di un sub o se non ne sei amante di un paio di frontali con cono di maggiori dimensioni (6,5").
Inoltre acquisterei un paio di diffusori posteriori "di supporto" anche usati ma per poter sfruttare al meglio il suono multicanale.

s-y 18-05-2017 14:46

postilla: a parte per i bassi, un diametro maggiore del trasduttore a parita di modello consente di avere una dinamica (del suono) maggiore

poi si tratta anche di far tornare il tutto ovviamente, come costo e dimensioni

Max81M 18-05-2017 15:01

Quote:

Originariamente inviato da Barbaresco (Messaggio 44753921)
Cioè...stai spendendo 1.800 euro per un impianto fortemente zoppo.
Quei wooferini da 14 cm dei frontali non muovono abbastanza aria, ti serve per forza un sub. Deduco che l'impianto vada posizionato in un ambiente di medie dimensioni.
Personalmente, se quello è il budget, ridurrei fortemente i denari per l'elettronica e li dirotterei sull'acquisto di un sub o se non ne sei amante di un paio di frontali con cono di maggiori dimensioni (6,5").
Inoltre acquisterei un paio di diffusori posteriori "di supporto" anche usati ma per poter sfruttare al meglio il suono multicanale.

infatti il problema spazio c'è. Inizialmente volevo prendere le NOTA 550 XN, poi ho dirottato sulle diva che sono un po più piccole oltre che "teoricamente" di maggior qualità. Facendo uno sforzo potrei aggiungere un Subwoofer BASSO 840 già adesso. Però poi mi precluderei di prendere il 942 LN dopo.

Barbaresco 18-05-2017 15:10

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44753989)
infatti il problema spazio c'è. Inizialmente volevo prendere le NOTA 550 XN, poi ho dirottato sulle diva che sono un po più piccole oltre che "teoricamente" di maggior qualità. Facendo uno sforzo potrei aggiungere un Subwoofer BASSO 840 già adesso. Però poi mi precluderei di prendere il 942 LN dopo.

Guarda....io, ma è una soluzione mia, con questo budget acquisterei un paio di B&w 683 ed un Nad c356.....e ti posso garantire che vivresti felice risparmiando lo spazio del centrale ed del sub.
Se invece necessiti di un multicanale non puoi prescindere dal movimento di aria di un sub se i frontali sono di così piccole dimensioni

Max81M 18-05-2017 15:11

Quote:

Originariamente inviato da s-y (Messaggio 44753939)
postilla: a parte per i bassi, un diametro maggiore del trasduttore a parita di modello consente di avere una dinamica (del suono) maggiore

poi si tratta anche di far tornare il tutto ovviamente, come costo e dimensioni

Infatti. Teoricamente le DIVA sono quelle di fascia alta, quindi migliori di tesi o Nota(e più piccole queste). Cmq non sono un esperto quindi se mi dite di lasciar perdere lascio perdere e cambio strada. I soldi non crescono sugli alberi :)

Max81M 18-05-2017 15:15

Quote:

Originariamente inviato da Barbaresco (Messaggio 44754013)
Guarda....io, ma è una soluzione mia, con questo budget acquisterei un paio di B&w 683 ed un Nad c356.....e ti posso garantire che vivresti felice risparmiando lo spazio del centrale ed del sub.
Se invece necessiti di un multicanale non puoi prescindere dal movimento di aria di un sub se i frontali sono di così piccole dimensioni

La mia priorità sono la limpidezza dei dialoghi nel film: senza il centrale non perderei troppo da questo punto di vista?

Barbaresco 18-05-2017 15:50

Fai una bella cosa....butta via una giornata e vai ad ascoltare alcuni impianti. Alla fine è il tuo orecchio e le tue sensazioni che decidono. Può darsi che deciderai di comprare un Bose lifestyle perché ti aggrada di più di un ambito stereofonico, oppure un multicanale di tutt'altra marca rispetto a quanto hai scritto.
Il suono, gli effetti e la forza dell'aria spostata sono dati da una catena composta di molteplici variabili, non comprare a scatola chiusa, butteresti soldi.

s-y 18-05-2017 16:22

concordo, come ripetuto più volte l'unica strada realistica per capire prima di acquistare è la prova di 'ascolto, non si scappa.
poi magari andando avanti con l'esperienza si riescono a intuire alcune cose anche prima, ma resta la enorme componente soggettiva che riporta a quanto sopra

Tonisettequattro 18-05-2017 17:16

Se sei posizionato esattamente in centro rispetto ai due frontali il centrale può aspettare, prenderei prima il sub che in home theatre è secondo me indispensabile. A maggior ragione con diffusori che non scendono molto in frequenza, come hanno gia detto nei post precedenti.

kiwivda 18-05-2017 18:10

Quote:

Originariamente inviato da Barbaresco (Messaggio 44754013)
Guarda....io, ma è una soluzione mia, con questo budget acquisterei un paio di B&w 683 ed un Nad c356.....e ti posso garantire che vivresti felice risparmiando lo spazio del centrale ed del sub.
Se invece necessiti di un multicanale non puoi prescindere dal movimento di aria di un sub se i frontali sono di così piccole dimensioni

Concordo perfettamente sopratutto per l'abbinamento NAD/B&W. Io stesso ho un NAD 320Bee con le Indiana Line HC505 e solo in seguito ho aggiunto un sub il SB1000 di SVS.
In quanto a chiarezza dell'audio parlato, posso garantirti per esperienza personale che un paio di diffusori di buon livello, come già le Indiana Line, se posizionate correttamente e orientate verso l'apice del triangolo equilatero che DEVE venirsi a formare tra l'ascoltatore ed i due diffusori, rendono i dialoghi in modo sublime con una presenza che ad occhi chiusi si stenta a distinguere dal vero.

Queste sensazioni sono perlopiù assenti nei sistemi compatti multicanale o anche nei prodotti BOSE che si, restituiscono un suono magari molto spettacolare di primo acchito, ma alla lunga rivelano una mancanza di fedeltà e una resa dinamica così scarsa da far quasi rabbrividire, non per altro non sono annoverati tra i prodotti Hi-Fi.

Il NAD è un amplificatore molto neutro e tende ad un suono reference, ovvero un suono che non enfatizza nessuna frequenza in particolare, nemmeno i bassi, che quindi potrebbero in un futuro portati a voler aggiungere un subwoofer, ma questo è un pregio, non un difetto. Perché una risposta in frequenza più lineare non può che giovare al tuo ascolto e permetterti di crescere in campo audiofilo partendo dalla base più neutra possibile ad un prezzo generalmente contenuto, permettendoti così di imparare a discernere tra sorgenti buone e cattive, incisioni buone e malfatte, formati compressi, lossless e wav.

El Alquimista 18-05-2017 21:10

quoto tutto, ed in particolare questo:

Quote:

Originariamente inviato da kiwivda (Messaggio 44754564)
In quanto a chiarezza dell'audio parlato, posso garantirti per esperienza personale che un paio di diffusori di buon livello, come già le Indiana Line, se posizionate correttamente e orientate verso l'apice del triangolo equilatero che si DEVE venirsi a formare tra l'ascoltatore ed i due diffusori, rendono i dialoghi in modo sublime con una presenza che ad occhi chiusi si stenta a distinguere dal vero.

Queste sensazioni sono perlopiù assenti nei sistemi compatti multicanale o anche nei prodotti BOSE che si, restituiscono un suono magari molto spettacolare di primo acchito, ma alla lunga rivelano una mancanza di fedeltà e una resa dinamica così scarsa da far quasi rabbrividire, non per altro non sono annoverati tra i prodotti Hi-Fi.

:read:

Max81M 19-05-2017 12:19

Quote:

Originariamente inviato da Barbaresco (Messaggio 44754166)
Fai una bella cosa....butta via una giornata e vai ad ascoltare alcuni impianti. Alla fine è il tuo orecchio e le tue sensazioni che decidono. Può darsi che deciderai di comprare un Bose lifestyle perché ti aggrada di più di un ambito stereofonico, oppure un multicanale di tutt'altra marca rispetto a quanto hai scritto.
Il suono, gli effetti e la forza dell'aria spostata sono dati da una catena composta di molteplici variabili, non comprare a scatola chiusa, butteresti soldi.


Si, farò cosi'.

L'idea comunque era di avere un sistema che fosse espandibile comunque ad un 5.1 in futuro(ecco perché il discorso che facevi sul 2.0 di B&w + Nad non mi ha convinto: se volessi passare al 5.1 dovrei ricomprare l'amplificatore)

Cmq grazie a tutti, disponibilissimi.

Max81M 20-05-2017 10:00

Mi ha incuriosito molto questo kit con 5 centrali:



Allettante anche il fatto che senza torri si risparmia un sacco di spazio.

E mi rendo conto che quindi alla fine si possono mischiare le cose un pò come si vuole :)

Un sistema del genere dovrebbe far risaltare le voci secondo voi?

s-y 20-05-2017 10:17

Quote:

Originariamente inviato da Max81M (Messaggio 44758237)
Mi ha incuriosito molto questo kit con 5 centrali:



Allettante anche il fatto che senza torri si risparmia un sacco di spazio.

E mi rendo conto che quindi alla fine si possono mischiare le cose un pò come si vuole :)

Un sistema del genere dovrebbe far risaltare le voci secondo voi?

per come è fatto quel centrale, dato che per usarlo ai lati molto meglio metterlo in verticale, risulta un pò più complesso, non essendo previsto (salvo kit compresi, in tal caso ignoro)

cmq specie le posteriori mi sembrano pure troppo, fatte così

sinceramente resterei sul pò alla volta, piuttosto

s-y 20-05-2017 10:25

ta l'altro tra i 'referred' della stessa pagina si vede questo


che in caso è preferibile

s-y 20-05-2017 10:29

ah beh, me l'ero perso questo dettaglio...
cmq come concetto diciamo che funge lo stesso la risposta

s-y 20-05-2017 10:34

btw vedo che tra i rivenditori il c'è un posto enorme di montebelluna dove sono disponibilissimi a farti provare, e hanno anche una saletta apposita... ma non so Max81M di dove sia :D

Max81M 20-05-2017 15:58

Quote:

Originariamente inviato da BrandyCapp (Messaggio 44758299)
Non gli piace il noce, non fa pendant con l'arredo moderno ;)


esatto!!!! :sofico:

In realtà quelle torri son troppo grandi per lo spazio che ho ai lati del tv (ecco perchè avevo puntato le diva 552)

Max81M 20-05-2017 16:01

Quote:

Originariamente inviato da s-y (Messaggio 44758317)
btw vedo che tra i rivenditori il c'è un posto enorme di montebelluna dove sono disponibilissimi a farti provare, e hanno anche una saletta apposita... ma non so Max81M di dove sia :D



Ci posso andare anche a piedi, visto che sono di caserta :sofico:


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 21:59.

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