'ste cose mi terrorizzano. Ho un certo timore reverenziale riguardo questi spazi immensi...
Se l'universo fosse grande come la Terra? Il nostro pianeta dovrebbe essere più piccolo di un granello di sabbia mi sa :eek:

Immagino che dopo l'iniziale boom mediatico condito di suicidi di massa e creazione di nuove pseudo-religioni più che inviare una sonda in quella direzione e magari puntarci qualche radio-telescopio non si possa fare :(

Chi ha voglia di calcolare quanto tempo impiegherebbe una trasmissione radio per raggiungere un pianeta a 2000 anni-luce? :stordita:

http://www.youtube.com/watch?v=rUJzYSswcj0 :fiufiu: :D
No: avremmo la conferma ad alcune di quelle teorie, la smentita di altre, eccetera.

una sonda ci metterebbe secoli, una trasmissione, che viaggia guarda caso alla velocitá della luce, proprio 2000 anni :D

quote

cosí a naso direi che se non captiamo la luce riflessa dall'atmosfera di un pianeta extrasolare difficilmente potremmo mai intercettare trasmissioni non pensate per essere inviate nello spazio.

molto interessante questa discussione...

quest'estate ho partecipato ad una conferenza sulla vita extraterrestre dove il relatore, basava i suoi calcoli sull famoso libro del fisico britannico Stephen Webb "Se l'universo brulica di alieni, dove sono tutti quanti?", che cerca di dare una spiegazione attraverso una serie di calcoli (semi seri) al paradosso di fermi...

alla fine di tutto, arriva a dire che la probabilità che vi sia una civiltà extraterrestre in una galassia è inferiore allo 0.001%...

cosa che a parer mio è una cazzata immonda, vado a memoria ma la serie di calcoli che fà si basano su queste affermazioni:

1) i pianeti che potrebbero consentire uno sviluppo della vita che porti all'esistenza di una civiltà inteliggente dovrebbero trovarsi al di fuori del disco galattico, perchè al centro della galassia ci sarebbero troppe stelle vicine e le relative influenze gravitazionali non permetterebbero lo sviluppo di un sistema solare stabile per miliardi di anni, quindi esclude in partenza più di 1/3 delle stelle e pianeti presenti nella galassia

2) calcola secondo l'osservazione che più del 70% dei sistemi solari sia formato da 2 o più stelle e anche in questo caso l'influenza gravitazionale di tali astri non permetterebbe lo sviluppo di un sistema planetario stabile

3) calcola i sistemi solari con un singolo astro che però non superi un certo numero di masse solari (ora non ricordo di preciso)

4) calcola la percentuale dei pianeti di tipo terrestre con al massimo 2/3 masse terrestri

5) calcola quanti pianeti di questo tipo si trovano nella fascia abitabile

6) calcola quanti di questi pianeti hanno un grande satellite di dimensioni simili a quelle della luna che ne stabilizzi la rotazione (perchè a quanto pare è fondamentale per la presenza di forme di vita intelligenti)

7) calcola poi quanti di questi pianeti siano sopravvissuti a eventuali catastrofi cosmiche (grossi meteoriti, esplosioni di supernove vicine, lampi gamma ecc)

8) infine calcola quanti di questi pianeti siano effettivamente riusciti a sviluppare una forma di vita intelligente

9) dopo tutto questo sostiene che se veramente esistesse una civiltà intelligente, gli basterebbe un milione di anni di sviluppo tecnologico (rispetto a noi) per poter colonizzare gran parte della galassia e quindi averci già contattati o soggiogati da un pezzo

e alla fine come detto sopra viene fuori una percentuale dello 0.001%





personalmente ritengo questo calcolo estremamente pessimistico e ha 2 fondamentali falle a mio modo di vedere:

1) sappiamo che nella nostra via lattea almeno un pianeta con queste caratteristiche c'è (il nostro) quindi o abbiamo noi molto culo o la percentuale va rivista...

2) il calcolo dà per scontato che una forma di vita intelligente possa svilupparsi solo ed esclusivamente su un pianeta, ma che ne sappiamo noi che non possa svilupparsi anche su un grosso satellite di un pianeta gassoso, che si trovi alla giusta distanza dal suo pianeta e dal suo sole per non venire devastato dalle forze mareali dei due corpi celesti, ok è difficile ma non credo sia impossibile, anche perchè da quello che so molti pianeti gassosi extrasolari scoperti si trovano ad una distanza relativamente vicina alla loro stella e questi pianeti possono essere dotati di sistemi satellitari come quelli di giove e staturno con qualche satellite anche molto grande...



detto questo credo personalmente che la probabilità che ci siano civiltà aliene solo nella nostra via lattea sia molto alta, anzi lo do quasi per certo, do invece per più difficile la possibilità di riuscire a scovarle, per i seguenti motivi:

1) noi diamo per scontato che una eventuale civiltà aliena avanzata comunichi via onde radio, è la forma di comunicazione più probabile questo è vero, ma non è detto che un'altra civiltà non abbia trovato un'altra tecnologia per comunicare

2) bisogna vedere se la civiltà si trova al nostro stesso livello tecnologico, noi è da poco più di 1 secolo che abbiamo scoperto la comunicazione via onde radio (ed è un tempo che su scala cosmica è un'inezia), basta che una civiltà si trovi pochi secoli indietro o in avanti nello sviluppo tecnologico perchè queste tecnologie per loro o non siano state ancora scoperte o già abbandonate


in ogni caso penso che poter direzionare con precisione le grandi orecchie del seti verso dei punti precisi sia una cosa davvero rivoluzionaria, non ci resta che metterci in ascolto e sperare di captare qlc...

la cosa che mi rattrista di più però è che se un giorno riuscissimo a captare qlc sarebbe solo una comunicazione unidirezionale con queste civiltà...

Pindol

non sono d'accordo. Non hai abbastanza dati per dire che la probabilitá calcolata sopra sia sbagliata perché la Terra sta qua e noi ci siamo sopra.
É come estrarre un numero a caso da 1 e 100. Il fatto che esca 18, diciamo, non significa mica che le probabilitá di estrarlo fossero superiori a 1/100.

questi calcoli sono sempre molto molto influenzati dall'idea personale sulla faccenda. In un modo o nell'altro puoi farti venire una probabilitá piú o meno alta. Non a caso ognuno ha la sua percentuale ;)

é peró anche vero che le onde EM solo le piú facili da utilizzare, perché si producono semplicemente con della corrente elettrica.
Senza contare che l'elettromagnetismo é l'unica forza fondamentale tecnologicamente utilizzabile per trasmettere informazioni a lunga distanza.
Direi che molto probabilmente sarebbero la prima forma di comunicazione "non materiale" a disposizione di una civiltá.

giá :(

al massimo bidirezionale con tempi di attesa piuttosto sfiancanti :D

sono d'accordo con te che ogniuno si fà le sue percentuali...

in ogni caso mi ha molto interessato la scorsa puntata di voyager dove hanno parlato di inviare informazioni a velocità superluminali, anche se sono cose ancora tutte da dimostrare...

non trovo la puntata ne su youtube ne su rai.tv cmq penso che la mettano a giorni

Pindol

ne abbiamo giá discusso in un altro thread, e secondo me é fuffa

io sono dell'idea che tutto il nocciolo della questione è:

quanto precisamente i radiotelescopi possono "puntare" un pianeta? nel senso se punto un pianeta e molto ottimisticamente questo trasmette qualcosa siamo sicuri che con i radiotelecospi sono in grado di captarlo precisamente?

la mia domanda è da perfetto ignorante in materia, quindi non vuole essere provocatoria ;)

certo che il seti farebbe un passo da gigante mostruoso, un conto è andare alla cieca, altra cosa è avere degli obiettivi molto probabili da esaminare.

cercate il video del fisico teorico Michio Kaku a riguardo, lo vidi tempo fa ed era molto interessante...

perdonate l'ignoranza, ma questo cosa dovrebbe significare? :stordita:

1) per quanto ne so, la dimensione non dice molto sulle qualità del pianeta...
insomma, pianeti "di dimensioni analoghe alla Terra"... vabbè, ma che pianeti sono? pezzi di roccia inerte privi di atmosfera? pianeti a due passi dal sole, bormbardati da calore e radiazioni varie? pezzi di ghiaccio distantissimi dalla loro stella?
di questi 140, quanti sarebbero effettivamente favorevoli allo sviluppo della vita?

2) più avanti nel messaggio si parla di "pianeti di tipo terrestre". ma per quanto ne so "pianeti di tipo terrestre" non significa "pianeti di dimensioni terrestri". perchè dunque mescolare così i due concetti?

3) perchè cercare pianeti simili alla terra?
abbiamo ragioni per supporre che essi siano migliori di altri per lo sviluppo della vita? mi sembra un pò azzardato, vista la "bassa" casistica di pianeti abitati a noi noti...

parlo per ignoranza, eh...

il che non vuol dire assolutamente che ci siano le condizioni di abitabilità. la distanza dall'astro dovrebbe essere messa in relazione con la massa e l'energia della stella in questione. orbitare ad un'unità astronomica da Cygnus OB2-12 non è proprio lo stesso che orbitare ad 1 AU dal Sole.

a dire il vero, visto che alcuni pianeti sono stati fotografati otticamente, vuol dire che l'atmosfera l'abbiamo vista.
Addirittura sono riusciti a rilevare una tempesta in atto su un lontanissimo pianeta, misurando l'effetto doppler dell'atmosfera! :eek:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...exoplanet.html

concordo sulla confusione riguardo alla terminologia.

Per il terzo punto devi considerare che condizioni simili a quelle terrestri sono le piu' favorevoli ad ospitare vita.
Essenzialmente perche' l'acqua allo stato liquido e' considerata l'elemento fondamentale per uno sviluppo della vita stessa.
Chiaro che la casistica che abbiamo e' poco significativa, ma se si vuole fare una ricerca mirata bisogna fare delle ipotesi. E poi non e' che si cerchino solo pianeti come la Terra. D'altra parte e' il pianeta che conosciamo meglio, quindi e' piu' facile studiare dettagliatamente qualcosa di simile che non un gigante gassoso come Saturno.

Anche Asimov ha provato a fare questo calcolo in "Civiltà Extraterrestri": il suo risultato fu che, in questo momento, "sono in essere" nella via lattea 10.000 civiltà tecnologiche. :O

Questi sono i problemi più grossi. Sagan, in un suo libro degli anni '70, osserva che se chiedessimo a un aborigeno come potrebbe fare per comunicare con una tribu' lontana 1000 chilometri invece che 10, probabilmente risponderebbe di accendere un fuoco grandissimo o di costruire un gigantesco tamburo... mentre proprio in quel momento sulla sua testa si intrecciano telefonate satelitari. :read:

Carl Sagan direbbe che sei uno "sciovinista" perche' ragioni in ottica antropocentrica. :Prrr:

Magari si possono modulare anche le onde gravitazionali, solo che noi non siamo capaci.
Oppure il quantum-entanglement PUO' essere usato per trasmettere informazioni, e lo stanno addirittura usando ADESSO, ci stanno parlando... ma noi neanche sappiamo da che parte cominciare per sintonizzarci sulle loro trasmissioni! :doh:


Ah, ma le mettono, quindi, su Rai.tv? Io mi ricordo che c'e' voyager... solo il giorno dopo che l'hanno fatto! :muro: :muro:

Dice moltissimo, perche' finora si sono sempre e solo visti pianeti giganteschi e fatti di gas, e che esistessero pianeti piccoli e rocciosi era solo un'ipotesi: l'anno prossimo potrebbe diventare certezza.

Stanno esaminando i dati, porta pazienza. ;)

no, ma per certo sappiamo che su pianeti come il nostro le civiltà evolute possono nascere, mentre sui pianeti come giove no. Almeno, stando al nostro sistema solare, poi chi lo sa.


Forse questo grafico si riferisce a stelle di tipo solare. boh?

il problema è che molti dei calcoli effettuati si basano su statistiche e supposizioni (è risaputo che i pianeti non sono affatto rari, ma il loro numero è attualmente imprecsato).

Una cosa è certa: il fatto di scoprire più pianeti di dimensioni simili alla Terra non aumenta il numero di "alieni" potenzialmente esistenti. Diciamo che ci dà solo indicazione sul dove "puntare" una eventuale antenna.

Il problema è un altro: proviamo a girare il discorso dal punto di vista di un extraterrestre che si accorga della presenza del sistema solare... innanzitutto dovrebbe capire quale pianeta scrutare (marte? Mercurio? la Terra?), poi potrebbe benissimo puntare le proprie antenne verso il pianeta giusto. Ma cosa succederebbe se questi alieni fossero diciamo a 200 anni luce da noi? I potenziali segnali captabili sarebbero quelli partiti dal nostro pianeta 200 anni fa... ma 200 anni fa non stavamo producendo alcun radiosegnale! Motivo per il quale l'eventuale alieno potrebbe decidere che:
1) sulla Terra non c'è vita
2) sulla terrà non c'è più vita in grado di produrre radiosegnali
3) la vita che c'è sulla terra non è ancora sufficientemente sviluppata per produrre radiosegnali
4) magari si sta "ascoltando" la frequenza sbagliata

Insomma, pur essendo convinto dell'esistenza di forme di vita extraterrestre (non necessariamente avanzate così come non necessariamente ancora "in vita"), credo che difficilmente avremo mai una qualche prova della loro esistenza (a meno di incredibili botte di culo :D )

ah, per i più "scettici" sull'esistenza di vite extraterrestri basta vare un ragionamento facile facile: è così difficile che ci possa essere la vita? E allora noi cosa siamo? :D

No.

E anche alcuni degli altri tuoi punti presentano errori di valutazione simili.

si ho letto anch'io del calcolo di Asimov, questo invece a mio modo di vedere è un po' troppo ottimistico, perchè ammettendo che sia vero che ci siano così tante civiltà mi verrebbe da pormi queste domande:

1) su 10.000 civiltà ce ne saranno almeno un 100aio, che hanno millenni di vantaggio nello sviluppo tecnologico risp a noi, ed è strano che tutto questo sviluppo tecnologico in più non abbia portato alla scoperta di metodi per viaggiare a lunghe distanze ed andare a colonizzare altri pianeti nella galassia o quanto meno mettersi in contatto con altre civiltà...

poi tutto può essere magari ci osservano e non vogliono interferire con il nostro "sviluppo", ma personalmente vedendo la storia dell'uomo io credo che il primo passo sia sempre la colonizzazione...

2) se non ci fossero metodi per compiere viaggi interplanetari, vuol dire che le nostre teorie scientifiche sono per la maggior parte esatte, e anche questo lo troverei piuttosto strano, oltre che deprimente per la comunità scientifica...

3) sempre basandomi su un calcolo tutto mio :D, credo che su 10.000 civiltà almeno un buon 1.000aio abbia uno sviluppo tecnologico (secoli più o secoli meno) vicino al nostro, quindi è difficile che ancora non siamo stati in grado di captare le loro comunicazioni... anche se è vero che la nostra galassia è così enorme che è possibile che nelle nostre immediate vicinanze (100-200 anni luce) non ci siano civiltà a questo stato tecnologico...




si basta che vai su rai.tv, cerchi voyager e trovi diverse puntate anche degli anni passati.


Pindol

i punto 6 è un po' arbitrario a mio modo di vedere (che c'entra la luna con la vita intelligente ? mah).
per il resto direi che si rifa più o meno esplicitamente all'equazione di Drake con qualche paletto in più (la distinzione tra centro e periferia della galassia è per me condivisibile).

mah da quello che mi pare di ricordare, un satellite di grandi dimensioni aiuta a frenare il moto di rotazione del pianeta, perchè un moto troppo veloce provocherebbe molta instabilità nell'atmosfera con grandi uragani e tempeste, e ciò non permetterebbe lo sviluppo di animale di grosse dimensioni...

poi mi sembra che centrasse qlc anche la stabilizzazione dell'asse di rotazione, se non ci fosse la luna il nostro pianeta oscillerebbe molto di più, con gravi implicazioni (nei secoli e nei millenni) sulle stagioni, con forti ere glaciali e periodi di riscaldamento terretre... incompatibile quindi con lo sviluppo di grosse forme di vita che subirebbero ogni tot anni un estinzione di massa, rendendo quindi impossibile lo sviluppo di forme di vita intelligenti... su quest'ultimo punto però non sono sicuro...

Pindol