View Full Version : Newton/Metri
Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???
uesta è una domanda tecnica che mi sono posto sempre e difficilmente qualcuno mi ha saputo dare una risposta..Passo a voi la domanda...
Forza vediamo la cultura del forum..
Ciao ciao :D :D :D
Cippermerlo HJS
06-07-2005, 19:46
intanto è newton * metri ;)
cmq l'unica cosa che so è che la curva di coppia è più favorevole ai bassi regimi con il ciclo diesel rispetto al ciclo otto, sul perchè vero e proprio non mi so esprimere :)
cmq cosa intendi per tirare? se parli di pura accelerazione è meglio un "otto" perchè si sta a regimi alti.....
e ricordati che potenza = coppia * giri....... i diesel hanno più coppia a giri inferiori, i benzina arrivano a giri più elevati
ma N m non è un Joule? :fagiano:
Goldrake_xyz
06-07-2005, 20:09
intanto è newton * metri ;)
cmq l'unica cosa che so è che la curva di coppia è più favorevole ai bassi regimi con il ciclo diesel rispetto al ciclo otto, sul perchè vero e proprio non mi so esprimere :)
cmq cosa intendi per tirare? se parli di pura accelerazione è meglio un "otto" perchè si sta a regimi alti.....
e ricordati che potenza = coppia * giri....... i diesel hanno più coppia a giri inferiori, i benzina arrivano a giri più elevati
Si concordo al 100 % bisogna anche considerare che a parità di CV
i diesel sono tutti Turbo, mentre i benzina (generalmente) no.
La benzina ha una combustione "veloce", (vedi ciclo otto)
e quindi facile ottenere alte potenze e quindi alto numero di giri con
cilindrate relativamente piccole.
Il Gasolio invece ha una combustione "lenta" e perciò non è molto
adatto a raggiungere un' alto numero di giri.
(anche se oggi con l'iniezione ad alta pressione si cerca di favorire
la rapidità di combustione)
Per questo fatto la cilindrata deve essere più grossa, o in alternativa
si usa il turbocompressore, che a differenza dei turbo-benzina "lavora"
anche al minimo dei giri.
In pratica quando un diesel và a 2000 g/min è come se fosse un
benzina che và a 3500 g/min cioè sei già nelle vicinanze della coppia max.
e quindi quando devi fare un sorpasso "al volo" hai gia sotto il piede
un motore in pieno tiro.
Viceversa il benzina (aspirato) a 2000 g/min è un tantino vuoto
e bisogna aspettare i 3000/3800 g/min x avere una buona spinta.
Considera anche che i motori turbo (in generale) risentono molto meno
della pressione atmosferica dell' aria di aspirazione, e quindi sulle strade
di montagna, si lascia dietro aspirati anche leggermente più potenti ;)
Tchuss :)
Cippermerlo HJS
06-07-2005, 20:13
ma N m non è un Joule? :fagiano:
ni
dipende da cosa si parla, se di energia o di momenti (misura di una coppia)
una coppia è un'insieme di 2 forze di verso uguale e contrario ad una certa distanza tra di loro, il prodotto forza per distanza dà il momento della coppia, il momento si misura in newton per metri
un coppia implica necessariamente una rotazione, il prodotto momento per rotazione dà l'energia necessaria a compiere quella rotazione, essendo la rotazione misurata con un angolo, quindi con un numero adimensionale, newton metri * numero = newton metri = joule :)
spero di essere stato sufficientemente chiaro da averti fatto capir qualcosina :)
ni
dipende da cosa si parla, se di energia o di momenti (misura di una coppia)
una coppia è un'insieme di 2 forze di verso uguale e contrario ad una certa distanza tra di loro, il prodotto forza per distanza dà il momento della coppia, il momento si misura in newton per metri
un coppia implica necessariamente una rotazione, il prodotto momento per rotazione dà l'energia necessaria a compiere quella rotazione, essendo la rotazione misurata con un angolo, quindi con un numero adimensionale, newton metri * numero = newton metri = joule :)
spero di essere stato sufficientemente chiaro da averti fatto capir qualcosina :)
Newton * metri è un lavoro = Joule
Lavoro nell'unità di tempo = energia, Newton * metri* rad/secondo
Coyote74
06-07-2005, 21:32
Ragazzi, non diciamo corbellerie... state creando un pastrocchio tra coppia e lavoro... c'è di mezzo una bella differenza. :p
Cippermerlo HJS
06-07-2005, 21:40
Ragazzi, non diciamo corbellerie... state creando un pastrocchio tra coppia e lavoro... c'è di mezzo una bella differenza. :p
una coppia per una rotazione è un lavoro ;)
Coyote74
06-07-2005, 21:42
una coppia per una rotazione è un lavoro ;)
Non ce l'avevo con te :p
Ma con chi ha detto "N*m=Joule" riferendosi alla coppia ;)
E allora dillo no? mica mi offento. In ogni caso N*m è un lavoro.
E l'inesattezza che volevo evidenziare è
un coppia implica necessariamente una rotazione, il prodotto momento per rotazione dà l'energia necessaria a compiere quella rotazione, essendo la rotazione misurata con un angolo, quindi con un numero adimensionale, newton metri * numero = newton metri = joule
Coyote74
06-07-2005, 22:22
E allora dillo no? mica mi offento. In ogni caso N*m è un lavoro.
E l'inesattezza che volevo evidenziare è
un coppia implica necessariamente una rotazione, il prodotto momento per rotazione dà l'energia necessaria a compiere quella rotazione, essendo la rotazione misurata con un angolo, quindi con un numero adimensionale, newton metri * numero = newton metri = joule
In realtà non ce l'avevo neppure con te (avevo capito quello che intendevi, senza bisogno di rettifiche).... ma insomma.... devo proprio fare i nomi? :D
Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???
Come si sono dimenati a dire... coppia è forza x braccio (N*m)
Ma nessuno ha risposto alla tua domanda, che nn è molto chiara, forse perchè non hai chiaro l'argomento.
La forza è quella esercitata dal pistone, il braccio è il raggio dell'albero motore.
I diesel hanno una coppia maggiore poichè hanno rapporti di compressione elevati.
La coppia massima MASSIMA, quella a cui tu fai riferimento, è l'istante alla quale il momento torcente è massimo, xciò detto "bastardamente" x fartelo capì è l'istante quando hai + spinta!
Che centra poco con quanto tira il motore.
Spero di esserti stato di aiuto... e magari ora puoi fare una domanda + mirata!
Visitate il mio Forum (http://www.forumfree.net/?c=63464)
Cippermerlo HJS
07-07-2005, 01:41
Lavoro nell'unità di tempo = energia
stai scherzando spero.... lavoro e energia sono sinonimi (come il calore d'altro canto), indicano le stesse quantita ;)
il lavoro nell'unità di tempo si chiama potenza
serbring
07-07-2005, 12:52
intanto è newton * metri ;)
cmq l'unica cosa che so è che la curva di coppia è più favorevole ai bassi regimi con il ciclo diesel rispetto al ciclo otto, sul perchè vero e proprio non mi so esprimere :)
cmq cosa intendi per tirare? se parli di pura accelerazione è meglio un "otto" perchè si sta a regimi alti.....
e ricordati che potenza = coppia * giri....... i diesel hanno più coppia a giri inferiori, i benzina arrivano a giri più elevati
potenza=coppia * velocitá angolare...
La forza è quella esercitata dal pistone, il braccio è il raggio dell'albero motore.
o meglio la lunghezza della manovella...
Cippermerlo HJS
07-07-2005, 12:54
potenza=coppia * velocitá angolare...
si ovvio, il tutto nelle giuste unità di misura ;) i giri al minuto sono una velocità angolare, però non con unità del SI :)
stai scherzando spero.... lavoro e energia sono sinonimi (come il calore d'altro canto), indicano le stesse quantita ;)
il lavoro nell'unità di tempo si chiama potenza
Sì mi sono confuso, comunque menatela di meno...
ironmanu
07-07-2005, 13:22
Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???
uesta è una domanda tecnica che mi sono posto sempre e difficilmente qualcuno mi ha saputo dare una risposta..Passo a voi la domanda...
Forza vediamo la cultura del forum..
Ciao ciao :D :D :D
Perchè nel momento in cui senti che uno dei due sta "tirando di +" in realtà sta esprimendo piu' cavalli (a prescindere da regime istantaneo)
dire che un diesel o un benza hanno gli stessi cavalli nn significa nulla visto che implicitamente ci si riferisce alla sola potenza massima.
La coppia è una grandezza derivata ed indica semplicamente il "modo" in cui varia la potenza coi rpm.Confrontando un diesel o benzina a parità di POTENZA ISTANTANEA (al regime oppurtuno per ciascuno) nn vi sarebbe alcuna differenza.
Il perchè a parità di potenza max tra diesel e benza il diesel la eprima ad un regime inferiore è un'altro paio di maniche...
Cippermerlo HJS
07-07-2005, 13:23
Sì mi sono confuso, comunque menatela di meno...
ehi, era in tono scherzoso sai :)
non volevo certo offenderti ;)
ironmanu
07-07-2005, 13:25
E allora dillo no? mica mi offento. In ogni caso N*m è un lavoro.
E l'inesattezza che volevo evidenziare è
un coppia implica necessariamente una rotazione, il prodotto momento per rotazione dà l'energia necessaria a compiere quella rotazione, essendo la rotazione misurata con un angolo, quindi con un numero adimensionale, newton metri * numero = newton metri = joule
e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...
ironmanu
07-07-2005, 13:32
ragazzi nn facciamo confusione:
il lavoro è definito come il prodotto di una forza per uno spostamento, generalizzando, di una "forza" per una "freccia"
la coppia calcolata come Nm nn implica alcuno spostamento e nn è un lavoro.
per avere un lavoro la "forza"(coppia) va moltiplicata per una "freccia" che nel caso sarà una rotazione.
L'espressione Nm "sembra la stessa" per coppie e lavori ma concettualmente si stanno eseguendo operazioni differenti
Cippermerlo HJS
07-07-2005, 13:34
e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...
non esiste l'infinitamente rigido ;)
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........
Coyote74
07-07-2005, 13:50
ragazzi nn facciamo confusione:
il lavoro è definito come il prodotto di una forza per uno spostamento, generalizzando, di una "forza" per una "freccia"
la coppia calcolata come Nm nn implica alcuno spostamento e nn è un lavoro.
per avere un lavoro la "forza"(coppia) va moltiplicata per una "freccia" che nel caso sarà una rotazione.
L'espressione Nm "sembra la stessa" per coppie e lavori ma concettualmente si stanno eseguendo operazioni differenti
Come dissi poco sopra, c'è una bella differenza tra coppia e lavoro... :D
Coyote74
07-07-2005, 13:51
non esiste l'infinitamente rigido ;)
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........
Penso lui parlasse per assurdo, di modo da far comprendere in modo pratico la differenza che si ha tra una coppia e un lavoro.... ;)
chandler8_2
07-07-2005, 13:56
Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???
uesta è una domanda tecnica che mi sono posto sempre e difficilmente qualcuno mi ha saputo dare una risposta..Passo a voi la domanda...
Forza vediamo la cultura del forum..
Ciao ciao :D :D :D
un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.
ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!
e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...
quello è un momento flettente, non una coppia.
La benzina ha una combustione "veloce", (vedi ciclo otto)
e quindi facile ottenere alte potenze e quindi alto numero di giri con
cilindrate relativamente piccole.
Il Gasolio invece ha una combustione "lenta" e perciò non è molto
adatto a raggiungere un' alto numero di giri.
(anche se oggi con l'iniezione ad alta pressione si cerca di favorire
la rapidità di combustione)
Per questo fatto la cilindrata deve essere più grossa, o in alternativa
si usa il turbocompressore, che a differenza dei turbo-benzina "lavora"
anche al minimo dei giri.
In pratica quando un diesel và a 2000 g/min è come se fosse un
benzina che và a 3500 g/min cioè sei già nelle vicinanze della coppia max.
e quindi quando devi fare un sorpasso "al volo" hai gia sotto il piede
un motore in pieno tiro.
Viceversa il benzina (aspirato) a 2000 g/min è un tantino vuoto
e bisogna aspettare i 3000/3800 g/min x avere una buona spinta.
Considera anche che i motori turbo (in generale) risentono molto meno
della pressione atmosferica dell' aria di aspirazione, e quindi sulle strade
di montagna, si lascia dietro aspirati anche leggermente più potenti
ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.
ironmanu
07-07-2005, 13:58
non esiste l'infinitamente rigido ;)
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........
vabbè questo è ovvio... comunque la coppia ci puo' essere anche senza rotazione!
ironmanu
07-07-2005, 13:59
Penso lui parlasse per assurdo, di modo da far comprendere in modo pratico la differenza che si ha tra una coppia e un lavoro.... ;)
eh si'
Coyote74
07-07-2005, 14:01
quello è un momento flettente, non una coppia.
Si, ma si lega bene al discorso che si faceva sulla differenza che passa tra coppia e lavoro. Forse è un po' troppo forzato, ma ci può stare.
ironmanu
07-07-2005, 14:02
un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.
ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!
quello è un momento flettente, non una coppia.
ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.
ora nn per polemizzare ma coppia o momento nn fa alcuna differenza visto che mi riferisco al vettore MOMENTO in generale. Che sia torcente o flettente nn fa differenza.
ironmanu
07-07-2005, 14:12
un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.
ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!
quello è un momento flettente, non una coppia.
ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.
scusa ma sul discorso delle auto in salita nn sono d'accordo.Ci mettiamo con un diesel ed un benzina assieme in salita in modo che entrambi i motori stiano erogando chessò 100 cv sui 150 max, vedrai che nessuno polerizza nulla e se ne vanno su tutti e due egualmente.
Il problema che il senso comune nn percepisce è legato alle curve di potenza in funzione del carico.quando acceleri stai variando la parzializzazione e ti stai muovendo su curve diverse man mano che continui a premere e questo complica un po' la faccenda.
ESEMPIO se col diesel vai su stando intorno ai 2500 giri invece col benzina ci sono io che sto invece sui 4500/5000 vedrai che nn c'è piu' tanta diff.
se invece sali con entrambi a 2500 verifichi che il diesel sta erogando chessò 80cv mentre il benza 50cv (a parità di Pmax).Il fatto è che "a naso" vien spontaneo confrontare a parità di regime (solitamento basso che è quello in cui tutti noi teniamo il motore nell'uso quotiano)
se invece la domanda è:
"Perche' i motori diesel esprimono piu' potenza a minor regime rispetto ai benzina a parita' di Pmax?" allora bisogna entrare nel merito del ciclo eseguito dai due con tutti gli annessi e connessi
ironmanu
07-07-2005, 14:14
Si, ma si lega bene al discorso che si faceva sulla differenza che passa tra coppia e lavoro. Forse è un po' troppo forzato, ma ci può stare.
cazzio ho usato il termine infinitamente rigido e la gente schizza via,eppure l'avevo introdotto con l'idea di semplificare al max la questione!!!!
ironmanu
07-07-2005, 14:16
non esiste l'infinitamente rigido ;)
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........
chi l'ha detto , potrebbe essere na forza da E-10 N :D
Coyote74
07-07-2005, 14:24
cazzio ho usato il termine infinitamente rigido e la gente schizza via,eppure l'avevo introdotto con l'idea di semplificare al max la questione!!!!
Dai, l'importante è che qualcuno ti abbia capito ;)
serbring
07-07-2005, 14:27
Perchè nel momento in cui senti che uno dei due sta "tirando di +" in realtà sta esprimendo piu' cavalli (a prescindere da regime istantaneo)
dire che un diesel o un benza hanno gli stessi cavalli nn significa nulla visto che implicitamente ci si riferisce alla sola potenza massima.
La coppia è una grandezza derivata ed indica semplicamente il "modo" in cui varia la potenza coi rpm.Confrontando un diesel o benzina a parità di POTENZA ISTANTANEA (al regime oppurtuno per ciascuno) nn vi sarebbe alcuna differenza.
Il perchè a parità di potenza max tra diesel e benza il diesel la eprima ad un regime inferiore è un'altro paio di maniche...
aspetta la potenza é una grandezza derivata. Tu su un banco prove misuri la coppia tramite un freno...
ironmanu
07-07-2005, 14:38
aspetta la potenza é una grandezza derivata. Tu su un banco prove misuri la coppia tramite un freno...
guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.
trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.
ironmanu
07-07-2005, 14:43
guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.
trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.
aggiornamento:
per essere rigorosi le grandezze fondamentali sono:
Intervallo di tempo secondo
s
Lunghezza metro
m
Massa chilogrammo
kg
Temperatura kelvin
K
Quantità di sostanza mole
mol
Intensità di corrente elettrica ampere
A
Intensità luminosa
tutte le altre ,quindi anche potenza e coppia sono grandezze derivate.
http://www.science.unitn.it/~labdid/sisint/si4_fondamentali/si_fondam.html
http://www.science.unitn.it/~labdid/sisint/si5_derivate/si_deriv-mec.html
serbring
07-07-2005, 14:58
guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.
trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.
il il motore eroga energia...
Coyote74
07-07-2005, 15:04
Ragazzi, a me pare che stiate facendo un po' i "pidocchiosi" (nel senso simpatico del termine). Uno interviene e dice che la potenza è una grandezza derivata dalla coppia perchè mettendo un motore al banco si calcola la coppia tramite un freno e poi da questa si deriva la potenza... ma che centra? Su un banco sei vincolato ad usare tale metodologia, non puoi fare altrimenti, ma questo non implica che la potenza sia una grandezza derivata dalla coppia in senso stretto. E' un po' come se io vado in una galleria del vento, mi calcolo i flussi e le pressioni in gioco su un profilo e poi dico che un aeromobile vola perchè è il vento che si muove, perchè in galleria ho usato un sistema che sfrutta il principio di reciprocità e ho un modello fermo che viene investito da una corrente.
Al che interviene l'altro utente, chiamato in causa, e sviolina le grandezze fondamentali.... tra cui anche le moli e gli ampere :D
Per non parlare del fatto che avete messo in croce Ironmanu perchè ha osato parlare di trave a rigidità infinita....
Ma LOL.... state montando un caso sul nulla.... in pratica affermate le stesse identiche cose, o quasi, ma vi date contro per partito preso.
Vi giuro, incomincio a sbudellarmi dalle risate :asd:
Un po' di apertura mentale non farebbe male ;)
ironmanu
07-07-2005, 15:12
avete messo in croce Ironmanu
Padre, perdona loro perche non sanno quello che fanno.... :O
ironmanu
07-07-2005, 15:16
Ragazzi, a me pare che stiate facendo un po' i "pidocchiosi" (nel senso simpatico del termine). Uno interviene e dice che la potenza è una grandezza derivata dalla coppia perchè mettendo un motore al banco si calcola la coppia tramite un freno e poi da questa si deriva la potenza... ma che centra? Su un banco sei vincolato ad usare tale metodologia, non puoi fare altrimenti, ma questo non implica che la potenza sia una grandezza derivata dalla coppia in senso stretto. E' un po' come se io vado in una galleria del vento, mi calcolo i flussi e le pressioni in gioco su un profilo e poi dico che un aeromobile vola perchè è il vento che si muove, perchè in galleria ho usato un sistema che sfrutta il principio di reciprocità e ho un modello fermo che viene investito da una corrente.
Al che interviene l'altro utente, chiamato in causa, e sviolina le grandezze fondamentali.... tra cui anche le moli e gli ampere :D
Per non parlare del fatto che avete messo in croce Ironmanu perchè ha osato parlare di trave a rigidità infinita....
Ma LOL.... state montando un caso sul nulla.... in pratica affermate le stesse identiche cose, o quasi, ma vi date contro per partito preso.
Vi giuro, incomincio a sbudellarmi dalle risate :asd:
Un po' di apertura mentale non farebbe male ;)
Tutti sti casini secondo me nascono perche' si vuole fare un confronto senza fissare dei parametri comuni.
Se si dice" a parità di potenza max" qualcuno dice " si pero' i deisel son turbo e i benza no".Bisogna pur definire un punto di partenza comune o no?
comunque siccome questo è da sempre un 3d stra-mega-ultra-giga ciclico tempo fa un utente fece una bella presentazione con tanto di diagrammi e formule devo dire che fu molto completo e preciso.
Il tema in sè nn è affatto banale.
PS x coyote:
le moli e gli ampere li ho messi perchè ho fatto un copia incolla "alla stronza" dal sito che poi ho linkato sotto.era x chiarire definitivamente almeno quel discorso
Coyote74
07-07-2005, 15:28
Tutti sti casini secondo me nascono perche' si vuole fare un confronto senza fissare dei parametri comuni.
Se si dice" a parità di potenza max" qualcuno dice " si pero' i deisel son turbo e i benza no".Bisogna pur definire un punto di partenza comune o no?
comunque siccome questo è da sempre un 3d stra-mega-ultra-giga ciclico tempo fa un utente fece una bella presentazione con tanto di diagrammi e formule devo dire che fu molto completo e preciso.
Il tema in sè nn è affatto banale.
PS x coyote:
le moli e gli ampere li ho messi perchè ho fatto un copia incolla "alla stronza" dal sito che poi ho linkato sotto.era x chiarire definitivamente almeno quel discorso
Il problema è che non se ne esce da questi discorsi. Se prendi già solo due motori a benza con uguale potenza di picco, li metti al banco e vedrai che le curve di erogazione possono essere molto, molto diverse tra loro. Figurati poi confrontare due motori di tipologia diversa come il benza e il diesel... Improponibile, non se ne uscirebbe più dalla diatriba. Però mi diverto un sacco quando escono questi 3d ciclici... sono uno spasso.
quando un motore lavora in regime di coppia massima,si ha il massimo rendimento che dovrebbe corrispondere anche al minimo consumo,giusto?
Gli esperti non a caso consigliano di viaggiare possibilmente in prossimità di questo regime,per sfruttare meglio il motore ed avere consumi contenuti.
Una cosa che mi chiedo è quanto influisce la cilindrata del motore sulla coppia motrice.
e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...
Perchè l'incastro si oppone con una coppia uguale e contraria!
Scienze delle costruzioni :doh:
quando un motore lavora in regime di coppia massima,si ha il massimo rendimento che dovrebbe corrispondere anche al minimo consumo,giusto?
Gli esperti non a caso consigliano di viaggiare possibilmente in prossimità di questo regime,per sfruttare meglio il motore ed avere consumi contenuti.
Una cosa che mi chiedo è quanto influisce la cilindrata del motore sulla coppia motrice.
Semi-Vera la prima parte... poichè il consumo ottimale è leggermente sotto il regime di coppia max!
La seconda nn ha una diretta corrispondenza... dipende dal rapporto di compressione e dall'alesaggio del motore
Coyote74
07-07-2005, 16:22
Perchè l'incastro si oppone con una coppia uguale e contraria!
Scienze delle costruzioni :doh:
Ma hai letto tutto il 3d? :doh:
Ma hai letto tutto il 3d? :doh:
Se tu l'avessi fatto, avresti visto la mia prima risposta che è quello che voleva sapere il nostro amico del 3d!
Invece molti sono andati anke troppo OT
Coyote74
07-07-2005, 16:29
Se tu l'avessi fatto, avresti visto la mia prima risposta che è quello che voleva sapere il nostro amico del 3d!
Invece molti sono andati anke troppo OT
E questo che c'entra? :confused:
Poi, forse avresti dovuto spiegare un attimino meglio cosa intendi tu per "raggio dell'albero motore".
Quoto invece il fatto che si sia andati troppo OT ;)
E questo che c'entra? :confused:
Poi, forse avresti dovuto spiegare un attimino meglio cosa intendi tu per "raggio dell'albero motore".
Quoto invece il fatto che si sia andati troppo OT ;)
raggio albero motore = lunghezza della manovella
Se vuoi + info cerca "meccanismo biella-manovella"
Coyote74
07-07-2005, 17:07
raggio albero motore = lunghezza della manovella
Se vuoi + info cerca "meccanismo biella-manovella"
Non ne ho bisogno grazie, ho già finito il periodo in cui studiavo quelle cose.... è che "raggio dell'albero motore" non voleva dire proprio niente. Ora per il nostro amico sarà più chiara la situazione ;)
Coyote74
07-07-2005, 17:12
A proposito.... secondo voi, a parità di cilindrata, sono meglio i motori menza aspirati o i diesel turbocompressi? :O
Stavo solo scherzando.... non fucilatemi :ops: :asd:
A proposito.... secondo voi, a parità di cilindrata, sono meglio i motori menza aspirati o i diesel turbocompressi? :O
Per il piacere di guida IMHO molto meglio un Benzina...
quando ti tiri una marcia è una goduria!
Coyote74
07-07-2005, 17:49
Per il piacere di guida IMHO molto meglio un Benzina...
quando ti tiri una marcia è una goduria!
Noooo Gab, ma che mi hai preso sul serio? :D
Adesso sei fregato.... arriveranno i filo diesel e ti faranno un culo a capanna :sofico:
Noooo Gab, ma che mi hai preso sul serio? :D
Adesso sei fregato.... arriveranno i filo diesel e ti faranno un culo a capanna :sofico:
Non me ne frega una cippa...
io mi diverto a tirarmi le marce anke nella mia (ke è di mia sorella in realtà) Cinquecento 900 cosa che un diesel nn ti permette!
E poi i filo diesel si dimenticano che il confronto andrebbe fatto con entrambi i motori turbo-compressi...
Coyote74
07-07-2005, 18:06
Non me ne frega una cippa...
io mi diverto a tirarmi le marce anke nella mia (ke è di mia sorella in realtà) Cinquecento 900 cosa che un diesel nn ti permette!
E poi i filo diesel si dimenticano che il confronto andrebbe fatto con entrambi i motori turbo-compressi...
Bravo Gab... la pensiamo alla stessa maniera ;)
ehi, era in tono scherzoso sai :)
non volevo certo offenderti ;)
:mano:
Topomoto
07-07-2005, 19:52
E poi i filo diesel si dimenticano che il confronto andrebbe fatto con entrambi i motori turbo-compressi...
Il confronto va fatto tra ciò che esiste in commercio, a parità (circa) di costi ;)
Eheheh....ci volevo entrare pure io nella diatriba benzina Vs diesel :sofico:
PS: ma le punte ai chiodi son già finite? :p
Coyote74
07-07-2005, 20:00
Il confronto va fatto tra ciò che esiste in commercio, a parità (circa) di costi ;)
Eheheh....ci volevo entrare pure io nella diatriba benzina Vs diesel :sofico:
PS: ma le punte ai chiodi son già finite? :p
Ci manca solo più che intervenga Autogatto e poi siamo a posto :asd:
Il confronto va fatto tra ciò che esiste in commercio, a parità (circa) di costi ;)
Eheheh....ci volevo entrare pure io nella diatriba benzina Vs diesel :sofico:
PS: ma le punte ai chiodi son già finite? :p
Si parlava del piacere di guida che possono offrire i 2 diversi motori...
chandler8_2
07-07-2005, 20:14
quando un motore lavora in regime di coppia massima,si ha il massimo rendimento che dovrebbe corrispondere anche al minimo consumo,giusto?
Gli esperti non a caso consigliano di viaggiare possibilmente in prossimità di questo regime,per sfruttare meglio il motore ed avere consumi contenuti.
Una cosa che mi chiedo è quanto influisce la cilindrata del motore sulla coppia motrice.
in teoria!
quello che dici te è il consumo specifico per ciclo!
si ottiene rendomento max e minori consumi, ma se in un min faccio 3000 cicli (6000giri/min in un 4 tempi) consumerò molto di più di quando ne faccio 1500 (sempre cicli quindi 3000 giri/min)
chandler8_2
07-07-2005, 20:20
scusa ma sul discorso delle auto in salita nn sono d'accordo.Ci mettiamo con un diesel ed un benzina assieme in salita in modo che entrambi i motori stiano erogando chessò 100 cv sui 150 max, vedrai che nessuno polerizza nulla e se ne vanno su tutti e due egualmente.
Il problema che il senso comune nn percepisce è legato alle curve di potenza in funzione del carico.quando acceleri stai variando la parzializzazione e ti stai muovendo su curve diverse man mano che continui a premere e questo complica un po' la faccenda.
ESEMPIO se col diesel vai su stando intorno ai 2500 giri invece col benzina ci sono io che sto invece sui 4500/5000 vedrai che nn c'è piu' tanta diff.
se invece sali con entrambi a 2500 verifichi che il diesel sta erogando chessò 80cv mentre il benza 50cv (a parità di Pmax).Il fatto è che "a naso" vien spontaneo confrontare a parità di regime (solitamento basso che è quello in cui tutti noi teniamo il motore nell'uso quotiano)
se invece la domanda è:
"Perche' i motori diesel esprimono piu' potenza a minor regime rispetto ai benzina a parita' di Pmax?" allora bisogna entrare nel merito del ciclo eseguito dai due con tutti gli annessi e connessi
ovvio se esprimo 100 cv su entrambi i motori non ci può essere differenza, ma siccome come hai detto te il confronto viene fatto nel caso di uso quotidiano, il benzina riesce a darti la senzazione di tirare di più proprio perchè a mano a mano che aumenta il regime aumenta la coppia motrice e quindi il motore sembra che tiri senza mai fermarsi, cosa che non accade nei diesel a causa della curva di coppia molto piatta
ironmanu
07-07-2005, 20:35
va bhe' raga allora volete proprio una risposta da ingegnere....
la vera verità è che.............................. DIPENDE!!! :p
Coyote74
07-07-2005, 20:50
va bhe' raga allora volete proprio una risposta da ingegnere....
la vera verità è che.............................. DIPENDE!!! :p
Bravo, è così che risponde un ingegnere :O :D
Goldrake_xyz
07-07-2005, 21:04
...
ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!
Infatti, la coppia si misura in Newton*metro come l'energia,
ma solo l'energia può essere espressa in Joule ;)
chi ha visto una coppia di 10 Joule ? :wtf:
Uhm e se moltiplico la lunghezza del pelo del mio gatto per la
sua forza peso ottengo N*m, ma sicuramente non è lavoro
e quindi non sono Joule.
Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???
Dipende dal braccio di leva. Avete mai svitato un bullone? Se non ce la fate non prendete una chiave piu' lunga? E' uguale.
Ignorando la (fondamentale) caratteristica progettuale del motore che determina le curve di coppia e potenza, 2 motori allo stesso regime di giri che erogano la stessa identica potenza e che hanno la stessa identica caratteristica che e' la lunghezza della manovella (NON della biella), hanno la stessa identica coppia. Che siano diesel, a benzina, ad olio di colza o ad acqua di mare :D .
Spesso i diesel hanno cilindrate maggiori, di solito valore di corsa piu' alto e manovella piu' lunga dei corrispondenti benzina.
E' per lo stesso motivo che spesso si sente dire (non a torto) che nelle moto il bicilindrico ha piu' coppia del 4 cilindri.
Se prendete, ad esempio, due motori di 1000 cc, uno a 2 e uno a 4 cilindri, e' evidente come le quote caratteristiche di corsa e alesaggio siano maggiori nel bicilindrico.
Per lo stesso motivo i plurifrazionati riescono di solito a girare molto piu' in alto di un mono o bicilindrico
serbring
08-07-2005, 12:50
aggiornamento:
per essere rigorosi le grandezze fondamentali sono:
Intervallo di tempo secondo
s
Lunghezza metro
m
Massa chilogrammo
kg
Temperatura kelvin
K
Quantità di sostanza mole
mol
Intensità di corrente elettrica ampere
A
Intensità luminosa
tutte le altre ,quindi anche potenza e coppia sono grandezze derivate.
http://www.science.unitn.it/~labdid/sisint/si4_fondamentali/si_fondam.html
http://www.science.unitn.it/~labdid/sisint/si5_derivate/si_deriv-mec.html
ora mi e' chiaro cosa volevi dire, avevo compreso male il tuo post, scusami......
ironmanu
08-07-2005, 14:02
ora mi e' chiaro cosa volevi dire, avevo compreso male il tuo post, scusami......
de nada amigo!!!! ;) ;) ;) ;)
ironmanu
08-07-2005, 14:03
Dipende dal braccio di leva. Avete mai svitato un bullone? Se non ce la fate non prendete una chiave piu' lunga? E' uguale.
Ignorando la (fondamentale) caratteristica progettuale del motore che determina le curve di coppia e potenza, 2 motori allo stesso regime di giri che erogano la stessa identica potenza e che hanno la stessa identica caratteristica che e' la lunghezza della manovella (NON della biella), hanno la stessa identica coppia. Che siano diesel, a benzina, ad olio di colza o ad acqua di mare :D .
Spesso i diesel hanno cilindrate maggiori, di solito valore di corsa piu' alto e manovella piu' lunga dei corrispondenti benzina.
E' per lo stesso motivo che spesso si sente dire (non a torto) che nelle moto il bicilindrico ha piu' coppia del 4 cilindri.
Se prendete, ad esempio, due motori di 1000 cc, uno a 2 e uno a 4 cilindri, e' evidente come le quote caratteristiche di corsa e alesaggio siano maggiori nel bicilindrico.
Per lo stesso motivo i plurifrazionati riescono di solito a girare molto piu' in alto di un mono o bicilindrico
questo è uno spunto molto interessante!
Goldrake_xyz
09-07-2005, 07:51
ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.
Acc. volevo evitare tutto il discorso, ma vedo che sei molto preparato in materia :asd:
....
A parità di condizioni, la combustione della benzina (ovviamente) è più veloce
della combustione del gasolio, e perciò il metodo di accensione di quest' ultimo
deve essere maggiormente "energico" e si sceglie la compressione.
Quindi il merito della maggiore velocità di combustione del gasolio stà nel sistema
di accensione, non del carburante.
Però (come dici giustamente) il gasolio ha un ritardo di accensione quando viene iniettato nella camera
di combustione, e quindi non brucia subito come la benzina.
(che ha invece un ritardo nella propagazione del fronte di fiamma.)
E bisogna anche considerare che l'iniezione non è istantanea, ma ha bisogno
di un certo tempo (injection time), soprattutto a pieno carico .. :rolleyes:
Correzioni e/o commenti da parte tua sono sempre graditi ;)
Ciao.
aceto876
09-07-2005, 12:09
comunque siccome questo è da sempre un 3d stra-mega-ultra-giga ciclico tempo fa un utente fece una bella presentazione con tanto di diagrammi e formule devo dire che fu molto completo e preciso.
Il tema in sè nn è affatto banale.
Mi fischiano le orecchie... (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=825020)
ironmanu
09-07-2005, 12:56
Mi fischiano le orecchie... (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=825020)
ecco qui ragazzi questo è il lavoro a cui accennavo fatto dal nostro bravo aceto,completo e preciso.Tra l'altro il RELATORE ( :D ) del lavoro nn è assolutamente di parte nella sua analisi.
aceto876
09-07-2005, 13:03
Dipende dal braccio di leva. Avete mai svitato un bullone? Se non ce la fate non prendete una chiave piu' lunga? E' uguale.
Ignorando la (fondamentale) caratteristica progettuale del motore che determina le curve di coppia e potenza, 2 motori allo stesso regime di giri che erogano la stessa identica potenza e che hanno la stessa identica caratteristica che e' la lunghezza della manovella (NON della biella), hanno la stessa identica coppia. Che siano diesel, a benzina, ad olio di colza o ad acqua di mare :D .
Spesso i diesel hanno cilindrate maggiori, di solito valore di corsa piu' alto e manovella piu' lunga dei corrispondenti benzina.
E' per lo stesso motivo che spesso si sente dire (non a torto) che nelle moto il bicilindrico ha piu' coppia del 4 cilindri.
Se prendete, ad esempio, due motori di 1000 cc, uno a 2 e uno a 4 cilindri, e' evidente come le quote caratteristiche di corsa e alesaggio siano maggiori nel bicilindrico.
Per lo stesso motivo i plurifrazionati riescono di solito a girare molto piu' in alto di un mono o bicilindrico
La coppia di un motore è proporzionale al lavoro sviluppato in un ciclo. Facendo un calcolo diverso abbiamo che la coppia è proporzionale al prodotto della pressione media efficace per la cilindrata
PME * V
C = ---------
pi * T
PME=pressione media efficace
V=cilindrata
pi=3,14
T=numero di tempi del motore
Quindi a pari clinidrata la coppia dipende solo dalla pressione media efficace.
Infatti è la misura dela lavoro utile fornito per ogni ciclo per unità di volume(cilindrata). Questa grandezza è un indice della efficienza generale del motore. Non c'è ragione per dire che questa debba essere maggiore per un due o per un quattro. Da motori di pari grado di sviluppo ci si può aspettare che questa sia molto simile. Anzi forse è a favore del 4 cilindri che ha camere di combustione più piccole, e magari riesce a sfruttare meglio gli effetti delle onde di pressione nei condotti. Per gli attriti il discorso del frazionamento è abbastanza complesso, se avanza tempo... Infatti se guardiamo una GSXR 1000 ha una PME di 1,47MPa mentre la 999R ha 1,34MPa. Differenza che si ripete pari pari nel dato di coppia massima. Il due cilindri NON ha più coppia. Ce l'ha più in basso? Sì, perchè gira di meno.
http://img128.imageshack.us/img128/7499/coppia999vsgsxr10003th.th.jpg (http://img128.imageshack.us/my.php?image=coppia999vsgsxr10003th.jpg)
Ma dato che per avere potenza ci vuole coppia in alto, l'erogazione del bicilindrico sarà più appuntita per ridurre il gap con i 4 cilindri. Di solito si cerca di ricorrere a rapporti corsa/alesaggio spinti per salire coi giri e avere ampie sezioni di passaggio dei fluidi a quei giri. Pistoni e valvole grandi peggiorano la combustione dato che ci vogliono ampie tasche nel cielo dei pistoni per la fase di incrocio (dato che il rapporto di compressione deve rimanere alto), rendendo la forma della camera di scoppio abbastanza irregilare e poco raccolta. E di fatto la PME scende.
In sostanza se confrontiamo le curve di un bicilindrico con quelle di un quattro secondo me va a finire che è il bicilindrico ad avere meno coppia e ad avercela più in alto. E non si può dire che un bicilindrico con coppa max a 8000 e potenza max a 8500 abbia la coppia più in basso rispetto ad un quattro che ha la coppia max a 9000 giri e la potenza max a 12000. Non so se mi sono capito.
Per finire col botto: in un motore a ciclo otto ad alte prestazioni la potenza massima non dipende strettamente nè dalla cilindrata, nè dal numero dei cilindri nè dal rapporto corsa alesaggio. O meglio dipende da tutte queste cose insieme in quanto influenzano l'unico parametro fondamentale: la sezione totale dei cilindri. Poi è ovvio che ci sono 1000 effetti che concorrono, ma sono di secondo ordine.
[EDIT:notare che ci ho messo un'ora e mezza per scansire (o scandire o scannerizzare :Puke: ) e sovrapporre i due grafici da Motociclismo)
chandler8_2
09-07-2005, 18:23
Acc. volevo evitare tutto il discorso, ma vedo che sei molto preparato in materia :asd:
....
A parità di condizioni, la combustione della benzina (ovviamente) è più veloce
della combustione del gasolio, e perciò il metodo di accensione di quest' ultimo
deve essere maggiormente "energico" e si sceglie la compressione.
Quindi il merito della maggiore velocità di combustione del gasolio stà nel sistema
di accensione, non del carburante.
Però (come dici giustamente) il gasolio ha un ritardo di accensione quando viene iniettato nella camera
di combustione, e quindi non brucia subito come la benzina.
(che ha invece un ritardo nella propagazione del fronte di fiamma.)
E bisogna anche considerare che l'iniezione non è istantanea, ma ha bisogno
di un certo tempo (injection time), soprattutto a pieno carico .. :rolleyes:
Correzioni e/o commenti da parte tua sono sempre graditi ;)
Ciao.
quando dici:
A parità di condizioni, la combustione della benzina (ovviamente) è più veloce
della combustione del gasolio
credo che tu ti stia riferendo all'accendibilità della miscela, altrimenti non ci capisco nulla! :)
Ps: <<Acc. volevo evitare tutto il discorso, ma vedo che sei molto preparato in materia :asd: >>
:confused: :confused: :mbe:
aceto876
09-07-2005, 18:24
Tra l'altro la 999R e la GSX-R hanno circa la stessa misura di corsa (58,8 vs 59 mm) e quindi hanno la stessa sezione totale dei cilindri. Solo che la Suzuki può mermettersi maggiori velocità medie dei pistoni (oltre 22 m/s contro meno di 20 dell'italiana). Se il limite alla velocità media dei pistoni è dato dall'affidabilità, avere più cilindri è un grosso vantaggio dato che le forze d'inerzia sono minori. Nelle moto preparate per le competizioni, con componenti speciali e affidabilità limitata, questo vantaggio scompare dato che immagino si arrivi al limite dei 25-26m/s che è inutile valicare per questioni aerodinamiche. In questo caso pari velocità media e pari sezione dei cilindri danno luogo a potenze equiparabili (se le PME sono uguali, ma le camere di combustione piccole dovrebbero avvantaggiare il 4 cilindri)
Mi sa che sono andato un tantino OT, ma volevo togliermi il cappello di fronte al gioiello sfornato ad Hamamatsu.
Goldrake_xyz
09-07-2005, 20:19
quando dici:
A parità di condizioni, la combustione della benzina (ovviamente) è più veloce
della combustione del gasolio
credo che tu ti stia riferendo all'accendibilità della miscela, altrimenti non ci capisco nulla! :)
Ps: <<Acc. volevo evitare tutto il discorso, ma vedo che sei molto preparato in materia :asd: >>
:confused: :confused: :mbe:
Si è quello che intendevo :)
Cioè pensa se si mette la benzina in un motore diesel
e il gasolio in un motore a benzina. il primo spacca, il secondo
penso che neanche parte .... ma forse qualcuno ha già fatto l'esperimento ! :asd:
In sostanza, se l'accensione nel diesel è istantanea, ragionamento
più che mai esatto, xchè nell' aria surriscaldata x compressione
la combustione avviene in qualsiasi punto, il tempo di iniezione
deve essere anticipato x compensare il ritardo di accensione
e dovrebbe anche essere graduale, ecco xchè ho detto che la
velocità di combustione dei diesel è minore ed ecco xchè l'ho
anche messa frà virgolette.
In pratica se il gasolio entrasse tutto istantaneamente dentro
il cilindro, si avrebbero dei picchi di pressione troppo elevati
ed il ciclo assomiglierebbe più ad un ciclo otto....:rolleyes:
Perciò l'accedibilità della "miscela" deve essere molto buona,
così durante la "velocità di iniezione" ha tempo di bruciare gradualmente,
proprio x evitare l'accumulo di gasolio incombusto che quando il numero
di cetano è basso, potrebbe detonare (battito).
Hallo Aceto876 :D
Se hai tempo vuoi spiegarci xchè il diesel non arriva a regimi
di rotazione di un benzina ?
Bye :)
aceto876
09-07-2005, 21:04
Adesso sto uscendo, domani scrivo bene.
In sostanza avete già beccato i punti principali del problema. Tagliando al minimo la benzina arriva bella miscelata all'aria in forma di vapore. Allo scoccare della scintilla i tempi di innesco della reazione sono piccolissimi dato che l'energia della scintilla genera temperature altissime in una miscela che ha buone probabilità di essere nelle condizioni migliori. Grazie alla turbolenza lo sviluppo del fronte di fiamma ha una velocità proporzionale al numero dei giri e di fatto l'angolo di combustione è praticamente costante. Di fatto si potrebbe pensare che non ci sia un limite al regime massimo (pensate alla F1 che completa la combustione girando a 19000giri in camere di combustione che definire di forma infame è poco).
Nel diesel la miscela si deve formare in un breve tempo a cavallo del PMS. Il gasolio poi non entra come molecole separate (gas) ma come gocclioline, che per quanto piccole sono enormi rispetto alle molecole. Quindi ci si trova con il gasolio concentrato nelle goccioline che ha problemi nel trovare l'ossigeno per reagire (la reazione deve avvenire in fase gassosa e oltretutto la carica è anche estremamente disomogenea nella camera di combustione). Se poi aggiungiamo che il gasolio non è molto volatile, la vaporizzazione richiede molto tempo. Queste condizioni determinano un ritardo fisico.
A questo va sommato il ritardo chimico dovuto al fatto che la temperatura in camera è molto bassa rispetto a quella della scintilla del motore Otto.
Una volta che avviene l'accensione delle prime frazioni di gasolio la temperatura sale e quindi il gasolio gia presente in camera che è stato inettato durante il ritardo raggiunge rapidamente le condizione critiche e brucia rapidamente dando un picco di rilascio di calore e di pressione (ruvidità). nel frattempo l'iniezione prosegue e si ha la fase di combustione controllata in cui il nuovo gasolio che entra brucia man mano grazie alle condizioni della camera. Il fatto che man mano l'ossigeno disponibile si riduce fa sì che le ultime quantità iniettate brucino abbastanza avanti nella fase di espansione.
In sostanza i ritardi sono abbastanza indipendenti dal regime e quindi danno un limite alla frequenza delle fasi e quindi al regime di rotazione. Il common rail o chi per lui cercano di eliminare la fase ruvida facendo fare il periodo di incubazione a poco combustibile per poi riprendere l'iniezione quando le preiniezione si è già accesa in modo che le iniezioni principali brucino in modo graduale.
I motori a precamera in questo campo sono leggermente avvantaggiati dall'elevatissima turbolenza della precamera che riduce i tempi di ritardo di evaporazioe e costituendo un vero e proprio punto caldo. E infatti arrivano a 5000giri, ma pagano questo con scarsa efficienza (bassa PME dovuta a perdite termiche e di carico dovute alla sezione di strozza della precamera).
Spero di avere aggiunto qualcosa di utile.
Ciao a tutti in particolare a Goldrake e Ironmanu
Goldrake_xyz
10-07-2005, 09:49
Grazie Aceto876 sei il migliore ! :kiss: :D
Anche xchè questo è il tuo campo di studio ;)
io invece sono un' elettronico e nella meccanica teorica
vado più x esperienza che per studio ... :fagiano:
Ciao, alle prossime :)
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