View Full Version : Eliminare l'otto per mille ?
majin mixxi
14-06-2005, 18:12
Oggi ho letto sul corsera questa lettera e mi ha fatto pensare (avvenimento!) :D
archiviamo il referendum in cui sono due sicuri vincitori. Le gerarchie cattoliche, che hanno invitato all'astensione, e la proverbiale mancanza di senso civico del cittadino medio italiano. Quello che vorrei ora è però l'applicazione del quorum anche ad altri tipi di leggi che di fatto si prefigurano come referendum. A esempio l'8 per mille, che a oggi finisce al 90% nelle tasche della Cei (Conferenza episcopale italiana).
La stragrande maggioranza degli italiani non sente il dovere di esprimere alcuna indicaizone sulla destinazione del contributo. Ma la legge non solo non considera gli astenuti, ma addirittura li vincola alle decisioni dell'esigua minoranza che ha ritenuto doveroso esprimersi. Così succede che la maggior parte degli italiani che non hanno espresso la propria volontà anziché vedere i propri soldi incamerati dallo Stato per usi sociali, si ritrova a essere contribuente coatto del bilancio vaticano. Se c'è di mezzo l'embrione il quorum è sacro, ma se ci sono di mezzo i soldi chi sia astiene non ha diritto di cittadinanza.
C'è un'ulteriore perversione nella legge dell'8 per mille. Gli enti che ricevono questi soldi non sono tenuti a dichiararne la destinazione. Delle centinaia di milioni euro distribuiti non è dato sapere come vengano spesi. I valdesi hanno ufficializzato che servono per opere caritatevoli. La Chiesa cattolica invece tace. Non credo che li usi per il sostentamento del clero perché il mio parroco campa delle offerte dei fedeli. Non li usa per manutenere le strutture perché quando abbiamo dovuto fare lavori nella nostra chiesa abbiamo dovuto pagare noi fedeli. Allora esiste il forte sospetto che l'8 per mille serva in realtà a rimpinguare le casse di uno Stato straniero, il Vaticano. E allora lancio una proposta per la modifica dell'8 per mille:
1) che vengano destinati alle singole Chiese solo i soldi effettivamente indicati dai contribuenti, lasciando quelli inespressi a finanziare la cooperazione internazionale del nostro Stato
2) che tutti i percettori di contributi dell'8 per mille siano obbligati a redigere regolare rendiconto della destinazione dei soldi
3) che tutti i percettori siano obbligati a utilizzare per scopi caritatevoli una percentuale minima del 90% dei fondi ricevuti.
Francamente non ho mai capito il perchè della possibilità di devolvere l'8%o alla Chiesa Cattolica, visti i suoi infiniti capitali e fonti di sostentamento. Piuttosto aggiungerei l'opzione per devolverlo alla ricerca.
IpseDixit
14-06-2005, 18:24
Io da una vita non do un centesimo alla chiesa cattolica, comunque in Germania esiste una tassa sullo stipendio destinata alla chiesa applicata automaticamente, il lavoratore però può decidere di smettere di pagar, negli ultimi anni complice la crisi economica in molti non pagano + e la chiesa tedesca ha dovuto vendere alcune chiese.
ChristinaAemiliana
14-06-2005, 18:41
Anche io vorrei che esistesse la possibilità di devolvere l'otto per mille alla ricerca, non perché mi gusti toglierlo alla Chiesa ma perché ne abbiamo bisogno.
Anche io vorrei che esistesse la possibilità di devolvere l'otto per mille alla ricerca, non perché mi gusti toglierlo alla Chiesa ma perché ne abbiamo bisogno.
arriverebbe in tasca tua :asd:
Serve uno scienziato dei materiali da te ? O ne avete già uno? :asd:
Han Solo
14-06-2005, 19:03
Io sono assolutamente a sfavore dell 8 x mille, non vedo cosa abbia a che fare con le tasse dello stato. Preferirei che venisse tutto incamerato dalle finanze statali e servisse a migliorare le condizioni del paese. L' 8 x 1000 fa quasi l'1% !!!
Le donazioni dovrebbero essere soltanto volontarie e assolutamente slegate dalle tasse statali. Una delle tante assurdità italiane...
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Io da una vita non do un centesimo alla chiesa cattolica, comunque in Germania esiste una tassa sullo stipendio destinata alla chiesa applicata automaticamente, il lavoratore però può decidere di smettere di pagar, negli ultimi anni complice la crisi economica in molti non pagano + e la chiesa tedesca ha dovuto vendere alcune chiese.
Se non indichi niente , i tuoi soldi vanno comunque alla chiesa
evvai ora scatta la ritorsione :D
Sempre dato il mio 8 x mille alla Chiesa, e sempre lo farò. Mai soldi furono spesi meglio, a mio parere.
Se non indichi niente , i tuoi soldi vanno comunque alla chiesa
i miei l'hanno sempre dato allo stato, ma se ci fosse la possibilità di darlo per la ricerca, li farei cambiare idea :D
Red_Star
14-06-2005, 19:30
cavolo una tassa per la ricerca, sarebbe una sogno che si realizza.....naaaaaaaa troppo bello per essere vero :D
Comunque 8x1000 non l'ho mai capito, ma non solo quello, in generale il fatto che una parte delle mie tasse debba andare a comunità religiose.
Lucio Virzì
14-06-2005, 19:31
Francamente non ho mai capito il perchè della possibilità di devolvere l'8%o alla Chiesa Cattolica, visti i suoi infiniti capitali e fonti di sostentamento. Piuttosto aggiungerei l'opzione per devolverlo alla ricerca.
Proposta troppo intelligente per avere un seguito in Italia.
LuVi
Red_Star
14-06-2005, 19:31
evvai ora scatta la ritorsione :D
Sempre dato il mio 8 x mille alla Chiesa, e sempre lo farò. Mai soldi furono spesi meglio, a mio parere.
perchè li dai alla chiesa e quindi immagini che siano stati spesi beni ho perchè ti arriva la fattura a casa di come sono stati spesi ?
ominiverdi
14-06-2005, 19:45
Favorevole all' eliminazione dell' 8x1000, comunque per come la sapevo io se non si firma viene diviso 50 e 50 fra Stato e Chiesa cattolica.
Proposta troppo intelligente per avere un seguito in Italia.
LuVi
quoto lucio ( :eek: incredibbile amisci!! :eek: )
anzi sarebbe più sensato un 8%o dei cardinaloni e vescovoni per il popolo italiano.
Alessandro Bordin
14-06-2005, 20:14
perchè li dai alla chiesa e quindi immagini che siano stati spesi beni ho perchè ti arriva la fattura a casa di come sono stati spesi ?
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
Favorevole anche alla possibilità di devolvere alla ricerca la stessa quota, non vedo perché no.
Se non indichi niente , i tuoi soldi vanno comunque alla chiesa
Davvero c'è questo meccanismo? In caso di nessuna indicazione l'8%o va alla Chiesa "di default"?
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
Favorevole anche alla possibilità di devolvere alla ricerca la stessa quota, non vedo perché no.
quoto, da applausi
Davvero c'è questo meccanismo? In caso di nessuna indicazione l'8%o va alla Chiesa "di default"?
no. viene ripartita tra tutti i vari enti, compresa la Chiesa
no. viene ripartita tra tutti i vari enti, compresa la Chiesa
Ah ecco, mi pareva... Grazie.
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
bravo, è proprio così
qui da noi ci sono delle case popolari gestite proprio dalla parrocchia e vi abitano dei poveracci che non potrebbero permettersi nulla di più che un posto "sotto il ponte"
poi ci sono le chiese che sono un patrimonio artistico importantissimo in Italia. non so quanti dei soldi del 8x1000 sono destinati a interventi di restauro ma mi paiono soldi ben spesi dato che le chiese contribuiscono non poco a creare turismo.
non sono due aspetti da sottovalutare perché dei poveri qualcuno deve occuparsene e le chiese, per chi non crede, sono come dei piccoli musei. gratuiti tra l'altro
probabilmente bisognerebbe pubblicare (intendo farlo sapere su giornali e tg in bella vista) come vengono spesi nel dettaglio questi soldi. almeno uno può farsi un'idea precisa e decidere se destinare o meno il suo 8x1000.
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
Favorevole anche alla possibilità di devolvere alla ricerca la stessa quota, non vedo perché no.
E bravo Alessandro...
Io, dal canto mio, sono stato all'interno di una parrocchia per parecchi anni e ho visto quello che viene fatto e le spese che si sostengono. Le offerte raccolte difficilmente bastano per il riscaldamento, e dei tre preti che si sono avvicendati negli anni tutti davano il loro "stipendio" per le spese della parrocchia. E notare che parlo di una parrocchia del centro, non certamente di campagna con quattro vecchi.
E poi, smettiamola con 'ste chiacchere senza fondamento del "non si sa cosa ci fanno". Basta una microricerchina su google e volendo si trovano i documenti ufficiali.
Ecco qui quello del 2003-2004, con numeri, percentuali e cifre (pag 138):
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/pagine/1655/Notiziario%204_2003.pdf
Riporto solo le categorie:
- Istituto per il sostentamento del Clero
- Per le esigenze di culto e pastorale
- Beni culturali ecclesiastici
- Fondo per la catechesi e l'educazione cristiana
- Tribunali ecclesiastici regionali
- esigenze di culto e pastorale a livello nazionale
- interventi caritativi in
--- diocesi
--- di rilievo nazionale
--- paesi del terzo mondo
- accantonamento per future necessità di pastorale o beneficenza
quindi, tutto chiaro, pulito e trasparente. Basta avere l'onestà intellettuale di informarsi prima di lanciare accuse e fare propaganda.
Red_Star
14-06-2005, 20:49
nel caso di patrimoni artistici non interviene lo stato ?
CONFITEOR
14-06-2005, 20:59
Eliminare l'otto per mille ?
qui bisognerebbe eliminare almeno il trecento per mille...altrochè. :fagiano:
meno chiese
più scuole :O
Red_Star
14-06-2005, 21:03
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
Favorevole anche alla possibilità di devolvere alla ricerca la stessa quota, non vedo perché no.
Ci mancherebbe altro che i soldi non vengano spesi anche in quella direzione, ma mi chiedo quanti soldi arrivino nelle parrocchie.
nel caso di patrimoni artistici non interviene lo stato ?
Dovrebbero esserci dei contributi da parte della Soprintendenza come per ogni bene vincolato...
CONFITEOR
14-06-2005, 21:05
Non credo che li usi per il sostentamento del clero perché il mio parroco campa delle offerte dei fedeli..
Tanti dei poki parroki rimasti nn hanno + fedeli. :fagiano:
CONFITEOR
14-06-2005, 21:10
Io da una vita non do un centesimo alla chiesa cattolica, comunque in Germania esiste una tassa sullo stipendio destinata alla chiesa applicata automaticamente, il lavoratore però può decidere di smettere di pagar, negli ultimi anni complice la crisi economica in molti non pagano + e la chiesa tedesca ha dovuto vendere alcune chiese.
A una chiesa come quella tedesca l'8xmille lo darei anch'io.
CONFITEOR
14-06-2005, 21:11
Anche io vorrei che esistesse la possibilità di devolvere l'otto per mille alla ricerca, non perché mi gusti toglierlo alla Chiesa ma perché ne abbiamo bisogno.
ki ricerca....trova. :fagiano:
Alessandro Bordin
14-06-2005, 21:13
Ci mancherebbe altro che i soldi non vengano spesi anche in quella direzione, ma mi chiedo quanti soldi arrivino nelle parrocchie.
Guarda, io vivo un vero e proprio tormento quando penso alla Chiesa nel senso dell'istituzione.
Penso ai Ruini, alle dichiarazioni delle alte sfere, e mi incazzo.
Vedo vescovi in giro in jaguar (Como), e mi incazzo.
Entro in chiesa solo per i matrimoni degli amici et similia.
Mio padre, da quando è mancata mia madre, è attivo nelle attività della parrocchia. Collabora portando gente a fare esami, analisi, consegne di cibo e acqua a poveri che fino a 3 anni fa non sapevo nemmeno esistessero in questo piccolo paese. Eppure ci vivo da sempre.
Vivendo in maniera diretta questa esperienza, ho la certezza che molti fondi arrivano alla parrocchia per queste cose (35 euro ad esame, e ne pagano almeno una decina al giorno agli indigenti).
Rivaluto il mio giudizio, convincendomi che alla base della piramide della Chiesa c'è gente in gamba, che aiuta davvero le persone. Ecco perché, da 3 anni, firmo.
CONFITEOR
14-06-2005, 21:14
anzi sarebbe più sensato un 8%o dei cardinaloni e vescovoni per il popolo italiano.
quoto
IpseDixit
14-06-2005, 21:15
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
Favorevole anche alla possibilità di devolvere alla ricerca la stessa quota, non vedo perché no.
Le stesse cose che fanno decine di associazioni che non hanno accesso all'otto per mille.
Alessandro Bordin
14-06-2005, 21:16
Le stesse cose che fanno decine di associazioni che non hanno accesso all'otto per mille.
Senza alcun dubbio. Infatti do soldi anche a loro per altre vie, pur essendo attivi nel mio piccolo paese.
CONFITEOR
14-06-2005, 21:19
No, perché quello che molte parrocchie fanno spesso all'insaputa della gente (aiutare i poveri, anche economicamente) esige per forza una base economica che non è per nulla sostenibile dalle offerte.
Ecco perché io comunque firmo per l'8 per mille, perché ho la CERTEZZA che molti soldi sono spesi a fin di bene.
in italia il livello salariale è fra gli ultimi in europa, la Spagna ci ha superato.
Ora quelli che sono i responsabili del sottosviluppo italiano ti danno la "CERTEZZA" di spendere i soldi per i poveri?
La chiesa campa suul'esistenza della povertà, e + che di assistenza sarebbe meglio parlare di clientelismo.
Red_Star
14-06-2005, 21:19
Guarda, io vivo un vero e proprio tormento quando penso alla Chiesa nel senso dell'istituzione.
Penso ai Ruini, alle dichiarazioni delle alte sfere, e mi incazzo.
Vedo vescovi in giro in jaguar (Como), e mi incazzo.
Entro in chiesa solo per i matrimoni degli amici et similia.
Mio padre, da quando è mancata mia madre, è attivo nelle attività della parrocchia. Collabora portando gente a fare esami, analisi, consegne di cibo e acqua a poveri che fino a 3 anni fa non sapevo nemmeno esistessero in questo piccolo paese. Eppure ci vivo da sempre.
Vivendo in maniera diretta questa esperienza, ho la certezza che molti fondi arrivano alla parrocchia per queste cose (35 euro ad esame, e ne pagano almeno una decina al giorno agli indigenti).
Rivaluto il mio giudizio, convincendomi che alla base della piramide della Chiesa c'è gente in gamba, che aiuta davvero le persone. Ecco perché, da 3 anni, firmo.
E proprio questo che volevo sottolineare, mi chiedo se 8x1000 serva di più a mantenere lo sfarzo della curia o ad altro...............
Ma purtroppo è sempre stato così, pochi si "sporcano" le mani.
E' più facile credere in San Pietro che nella chiesa di campagna.
anch'io sarei più contento se si potessero devolvere alla ricerca...
Lucio Virzì
14-06-2005, 21:42
Guarda, io vivo un vero e proprio tormento quando penso alla Chiesa nel senso dell'istituzione.
Penso ai Ruini, alle dichiarazioni delle alte sfere, e mi incazzo.
Vedo vescovi in giro in jaguar (Como), e mi incazzo.
Entro in chiesa solo per i matrimoni degli amici et similia.
Mio padre, da quando è mancata mia madre, è attivo nelle attività della parrocchia. Collabora portando gente a fare esami, analisi, consegne di cibo e acqua a poveri che fino a 3 anni fa non sapevo nemmeno esistessero in questo piccolo paese. Eppure ci vivo da sempre.
Vivendo in maniera diretta questa esperienza, ho la certezza che molti fondi arrivano alla parrocchia per queste cose (35 euro ad esame, e ne pagano almeno una decina al giorno agli indigenti).
Rivaluto il mio giudizio, convincendomi che alla base della piramide della Chiesa c'è gente in gamba, che aiuta davvero le persone. Ecco perché, da 3 anni, firmo.
Infatti il problema non sono gli uomini, i preti, ma la chiesa. ;)
LuVi
Infatti il problema non sono gli uomini, i preti, ma la chiesa. ;)
Eh, e la Chiesa da chi è fatta?
un po' di settimane fa su Report in un servizio avevano parlato proprio dell'8x1000 e di come venivano spesi quei soldi.
riporto solo quello che hanno detto (o meglio che mi ricordo):
- tutti i soldi di chi non firma vanno effettivamente inviati alla chiesa cattolica.
di questi soldi una parte vengono usati per opere di assistenza ai bisognosi, un'altra parte parte viene utilizzata per il mantenimento del patrimonio artistico ecclesiastico (che a conti fatti è una grossa fetta delle patrimonio artistico italiano)
non ricordo le percentuali, francamente non ricordo nemmeno se le abbiano dette
- anche parte dei soldi di chi firma espressamente per lo stato vengono rigirati alla chiesa, sempre per la tutela ed il mantenimento del patrimonio artistico
gli altri soldi devoluti allo stato non ricordo che fine facciano
- i soldi per chi firma per altri gruppi religiosi vengono regolarmente devoluti alle suddette minoranze, che li utilizzano come meglio credono. tra queste minoranze non sono presenti le comunità islamiche, che protestano per poter essere anche loro inserite tra le opzioni di scelta (imho protestano giustamente, visto che cominciano ad essere sempre più diffuse nel territorio italiano, più di altre confessioni religiose)
hanno fatto anche un confronto con altri stati esteri e di come si finanziano lì le chiese: hanno parlato soprattutto degli usa, dove tutti i soldi che raccolgono i cattolici (mi pare pure i protestanti) non derivano da tasse o cmq versamenti obbligatori bensì da donazioni spontanee dei fedeli. più di qualche intervistato americano ha dichiarato di devolvere alla sua chiesa cifre anche dell'ordine di grandezza di 1 decimo del loro stipendio mensile (cifre che mi hanno lasciato a bocca aperta :eek: ). non tutti ovviamente, cmq pare che le chiese riescano a sostenersi più che bene con questi tipi di finanziamenti volontari.
tornando in italia, personalmente se si potesse devolvere l'8x1000 alla ricerca non avrei dubbi nel preferirla alle altre opzioni. altrimenti allo stato.
bye!
hanno fatto anche un confronto con altri stati esteri e di come si finanziano lì le chiese: hanno parlato soprattutto degli usa, dove tutti i soldi che raccolgono i cattolici (mi pare pure i protestanti) non derivano da tasse o cmq versamenti obbligatori bensì da donazioni spontanee dei fedeli. più di qualche intervistato americano ha dichiarato di devolvere alla sua chiesa cifre anche dell'ordine di grandezza di 1 decimo del loro stipendio mensile (cifre che mi hanno lasciato a bocca aperta :eek: ). non tutti ovviamente, cmq pare che le chiese riescano a sostenersi più che bene con questi tipi di finanziamenti volontari.
bye!
Si vabbè, se dobbiano arrivare al livello dei tele-predicatori USA e di quelle che assomigliano più a sette, con tanto di svenimenti mistici e plagi mentali, preferisco che si finanzino così.
CONFITEOR
14-06-2005, 22:30
Infatti il problema non sono gli uomini, i preti, ma la chiesa. ;)
LuVi
:mbe:
Si vabbè, se dobbiano arrivare al livello dei tele-predicatori USA e di quelle che assomigliano più a sette, con tanto di svenimenti mistici e plagi mentali, preferisco che si finanzino così.
non ricordo se nel servizio avessero parlato anche del fenomeno tele-predicatori, ricordo di aver visto qualcosa a riguardo ma non sono sicuro fosse la stessa puntata.
ad ogni modo, quello a cui mi riferivo prima erano chiese diciamo normali (secondo il canone americano), al massimo c'erano i cantanti gospel che facevano un po' di scena, e la messa era più cantata che pronunciata. sicuramente molto d'effetto ;)
cmq l'hanno esposta come se fosse la realtà religiosa più diffusa e "tradizionale", insomma come se per i praticanti cristiani negli states fosse la norma consegnare un centinaio di dollari alla SETTIMANA alla comunità. salvo i poveri, che a detta loro danno quanto possono permettersi.
riporto solo ciò che ho visto e sentito in quella puntata di report.
poi a me di come si finanzino le chiese, che sia in italia o all'estero, non è che interessi più di tanto, francamente.
naturalmente iniziative in aiuto dei poveri bisognosi sono assolutamente lodevoli, ci è però impossibile sapere cmq quanto delle cifre ufficialmente devolute in opere di beneficenza si disperdono tra le varie cerchia del clero
questo resta naturalmente valido per qualsiasi istituzione profontamente burocratizzata e stratificata.
poi a me di come si finanzino le chiese, che sia in italia o all'estero, non è che interessi più di tanto, francamente.
naturalmente iniziative in aiuto dei poveri bisognosi sono assolutamente lodevoli, ci è però impossibile sapere cmq quanto delle cifre ufficialmente devolute in opere di beneficenza si disperdono tra le varie cerchia del clero
questo resta naturalmente valido per qualsiasi istituzione profontamente burocratizzata e stratificata.
Ma se ho postato il link al documento ufficiale con numeri, percentuali e destinazioni? :mbe:
tatrat4d
14-06-2005, 23:43
non è preciso dire che chi non firma destina l'8/1000 a tutti gli enti, ma lo fa nelle proporzioni di chi ha firmato.
Io comunque sarei per la sua abolizione senza passare dal via.
Ma se ho postato il link al documento ufficiale con numeri, percentuali e destinazioni? :mbe:
pardon, chiedo venia! non avevo letto tutti i reply della discussione, e nemmeno il tuo. ho letto solo il topic, le immediate risposte e poi i reply successivi al mio, non mi ero accorto che si fosse già affrontata la questione.
cmq la mia non voleva essere una accusa particolare al clero, solo mi sembrava abbastanza probabile che in una istituzione stratificata e complessa come lo è la chiesa una parte dei finanziamenti possa venire dispersa in eventuali "passaggi di mano" o errori, e non per forza in malafede
ad essere sincero neanche il dettagliato rapporto da te riportato mi convince completamente che i soldi arrivino veramente tutti a destinazione, sono più propenso a credere che ne arrivino "soltanto" la maggior parte (che non è certo poco, cmq)
se mi dovessi sbagliare tanto meglio ;)
come già scritto non è che mi interessi approfondire più di tanto la questione, anche perchè mi pare non ci sia più nulla da approfondire dopo il link che hai riportato :)
ciao!
silversurfer
15-06-2005, 00:31
non è preciso dire che chi non firma destina l'8/1000 a tutti gli enti, ma lo fa nelle proporzioni di chi ha firmato.
Io comunque sarei per la sua abolizione senza passare dal via.
esattamente, per la precisione l'intera somma viene ripartita secondo le percentuali delle scelte di chi ha firmato
ad esempio, nel 1996 le firme apposte dai contribuenti sono state queste:
54,51% nessuna scelta
37,56% Chiesa Cattolica
6,56% Stato
0,67% Valdesi
0,70% Altre confessioni evangeliche
ma la distribuzione dei fondi è stata questa:
82,56% Chiesa cattolica
14,43% Stato
1,48% Valdesi
0,80% Avventisti del settimo giorno
0,41% Assemblee di Dio in Italia
0,32% Luterani
anch'io sarei per l'abolizione, ma non penso nemmeno per un attimo che l'argomento possa solamente essere preso in considerazione, visto che i cattolici sono determinanti in entrambi gli schieramenti (paradossalmente contano di più adesso di quando c'era la democrazia cristiana)
tatrat4d
15-06-2005, 00:40
e poi perchè mentre la CEI fa campagna per raccogliere adesioni lo Stato non fa lo stesso?
il problema non è se sia giusto o meno, il problema è che se si vuole fare beneficenza alla chiesa la si fa senza l'otto per mille.
tutti i bravi cristiani cattolici ogni anno verseranno le loro offerte alla chiesa, e la chiesa visto che è tanto amata in italia non avrebbe problemi... :rolleyes:
poi nasce il problema che dei tanti cattolici a pochi interessa realmente e se non li si "obbliga" nessuno andrà a dare volontariamente i propri soldi per beneficenza.
secondo me è un falso problema, è una cosa inconcepibile l'otto per mille, se la chiesa ha bisogno di soldi non deve pretenderli dallo stato ma dai suoi fedeli.
non venitemi a dire che posso scegliere di non darli, il problema è che di default si da per scontato che io li dia :mad: e non il contrario... :rolleyes:
Basta firmare per qualcun altro Nestlè, è lo stesso impegno che si fa a firmare per la Chiesa cattolica. Non lo vedo proprio questo problema. Non esiste l'opzione "di default".
Basta firmare per qualcun altro Nestlè, è lo stesso impegno che si fa a firmare per la Chiesa cattolica. Non lo vedo proprio questo problema. Non esiste l'opzione "di default".
non proprio...
se io non specifico niente qualcosa va sempre alla chiesa ( e alle altre religioni).
sarebbe più giusto che senza scelta da parte del cittadino quei soldi vadano per intero allo stato.
insomma in uno stato laico, e in evidente crisi economica, è assurdo regalare tanti soldi ad un altro ricco stato... :rolleyes:
ripeto se i fedeli vogliono donarlo liberissimi di farlo, ma i soldi di chi non specifica niente non devono andare ad un altro stato;non mi dite "basta specificarlo" perchè non è un ragionamento corretto.
tutti bravi a parole....
Vi siete chiesti quanto costerebbe allo stato mantenere in efficienza e buono stato TUTTE le chiese alla cui manutenzione oggi pensano i parroci tramite offerte (si perchè quando si deve rifare il tetto ad una chiesa si fa una raccolta ecc.)
Tutti a voler dare i soldi alla ricerca che sarebbero meglio spesi.......
Già peccato che la ricerca in Italia funziona proprio come la Chiesa, a fronte di gente (i dirigenti) che va in giro in jaguar come i vescovi di Como, ci sono migliaia di ricercatori con contratti precari o addirittura "aggratis" perchè devono fare la tesi o con dottorati di ricerca o con borse di studio che possono essere paragonati ai preti che si fanno il mazzo per aiutare la gente.
No, ma ora è di moda dare contro la Chiesa sempre e comunque.
non proprio...
se io non specifico niente qualcosa va sempre alla chiesa ( e alle altre religioni).
sarebbe più giusto che senza scelta da parte del cittadino quei soldi vadano per intero allo stato.
insomma in uno stato laico, e in evidente crisi economica, è assurdo regalare tanti soldi ad un altro ricco stato... :rolleyes:
ripeto se i fedeli vogliono donarlo liberissimi di farlo, ma i soldi di chi non specifica niente non devono andare ad un altro stato;non mi dite "basta specificarlo" perchè non è un ragionamento corretto.
Se non specifichi niente, la tua parte viene divisa in base alle percentuali diq quelli che hanno scelto.
Ma, come se vuoi darla alla Chiesa devi firmare, se non vuoi darla alla Chiesa ti basta firmare per qualcun'altro. In questo senso non c'è nessuna differenza... basta volerlo. Dove sta il ragionamento non corretto?
tutti bravi a parole....
Vi siete chiesti quanto costerebbe allo stato mantenere in efficienza e buono stato TUTTE le chiese alla cui manutenzione oggi pensano i parroci tramite offerte (si perchè quando si deve rifare il tetto ad una chiesa si fa una raccolta ecc.)
Tutti a voler dare i soldi alla ricerca che sarebbero meglio spesi.......
Già peccato che la ricerca in Italia funziona proprio come la Chiesa, a fronte di gente (i dirigenti) che va in giro in jaguar come i vescovi di Como, ci sono migliaia di ricercatori con contratti precari o addirittura "aggratis" perchè devono fare la tesi o con dottorati di ricerca o con borse di studio che possono essere paragonati ai preti che si fanno il mazzo per aiutare la gente.
No, ma ora è di moda dare contro la Chiesa sempre e comunque.
discorso ASSURDO... :rolleyes:
lo stato non deve pensare a mantenere in efficenza le chiese, ci mancherebbe,.. è un problema della chiesa. la chiesa deve mantenersi da sola e con le offerte VOLONTARIE dei suoi fedeli.
la ricerca deve essere mantenuta anche dallo stato (se ci fossero anche sovvenzionamenti privati sarebbe meglio...) perchè è una cosa che riguarda tutti noi, la nostra vita e il nostro futuro.
Se non specifichi niente, la tua parte viene divisa in base alle percentuali diq quelli che hanno scelto.
Ma, come se vuoi darla alla Chiesa devi firmare, se non vuoi darla alla Chiesa ti basta firmare per qualcun'altro. In questo senso non c'è nessuna differenza... basta volerlo. Dove sta il ragionamento non corretto?
il ragionamento non corretto è che se non specifico i miei soldi vanno a organizzazioni religiose. tutto questo discorso deve essere basato sulla volontarietà.
se il 30% degli italiani decide di dare il suo 8 per mille alla chiesa allora è giusto che il 30 per cento vada alla chiesa, non di più.
chi non sceglie niente darà i suoi soldi allo stato; questo mi sembra un ragionamento corretto.
preso dal sito dell'uaar che, anche se ovviamente di parte, basa i suoi discorsi su dati oggettivi:
http://www.uaar.it/documenti/laicita/12.html
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Otto per Mille
COSA SIGNIFICA “OTTO PER MILLE”?
IL TESTO DELLA LEGGE
COME FUNZIONA IL MECCANISMO?
LA DISTRIBUZIONE DEL GETTITO
COME VENGONO SPESI QUESTI SOLDI?
PERCHÉ ABROGARE IL MECCANISMO?
MA SI PUÒ ABROGARE? O NON PAGARE? E COME?
ALTRI CONTRIBUTI STATALI ALLA RELIGIONE CATTOLICA
DOCUMENTAZIONE SULL’ARGOMENTO
COSA SIGNIFICA “OTTO PER MILLE”?
Con il Concordato del 1929 lo stato italiano si impegnò a pagare direttamente lo stipendio al clero cattolico, con il meccanismo della congrua. Ritenendolo datato, nell’ambito delle trattative per il “nuovo” Concordato si decise un nuovo meccanismo di finanziamento alla Chiesa cattolica, solo in apparenza più democratico e trasparente in quanto allargato alle altre religioni: lo stato decideva di devolvere l’8 per mille dell’intero gettito IRPEF alla Chiesa cattolica (per scopi religiosi o caritativi) o alle altre confessioni o allo stato stesso (per scopi sociali o assistenziali), in base alle opzioni espresse dai contribuenti sulla dichiarazione dei redditi.
IL TESTO DELLA LEGGE
L’otto per mille è normato dalla legge 222/85.
Clicca qui per il testo completo.
COME FUNZIONA IL MECCANISMO?
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell’8 per mille del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno, Assemblee di Dio in Italia, Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi, Chiesa Evangelica Luterana in Italia, Unione Comunità Ebraiche Italiane.
In realtà nessuno destina il proprio gettito: il meccanismo assomiglia di più ad un gigantesco sondaggio d’opinione, al termine del quale si “contano” le scelte, si calcolano le percentuali ottenute da ogni soggetto e, in base a queste percentuali, vengono poi ripartiti i fondi.
Come se non bastasse, la mancata formulazione di un’opzione non viene presa in considerazione: l’intero gettito viene ripartito in base alle sole scelte espresse.
Alcune confessioni, più coerentemente, lasciano allo Stato le quote non attribuite, limitandosi a prelevare solo quelli relativi ad opzioni esplicite a loro favore: cosa che NON fa la chiesa cattolica, ottenendo un finanziamento quasi triplo rispetto ai consensi espliciti ottenuti a suo favore.
ECCO PERCHÉ È IMPORTANTE COMPILARE QUESTA SEZIONE DELLA DICHIARAZIONE DEI REDDITI.
Qualora il contribuente non sia tenuto alla presentazione della dichiarazione, può comunque effettuare ugualmente la scelta della destinazione dell’8 per mille consegnando il CUD in una busta chiusa agli enti preposti alla raccolta (poste, banche etc…).
LA DISTRIBUZIONE DEL GETTITO
Il Ministero delle Finanze, già restio a fornire statistiche in merito (comunica i dati alle sole confessioni religiose, che ne danno notizia con estrema riluttanza), è peraltro estremamente lento nel diffondere i dati. Le ultime comunicazioni ufficiali e definitive si riferiscono incredibilmente alle dichiarazioni dei redditi del 2000 (redditi 1999).
Questa la distribuzione:
87,17%
Chiesa Cattolica
10,35%
Stato
1,21%
Valdesi
0,46%
Comunità Ebraiche
0,32%
Luterani
0,28%
Avventisti del settimo giorno
0,21%
Assemblee di Dio in Italia
Va notato che, in tale occasione, su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 38,33% ha espresso un’opzione. Solo il 33,41% della popolazione, quindi, ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica. Per dare un’idea dell’enormità della cifra corrisposta grazie a questo meccanismo, la Conferenza Episcopale ha disposto nel 2004 di contributi per 936,5 milioni di Euro.
COME VENGONO SPESI QUESTI SOLDI?
CHIESA CATTOLICA
Nato come meccanismo per garantire il sostentamento del clero, tale voce è diventata, percentualmente, sempre meno rilevante (il 38% del totale). Parrebbe infatti che la Chiesa cattolica prediliga destinare i fondi ricevuti dallo Stato alle cosiddette “esigenze di culto” (42%): finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, e alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio. Ovvio che non vedremo mai alcuno spot su queste tematiche: ai tanto strombazzati aiuti al terzo mondo, cui è dedicata quasi tutta la pubblicità cattolica, va guarda caso solo l’8% del gettito. Maggiori informazioni sono disponibili sul sito www.sovvenire.it.
STATO
Le modalità di ripartizione dei suoi fondi sono dettagliatamente illustrate nel nostro sito. Lo Stato è l’unico competitore per l’otto per mille che rifiuta di farsi pubblicità. Il Governo dedica alla gestione dei fondi di pertinenza statale una sezione del suo sito internet.
CHIESA VALDESE
Rifiuta di destinare i fondi ottenuti alle esigenze di culto e al sostentamento del clero. Per maggiori informazioni vai su www.chiesavaldese.org.
LUTERANI
Una parte dei fondi viene utilizzata per il sostentamento dei pastori. Per maggiori informazioni vai su www.elki-celi.org.
COMUNITÀ EBRAICHE
I fondi non sono destinati ai rabbini, ma in gran parte alla manutenzione delle sinagoghe. Per maggiori informazioni vai su www.ucei.it.
CHIESE AVVENTISTE
Rifiuta anch’esse di destinare i fondi ottenuti alle esigenze di culto e al sostentamento del clero. Per maggiori informazioni vai su www.avventisti.it.
ASSEMBLEE DI DIO
I fondi sono destinati esclusivamente alle missioni e alla beneficienza. Per maggiori informazioni vai su www.adi-it.org.
PERCHÉ ABROGARE IL MECCANISMO?
perché il meccanismo doveva essere basato sulla volontarietà, ma la ripartizione delle scelte inespresse vìola, di fatto, questo principio;
perché è un finanziamento a fondo perso a favore di confessioni religiose che si dovrebbero autofinanziare. Soprattutto nel caso della Chiesa cattolica, gran parte di questi contributi non ha alcuna utilità sociale;
perché è una partita truccata: a differenza delle confessioni religiose, lo Stato italiano non fa alcuna pubblicità per sé e non informa su come destina questi fondi. Quando nel 1996 il ministro Livia Turco propose di destinare i fondi di competenza statale all’infanzia svantaggiata, il “cassiere” della Conferenza Episcopale Italiana Nicora reagì duramente, sostenendo che «lo Stato non deve fare concorrenza scorretta nei confronti della Chiesa»;
perché è una partita a cui non tutti possono giocare: sono ammesse solo le confessioni sottoscrittrici di un’Intesa con lo Stato. Ecco perché la Chiesa, attraverso i parlamentari cattolici, blocca l’accordo (già sottoscritto) con i Testimoni di Geova e impedisce l’avvio di trattative con gli islamici: i fedeli di queste religioni, ben disciplinati, grazie al meccanismo delle scelte inespresse porterebbero alle loro gerarchie una contribuzione ben superiore alla loro percentuale reale, con un danno valutabile in centinaia di milioni di Euro per la Chiesa cattolica.
perché è un meccanismo non chiaro, che trae in inganno non solo il semplice cittadino ma anche la persona colta. Un giornalista Rai ha dovuto addirittura scusarsi in diretta per la sua non conoscenza del meccanismo;
perché lo Stato, erogando questi finanziamenti, è costretto a cercarsi altre entrate con nuove forme di tassazione della popolazione.
MA SI PUÒ ABROGARE? O NON PAGARE? E COME?
L’Associazione per lo Sbattezzo ha lanciato da diversi anni un’iniziativa per l’obiezione fiscale: maggiori informazioni sul loro sito.
L’UAAR ha anch’essa più volte criticato e chiesto modifiche alla normativa: resta il fatto che un cambiamento è fattibile solo attraverso una modifica della legge.
ALTRI CONTRIBUTI STATALI ALLA RELIGIONE CATTOLICA
sempre con la dichiarazione dei redditi, è possibile dedurre dal proprio reddito versamenti alle chiese fino all’ammontare di due milioni di vecchie lire, intorno ai mille Euro; in proposito, rileviamo come il numero di offerte per il sostentamento dei sacerdoti sia calato, negli ultimi nove anni, del 14%, con conseguenti minori entrate del 18%;
pagamento pensioni al clero: un fondo speciale dal disavanzo perennemente in rosso. Fortunatamente, con la Finanziaria 2000 si è intervenuti almeno su questi, innalzando a 68 anni l’età pensionabile e aumentando i contributi a carico dei sacerdoti;
esenzione fiscale totale, comprese imposte su successioni e donazioni, per le parrocchie e gli enti ecclesiastici;
pagamenti degli stipendi agli insegnanti di religione, nominati dai vescovi: incidono per più di 1.000 miliardi (delle vecchie lire) sul bilancio statale;
finanziamenti alle scuole cattoliche;
in varie regioni, parte degli oneri di urbanizzazione a disposizione dei comuni deve essere destinata agli «edifici di culto».
Non solo. Recentemente sono state stipulate intese ad hoc tra diverse Giunte e Conferenze episcopali regionali che hanno riguardato anche i beni culturali ed ecclesiastici, il turismo religioso e la retribuzione del personale ecclesiastico presente negli ospedali.
contributi agli oratorî: concessi da diverse regioni, nel maggio 2001 sono stati presentati due disegni di legge (identici) da parte di alcuni parlamentari dell’UDC. Nel luglio 2003 tali testi, dopo alcune modifiche, sono diventati legge. Contro il provvedimento si sono espressi ben pochi parlamentari: tra i contrari Tiziana Valpiana, la cui dichiarazione di voto contrario alla Camera dei deputati contiene importanti dichiarazioni sulla necessità di una effettiva parità tra credenti e non credenti.
Per un quadro di insieme vai al documento Quanto costa allo stato il finanziamento della chiesa Cattolica, di Marcello Vigli, presente sul nostro sito.
DOCUMENTAZIONE SULL’ARGOMENTO
Interrogazione parlamentare sull’argomento dell’On. Stelio De Carolis del 13 dicembre 2000
Sergio Lariccia. «Esigenze di laicità della società italiana» in Manifesto Laico, pp. 59-65. Laterza, Bari, 1999.
Mario Guarino. I mercanti del Vaticano. Kaos Edizioni, Milano 1998.
Un testo fondamentale per capire i meccanismi di finanziamento (legali e non) della Chiesa.
Anticlericale. Millelire Stampa Alternativa 1993, pagg. 18-22.
Mario Patuzzo. «La tassa dell’8 per mille» dalla rivista L’Ateo, n. 0/1996.
Rivista Il peccato, numeri diversi.
Annapaola Laldi. «Otto per Mille dello Stato - Tra cifre che parlano…» - dal sito dell’Aduc.
Raffaele Carcano. «Otto per mille: attenti a quella firma», da L’Ateo n. 2/2001.
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il ragionamento non corretto è che se non specifico i miei soldi vanno a organizzazioni religiose. tutto questo discorso deve essere basato sulla volontarietà.
se il 30% degli italiani decide di dare il suo 8 per mille alla chiesa allora è giusto che il 30 per cento vada alla chiesa, non di più.
chi non sceglie niente darà i suoi soldi allo stato; questo mi sembra un ragionamento corretto.
No, chi firma per lo stato dà i soldi allo stato, chi firma per la chiesa dà i soldi alla chiesa, chi firma per altri dà i soldi ad altri, chi non firma non sceglie e i suoi soldi si dividono in base alle decisioni di tutti.
Chiaro, semplice, logico.
No, chi firma per lo stato dà i soldi allo stato, chi firma per la chiesa dà i soldi alla chiesa, chi firma per altri dà i soldi ad altri, chi non firma non sceglie e i suoi soldi si dividono in base alle decisioni di tutti.
Chiaro, semplice, logico.
Il problema è chi non firma...
chi non firma non sceglie e i suoi soldi devono andare allo stato, chiaro, semplice,logico e laico ;)
Il problema è chi non firma...
chi non firma non sceglie e i suoi soldi devono andare allo stato, chiaro, semplice,logico e laico ;)
o meglio chi non firma non destina il suo otto per mille alla cifra in gioco.
più logico di così
discorso ASSURDO... :rolleyes:
lo stato non deve pensare a mantenere in efficenza le chiese, ci mancherebbe,.. è un problema della chiesa. la chiesa deve mantenersi da sola e con le offerte VOLONTARIE dei suoi fedeli.
la ricerca deve essere mantenuta anche dallo stato (se ci fossero anche sovvenzionamenti privati sarebbe meglio...) perchè è una cosa che riguarda tutti noi, la nostra vita e il nostro futuro.
Il primo discorso lo condivido in parte perchè se le chiese fossero abbandonate a se stesse per mancanza di fondi, toccherebbe di certo allo stato tutelare quelle (e sono la stragrande maggioranza) di interesse storico/culturale anche solo come edifici monumentali.
Per quanto riguarda la ricerca, e visto che la cosa mi tocca molto da vicino, sono letteralmente angosciato dalla situazione Italiana.
Da toglierlo tutto maledetto e subito, la chiesa deve essere finanziata dai suoi bravi fedeli come succede in tutto il mondo, non è accettabile che paghiamo noi tutti e non abbiamo possibilità di scelta.
In altri paesi con forte presenza cattolica le cose sono regolate in modo più giusto e trasparente. In Germania ad esempio il credente versa volontariamente alla sua chiesa un 9 per cento dell’imposta sul reddito pagato, chi non vuole semplicemente non paga; in Spagna il contribuente può dichiarare che lo 0,5 per cento del gettito fiscale possa essere destinato alla Chiesa o allo Stato, in assenza di scelta la cifra è destinata ad altri fini.
In Italia c'è il grande imbroglio, in un modo o nell'altro il 90% va alla chiesa cattolica e non sono spiccioli parliamo in totale di 1 miliardo di Euro.
preso dal sito dell'uaar che, anche se ovviamente di parte, basa i suoi discorsi su dati oggettivi:
[...]
COME VENGONO SPESI QUESTI SOLDI?
CHIESA CATTOLICA
Nato come meccanismo per garantire il sostentamento del clero, tale voce è diventata, percentualmente, sempre meno rilevante (il 38% del totale). Parrebbe infatti che la Chiesa cattolica prediliga destinare i fondi ricevuti dallo Stato alle cosiddette “esigenze di culto” (42%): finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, e alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio. Ovvio che non vedremo mai alcuno spot su queste tematiche: ai tanto strombazzati aiuti al terzo mondo, cui è dedicata quasi tutta la pubblicità cattolica, va guarda caso solo l’8% del gettito. Maggiori informazioni sono disponibili sul sito www.sovvenire.it.
Un po' falsotto... :p
Prendendo dal documento che ho postato prima, la ripartizione ufficiale dei fondi dell'8%o, abbiamo 1016 milioni di € come ammontare complessivo. Di questi 186 milioni di € vanno in opere caritative, e se la calcolatrice di windows non sbaglia è il 18% e non l'8%. L'8% si riferisce ai soli interventi nel terzo mondo, ma la Chiesa sostiene iniziative caritative anche attraverso le diocesi e a livello nazionale. Inoltre abbiamo altri 180 milioni di € investiti nell'edilizia e nel mantenimento del patrimonio artistico, ossia poco meno del 18%. Poi, mi ricordo male io o negli spot c'è proprio la conservazione dei beni artistici?
Tra l'altro, forse non ci si rende conto che tutti questi soldi non vengono "incamerati" ma ridistribuiti attraverso le imprese che poi vengono assunte per compiere tutti questi lavori, di edilizia, ristrutturazione, di beneficenza, etc, per cui è comunque ricchezza aggiunta al paese.
Il problema è chi non firma...
chi non firma non sceglie e i suoi soldi devono andare allo stato, chiaro, semplice,logico e laico ;)
Ma visto che lo stato è una delle possibilità che scegli firmando, chi non firma farebbe la stessa scelta di chi firma? Non è molto logico.
Sul fatto che chi non firma invece non dovrebbe darlo, lì sono d'accordissimo, però non si può :boh:
bismarck78
15-06-2005, 09:25
Da toglierlo tutto maledetto e subito, la chiesa deve essere finanziata dai suoi bravi fedeli come succede in tutto il mondo, non è accettabile che paghiamo noi tutti e non abbiamo possibilità di scelta.
In altri paesi con forte presenza cattolica le cose sono regolate in modo più giusto e trasparente. In Germania ad esempio il credente versa volontariamente alla sua chiesa un 9 per cento dell’imposta sul reddito pagato, chi non vuole semplicemente non paga; in Spagna il contribuente può dichiarare che lo 0,5 per cento del gettito fiscale possa essere destinato alla Chiesa o allo Stato, in assenza di scelta la cifra è destinata ad altri fini.
In Italia c'è il grande imbroglio, in un modo o nell'altro il 90% va alla chiesa cattolica e non sono spiccioli parliamo in totale di 1 miliardo di Euro.
Che si finanzino con i soldi delle loro banche, di quei soldi solo una piccola percentuale va a opere di carità, con quei soldi ci pagano gli stipendi dei 400.000 preti, che dire altri 400.000 dipendenti statali da pagare con le nostre tasche, e onestamente dopo gli ultimi risvolti non ho nessuna intenzione di pagare lo stipendio ai preti e alle loro perpetue.
Ma visto che lo stato è una delle possibilità che scegli firmando, chi non firma farebbe la stessa scelta di chi firma? Non è molto logico.
Sul fatto che chi non firma invece non dovrebbe darlo, lì sono d'accordissimo, però non si può :boh:
il fatto che non si può non dare il proprio 8 per mille che andrebbe cambiato.
per me andrebbe eliminato, ma mi rendo conto che in un paese come il nostro per ora sia improponibile... quindi la cosa più giusta sarebbe non prelevare l'otto per mille a chi non specifica niente; insomma un versamento volontario, ma anche questo con la chiesa che abbiamo mi sembra difficile...
Sul fatto che chi non firma invece non dovrebbe darlo, lì sono d'accordissimo, però non si può :boh:
:mano:
Che si finanzino con i soldi delle loro banche, di quei soldi solo una piccola percentuale va a opere di carità, con quei soldi ci pagano gli stipendi dei 400.000 preti, che dire altri 400.000 dipendenti statali da pagare con le nostre tasche, e onestamente dopo gli ultimi risvolti non ho nessuna intenzione di pagare lo stipendio ai preti e alle loro perpetue.
d'accordissimo, ma con un presidente della camera che dice che il papa deve essere una guida per il nostro stato ti rendi conto di quanto ormai siamo condizionati e soggiogati dal potere di un altro stato...
Stormblast
15-06-2005, 09:42
a me qualche tempo fa è arrivata una mail da parte di non so quale chiesa ebraica che mi invitava a donare loro l'8x1000.
vi lascio immaginare le risate che mi sono fatto!!!
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
zakzakit
15-06-2005, 10:23
bravo, è proprio così
poi ci sono le chiese che sono un patrimonio artistico importantissimo in Italia. non so quanti dei soldi del 8x1000 sono destinati a interventi di restauro ma mi paiono soldi ben spesi dato che le chiese contribuiscono non poco a creare turismo.
A titolo di informazione:
I restauri delle chiese spesso sono già a carico della comunità. Per esempio, il restauro attualmente in corso del duomo di Milano è a carico del comune, non dell' 8 per mille.
tatrat4d
15-06-2005, 10:31
Ma visto che lo stato è una delle possibilità che scegli firmando, chi non firma farebbe la stessa scelta di chi firma? Non è molto logico.
Sul fatto che chi non firma invece non dovrebbe darlo, lì sono d'accordissimo, però non si può :boh:
un attimo, è lo Stato che ha concesso di accantonare per la Chiesa l'8/1000 (e alla "competizione" tra Chiese poi). Non vedrei nessun problema a togliere lo Stato dalle opzioni e destinargli, come sarebbe stato altrimenti, le quote di chi non firma.
non è preciso dire che chi non firma destina l'8/1000 a tutti gli enti, ma lo fa nelle proporzioni di chi ha firmato.
Io comunque sarei per la sua abolizione senza passare dal via.
Ah! Dunque non viene ripartita equamente come mi è stato risposto precedentemente. Questa mi pare una furbata: è largamente prevedibile a chi vadano le percentuali maggiori in questo modo, pur non avendo indicato alcuna preferenza.
Ma visto che lo stato è una delle possibilità che scegli firmando, chi non firma farebbe la stessa scelta di chi firma? Non è molto logico.
Sul fatto che chi non firma invece non dovrebbe darlo, lì sono d'accordissimo, però non si può :boh:
Quando non si firma il denaro dovrebbe andare "di default" all'ente gerarchicamente superiore, non sapevo che in Italia fosse la Chiesa Cattolica, credevo fosse lo Stato.
A titolo di informazione:
I restauri delle chiese spesso sono già a carico della comunità. Per esempio, il restauro attualmente in corso del duomo di Milano è a carico del comune, non dell' 8 per mille.
vero
infatti anche da noi abbiamo dovuto provvedere privatamente per restauri perché il comune ovviamente non sganciava un centesimo e la parrocchia non aveva abbastanza soldi
zakzakit
15-06-2005, 10:42
Quando non si firma il denaro dovrebbe andare "di default" all'ente gerarchicamente superiore, non sapevo che in Italia fosse la Chiesa Cattolica, credevo fosse lo Stato.
Su come viene ripartito l'otto per mille, puoi consultare questo:
http://www.uaar.it/documenti/laicita/12.html
La ripartizione di TUTTO l'ammontare viene decisa percentualmente da quelli che firmano.
In pratica solo il 33% firma per la Chiesa Cattolica, che riceve però l'87% del totale perchè il 62% che non firma non viene preso in considerazione.
Palladio
15-06-2005, 10:49
facciamo un po' di chiarezza:
Negli Stati Uniti le offerte alle chiese vanno in detrazione all'imposta sui reditti quindi ecco che tutti sono generosi...
Da noi, essendo lo Stato una delle possibili scelte, se non firmi per dare a lui i soldi perchè dovrebbe prenderseli? il sistema, può piacere o meno, è il più corretto, quando non si sceglie ci si affida alle scelte degli altri (qui non è un referendum non c'è il quorum).
Per non dare i soldi alla chiesa basta firmare, se non lo fai è perchè di quei soldi non te ne frega nulla di come vengono usati quindi perchè lamentarsi?
zakzakit
15-06-2005, 10:54
facciamo un po' di chiarezza:
Negli Stati Uniti le offerte alle chiese vanno in detrazione all'imposta sui reditti quindi ecco che tutti sono generosi...
Guarda che anche in Italia le offerte alla chiesa sono detraibili.
Il fatto è che la cosa non è molto praticata, come dimostra anche il fatto che tu nemmeno lo sai.
Un conto è dare un otto per mille che comunque paghi, altro conto è tirare fuori i soldi di tasca propria.
facciamo un po' di chiarezza:
Negli Stati Uniti le offerte alle chiese vanno in detrazione all'imposta sui reditti quindi ecco che tutti sono generosi...
Da noi, essendo lo Stato una delle possibili scelte, se non firmi per dare a lui i soldi perchè dovrebbe prenderseli? il sistema, può piacere o meno, è il più corretto, quando non si sceglie ci si affida alle scelte degli altri (qui non è un referendum non c'è il quorum).
Per non dare i soldi alla chiesa basta firmare, se non lo fai è perchè di quei soldi non te ne frega nulla di come vengono usati quindi perchè lamentarsi?
Quei soldi andrebbero originariamente allo Stato, li versi tramite le tue tasse e lui fa la gentile concessione di poterne girare, donare una piccola percentuale a chi vuoi tu. Se tu non ti avvali di questa facoltà ed opzione, per quale motivo non dovrebbero andare al suo legittimo "titolare" e "propietario", all'ente gerarchicamente superiore?
-kurgan-
15-06-2005, 10:54
facciamo un po' di chiarezza:
Negli Stati Uniti le offerte alle chiese vanno in detrazione all'imposta sui reditti quindi ecco che tutti sono generosi...
Da noi, essendo lo Stato una delle possibili scelte, se non firmi per dare a lui i soldi perchè dovrebbe prenderseli? il sistema, può piacere o meno, è il più corretto, quando non si sceglie ci si affida alle scelte degli altri (qui non è un referendum non c'è il quorum).
Per non dare i soldi alla chiesa basta firmare, se non lo fai è perchè di quei soldi non te ne frega nulla di come vengono usati quindi perchè lamentarsi?
ci si lamenta perchè sono soldi di tutti, non dovrebbe essere obbligatorio destinare un otto per mille a qualcuno.
tatrat4d
15-06-2005, 10:55
EDIT
ho scritto la stessa cosa di Onisem :D
o quasi: io toglierei lo Stato (che non è una Chiesa) dalle opzioni, e chi non si avvale della firma per una delle confessioni lascia le cose come stanno, versando l'8/1000 al destinatario originale.
facciamo un po' di chiarezza:
Negli Stati Uniti le offerte alle chiese vanno in detrazione all'imposta sui reditti quindi ecco che tutti sono generosi...
Da noi, essendo lo Stato una delle possibili scelte, se non firmi per dare a lui i soldi perchè dovrebbe prenderseli? il sistema, può piacere o meno, è il più corretto, quando non si sceglie ci si affida alle scelte degli altri (qui non è un referendum non c'è il quorum).
Per non dare i soldi alla chiesa basta firmare, se non lo fai è perchè di quei soldi non te ne frega nulla di come vengono usati quindi perchè lamentarsi?
non hai capito, se io non firmo te i soldi non dovresti prenderli e basta.
non è assolutamente il metodo più corretto, lo sarebbe se i soldi fossero presi solo da chi firma.
EDIT
ho scritto la stessa cosa di Onisem :D
:asd: ... :vicini:
SweetHawk
15-06-2005, 11:14
Dovrebbero esserci dei contributi da parte della Soprintendenza come per ogni bene vincolato...
Ormai da anni il 95% dei beni artistici ecclesiali è sceso in seconda fascia. Non riceve più molti soldi, solo spiccioli per interventi di urgenza.
SweetHawk
15-06-2005, 11:17
Io vivo in una delle zone più depresse d'Italia. Senza l'aiuto silenzioso della Chiesa decine di famiglie e tantissime situazioni diventerebbero drammatiche.
Probabilmente da noi la Chiesa è l'unica cosa veramente credibile che sia rimasta. Pur avendo, come in ogni cosa, anche delle contraddizioni.
SweetHawk
15-06-2005, 11:22
discorso ASSURDO... :rolleyes:
lo stato non deve pensare a mantenere in efficenza le chiese, ci mancherebbe,.. è un problema della chiesa. la chiesa deve mantenersi da sola e con le offerte VOLONTARIE dei suoi fedeli.
Quelli come te manderebbero in rovina gran parte di quello che è il più grande patrimonio artistico dell'umanità.
Te lo dice uno che fa lavora nei Beni Culturali.
Non hai nessuna logica reale di come vadano queste cose.
Tu sei un folle o uno che non sa di cosa parla.
Quelli come te manderebbero in rovina gran parte di quello che è il più grande patrimonio artistico dell'umanità.
Te lo dice uno che fa lavora nei Beni Culturali.
Non hai nessuna logica reale di come vadano queste cose.
Tu sei un folle o uno che non sa di cosa parla.
Alla faccia, ci sei andato giù leggero :D
Credo semplicemente che sia una posizione ideologica... ossia più si combatte la Chiesa in ogni aspetto, meglio è.
Pensa che ho dovuto fare tre volte la ricerca per trovare la destinazione dei fondi dell'otto per mille della Chiesa perchè vengono fuori solo caterve di pagine di siti come anticlericale.net, uaar per l'appunto, radicali, etc...
jumpermax
15-06-2005, 11:30
Io vivo in una delle zone più depresse d'Italia. Senza l'aiuto silenzioso della Chiesa decine di famiglie e tantissime situazioni diventerebbero drammatiche.
Probabilmente da noi la Chiesa è l'unica cosa veramente credibile che sia rimasta. Pur avendo, come in ogni cosa, anche delle contraddizioni.
Quindi fammi capire... ci sono decine di famiglie che dipendono dall'aiuto della chiesa... immagino che questo nel dover scegliere se starsene a casa o recarsi pubblicamente al seggio, dopo che la chiesa aveva chiesto di non farlo, non abbia influito.... :mbe: alla faccia del voto libero e segeto no? Sarebbe curioso confrontare i dati di affluenza della tua zona con il resto del paese per vedere se sono sotto la media... :mbe:
Alla faccia, ci sei andato giù leggero :D
Credo semplicemente che sia una posizione ideologica... ossia più si combatte la Chiesa in ogni aspetto, meglio è.
Pensa che ho dovuto fare tre volte la ricerca per trovare la destinazione dei fondi dell'otto per mille della Chiesa perchè vengono fuori solo caterve di pagine di siti come anticlericale.net, uaar per l'appunto, radicali, etc...
farsi un 8 per mille per i cavoli loro è troppo faticoso?:doh:
Quindi fammi capire... ci sono decine di famiglie che dipendono dall'aiuto della chiesa... immagino che questo nel dover scegliere se starsene a casa o recarsi pubblicamente al seggio, dopo che la chiesa aveva chiesto di non farlo, non abbia influito.... :mbe: alla faccia del voto libero e segeto no? Sarebbe curioso confrontare i dati di affluenza della tua zona con il resto del paese per vedere se sono sotto la media... :mbe:
Alè, ancora lì che rimurgina sulla batosta :sofico:
jumpermax
15-06-2005, 11:51
Alè, ancora lì che rimurgina sulla batosta :sofico:
Quindi secondo te nessun problema se quelli da cui dipendi per arrivare a fine mese ti chiedono di rinunciare al tuo diritto di voto, giusto? Il voto comunque resta libero e senza influenza alcuna, no? :mbe:
Quindi secondo te nessun problema se quelli da cui dipendi per arrivare a fine mese ti chiedono di rinunciare al tuo diritto di voto, giusto? Il voto comunque resta libero e senza influenza alcuna, no? :mbe:
Certo che è libero, perchè nessuno ha detto, se non fai come dico io non t'aiuto più.
La Chiesa ha semplicemente richiamato quelli che sono i principi del cattolicesimo, e poi chi ha voluto darci retta l'ha fatto, chi non l'ha fatto no. O credi che fossero fuori dai seggi a controllare? :D
Dai, mettiti il cuore in pace e non cercare capri (caproni :D per restare in tema di pecore) espiatori: quella era una battaglia vostra e solo vostra, ed è stata bocciata dalla stragrande maggioranza degli italiani.
Red_Star
15-06-2005, 12:09
Quelli come te manderebbero in rovina gran parte di quello che è il più grande patrimonio artistico dell'umanità.
Te lo dice uno che fa lavora nei Beni Culturali.
Non hai nessuna logica reale di come vadano queste cose.
Tu sei un folle o uno che non sa di cosa parla.
il più gran patrimonio artistico.... come se nel resto del mondo ci fossero solo chiese e prima dell'anno zero nessuno avesse costruito............ :read:
jumpermax
15-06-2005, 12:19
Certo che è libero, perchè nessuno ha detto, se non fai come dico io non t'aiuto più.
che ne sai? :D
La Chiesa ha semplicemente richiamato quelli che sono i principi del cattolicesimo, e poi chi ha voluto darci retta l'ha fatto, chi non l'ha fatto no. O credi che fossero fuori dai seggi a controllare? :D
Secondo te? Si possono persino controllare le preferenze date durante le elezioni, c'è difficoltà a controllare chi vota oppure no? :D Il problema è che non è propriamente un voto libero, ma a quanto pare nessun problema...
Dai, mettiti il cuore in pace e non cercare capri (caproni :D per restare in tema di pecore) espiatori: quella era una battaglia vostra e solo vostra, ed è stata bocciata dalla stragrande maggioranza degli italiani.
Per carità, mettermi il cuore in pace io? :D Non sono io quello convinto di aver vinto con l'astensione semmai quelli del fronte del no che a poco a poco si rendono conto che con l'astensione non si è vinto nulla....
"Non è convincente quando ci si batte con una diffusa e vincente cultura dell’indifferenza, allearsi con il partito statistico degli indifferenti, di coloro che non votano per pigrizia o passività. Non è così che si mobilitano, prima che le persone, le idee e le motivazioni di una battaglia di ragione, che alla fine si rischia di perdere senza avere nemmeno combattuto, la più nera delle sconfitte"
si rischia di perdere, ma di sicuro non si può vincere. Mi fa quasi tenerezza leggere le dichiarazioni della CEI in commento a questo referendum, come se fosse stata una loro prova di forza, ma se prova di forza volevano dovevano rischiare e andare per il no...
Quindi secondo te nessun problema se quelli da cui dipendi per arrivare a fine mese ti chiedono di rinunciare al tuo diritto di voto, giusto? Il voto comunque resta libero e senza influenza alcuna, no? :mbe:
E' lo stesso motivo per cui in Sicilia votano quello che decide la mafia, quelle famiglie dipendono da essa. Ed in effetti SweetHawk si vantava di un'affluenza da record, per quanto era stata bassa, nella sua zona.... :D
ironmanu
15-06-2005, 14:29
Quindi fammi capire... ci sono decine di famiglie che dipendono dall'aiuto della chiesa... immagino che questo nel dover scegliere se starsene a casa o recarsi pubblicamente al seggio, dopo che la chiesa aveva chiesto di non farlo, non abbia influito.... :mbe: alla faccia del voto libero e segeto no? Sarebbe curioso confrontare i dati di affluenza della tua zona con il resto del paese per vedere se sono sotto la media... :mbe:
vabbè, quindi tu ipotizzi brogli su tutta la linea in questo caso...
Sinceramente sta storia della pressione della chiesa mi ha un po' stufato,io abito in un paese di 3000 persone e nn ho visto nessun vescovo/prete/sagrestano/perpetua intimidire chicchessia. E poi scusate se papa,vescovo e chi vuole invita ad astenersi che problema c'è??? Gli anziani (che descivete come lobotomizzati dalla chiesa) un po' di esperienza se la saranno pur fatta....Se tizio mi fa una proposta ed IO (chi sostiene il contrario lo dimostri perpiacere smettendola con sta storia dei complotti) la reputo sensata la posso anche seguire....
Se sono cattolico e decido di fare quello che dice il papa saranno caxxi miei???
Detto questo personalmente nn condivido il nn voto in quanto si poteva andare alle urne e votare scheda bianca.
Il, fatto è che sul forum dopo sto referendum è esplosa 'na bolla anticlericale mai vista,tra un po' manca solo il topic per ammazzare il papa...
ominiverdi
15-06-2005, 15:26
E poi scusate se papa,vescovo e chi vuole invita ad astenersi che problema c'è???
Che a far cio' trasgrediscono delle leggi del nostro paese :read:
E' un comportamento che NON potrebbero tenere in uno Stato laico, ma sanno che in Italia ben difficilmente qualcuno avra' mai il coraggio di toccarli anche solo con un dito, figuriamoci metterli in galera per questi reati "minori" :mbe:
Che a far cio' trasgrediscono delle leggi del nostro paese :read:
E' un comportamento che NON potrebbero tenere in uno Stato laico, ma sanno che in Italia ben difficilmente qualcuno avra' mai il coraggio di toccarli anche solo con un dito, figuriamoci metterli in galera per questi reati "minori" :mbe:
Ma dai? Spiegalo allora a quei pretazzi dei DS e dei Comunisti Italiani che al referendum scorso affiggevano manifesti per boicottare i referendum e perchè la gente si astenesse :D
Palladio
15-06-2005, 16:12
Guarda che anche in Italia le offerte alla chiesa sono detraibili.
Il fatto è che la cosa non è molto praticata, come dimostra anche il fatto che tu nemmeno lo sai.
Un conto è dare un otto per mille che comunque paghi, altro conto è tirare fuori i soldi di tasca propria.
a me, per la dichiarazione 2005, risultano detraibili le erogazioni liberali in denaro effettuate in favore delle ONLUS, per un importo non superiore a 4 milioni di lire, €2065.
Non è proprio la stessa cosa che in America...
Ribadisco: non vuoi dare il tuo 8 per mille alla chiesa? bene metti la firma alla voce stato se non lo fai vuol dire che non ti interessa a chi vanno, mi sembra semplice :muro:
Palladio
15-06-2005, 16:14
Che a far cio' trasgrediscono delle leggi del nostro paese :read:
E' un comportamento che NON potrebbero tenere in uno Stato laico, ma sanno che in Italia ben difficilmente qualcuno avra' mai il coraggio di toccarli anche solo con un dito, figuriamoci metterli in galera per questi reati "minori" :mbe:
I referendum non sono elezioni, non si elegge nessuno ed andare a votare è si un diritto ma non un obbligo. Se non fosse possibile non andare alle urne perchè mettere un quorum altrimenti?
Quelli come te manderebbero in rovina gran parte di quello che è il più grande patrimonio artistico dell'umanità.
Te lo dice uno che fa lavora nei Beni Culturali.
Non hai nessuna logica reale di come vadano queste cose.
Tu sei un folle o uno che non sa di cosa parla.
prima di tutto modera i termini... :rolleyes:
secondo me folle è chi crede che il nostro stato debba pagare un altro stato..
secondo te la chiesa prende i nostri soldi e li impiega tutti in restauri di chiese artistiche (cosa che non so se fa e cmq da provare e quantificare) e in aiuti ai bisognosi? si tratta di tanti soldi e non me ne frega niente che anche grazie a quelli riesce a far sopravvivere tutti i suoi preti, a questo punto preferisco che aumenti lo stipendio agli insegnanti, ricercatori ecc...
Se la chiesa vuole vivere come istituzione lo faccia con i soldi propri e non con i nostri.
che l'Italia abbia grossi problemi (soprattutto al sud) non è un mistero e magari proprio con i soldi che regaliamo alla chiesa potremmo cercare di risolverli; non ha senso darli ad un altro stato e farli risolvere a lui.
poi liberissimo di dare i tuoi soldi a chi vuoi, ma è assurdo che in uno stato laico parte delle tasse (quasi l'1%) vadano ad istituzioni religiose; mi rendo conto che difficilmente questo cambierà (almeno a breve termine) ma almeno permettimi di dire che il metodo è sbagliato.
Ribadisco: non vuoi dare il tuo 8 per mille alla chiesa? bene metti la firma alla voce stato se non lo fai vuol dire che non ti interessa a chi vanno, mi sembra semplice :muro:
ancora con questa storia... :muro:
se io non metto la firma quei soldi (in uno stato intelligente) dovrebbero non fare cumulo con gli altri, non faranno parte dell'8 per mille.
Quelli come te manderebbero in rovina gran parte di quello che è il più grande patrimonio artistico dell'umanità.
Te lo dice uno che fa lavora nei Beni Culturali.
Non hai nessuna logica reale di come vadano queste cose.
Tu sei un folle o uno che non sa di cosa parla.
E qui ci siamo bellamente dimenticati il regolamento un'altra volta.
Rientrare nei limiti della correttezza, grazie.
Vale da ammonizione.
Palladio
15-06-2005, 16:29
ok, hai ragione lo stato non è intelligente, ma è risaputo da parecchio... :p
Quindi secondo te nessun problema se quelli da cui dipendi per arrivare a fine mese ti chiedono di rinunciare al tuo diritto di voto, giusto? Il voto comunque resta libero e senza influenza alcuna, no? :mbe:
che ne sai? :D
Io ne so (ma non solo io) e tu stai parlando di aria fritta! Ma sei in buona compagnia.
Mi rivolgo a te e a tutti coloro che non hanno deciso a priori che è tutta una questione di soldi, che è tutto un magna-magna, che ci sono i servi e i padroni e tutte queste considerazioni profonde contro le quali è inutile stare a dibattere.
Ne so perchè conosco personalmente moltissime persone che si rispondono alle richieste di aiuto di chi, occasionalmente o abitudinariamente, si rivolge alla Chiesa, come ho conosciuto molti di quelli che vi si rivolgono. Non parlo solo dei molti sacerdoti che conosco e quotidianamente aprono la porta di casa quando il campanello suona x richieste varie, ma parlo anche di quelle "istituzioni" che agiscono direttemente per conto della Chiesa. La Caritas per esempio, di cui "ho fatto parte" in diversi modi e di cui "faccio parte". La Caritas, ci tengo a sottolinearlo, non è movimento o associazione, ma ufficio pastorale della Chiesa... è Chiesa. Questa è organizzata localmente in maniera molto capillare ed ha un ufficio, diciamo di "prima accoglienza" megli noto come "Centro ascolto". Conosco e ho conosciuto molto bene molti suoi "operatori" che lavorano con impegno e dedizione e con sempre maggiore professionalità. Mi spiace dirtelo, ma quello che sostieni è semplicemente offensivo nei loro confronti e nei confronti del loro operato.
A me non viene in tasca niente dire queste e neppure a loro. Certamente mi dispiace che si facciano illazioni del genere. Poi se tutto il discorso si riduce a dire che questi poveretti non vanno a votare perchè sono stati aiutati... non so che dire...
Agganciandomi a questo discorso vorrei sottolineare che molto dell'operato della Caritas si basa sull'otto per mille. Sarebbe bello pero' sapere che spesso se non sempre, le iniziative che portano avanti sostituiscono le evidenti e ben note carenze dello stato e delle pubbliche amministrazioni. Faccio un esempio banale su moltissimi possibili. Nonostante ci siano leggi che pongono a carico delle pubbliche amministrazioni di occuparsi di persone totalmente indigenti, le pubbliche amministrazioni spesso non sono in grado di farvi fronte, né organizzativamente, nè economicamente. I principali servizi primari sono spesso svolti così dalla Caritas, le quali ricevono un insufficiente contributo (in vario modo). Esempio, le mense: ma il contributo equivale ad 1 pasto (ovviamente paragonato ai prezzi più bassi dei servizi di catering)... e non tiene in debito conto i vari costi di esercizio che ci sono per una mensa, i costi fissi e ancor quello che risparmiano per il fatto che le mense sono concretamente portate avanti da volontari... un risparmio enorme per l'amministrazione. Le mense poi spesso forniscono anche il pasto serale di cui non si tiene assolutamente conto. Collegati a questi servizi ci sono poi "l'accoglienza notturna" dove i servizi sociali spediscono le persone che non sanno dove mettere... ovviamente il costo è sulla Caritas. E una serie infinita di altri servizi non primari (rapporti con ASL, Centri Igiene Mentale, prevenzione usura, ricercalavoro, creazione lavoro per persone che nessuno accetta) che non saranno competenza dello stato, ma in moltissimi casi risolvono problemi sociali che sono traducibili anche in termini economici. Ci sono poi grosse opere una-tantum che vengono effettuate, come la ricostruzione di quella scuola caduta per il terremoto a cui se non vado errato contribuì la Caritas e la Rai... un esempio tra i tanti.
Ovviamente vi sono associazioni e movimenti che si riconoscono nella Chiesa che fanno lavori del tutto simili. Per questi il risparmio è ancora maggiore dato che non sono sovvenzionati in nessun modo. Questi sono tutti soldi che escono cmq dalla Chiesa. Non contiamo le iniziative individuali: se già le altre descritte possono essere poco conosciute quest'ultime spesso si muovono ancor più nel silenzio ma non per questo sono di minor peso.
Si potesse trasformare il tutto in termini economici sarebbe veramente da ridere, ma non credo ci siano calcoli del genere perchè chi fa questo cose non è interessato a questi calcoli ma è spinto da movitvazioni con uno spirito evidentemente ben differento da quello mostrato da molti post.
Ma ovviamente queste cose per chi non le vuole vedere non esistono.
Se non ci fosse quindi questo astio preconcetto dietro a molti discorsi sarebbe assolutamente ragionevole pensare che c'è un rapporto di utile bella e costruttiva collaborazione (fra lo Stato e la Chiesa fatta di cristiani che sono anche cittadini), ma forse chiedere che questo sia riconosciuto è troppo da una discussione come questa.
In questi termini si potrebbero proporre soluzioni come quella prospettata da tatrat4d che mi sembra assolutamente ragionevole.
Se proprio si vuole tirare dritto a testa bassa, per me, si puo' tagliare proprio l'8 per mille e che la chiesa paghi tutto di suo... ovviamente con i tagli che ne derivano anche i senso sociale giacchè gli enti pubblici territoriali spesso non riescono a gestire bene queste cose (e questo sempre di più, dato i sempre maggiori tagli nei bilanci al sociale)... ma se questo è quello che desiderano i più si puo' fare, così si evitano ricatti ed illazioni... quanto alla ragionevolezza lasciamo perdere. Anche se a dire il vero non credo che questo forum rappresenti così bene la sensibilità della maggior parte degli italiani.
beppegrillo
15-06-2005, 16:40
Francamente non ho mai capito il perchè della possibilità di devolvere l'8%o alla Chiesa Cattolica, visti i suoi infiniti capitali e fonti di sostentamento. Piuttosto aggiungerei l'opzione per devolverlo alla ricerca.
Scusa ma quello non è compito dello Stato per cui versiamo già tasse?
Stormblast
15-06-2005, 16:43
......
gran bel post. complimenti.
e complimenti anche per l'impegno sociale.
Red_Star
15-06-2005, 18:43
Io ne so (ma non solo io) e tu stai parlando di aria fritta! Ma sei in buona compagnia.
Mi rivolgo a te e a tutti coloro che non hanno deciso a priori che è tutta una questione di soldi, che è tutto un magna-magna, che ci sono i servi e i padroni e tutte queste considerazioni profonde contro le quali è inutile stare a dibattere.
Ne so perchè conosco personalmente moltissime persone che si rispondono alle richieste di aiuto di chi, occasionalmente o abitudinariamente, si rivolge alla Chiesa, come ho conosciuto molti di quelli che vi si rivolgono. Non parlo solo dei molti sacerdoti che conosco e quotidianamente aprono la porta di casa quando il campanello suona x richieste varie, ma parlo anche di quelle "istituzioni" che agiscono direttemente per conto della Chiesa. La Caritas per esempio, di cui "ho fatto parte" in diversi modi e di cui "faccio parte". La Caritas, ci tengo a sottolinearlo, non è movimento o associazione, ma ufficio pastorale della Chiesa... è Chiesa. Questa è organizzata localmente in maniera molto capillare ed ha un ufficio, diciamo di "prima accoglienza" megli noto come "Centro ascolto". Conosco e ho conosciuto molto bene molti suoi "operatori" che lavorano con impegno e dedizione e con sempre maggiore professionalità. Mi spiace dirtelo, ma quello che sostieni è semplicemente offensivo nei loro confronti e nei confronti del loro operato.
A me non viene in tasca niente dire queste e neppure a loro. Certamente mi dispiace che si facciano illazioni del genere. Poi se tutto il discorso si riduce a dire che questi poveretti non vanno a votare perchè sono stati aiutati... non so che dire...
Agganciandomi a questo discorso vorrei sottolineare che molto dell'operato della Caritas si basa sull'otto per mille. Sarebbe bello pero' sapere che spesso se non sempre, le iniziative che portano avanti sostituiscono le evidenti e ben note carenze dello stato e delle pubbliche amministrazioni. Faccio un esempio banale su moltissimi possibili. Nonostante ci siano leggi che pongono a carico delle pubbliche amministrazioni di occuparsi di persone totalmente indigenti, le pubbliche amministrazioni spesso non sono in grado di farvi fronte, né organizzativamente, nè economicamente. I principali servizi primari sono spesso svolti così dalla Caritas, le quali ricevono un insufficiente contributo (in vario modo). Esempio, le mense: ma il contributo equivale ad 1 pasto (ovviamente paragonato ai prezzi più bassi dei servizi di catering)... e non tiene in debito conto i vari costi di esercizio che ci sono per una mensa, i costi fissi e ancor quello che risparmiano per il fatto che le mense sono concretamente portate avanti da volontari... un risparmio enorme per l'amministrazione. Le mense poi spesso forniscono anche il pasto serale di cui non si tiene assolutamente conto. Collegati a questi servizi ci sono poi "l'accoglienza notturna" dove i servizi sociali spediscono le persone che non sanno dove mettere... ovviamente il costo è sulla Caritas. E una serie infinita di altri servizi non primari (rapporti con ASL, Centri Igiene Mentale, prevenzione usura, ricercalavoro, creazione lavoro per persone che nessuno accetta) che non saranno competenza dello stato, ma in moltissimi casi risolvono problemi sociali che sono traducibili anche in termini economici. Ci sono poi grosse opere una-tantum che vengono effettuate, come la ricostruzione di quella scuola caduta per il terremoto a cui se non vado errato contribuì la Caritas e la Rai... un esempio tra i tanti.
Ovviamente vi sono associazioni e movimenti che si riconoscono nella Chiesa che fanno lavori del tutto simili. Per questi il risparmio è ancora maggiore dato che non sono sovvenzionati in nessun modo. Questi sono tutti soldi che escono cmq dalla Chiesa. Non contiamo le iniziative individuali: se già le altre descritte possono essere poco conosciute quest'ultime spesso si muovono ancor più nel silenzio ma non per questo sono di minor peso.
Si potesse trasformare il tutto in termini economici sarebbe veramente da ridere, ma non credo ci siano calcoli del genere perchè chi fa questo cose non è interessato a questi calcoli ma è spinto da movitvazioni con uno spirito evidentemente ben differento da quello mostrato da molti post.
Ma ovviamente queste cose per chi non le vuole vedere non esistono.
Se non ci fosse quindi questo astio preconcetto dietro a molti discorsi sarebbe assolutamente ragionevole pensare che c'è un rapporto di utile bella e costruttiva collaborazione (fra lo Stato e la Chiesa fatta di cristiani che sono anche cittadini), ma forse chiedere che questo sia riconosciuto è troppo da una discussione come questa.
In questi termini si potrebbero proporre soluzioni come quella prospettata da tatrat4d che mi sembra assolutamente ragionevole.
Se proprio si vuole tirare dritto a testa bassa, per me, si puo' tagliare proprio l'8 per mille e che la chiesa paghi tutto di suo... ovviamente con i tagli che ne derivano anche i senso sociale giacchè gli enti pubblici territoriali spesso non riescono a gestire bene queste cose (e questo sempre di più, dato i sempre maggiori tagli nei bilanci al sociale)... ma se questo è quello che desiderano i più si puo' fare, così si evitano ricatti ed illazioni... quanto alla ragionevolezza lasciamo perdere. Anche se a dire il vero non credo che questo forum rappresenti così bene la sensibilità della maggior parte degli italiani.
Se ragioniamo in questo senso, mettiamo anche una tassa per aiutare i Emergency, Amnesty International, Green Peace ecc. ecc.
P.S. io sono iscritto a Amnesty, il mio libero contributo l'ho donato.
Io ne so (ma non solo io) e tu stai parlando di aria fritta! Ma sei in buona compagnia.
Mi rivolgo a te e a tutti coloro che non hanno deciso a priori che è tutta una questione di soldi, che è tutto un magna-magna, che ci sono i servi e i padroni e tutte queste considerazioni profonde contro le quali è inutile stare a dibattere.
Ne so perchè conosco personalmente moltissime persone che si rispondono alle richieste di aiuto di chi, occasionalmente o abitudinariamente, si rivolge alla Chiesa, come ho conosciuto molti di quelli che vi si rivolgono. Non parlo solo dei molti sacerdoti che conosco e quotidianamente aprono la porta di casa quando il campanello suona x richieste varie, ma parlo anche di quelle "istituzioni" che agiscono direttemente per conto della Chiesa. La Caritas per esempio, di cui "ho fatto parte" in diversi modi e di cui "faccio parte". La Caritas, ci tengo a sottolinearlo, non è movimento o associazione, ma ufficio pastorale della Chiesa... è Chiesa. Questa è organizzata localmente in maniera molto capillare ed ha un ufficio, diciamo di "prima accoglienza" megli noto come "Centro ascolto". Conosco e ho conosciuto molto bene molti suoi "operatori" che lavorano con impegno e dedizione e con sempre maggiore professionalità. Mi spiace dirtelo, ma quello che sostieni è semplicemente offensivo nei loro confronti e nei confronti del loro operato.
A me non viene in tasca niente dire queste e neppure a loro. Certamente mi dispiace che si facciano illazioni del genere. Poi se tutto il discorso si riduce a dire che questi poveretti non vanno a votare perchè sono stati aiutati... non so che dire...
Agganciandomi a questo discorso vorrei sottolineare che molto dell'operato della Caritas si basa sull'otto per mille. Sarebbe bello pero' sapere che spesso se non sempre, le iniziative che portano avanti sostituiscono le evidenti e ben note carenze dello stato e delle pubbliche amministrazioni. Faccio un esempio banale su moltissimi possibili. Nonostante ci siano leggi che pongono a carico delle pubbliche amministrazioni di occuparsi di persone totalmente indigenti, le pubbliche amministrazioni spesso non sono in grado di farvi fronte, né organizzativamente, nè economicamente. I principali servizi primari sono spesso svolti così dalla Caritas, le quali ricevono un insufficiente contributo (in vario modo). Esempio, le mense: ma il contributo equivale ad 1 pasto (ovviamente paragonato ai prezzi più bassi dei servizi di catering)... e non tiene in debito conto i vari costi di esercizio che ci sono per una mensa, i costi fissi e ancor quello che risparmiano per il fatto che le mense sono concretamente portate avanti da volontari... un risparmio enorme per l'amministrazione. Le mense poi spesso forniscono anche il pasto serale di cui non si tiene assolutamente conto. Collegati a questi servizi ci sono poi "l'accoglienza notturna" dove i servizi sociali spediscono le persone che non sanno dove mettere... ovviamente il costo è sulla Caritas. E una serie infinita di altri servizi non primari (rapporti con ASL, Centri Igiene Mentale, prevenzione usura, ricercalavoro, creazione lavoro per persone che nessuno accetta) che non saranno competenza dello stato, ma in moltissimi casi risolvono problemi sociali che sono traducibili anche in termini economici. Ci sono poi grosse opere una-tantum che vengono effettuate, come la ricostruzione di quella scuola caduta per il terremoto a cui se non vado errato contribuì la Caritas e la Rai... un esempio tra i tanti.
Ovviamente vi sono associazioni e movimenti che si riconoscono nella Chiesa che fanno lavori del tutto simili. Per questi il risparmio è ancora maggiore dato che non sono sovvenzionati in nessun modo. Questi sono tutti soldi che escono cmq dalla Chiesa. Non contiamo le iniziative individuali: se già le altre descritte possono essere poco conosciute quest'ultime spesso si muovono ancor più nel silenzio ma non per questo sono di minor peso.
Si potesse trasformare il tutto in termini economici sarebbe veramente da ridere, ma non credo ci siano calcoli del genere perchè chi fa questo cose non è interessato a questi calcoli ma è spinto da movitvazioni con uno spirito evidentemente ben differento da quello mostrato da molti post.
Ma ovviamente queste cose per chi non le vuole vedere non esistono.
Se non ci fosse quindi questo astio preconcetto dietro a molti discorsi sarebbe assolutamente ragionevole pensare che c'è un rapporto di utile bella e costruttiva collaborazione (fra lo Stato e la Chiesa fatta di cristiani che sono anche cittadini), ma forse chiedere che questo sia riconosciuto è troppo da una discussione come questa.
In questi termini si potrebbero proporre soluzioni come quella prospettata da tatrat4d che mi sembra assolutamente ragionevole.
Se proprio si vuole tirare dritto a testa bassa, per me, si puo' tagliare proprio l'8 per mille e che la chiesa paghi tutto di suo... ovviamente con i tagli che ne derivano anche i senso sociale giacchè gli enti pubblici territoriali spesso non riescono a gestire bene queste cose (e questo sempre di più, dato i sempre maggiori tagli nei bilanci al sociale)... ma se questo è quello che desiderano i più si puo' fare, così si evitano ricatti ed illazioni... quanto alla ragionevolezza lasciamo perdere. Anche se a dire il vero non credo che questo forum rappresenti così bene la sensibilità della maggior parte degli italiani.
secondo me non è un discorso valido il tuo;
tanto di cappello a chi aiuta gli altri ma secondo me non è dando i soldi ad associazioni religiose che a loro volta aiutano i più disagiati che si risolve il problema...
non è l'unica sluzione (altrimenti gli altri stati come farebbero...), e credo che con quei soldi si potrebbe fare molto e altrettanto bene anche senza passare per la chiesa; certo sempre che lo si voglia...
la ragionevolezza secondo me è una cosa soggettiva, io credo sia ragionevole non dare una lira a nessuna associazione religiosa e investire i soldi dell'8 per mille in opere laiche altrettanto caritatevoli e alla ricerca.
concordo, bel post Bet, soprattutto utile.
un solo appunto su quello che hai scritto:
Ma ovviamente queste cose per chi non le vuole vedere non esistono.
secondo me in tanti più che non voler vedere semplicemente non vedono, non per malafede ma per ignoranza e inesperienza
io mi ritengo parte di questa categoria: non avendo mai preso parte direttamente ad iniziative sociali e di volontariato, vivendo in un paesino di provincia (e di campagna) in cui bene o male tutti hanno un tenore di vita più che dignitoso e si fanno gli affari propri, non frequentando e non venendo praticamente mai a contatto con ambienti religiosi (vuoi per mentalità e per l'educazione ricevuta, vuoi per il giro di compagnie e i luoghi che frequento), io non posso avere l'esperienza e conoscenze simili alle tue.
Inoltre, correggetemi se sbaglio visto che è solo un'impressione, ma mi sembra che nemmeno i media mettano troppo in risalto queste piccole e nello stesso tempo grandi cose che descrivi (fanno più clamore le dichiarazioni di Ruini sul referendum piuttosto che un servizio sulle mense sociali e sulle attività di volontariato in generale sostenute dalla chiesa)
io sono certamente colpevole di ignavia e disinteresse rispetto a simili argomenti, ma mi sento contento e sollevato quando leggo che la chiesa nel complesso fa (ben più di) qualcosa per le persone, sottovoce, nella penombra, con umiltà ed impegno, come descritto nel caso del tuo intervento (reso inoltre per me ancor più attendibile dalla stima che nutro nei tuoi confronti, da quel poco che ti ho conosciuto nel forum)
Insomma, non essere sicuro che tutti siano in grado di vedere queste cose che per te sembrano scontate :)
ps: sono andato OT col topic, scutatemi!
Insomma, non essere sicuro che tutti siano in grado di vedere queste cose che per te sembrano scontate :)
ps: sono andato OT col topic, scutatemi!
No, non sei andato ot e hai detto cose molto intelligenti.
Il fatto è che quello che Bet intendeva dire non era, credo, un attacco alle persone che non sanno come stanno le cose, quanto alle persone che, dopo che gli viene detto come stanno le cose, o non ci credono o continuano come se nulla fosse stato detto. In questo senso io ho inteso il "per chi non le vuole vedere non esistono".
jumpermax
15-06-2005, 19:52
vabbè, quindi tu ipotizzi brogli su tutta la linea in questo caso...
.
assolutamente no, io dico semplicemente che questa interpretazione del quorum come posizione per il no viola l'autonomia e la segretezza del voto. Qualcuno ritiene che sia una cosa su cui riderci sopra a me sembra un tantinello seria...
assolutamente no, io dico semplicemente che questa interpretazione del quorum come posizione per il no viola l'autonomia e la segretezza del voto. Qualcuno ritiene che sia una cosa su cui riderci sopra a me sembra un tantinello seria...
Ohi Jumper, ma che bella contraddizione che mi tiri fuori :D Pensa che l'ho avuta sotto il naso per tutto il tempo e non c'avevo mai fatto caso, sto invecchiando :doh: :D
L'astensione viola la segretezza del voto... bene... ma tu hai sempre detto che l'astensione è astensione e basta, non esprimi nessuna scelta. Ma se non esprimi nessuna scelta, non hai votata. Quindi non c'è nulla da tenere segreto. Però ora parli di segretezza del foto anche con l'astensione... Forse che l'astensione esprima allora una posizione diversa dal sì e dal no invece che solo mancanza di senso civico? :tapiro: :D
Scusa ma quello non è compito dello Stato per cui versiamo già tasse?
Si, ma mi pare che più di tanto non ci pensi, quindi preferirei che nel proprio piccolo tutti potessero provvedere con l'8%o.
jumpermax
15-06-2005, 20:05
Io ne so (ma non solo io) e tu stai parlando di aria fritta! Ma sei in buona compagnia.
Mi rivolgo a te e a tutti coloro che non hanno deciso a priori che è tutta una questione di soldi, che è tutto un magna-magna, che ci sono i servi e i padroni e tutte queste considerazioni profonde contro le quali è inutile stare a dibattere.
Mi spiace dirtelo, ma quello che sostieni è semplicemente offensivo nei loro confronti e nei confronti del loro operato.
A me non viene in tasca niente dire queste e neppure a loro. Certamente mi dispiace che si facciano illazioni del genere. Poi se tutto il discorso si riduce a dire che questi poveretti non vanno a votare perchè sono stati aiutati... non so che dire...
Si potesse trasformare il tutto in termini economici sarebbe veramente da ridere, ma non credo ci siano calcoli del genere perchè chi fa questo cose non è interessato a questi calcoli ma è spinto da movitvazioni con uno spirito evidentemente ben differento da quello mostrato da molti post.
Ma ovviamente queste cose per chi non le vuole vedere non esistono.
Adesso fammi capire il fatto che siano associazioni cattoliche le rende moralmente superiori e quindi esenti da qualsiasi sospetto e da ogni forma di controllo? :mbe: Le regole devono valere solo per gli altri? Il voto è segreto, però se di mezzo c'è un'associazione cattolica il problema non si pone, anzi è anche solo offensivo pensare che ci sia. Singolare concezione del diritto bet, a quando la non imputabilità dei cattolici per legge? :mbe:
Adesso fammi capire il fatto che siano associazioni cattoliche le rende moralmente superiori e quindi esenti da qualsiasi sospetto e da ogni forma di controllo? :mbe: Le regole devono valere solo per gli altri? Il voto è segreto, però se di mezzo c'è un'associazione cattolica il problema non si pone, anzi è anche solo offensivo pensare che ci sia. Singolare concezione del diritto bet, a quando la non imputabilità dei cattolici per legge? :mbe:
Perchè Jumper se uno dice A tu ci aggiungi anche tutto il resto dell'alfabeto per arrivare dove interessa a te? :p
jumpermax
15-06-2005, 20:08
Ohi Jumper, ma che bella contraddizione che mi tiri fuori :D Pensa che l'ho avuta sotto il naso per tutto il tempo e non c'avevo mai fatto caso, sto invecchiando :doh: :D
L'astensione viola la segretezza del voto... bene... ma tu hai sempre detto che l'astensione è astensione e basta, non esprimi nessuna scelta. Ma se non esprimi nessuna scelta, non hai votata. Quindi non c'è nulla da tenere segreto. Però ora parli di segretezza del foto anche con l'astensione... Forse che l'astensione esprima allora una posizione diversa dal sì e dal no invece che solo mancanza di senso civico? :tapiro: :D
Nessuna contraddizione: dal momento in cui si chiede di astenersi dal votare chiunque lo fa viola ovviamente il "consiglio" elettorale. Ergo non è libero di scegliere in autonomia e libertà come votare senza che lo sappiano gli altri. Detto ciò se qualcuno si aspetta di vincere un referendum con l'astensione, non ha ben chiaro come funziona un referendum... ci si astiene=non ci si esprime. :D
jumpermax
15-06-2005, 20:11
Perchè Jumper se uno dice A tu ci aggiungi anche tutto il resto dell'alfabeto per arrivare dove interessa a te? :p
Guarda che con la sbrodolata c'è partito Bet, io avevo fatto un'obiezione precisa, poi se far presente che ci sono dei principi democratici da rispettare è lesa cattolicità non so che farci... :boh:
Nessuna contraddizione: dal momento in cui si chiede di astenersi dal votare chiunque lo fa viola ovviamente il "consiglio" elettorale. Ergo non è libero di scegliere in autonomia e libertà come votare senza che lo sappiano gli altri. Detto ciò se qualcuno si aspetta di vincere un referendum con l'astensione, non ha ben chiaro come funziona un referendum... ci si astiene=non ci si esprime. :D
If (Ci si astiene = non ci si esprime) ===> nessun segreto violato :D
jumpermax
15-06-2005, 20:16
Ci si astiene = non ci si esprime ===> nessun segreto violato :D
Si va a votare ci si è espressi, hai manifestato la tua posizione. Segreto violato, puoi girarla come ti pare fare battutine ma la segretezza è un punto cardine.
ironmanu
15-06-2005, 20:37
Nessuna contraddizione: dal momento in cui si chiede di astenersi dal votare chiunque lo fa viola ovviamente il "consiglio" elettorale. Ergo non è libero di scegliere in autonomia e libertà come votare senza che lo sappiano gli altri. Detto ciò se qualcuno si aspetta di vincere un referendum con l'astensione, non ha ben chiaro come funziona un referendum... ci si astiene=non ci si esprime. :D
giusto,la chiesa invita a nn votare e personalmente nn è un esempio di impeccabile senso civico.Pero' alla fine di tutto l'ultima scelta la deve compiere l'elettore ,è lui che decide se recarsi alle urne o meno nessuno gli punterà un mitra in faccia....
Nn ho ancora sentito nessuno"discolparsi" dicendo che nn ha votato xchè il papa nn ha voluto,alla fine l'ultima fase è sempre il ilibero arbitrio della persona che la controlla..
Se poi mi dite che in uno sperduto paesello della sicilia quelli recatisi alle urne si sono visti togliere il saluto del prete e cio' è motivo di istinti suicidi,che volete che vi dica....sono casi che ci saranno sempre ma che si basano su dinamiche coercitive che nella vita di tutti i giorni si vedono spesso...
Si va a votare ci si è espressi, hai manifestato la tua posizione. Segreto violato, puoi girarla come ti pare fare battutine ma la segretezza è un punto cardine.
No, perchè non puoi sapere se hanno votato sì o no :fuck:
majin mixxi
15-06-2005, 21:38
Filippo Ceccarelli per La Repubblica
«Non seguiamo Ruini come soldatini»: così disse qualche giorno fa il presidente delle Acli Luigi Bobba per sottolineare come l´astensione al referendum, più che una chiamata alle armi, fosse una scelta libera. Ma guarda il caso: la settimana scorsa si è venuto a sapere che il cardinal Ruini, effettivamente, è un accanito collezionista di che? Di soldatini. Ma sul serio.
Curioso hobby per un presidente di Conferenza episcopale – per quanto condiviso da più o meno illustri personaggi dell´ex mondo dc, Cossiga, Evangelisti, Ciarrapico.
Sembra che oltre i soldatini, don Camillo, «il più grande stratega della politica italiana degli ultimi vent´anni» secondo Baget Bozzo, sia anche attratto da insegne militari, uniformi, figurine e riviste appunto di strategia.
E comunque: dopo la grande conta referendaria, di fronte alla moltitudine delle astensioni vittoriose, è irresistibile guardare a quell´omino esile dal volto diafano come a un generale. Tonaca, zucchetto, voce chioccia e linguaggio cautissimo non riescono a cancellare questa suggestione sorprendentemente militaresca. E quello che un tempo si sarebbe definito un blocco sociale o ideologico, e che da domani magari vorrebbe chiamarsi «il partito della vita», beh, almeno oggi assomiglia a un esercito, anzi a un´armata, come titolò mesi orsono l´Espresso (con solenne arrabbiatura della cerchia episcopale). Per l´esattezza: l´Armata Ruini.
Si può dire che il cardinale se l´è costruita giorno dopo giorno con lo scrupolo del collezionista, e che ora vive di vita propria a partire dai rami alti delle istituzioni. Pier Ferdinando Casini ne rappresenta, sullo scranno più alto di Montecitorio, il tronco di origine democristiana; mentre il presidente del Senato Marcello Pera simboleggia senz´altro il più riuscito innesto laico. A Palazzo Madama Ruini è andato in visita non più di un mese fa, e dopo un colloquio con il presidente - all´ordine del giorno l´agenda di Benedetto XVI, radici cristiane d´Europa, relativismo, difesa della vita - non essendo previsto un luogo di culto nel palazzo, Ruini ha officiato a una messa per il Senato nella vicina chiesa di Sant´Ivo alla Sapienza.
Sempre ai vertici, ma sul versante dell´economia, c´è Antonio Fazio. Così come, a garantire la presenza della Cei nel mondo del diritto, ci sono due presidenti emeriti della Corte Costituzionale, Mirabelli e Chieppa, entrambi fra i promotori del Comitato Scienza e vita. In tale strategico consesso, per la verità, sarebbe compreso anche un terzo ex presidente della Consulta: Antonio Baldassarre, cui probabilmente è stata rimessa la deludente presidenza Rai.
E tuttavia, con l´inevitabile arbitrio che queste classificazioni recano in sé, Baldassarre, che nasce comunista e per giunta di specie umbra e volterriana, si può considerare come un altro degli eccellenti ruiniani arruolati in un campo che non è più degli infedeli, ma anzi si è rivelato comodo e fertile terreno di conquista. Vedi l´impegno di Giulianone Ferrara, la verve di Oriana Fallaci, le adesioni di Nando Adornato, Massimo De Angelis, già assistente di Occhetto, del giornalista e poi psicanalista Claudio Risè, della storica Lucetta Scaraffia, della studiosa Eugenia Roccella, figlia di Franco, non dimenticato esponente del radicalismo e perciò del laicismo italiano.
E tuttavia, per compiersi, la conquista ha dovuto prendere le mosse da un altro disegno che sempre in qualche modo ha a che fare con l´arte militare. Fu il gesuita Bartolomeo Sorge, proprio all´indomani della sconfitta sul divorzio (maggio 1974), a individuare come premessa di ogni possibile rivincita la «ricomposizione dell´area cattolica». Bene, ci sono voluti 31 anni, ma il cardinal Ruini ha certamente ricomposto questa benedetta area.
Ci sono dentro tutti, ovviamente riveduti e corretti: Azione cattolica, Fuci, Meic, Giuristi cattolici, Maestri cattolici, Acli, Comunità di Sant´Egidio, Focolarini, Mcl, Movimento per la Vita, Cl, Compagnia delle Opere, Cif, Csi, più i vari Forum. Tutti insieme e non succedeva appunto da un trentennio: il santegidino Marazziti e l´opusdeino Cavalleri, l´iper-tradizionalista de Mattei (Centro Lepanto) e Romano Forleo, il banchiere Capaldo e Susanna Tamaro, Paola Saluzzi e il rettore della Cattolica Ornaghi.
Mancava, in fondo, solo la Dc. Ruini ha cercato di rianimarla allo stremo, poi, crollato il mito dell´unità politica dei cattolici, ha fatto quello che certa sapienza romanesca, in modo surreale, ma con efficace risonanza, attribuisce agli abitanti di Faenza e di Piacenza, per inciso entrambi città di illustri cardinali: insomma, ha fatto senza. Si è quindi limitato a raccogliere il dietrofront di Andreotti, che all´inizio era pronto a votare No; e una così calorosa scelta da parte di Cossiga che l´emerito presidente ha diffidato il governo dal dare i dati di affluenza della domenica.
Così, alla fine, per convinzione e per dedizione, per ubbidienza e opportunismo, c´erano guerrieri di Ruini sia nel centrodestra che nel centrosinistra. E dunque: Berlusconi, Bondi, Dell´Utri, Pisanu, Formigoni (Fi); Alemanno, Storace, Gasparri, Mantovano, Fiori, Selva, Rebecchini, Pedrizzi (An); Fisichella (pencolante), Alessandra Mussolini (in odio a Fini), Pivetti (tra le varie ed abbondanti).
Poi Castelli e sempre tra i leghisti che lo chiamavano «Ruina», Calderoli che - troppa grazia - ha addirittura ventilato la scomunica per i Sì. Nell´Udc di Buttiglione, Giovanardi e Volontè il cardinale ha giocato sul velluto. Mentre con Rutelli ha fatto il colpo grosso nel centrosinistra. Altri specchiati margheriti ruiniani: Gambale, Fioroni, Carra, Lusetti, Monticone, la Garavaglia e Silvia Costa.
La manovra vincente: una combinazione tra moderatismo e movimentismo. L´Avvenire di Dino Boffo e il Foglio di Giuliano Ferrara si sono rivelati strumenti più che vitali. Il Tempo di Franco Bechis è apparso perfino sbarazzino nel suggerire meticolosi passatempi per la domenica del voto. Poi c´è la tv e la radio dei vescovi, Sat e Blusat. Il Tg1 e il Tg5, pure loro, hanno risposto come si deve agli squilli di tromba. Dopo la vittoria, il cardinale collezionista di soldatini è stato molto gentile davanti alle telecamere. Come chi non ha più tanto bisogno di aver timore.
Ma sai che ho letto articoli di novella 2000 (rigorosamente in bagno dai nonni, non è che lo compri :D ) con più spessore di 'sta roba di Repubblica? Vuole cambiare target? :asd:
un chiarimento rispetto al mio intervento precedente e alcuni commenti
anzitutto non sono intervenuto per "difendere" me (fosse stato per questo avrei probabilmente sorvolato), quanto per altre persone che si dannano per queste cose... tanto più, è giusto dirlo, ultimamente per impegni di vario tipo la mia presenza in quelle attività si è ridotta al lumicino
x jumper: mi sono attaccato al tuo intervento contestando ridicole affermazione sulla possibilità di modificare il voto tramite aiuti dati ad indigenti, per fare poi un discorso più generale che non riguardava te... il succo non è differente da quello che ha detto Bordin all'inizio
e poi non so che cavolo c'entri l'osservazioni che hai fatto... ho parlato di "moralmente superiore"? ho parlato di controlli che non devono essere fatti? ho auspicato fra le righe la non imputabilità dei cattolici per legge? mah... certo che ne hai di fantasia...
ho cercato di dare una visione che combaci un po' meglio con la realtà in un thread dove sono usciti anche i soliti post frutto dell''isteria collettiva che sembra stia prendendo piede in questi giorni...
l'unica cosa curiosa è che tra tanti post "strani", tua abbia obiettato solo sul mio
jumpermax
15-06-2005, 23:57
un chiarimento rispetto al mio intervento precedente e alcuni commenti
anzitutto non sono intervenuto per "difendere" me (fosse stato per questo avrei probabilmente sorvolato), quanto per altre persone che si dannano per queste cose... tanto più, è giusto dirlo, ultimamente per impegni di vario tipo la mia presenza in quelle attività si è ridotta al lumicino
x jumper: mi sono attaccato al tuo intervento contestando ridicole affermazione sulla possibilità di modificare il voto tramite aiuti dati ad indigenti, per fare poi un discorso più generale che non riguardava te... il succo non è differente da quello che ha detto Bordin all'inizio
e poi non so che cavolo c'entri l'osservazioni che hai fatto... ho parlato di "moralmente superiore"? ho parlato di controlli che non devono essere fatti? ho auspicato fra le righe la non imputabilità dei cattolici per legge? mah... certo che ne hai di fantasia...
ho cercato di dare una visione che combaci un po' meglio con la realtà in un thread dove sono usciti anche i soliti post frutto dell''isteria collettiva che sembra stia prendendo piede in questi giorni...
l'unica cosa curiosa è che tra tanti post "strani", tua abbia obiettato solo sul mio
Strano che ti risponda dopo che mi hai quotato, stravolgendo quello che ho scritto? Ridicole affermazioni? :mbe: Io mi limito a dire che il problema nel caso di "inviti" all'astensione c'è sia per la libertà che per la segretezza del voto, problemi tanto più gravi quanto più chi fa l'invito ha influenza nella tua vita. Tu mi controbatti dicendo che sono affermazioni offensive, che la caritas non fa ste cose ecc ecc... si può sapere che c'entra? Non ti piace la caritas? Mettici un bieco imprenditore che esorta i suoi dipendenti a non votare sull'articolo diciotto, preferisci?
Strano che ti risponda dopo che mi hai quotato, stravolgendo quello che ho scritto? Ridicole affermazioni? :mbe: Io mi limito a dire che il problema nel caso di "inviti" all'astensione c'è sia per la libertà che per la segretezza del voto, problemi tanto più gravi quanto più chi fa l'invito ha influenza nella tua vita. Tu mi controbatti dicendo che sono affermazioni offensive, che la caritas non fa ste cose ecc ecc... si può sapere che c'entra? Non ti piace la caritas? Mettici un bieco imprenditore che esorta i suoi dipendenti a non votare sull'articolo diciotto, preferisci?
Parli di realtà che evidentemente non conosci.
Grossomodo i dati li sapevo già e controllando sulla rete ho trovato dei dati riferiti al primo trimestre dell'anno passato. ( http://www.db.caritas.glauco.it/caritastest/informiamoci/arkconvegni/2004/Riconciliazionegiustizia/dati_retenazionale.pdf )
Circa il 60% delle persone aiutate sono cittadini stranieri... che quindi non votano di default. Un 15% sono senza fissa dimora... molti di questi hanno come residenza (obbligatoria x legge) qualche indirizzo della Caritas... spesso non hanno documenti, figurati il certificato elettorale :rolleyes:
Molte delle personi restanti spesso hanno problemi tali da aver rotto completamente o parzialmente i legami sociali in genere... figurati che problema rivestono x loro gli aspetti civici.
Tutto cio' è relativo a dati Caritas, ma grossomodo il campione riflette sia le iniziative di altri movimenti e associazioni sia quelle individuali.
In ogni modo visto che queste realtà le conosco in pratica e non in teoria, le "deduzione" e le "ipotesi" che fai non hanno corrispondenza nella realtà e io personalmente ci andrei piano a fare certe affermazioni, visto che sanno parecchio di "giudizio" su molte persone che si sbattono per cose in cui credono senza secondi fini.
Fine ot, si parlava dell'otto per mille. Il mio discorso precedente era volto ad inquadrare nella realtà dei fatti un po' meglio il discorso del finanziamento.
Red_Star
17-06-2005, 11:20
Parli di realtà che evidentemente non conosci.
Grossomodo i dati li sapevo già e controllando sulla rete ho trovato dei dati riferiti al primo trimestre dell'anno passato. ( http://www.db.caritas.glauco.it/caritastest/informiamoci/arkconvegni/2004/Riconciliazionegiustizia/dati_retenazionale.pdf )
Circa il 60% delle persone aiutate sono cittadini stranieri... che quindi non votano di default. Un 15% sono senza fissa dimora... molti di questi hanno come residenza (obbligatoria x legge) qualche indirizzo della Caritas... spesso non hanno documenti, figurati il certificato elettorale :rolleyes:
Molte delle personi restanti spesso hanno problemi tali da aver rotto completamente o parzialmente i legami sociali in genere... figurati che problema rivestono x loro gli aspetti civici.
Tutto cio' è relativo a dati Caritas, ma grossomodo il campione riflette sia le iniziative di altri movimenti e associazioni sia quelle individuali.
In ogni modo visto che queste realtà le conosco in pratica e non in teoria, le "deduzione" e le "ipotesi" che fai non hanno corrispondenza nella realtà e io personalmente ci andrei piano a fare certe affermazioni, visto che sanno parecchio di "giudizio" su molte persone che si sbattono per cose in cui credono senza secondi fini.
Fine ot, si parlava dell'otto per mille. Il mio discorso precedente era volto ad inquadrare nella realtà dei fatti un po' meglio il discorso del finanziamento.
Io non penso che i soldi non vengano spesi nel modo corretto ma a questo punto mettiamo anche una tassa per Emergency la cui disponibilità finanziaria è sicuramente minore rispetto a quella della chiesa ma sicuramente non ha fatto meno di lei.
tatrat4d
17-06-2005, 11:22
Io non penso che i soldi non vengano spesi nel modo corretto ma a questo punto mettiamo anche una tassa per Emergency la cui disponibilità finanziaria è sicuramente minore rispetto a quella della chiesa ma sicuramente non ha fatto meno di lei.
ma facciamo anche che togliamo una (parte di) tassa, una volta tanto?
Io non penso che i soldi non vengano spesi nel modo corretto ma a questo punto mettiamo anche una tassa per Emergency la cui disponibilità finanziaria è sicuramente minore rispetto a quella della chiesa ma sicuramente non ha fatto meno di lei.
Guarda, per me si puo' fare quello che si vuole.
Solo che siccome nel thread sono anche usciti sproloqui circa questo tema, come ho già detto prima, avevo solo l'intenzione di un attimo un quadro diverso di lettura. Quello che ho postato non vuole essre una gara tra chi fa di più e di meno, meglio o peggio, tanto più che nella realtà (sempre x distinguere dai post del forum) le varie e numerosissime realtà che operano in questi ambiti spesso collaborano tra di loro. E' qua sul forum che si usano questi argomenti in maniera pretestuosa; è qua sul forum che viene vissuto un po' tutto come antagonismo.
Detto cio', e riabadito che si puo' fare come si vuole, se si vuole ragionare un attimino si capisce che la scelta della destinazione dell'otto per mille riflette un po' la realtà culturale italiana, dove la chiesa o cmq le diverse confessioni operano in attività del genere da diversi secoli e su vastissima scala.
Io non penso che i soldi non vengano spesi nel modo corretto ma a questo punto mettiamo anche una tassa per Emergency la cui disponibilità finanziaria è sicuramente minore rispetto a quella della chiesa ma sicuramente non ha fatto meno di lei.
Guarda che l'otto per mille non è "una tassa per", è lo stato che ti dice, devi destinare l'otto per mille a qualcosa: scegli tu.
Se non scegli tu, scelgo io e lo divido in base a quello che han scelto gli altri.
Ma non è una "tassa per" la Chiesa, una "tassa per" Emergency, etc...
Red_Star
17-06-2005, 11:48
Guarda che l'otto per mille non è "una tassa per", è lo stato che ti dice, devi destinare l'otto per mille a qualcosa: scegli tu.
Se non scegli tu, scelgo io e lo divido in base a quello che han scelto gli altri.
Ma non è una "tassa per" la Chiesa, una "tassa per" Emergency, etc...
scusa alla fine parte della mie tasse in tasca a chi vanno ?
scusa alla fine parte della mie tasse in tasca a chi vanno ?
A chi vuoi tu in base a quello che firmi.
Para Noir
17-06-2005, 12:54
Mi permetto di aggiungere qualche link per fare chiarezza, specie sull'origine dell'8 per mille e delle sue iniziali finalità.
http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/16.html
http://www.uaar.it/chi/ateo/2001_2_art3.html
http://www.uaar.it/documenti/laicita/12.html
Sempre da fonti indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive, vero? :D
Sempre da fonti indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive, vero? :D
Se devi prendere per "indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive" le fonti di Vaticano, Caritas etc non puoi non prendere quelle per buone (tanto più che si rifanno alle originali intenzioni) a meno che non ne dimostri la falsità.
Mica stiamo parlando di TgCom o Disinformazione.it.....
Para Noir
17-06-2005, 13:19
Sempre da fonti indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive, vero? :D
Naturalmente devi tralasciare le opinioni personali che traspaiono, ma se ne sei in grado, sbugiarda pure quello che dicono, portando a riprova leggi e statistiche verificabili.
Ad esempio, che dei 1000 miliardi dell'8 per mille che si ciuccia la Chiesa ogni anno solo il circa 10% viene dato per opere di carità è un dato ufficiale diffuso anche dalla Chiesa. Ma chissà perchè guardando le pubblicità sembra che quasi tutti quei soldi vadano ai poveri :rolleyes:
Se devi prendere per "indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive" le fonti di Vaticano, Caritas etc non puoi non prendere quelle per buone (tanto più che si rifanno alle originali intenzioni) a meno che non ne dimostri la falsità.
Mica stiamo parlando di TgCom o Disinformazione.it.....
Ma io non ho postato i documenti del Vaticano, Caritas o altro per dimostrare come vengono spesi i soldi *altrui*, ma ho postato documenti ufficiali per dimostrare come vengono ripartiti i soldi all'interno di queste organizzazioni.
Invece il sito dell'Uaar, che sta alla chiesa come disinformazione.it al mondo civile, va a fare i conti in tasca ad altri con l'unico scopo di combattere la chiesa cattolica.
Naturalmente devi tralasciare le opinioni personali che traspaiono, ma se ne sei in grado, sbugiarda pure quello che dicono, portando a riprova leggi e statistiche verificabili.
Ad esempio, che dei 1000 miliardi dell'8 per mille che si ciuccia la Chiesa ogni anno solo il circa 10% viene dato per opere di carità è un dato ufficiale diffuso anche dalla Chiesa. Ma chissà perchè guardando le pubblicità sembra che quasi tutti quei soldi vadano ai poveri :rolleyes:
Veramente ho postato documenti ufficiali, cifre e percentuali... se vuoi guardarli son qui sietro, basta volersi informare.
Ma io non ho postato i documenti del Vaticano, Caritas o altro per dimostrare come vengono spesi i soldi *altrui*, ma ho postato documenti ufficiali per dimostrare come vengono ripartiti i soldi all'interno di queste organizzazioni.
Invece il sito dell'Uaar, che sta alla chiesa come disinformazione.it al mondo civile, va a fare i conti in tasca ad altri con l'unico scopo di combattere la chiesa cattolica.
Io non sono dell'uaar....però il paragone che fai è un *pelino* esagerato. :D
Se non ha credibilità un'associazione di atei perchè dovrebbe averla un'associazione di cristiani/musulmani/buddisti/... ?
Se i dati sono corretti perchè non può fare i conti in tasca alla chiesa?
Io e te mica siamo politici però i conti in tasca allo stato li facciamo e li possiamo fare (con i suoi resoconti)
Non siamo nemmeno americani o francesi ma possiamo fare i conti in tasca a quei rispettivi paesi senza problemi usando i dati contabili che loro diffondono.
E se da questi numeri traspare un'incoerenza o un'inesattezza possiamo parlare di Francia o USA per evidenziarle.
Perchè dovrebbe essere diverso per la chiesa?
Se i calcoli dell'Uaar sono errati il miglior modo che hai per toglierli credibilità e dimostrare che sono errati. ;)
Cercare di attaccarli così senza riscontri rafforza la loro posizione..
Ahò Evelon, dagli integralisti uaariani qui lo passo, ma a te no eh :D
Ho postato poco indietro i documenti con la ripartizione dei soldi dell'otto per mille, e c'è il 18% di manutenzione delle opere d'arte ed edilizia e il 18% in opere di carità. :read:
Io sto dicendo che l'uaar ha come scopo quello di attaccare la chiesa, per cui nulla di quello che mostra può essere obiettivo. Il che non vuol dire necessariamente falso, vuol dire parziale. Infatti quando sparano che l'8% è la cifra destinata ai poveri, è vero ma è anche falso: l'8% è la cifra destinata al terzo mondo, ma si opera anche in Italia e di conseguenza la cifra totale per i poveri è il 18%. Questo tanto per fare un esempio...
Quello che dico io è che, se si vogliono i dati asettici, si prendono i documenti ufficiali: se ritieni che quelli siano falsi, allora fai una denuncia... ma quelle sono le cifre e le percentuali, non quelle riportate in maniera parziale da un'associazione di anticattolici.
Gandalf The White
17-06-2005, 13:57
Parlando da obiettore di coscienza assegnato ai servizi sociali comunali ( San Donato Milanese, cittadina di 30.000 abitanti a cui non mancano certo i fondi ) mi sento di informare chi sostiene che "si potrebbero far le stesse cose senza passare dalla Chiesa" che se veramente tutti i bisognosi dovessero appoggiarsi esclusivamente su un aiuto statale forse sarebbe davvero il caso di dirgli apertamente di arrangiarsi, perché è quella la fine che farebbero.
Basti pensare che nel mio comune si sta pensando di eliminare il servizio trasporto anziani e disabili ( che conta attualmente TRE impiegati, di cui due a mezza giornata, a fronte di oltre trecento impiegati comunali a tempo pieno ) perché "troppo costoso" ... e ripeto si tratta di TRE stipendi, di cui due part time.
Il mese scorso il nostro ( e SOLO il nostro ) ufficio non aveva nemmeno la linea telefonica perché ... "bisogna risparmiare".
Nello stesso momento la responsabile della pubblica istruzione si è fatta ristrutturare l'ufficio, che fra l'altro era già il migliore del piano. ( il nostro non ha nemmeno le finestre e il condizionatore/termosifone è rotto dall'anno scorso )
Chiudendo le porte di oratori e chiese non si otterrebbe altro effetto che riversare il grosso ( perché facendo il confronto fra i servizi sociali e la mia parrocchia la seconda si occupa regolarmente ALMENO del doppio dei casi, idem pensando agli oratori nei confronti del centro di aggregazione giovanile comunale ... ma in questo caso credo si arrivi ad un rapporto di almeno dieci ragazzini ad uno ... il tutto senza perdere tempo e denaro in inutile burocrazia ) dei bisognosi in mano a servizi pubblici già agonizzanti allo stato attuale.
UN parroco riesce a gestire un oratorio con 40-50 ragazzi ... QUATTRO educatori comunali stanno dietro a un gruppo di 15 ( esatti, il numero è chiuso ) ragazzini nello spazio compiti pomeridiano. ( e ho visto con i miei occhi cacciar fuori un ragazzo che voleva entrare a studiare perché "siamo al completo e tu non sei iscritto" )
I servizi sociali non portano profitti ( se non tariffe simboliche, vedi i due euro che si pagano per ogni trasporto, e solo se la persona è in condizioni di pagarli ) e rappresentano solo una cifra negativa da inserire nel bilancio comunale a fine anno ... quindi allo stato attuale sono l'ultimo anello arrugginito della catena, da nascondere il più possibile.
Già si parla di un probabile "trasloco" della nostra attività in mano a delle cooperative private, che ovviamente dovranno campare direttamente sulle spalle degli utenti ... facile capire che i simbolici due euro diventeranno facilmente venti.
Anche perché, diciamoci la verità ... non ho mai visto una fila di generosi cittadini venirci a chiedere se avevamo bisogno di una mano, tutti invece sono pronti a lamentarsi delle cifre in rosso sul bilancio comunale ...
Se si potesse io lo devolverei alle varie associazioni di volontari/ambulanze che ci soccorrono ogni giorno senza chiedere un € . ;)
Ma se io non compilo il 730 , in automatico il mio 8x1000 dove va a finire ?
devo compilare il 730 anche se non ho niente da dichiarare ?
Ciaozzz
zakzakit
17-06-2005, 15:50
Io sto dicendo che l'uaar ha come scopo quello di attaccare la chiesa, per cui nulla di quello che mostra può essere obiettivo. Il che non vuol dire necessariamente falso, vuol dire parziale. Infatti quando sparano che l'8% è la cifra destinata ai poveri, è vero ma è anche falso: l'8% è la cifra destinata al terzo mondo, ma si opera anche in Italia e di conseguenza la cifra totale per i poveri è il 18%. Questo tanto per fare un esempio...
Riporto per esteso il trafiletto pubblicato sul sito dell'UAAR:
"Nato come meccanismo per garantire il sostentamento del clero, tale voce è diventata, percentualmente, sempre meno rilevante (il 38% del totale). Parrebbe infatti che la Chiesa cattolica prediliga destinare i fondi ricevuti dallo Stato alle cosiddette “esigenze di culto” (42%): finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, e alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio. Ovvio che non vedremo mai alcuno spot su queste tematiche: ai tanto strombazzati aiuti al terzo mondo, cui è dedicata quasi tutta la pubblicità cattolica, va guarda caso solo l’8% del gettito. Maggiori informazioni sono disponibili sul sito www.sovvenire.it."
Come potete notare, non c'è scritto che l'8% "è destinato ai poveri", ed è fornito il link al sito ufficiale della Chiesa Cattolica, dal quale sono presi i dati, e dove è possibile verificarne la correttezza.
Quanto al fatto che chi attacca la chiesa non può essere obiettivo, può essere un'affermazione di fede, non certo un esercizio di logica.
zakzakit
17-06-2005, 15:56
Ma se io non compilo il 730 , in automatico il mio 8x1000 dove va a finire ?
devo compilare il 730 anche se non ho niente da dichiarare ?
Ciaozzz
Puoi spedire all'Agenzia delle Entrate il tuo modello CUD.
Come potete notare, non c'è scritto che l'8% "è destinato ai poveri", ed è fornito il link al sito ufficiale della Chiesa Cattolica, dal quale sono presi i dati, e dove è possibile verificarne la correttezza.
Quanto al fatto che chi attacca la chiesa non può essere obiettivo, può essere un'affermazione di fede, non certo un esercizio di logica.
Io infatti ho scritto (visto che ci piacciono le citazioni):
"l'uaar ha come scopo quello di attaccare la chiesa, per cui nulla di quello che mostra può essere obiettivo. Il che non vuol dire necessariamente falso, vuol dire parziale."
Infatti non dice che il 18% è speso in carità, dice che l'8% è dato al terzo mondo.
Premesso che uno che va sul sito dell'Uaar per trovare informazioni sulla Chiesa è solo una persona che sta cercando conferma delle sue già aprioristiche certezze, non andrà mai a spulciarsi il pdf col bilancio fino a pagina 132 o quello che è per trovare le percentuali complessive e, anche se lo facesse, la prima impressione è quella che la Chiesa destina solo l'8% dei suoi fondi ai poveri.
Se fossero stupidi avrebbero messo dati falsi controllabili da chiunque, ma visto che stupidi non sono, hanno messo un dato vero ma parziale che fa tutto il loro gioco.
Riguardo all'altra cosa, quella dell'obiettività, è una tautologia: se il tuo scopo è quello di combattere qualcosa, se ci sono aspetti positivi e negativi non metterai mai in luce quelli positivi; ottieni il tuo scopo, ovvero quello di fare (cattiva) informazione senza dire bugie ma senza nemmeno dire la verità. Ergo, sei parziale.
zakzakit
17-06-2005, 16:08
Io infatti ho scritto (visto che ci piacciono le citazioni):
"l'uaar ha come scopo quello di attaccare la chiesa, per cui nulla di quello che mostra può essere obiettivo. Il che non vuol dire necessariamente falso, vuol dire parziale."
Infatti non dice che il 18% è speso in carità, dice che l'8% è dato al terzo mondo.
Premesso che uno che va sul sito dell'Uaar per trovare informazioni sulla Chiesa è solo una persona che sta cercando conferma delle sue già aprioristiche certezze, non andrà mai a spulciarsi il pdf col bilancio fino a pagina 132 o quello che è per trovare le percentuali complessive e, anche se lo facesse, la prima impressione è quella che la Chiesa destina solo l'8% dei suoi fondi ai poveri.
Se fossero stupidi avrebbero messo dati falsi controllabili da chiunque, ma visto che stupidi non sono, hanno messo un dato vero ma parziale che fa tutto il loro gioco.
Riguardo all'altra cosa, quella dell'obiettività, è una tautologia: se il tuo scopo è quello di combattere qualcosa, se ci sono aspetti positivi e negativi non metterai mai in luce quelli positivi; ottieni il tuo scopo, ovvero quello di fare (cattiva) informazione senza dire bugie ma senza nemmeno dire la verità. Ergo, sei parziale.
Ovviamente ti rendi conto che quanto hai detto può essere ugualmente riferito a te stesso.
Infatti stai, pur dicendo la verità, nascondendo il fatto che il clero si tiene l'80% del gettito, e ne dà ai poveri solo il 20%.
Io infatti ho scritto (visto che ci piacciono le citazioni):
"l'uaar ha come scopo quello di attaccare la chiesa, per cui nulla di quello che mostra può essere obiettivo. Il che non vuol dire necessariamente falso, vuol dire parziale."
Infatti non dice che il 18% è speso in carità, dice che l'8% è dato al terzo mondo.
Premesso che uno che va sul sito dell'Uaar per trovare informazioni sulla Chiesa è solo una persona che sta cercando conferma delle sue già aprioristiche certezze, non andrà mai a spulciarsi il pdf col bilancio fino a pagina 132 o quello che è per trovare le percentuali complessive e, anche se lo facesse, la prima impressione è quella che la Chiesa destina solo l'8% dei suoi fondi ai poveri.
Se fossero stupidi avrebbero messo dati falsi controllabili da chiunque, ma visto che stupidi non sono, hanno messo un dato vero ma parziale che fa tutto il loro gioco.
Riguardo all'altra cosa, quella dell'obiettività, è una tautologia: se il tuo scopo è quello di combattere qualcosa, se ci sono aspetti positivi e negativi non metterai mai in luce quelli positivi; ottieni il tuo scopo, ovvero quello di fare (cattiva) informazione senza dire bugie ma senza nemmeno dire la verità. Ergo, sei parziale.
??
Ingegnere io le tolgo la laurea :D
Come fai a dire che chi và lì cerca conferme?
Se le cercasse che senso avrebbe mettere dei dati (per lo più ufficiali)?
Peraltro il dato dell'8% è vero no?
Boh..l'obiezione che sono a pagina 132 (e che quindi non li legge nessuno) mi pare pretestuosa:è come dire che il sito è letto solo da superficiali che non scendono sotto il titolo.
Sicuramente ci sono anche persone del genere, ma non credo siano tutti...
OT
Ma è la chiesa a preoccuparsi del suo patrimonio storico (chiese, basiliche)?
Quì a Roma quando vedo dei lavori o restauri su chiese i cartelloni parlano sempre della soprintendenza delle belle arti...quindi è lo Stato no?
zakzakit
17-06-2005, 16:23
??
Boh..l'obiezione che sono a pagina 132 (e che quindi non li legge nessuno) mi pare pretestuosa:è come dire che il sito è letto solo da superficiali che non scendono sotto il titolo.
?
Per la precisione, non è nemmeno a pagina 132 di un pdf. Basta andare su
http://www.sovvenire.it/
e cliccare su "Quadro generale". Due click in tutto.
Para Noir
17-06-2005, 17:13
E comunque non siamo qua a dire balle, quando nel corso degli anni parlavo di 8 per mille ho sempre fatto notare che ciò che effettivamente va in carità è "meno del 20%" (quindi regalavo pure qualcosa), beh, tutti coloro a cui lo dicevo NON MI CREDEVANO. "Così poco? Impossibile", mi rispondevano, "guarda la pubblicità, guarda quanta gente aiutano". Perchè è così che la pensa la gente, pensa che l'80 o 90% di quei soldi vadano ai poveri, una parte ai preti, e la Chiesa si arrangia a pagarsi gli edifici in altri modi. La gente non ha nemmeno idea che la Chiesa si prende dallo Stato 1000 miliardi all'anno e li usa in quel modo, e mi pare che nella pubblicità dei giornali la tabellina che riassume le percentuali c'è solo da poco.
E comunque non siamo qua a dire balle, quando nel corso degli anni parlavo di 8 per mille ho sempre fatto notare che ciò che effettivamente va in carità è "meno del 20%" (quindi regalavo pure qualcosa), beh, tutti coloro a cui lo dicevo NON MI CREDEVANO. "Così poco? Impossibile", mi rispondevano, "guarda la pubblicità, guarda quanta gente aiutano". Perchè è così che la pensa la gente, pensa che l'80 o 90% di quei soldi vadano ai poveri, una parte ai preti, e la Chiesa si arrangia a pagarsi gli edifici in altri modi. La gente non ha nemmeno idea che la Chiesa si prende dallo Stato 1000 miliardi all'anno e li usa in quel modo, e mi pare che nella pubblicità dei giornali la tabellina che riassume le percentuali c'è solo da poco.
infatti...
il fatto è che quando critichi la chiesa in genere prima ancora di avere delle obiezioni ricevi sdegno e stupore;
in italia c'è una sudditanza psicologica e si da per scontato che il loro unico obiettivo sia aiutare il prossimo (quanto poco si impara dalla storia...).
io spero che lentamente (anche grazie a questo nuovo papa) la gente inizi ad aprire gli occhi e si renda conto per esempio che un paese che enormi problemi finanziari non si può permettere di regalare 1000 miliardi alla chiesa...
??
Ingegnere io le tolgo la laurea :D
Stia al suo posto, lei, fisico, che le tolgo anche il libretto :read: :D
Come fai a dire che chi và lì cerca conferme?
Se le cercasse che senso avrebbe mettere dei dati (per lo più ufficiali)?
Peraltro il dato dell'8% è vero no?
Boh..l'obiezione che sono a pagina 132 (e che quindi non li legge nessuno) mi pare pretestuosa:è come dire che il sito è letto solo da superficiali che non scendono sotto il titolo.
Sicuramente ci sono anche persone del genere, ma non credo siano tutti...
Tutti no, chi va a cercare informazioni sulla chiesa su uaar sì :D
OT
Ma è la chiesa a preoccuparsi del suo patrimonio storico (chiese, basiliche)?
Quì a Roma quando vedo dei lavori o restauri su chiese i cartelloni parlano sempre della soprintendenza delle belle arti...quindi è lo Stato no?
Miiiii ma non leggi 'na mazza!
L'abbiam già detto prima... :D
Per la precisione, non è nemmeno a pagina 132 di un pdf. Basta andare su
http://www.sovvenire.it/
e cliccare su "Quadro generale". Due click in tutto.
Ma voi avete un filtro per i post?
Puoi spedire all'Agenzia delle Entrate il tuo modello CUD.
provero' cosi' anche se sono totalmente disinformato sulla questione :D
Ciaozzz
provero' cosi' anche se sono totalmente disinformato sulla questione :D
Ciaozzz
come purtroppo la maggior parte degli italiani...
si punta sulla scomodità della cosa per spingerti a non fare niente... quanti che non devono fare la dichiarazione dei redditi (perchè dipendenti senza altro reddito) si prendono la briga di farlo? chi per pigrizia chi per disinformazione...
Geremia TNT
17-06-2005, 18:32
Ma voi avete un filtro per i post?
Per i tuoi, forse !
ciao
bene poi di tutti i missionari in africa chi se ne occupa, voi forse? ne dubito... vi frega qualcosa dei bambini orfani?
A me piacerebbe vedere più soldi riservati a loro :D
Ho una sede del PIME nel mio paese e conosco personalmente molti missionari, uno di loro è ora in Messico e tramite lui la nostra famiglia ha fatto un'adozione a distanza. Ho sentito anche prediche di questi preti, quando ad esempio tornavano dopo anni in Italia, e la loro testimonianza è molto più utile dei soliti discorsi astratti :p
A me piacerebbe vedere più soldi riservati a loro :D
Ho una sede del PIME nel mio paese e conosco personalmente molti missionari, uno di loro è ora in Messico e tramite lui la nostra famiglia ha fatto un'adozione a distanza. Ho sentito anche prediche di questi preti, quando ad esempio tornavano dopo anni in Italia, e la loro testimonianza è molto più utile dei soliti discorsi astratti :p
Beh, più soldi dedicati a loro...
Tieni presente una cosa: le spese in una parrocchia sono veramente un'infinità, tant'è che molte non ce la fanno a fare tutto anche con i finanziamenti della curia.
Il fatto è che nessuno che non abbia partecipato alla vita *nella* Chiesa sa come funzionano le cose, ma tutti sono pronti lì a sparar giudizi e a fare i conti in tasca dagli altri.
L'otto per mille deve servire anche per il sostentamento della Chiesa, e viene ripartito in base a tutte le necessità che ci possono essere. Di conseguenza, una parte andrà al sostentamento dei preti, che devono avere anche una pensione, e devono pure mangiare. Inoltre le chiese necessitano manutenzione, i locali adiacenti spesso sono vecchi e non a norma, e chiunque abbia fatto dei lavori in un monolocale può immaginarsi quanto possa costare fare dei lavori nelle proprietà delle parrocchie. Poi chiaramente ci sono i costi delle iniziative parrocchiali, dei materiali, etc... Se in tutto questo la Chiesa trova il 18% dei fondi liberamente dati dai cittadini per il suo sostentamento da destinare ai poveri, tanto di cappello, visto che quello che destina alle altre attività non è certamente sufficiente.
Se non ci credete, passate dieci anni in una parrocchia, vedere quali sono le spese, le entrate, le necessità, poi ne riparliamo con cognizione di causa. Altrimenti buona parte sono chiacchere da bar... e se per le altre ci mettete pure il filtro e non le leggete, allora è proprio tempo perso. (non mi riferisco a te, Banus :p )
Parlando da obiettore di coscienza assegnato ai servizi sociali comunali ( San Donato Milanese, cittadina di 30.000 abitanti a cui non mancano certo i fondi ) mi sento di informare chi sostiene che "si potrebbero far le stesse cose senza passare dalla Chiesa" che se veramente tutti i bisognosi dovessero appoggiarsi esclusivamente su un aiuto statale forse sarebbe davvero il caso di dirgli apertamente di arrangiarsi, perché è quella la fine che farebbero.
Basti pensare che nel mio comune si sta pensando di eliminare il servizio trasporto anziani e disabili ( che conta attualmente TRE impiegati, di cui due a mezza giornata, a fronte di oltre trecento impiegati comunali a tempo pieno ) perché "troppo costoso" ... e ripeto si tratta di TRE stipendi, di cui due part time.
Il mese scorso il nostro ( e SOLO il nostro ) ufficio non aveva nemmeno la linea telefonica perché ... "bisogna risparmiare".
Nello stesso momento la responsabile della pubblica istruzione si è fatta ristrutturare l'ufficio, che fra l'altro era già il migliore del piano. ( il nostro non ha nemmeno le finestre e il condizionatore/termosifone è rotto dall'anno scorso )
Chiudendo le porte di oratori e chiese non si otterrebbe altro effetto che riversare il grosso ( perché facendo il confronto fra i servizi sociali e la mia parrocchia la seconda si occupa regolarmente ALMENO del doppio dei casi, idem pensando agli oratori nei confronti del centro di aggregazione giovanile comunale ... ma in questo caso credo si arrivi ad un rapporto di almeno dieci ragazzini ad uno ... il tutto senza perdere tempo e denaro in inutile burocrazia ) dei bisognosi in mano a servizi pubblici già agonizzanti allo stato attuale.
UN parroco riesce a gestire un oratorio con 40-50 ragazzi ... QUATTRO educatori comunali stanno dietro a un gruppo di 15 ( esatti, il numero è chiuso ) ragazzini nello spazio compiti pomeridiano. ( e ho visto con i miei occhi cacciar fuori un ragazzo che voleva entrare a studiare perché "siamo al completo e tu non sei iscritto" )
I servizi sociali non portano profitti ( se non tariffe simboliche, vedi i due euro che si pagano per ogni trasporto, e solo se la persona è in condizioni di pagarli ) e rappresentano solo una cifra negativa da inserire nel bilancio comunale a fine anno ... quindi allo stato attuale sono l'ultimo anello arrugginito della catena, da nascondere il più possibile.
Già si parla di un probabile "trasloco" della nostra attività in mano a delle cooperative private, che ovviamente dovranno campare direttamente sulle spalle degli utenti ... facile capire che i simbolici due euro diventeranno facilmente venti.
Anche perché, diciamoci la verità ... non ho mai visto una fila di generosi cittadini venirci a chiedere se avevamo bisogno di una mano, tutti invece sono pronti a lamentarsi delle cifre in rosso sul bilancio comunale ...
questo è quel che succede in pratica
il resto è teoria
Para Noir
17-06-2005, 23:16
Basta, basta nascondere tutte le vostre magagne con le opere di bene. La Chiesa tra le altre cose fa "anche" opere di bene. E allora? Le fa anche Emergency le opere di bene, ma senza religione e senza beccarsi 1000 miliardi all'anno dallo Stato, senza neanche perdere tempo a pregare e senza cercare (e riuscire) ad influire nella politica di stati esteri, in buona o cattiva fede non mi importa. Anche Giobbe Covatta, che non simpatizza certo per la Chiesa, si sforza di aiutare in Africa. Ci sono anche un sacco di associazioni che cercano di fare ricerca per curare determinate malattie, ed i soldi dell'8 per mille se li sognano. Quindi svegliatevi, chi ha detto che fare del bene è prerogativa delle religioni, che quindi fanno bene a prendersi soldi ed usarne gran parte per coprire spese accessorie o di cattiva gestione? Basta bugie, ragazzi.
Certo, la Chiesa avrà anche i suoi meriti, e nessuno glieli vuole togliere, ma ci vuole un minimo di obiettività. Tenete conto che fuori dall'Italia le cose non vanno così, quello che adesso viene qui spacciato per normale e giusto in altri stati parrebbe assurdo.
stai facendo ancora a gara? :D
buonanotte ;)
Para Noir
18-06-2005, 07:59
Personalmente dopo questa ho chiuso.
stai facendo ancora a gara? :D
buonanotte ;)
credo stia solo facendo vedere le cose da un punto di vista più aperto...
parliamoci chiaro, ben vengano gli aiuti ai bisognosi, quel famoso 18 o 20 % ,ma la cosa assurda è che diamo 1000 miliardi ogni anno ad un altro stato e sono soldi che farebbero molto comodo a noi...
poi come è stato detto giustamente ce ne sono molte di associazioni umanitarie slegate dalla chiesa che non prendono niente e vanno avanti ugualmente, quindi il discorso umanitario mi va bene fino ad un certo punto.
e per favore non continuatemi a dire quanto costa una parrocchia che senza quei soldi non saprebbero andare avanti, perchè è un discorso inaccettabile: ci troviamo ancora in uno stato laico e pretendere che lo stato sovvenzioni le parrocchie è inammissibile, ci pensi la chiesa stessa visto che non mi pare muoia di fame... :rolleyes:
vorrei sapere quanti soldi vengono usai per "opere" vagamente utili socialmente e quanti fniscano altrove.
Bisognerebbe chiedere in proposito a Mr. Paul Marcinkus :asd: ("casualmente" esautorato) e chiedersi come mai lo stato del vaticano non ha leggi contro il riciclaggio di capitali.
vorrei sapere quanti soldi vengono usai per "opere" vagamente utili socialmente e quanti fniscano altrove.
Bisognerebbe chiedere in proposito a Mr. Paul Marcinkus :asd: ("casualmente" esautorato) e chiedersi come mai lo stato del vaticano non ha leggi contro il riciclaggio di capitali.
No, basta leggere il thread, ci sono tutti i documenti... :rolleyes:
Adesso questa frase me la metto nella clipboard, visto che a quanto pare con ogni persona che scrive qui bisogna ripeterla.
parliamoci chiaro, ben vengano gli aiuti ai bisognosi, quel famoso 18 o 20 % ,ma la cosa assurda è che diamo 1000 miliardi ogni anno ad un altro stato e sono soldi che farebbero molto comodo a noi...
Non li vuoi dare a loro? Firma per altri. O ti devono dare anche la penna gratis?
Il problema lo vedete proprio solo voi...
sorry, avrei dovuto leggere il 3d ;)
io cmq non dò una lira al vaticano per quanto mi è possibile scegliere (cioè pochissimo) e ne sono discretamente soddisfatto.
Non li vuoi dare a loro? Firma per altri. O ti devono dare anche la penna gratis?
Il problema lo vedete proprio solo voi...
allora non hai capito che il problema per me non sta qui...
già è sbagliato che a chi non specifica nulla viene cmq detratto l'8 per mille, ma secondo me è tutto il concetto dell'8 per mile ad essere sbagliato...
Sempre da fonti indipendenti, senza secondi fini se non quello dell'informazione, distaccate e obiettive, vero? :D
ah, ok, adesso ho letto il "documenti" che hai postato come incontrovertibile prova, semplicemente essendo sul sito ufficiale della CEI, non le ritengo attendibili sotto alcun aspetto.
Non si chiede all'oste se il vino è buono, e cmq non si usa la risposta come argomento, ti pare?
il vaticano potrà anche fre del bene in alcune situazioni ma in ogni caso non può avere il MONOPOLIO della beneficienza; spero che su questo concorderete tutti.
la beneficienza il vaticano se la faccia coi soldi dei credenti che il resto degli italiani se la fanno per i cavoli loro, se lo desiderano.
ma la propaganda elettorale per l'astensione al referendum con che soldi è stata pagata? e dovrebbe rientrare nella "beneficienza" secondo voi? :asd:
allora non hai capito che il problema per me non sta qui...
già è sbagliato che a chi non specifica nulla viene cmq detratto l'8 per mille, ma secondo me è tutto il concetto dell'8 per mile ad essere sbagliato...
Eh vabbè, però così è, mica è colpa della Chiesa :boh:
ah, ok, adesso ho letto il "documenti" che hai postato come incontrovertibile prova, semplicemente essendo sul sito ufficiale della CEI, non le ritengo attendibili sotto alcun aspetto.
Non si chiede all'oste se il vino è buono, e cmq non si usa la risposta come argomento, ti pare?
il vaticano potrà anche fre del bene in alcune situazioni ma in ogni caso non può avere il MONOPOLIO della beneficienza; spero che su questo concorderete tutti.
la beneficienza il vaticano se la faccia coi soldi dei credenti che il resto degli italiani se la fanno per i cavoli loro, se lo desiderano.
ma la propaganda elettorale per l'astensione al referendum con che soldi è stata pagata? e dovrebbe rientrare nella "beneficienza" secondo voi? :asd:
Uff, santa pazienza, ancora con 'sta storia...
Io ci riprovo a rispiegarmi (e il "documenti" non era riferito solo a quello ma anche alle altre indicazioni date dagli altri utenti).
Ho detto che scopo dell'uaar è combattere la Chiesa. Spero che almeno su questo si sia d'accordo... visti gli interventi di chi lo pubblicizza e quello che si trova su quel sito, non dovrebbero esserci dubbi, ma visto che qui si nega l'innegabile...
Comunque, premesso questo, ho detto che non è che siano stupidi, anzi, sono molto furbi: non dicono cose false, ma dicono mezze verità presentate in maniera tale da fare completamente il loro gioco e risultare, nei fatti, false.
Quello che ho detto, anche, è che cercare dati sulla chiesa su Uaar, è come cercare informazioni, che so, per valutare l'opera del governo su un sito dell'opposizione. Questo non vuol dire che i dati siano falsi, ma che ci saranno SOLO quelli che vogliono dimostrare che ha lavorato male.
Al contrario, se uno cerca informazioni per vedere se il medesimo governo ha lavorato bene, non potrà basarsi solo sui dati che trova sul sito della maggioranza, perchè chiaramente verranno presentati in maniera tale da dare quell'impressione.
E' per questo che dico, chi va sul sito di uaar per cercare di farsi un'idea sulla Chiesa in realtà cerca solo conferma di quelle che considera già certezze, a priori.
Invece se uno cerca DATI OGGETTIVI su quelle che sono tutte le attività di un ente, e non giudizi, bada bene, andrà a pescare i documenti ufficiali di quell'ente dove ci sono tutti i dati che servono. Ma non da un'altra parte, dove necessariamente ci sarà solo parte di quei dati (o tutti, se va bene), soprattutto quanto quest'altra parte ha lo scopo dichiarato di attaccare l'ente che presenta quei dati. Se ci sono altri dati, non sono per definizione ufficiali, e allora bisognerebbe capire da dove vengono e che fondatezza hanno. Spero anche qui che non ci sia bisogno di dire che su internet gira di tutto e di più...
Spero di essermi chiarito una volta per tutte.
Detto questo, ribadisco il concetto: uaar presenta come cifra per il terzo mondo l'8%. Cosa vera di per sè, cosa falsa se si vuole dimostrare che quello è tutto ciò che viene dato in carità, che è il 18%. Cosa vera di per sè, cosa falsa se si vuole dimostrare che tutto il resto la Chiesa lo butta o lo tiene per sè, dato che un altro 18% viene utilizzato per le opere di edilizia e la conservazione dei beni artistici. E via andare...
Oggi ho letto sul corsera questa lettera e mi ha fatto pensare (avvenimento!) :D
...................
La stragrande maggioranza degli italiani non sente il dovere di esprimere alcuna indicaizone sulla destinazione del contributo. Ma la legge non solo non considera gli astenuti, ma addirittura li vincola alle decisioni dell'esigua minoranza che ha ritenuto doveroso esprimersi. Così succede che la maggior parte degli italiani che non hanno espresso la propria volontà anziché vedere i propri soldi incamerati dallo Stato per usi sociali, si ritrova a essere contribuente coatto del bilancio vaticano.
.....................
E allora lancio una proposta per la modifica dell'8 per mille:
1) che vengano destinati alle singole Chiese solo i soldi effettivamente indicati dai contribuenti, lasciando quelli inespressi a finanziare la cooperazione internazionale del nostro Stato
2) che tutti i percettori di contributi dell'8 per mille siano obbligati a redigere regolare rendiconto della destinazione dei soldi
3) che tutti i percettori siano obbligati a utilizzare per scopi caritatevoli una percentuale minima del 90% dei fondi ricevuti.
Lo Stato italiano spenderebbe quindi l'8 per mille per usi sociali?
Prendiamo ad esempio la finanziaria 2004:
Finanziaria: l'8 per mille va alla sicurezza
Un comma della legge di bilancio stabilisce che i fondi destinati allo Stato finiscano in gran parte alle forze di polizia
ROMA - I soldi dell'otto per mille destinati allo Stato finiscono alla sicurezza. Crolla così nel 2004 l'entità delle risorse provenienti dall'8 per mille dell'Irpef, destinate allo Stato e messe a disposizione per progetti di carattere sociale. A fronte dei 105 milioni del 2003, nel 2004 i fondi a disposizione sono stati pari a 20 milioni (circa l'80% in meno rispetto all'anno precedente). La cifra degli stanziamenti è indicata nello schema di una risoluzione della Commissione Bilancio del Senato che è riportato nei resoconti parlamentari. La diminuzione dei finanziamenti per progetti con finalità sociali e umanitarie non dipende da un cambiamento nel comportamento dei contribuenti (il cittadino può infatti destinare la quota allo Stato italiano, alla Chiesa Cattolica o ad altre confessioni religiose) ma da una disposizione della Finanziaria per il 2004 che ha stabilito di stornare per il 2004, 2005 e 2006, 80 milioni del gettito dell'8 per mille Irpef dato allo Stato per finanziare la sicurezza.
RESIDUE DISPONIBILITA' - Per quanto riguarda il 2004, tolta la quota devoluta alla diretta gestione statale di 80 milioni, «le residue disponibilità - si legge nel documento della Commissione di Palazzo Madama - risultavano di ammontare pari a 30 milioni di euro. Un'ulteriore decurtazione delle risorse è stata disposta, sempre con riferimento all'esercizio 2004, in sede di assestamento, per cui risultano disponibili poco più di 20 milioni di euro, a fronte di oltre 105 milioni di euro erogati nell'anno 2003». «Stante la esiguità delle risorse stanziate - si evidenzia nello schema di risoluzione - nella predisposizione dello schema di decreto del presidente del Consiglio di riparto relativo all'anno in corso, non è stato possibile soddisfare se non un numero estremamente esiguo di domande per cui larga parte di quelle presentate, pur avendo ricevuto un parere favorevole, non hanno trovato un esito positivo».
E speriamo che la tua proposta in 3 punti di controllo delle risorse dell'8 per mille le applichi per primo il nostro Stato:
Nelle tasche dello Stato ogni anno finisce il 10% dei contributi dell’otto per mille. Una cifra pari a circa 100 milioni di euro, inizialmente destinata a «scopi di interesse sociale o di carattere umanitario». Ma solo il 20% di quanto versato all’erario viene
effettivamente destinato alle finalità prescelte, mentre tutto il resto finisce in diversi e non precisati scopi. Una distrazione legale, sancita dalla la finanziaria 2004, all’articolo due, comma 69: «L’autorizzazione di spesa relativamente alla quota destinata allo Stato dell’otto per mille dell’imposta sul reddito delle persone fisiche (Irpef) è ridotta di 80 milioni di euro annui a decorrere dal 2004».
Elementare, sconcertante, e soprattutto nascosto in mezzo alle 72 pagine del provvedimento, questo comma stabilisce che dei 100 milioni e 517 mila euro incassati dallo Stato nel 2004 - primo anno di entrata in vigore del prelievo - ottanta sono trattenuti immediatamente, senza contabilizzazione nè spiegazione del loro futuro utilizzo.
E tuttavia, questa è solo l’ultima goccia, in uno stillicidio di leggi e leggine che ha disgregato dall’interno il meccanismo dell’otto per mille. Un decennio di cattiva consuetudine legislativa che ha lentamente deviato il corso della quota statale verso destinazioni alternative, trasformandolo in un affluente dell’enorme buco dei conti pubblici. In principio infatti era il meccanismo della legge 222/85, testo istitutivo della quota, da ultimo regolamentato dal Dpr 76 del 1998. Secondo le disposizioni della legge, entro il 30 novembre di ogni anno la presidenza del Consiglio deve emanare il decreto di spesa per i fondi dell’otto per mille, indicando, previa visione delle commissioni di Camera e Senato, i progetti accolti. Ma questo procedimento - per l’anno in corso il decreto verrà presentato probabilmente a luglio - è lento e farraginoso, e alla bisogna i vari governi si sono trovati a dover spendere soldi ancora non indirizzati. Di qui è partita la lunga gara al prosciugamento, con leggi ad hoc varate per finanziare ciò che più era impellente. Inizialmente si trattava di attività connesse alle finalità che avevano portato alla istituzione della 222/85: calamità, restauri, rifugiati. Impellenze che non potevano aspettare novembre per un decreto. Ma poi i soldi hanno cominciato a finanziare ciò che il bilancio statale non poteva sostenere: dalle missioni all’estero del nostro esercito, fino ai cinque milioni di euro confluiti nel decreto «salva-Alitalia». Da questo punto di vista, riducendo per legge l’impegno sociale dello Stato di 4/5 in un colpo solo, la finanziaria di Natale avrebbe potuto togliere l’ultimo velo di ipocrisia, se solo il provvedimento fosse stato accompagnato da adeguata trasparenza e informazione verso i contribuenti. Ridotta all’«1,6 per mille» nel silenzio, invece, la quota dello Stato risulta oltremodo modesta rispetto all’impegno prefisso.
Ecco allora che dai 26 milioni di euro del 2003 il fondo per le calamità è passato ai 5 milioni del 2004, mentre la cifra destinata all’assistenza dei rifugiati è crollata da quasi nove milioni ad appena 650 mila euro, passando dall’8,6 al 3,2% della somma investita.
Giusto per completezza di informazione....
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