View Full Version : L'acqua si può comprimere ?
Abadir_82
05-03-2005, 12:20
Ciao.
L'altro giorno ho visto all'opera una di quelle presse che usano agli autorecuperi per far diventare le macchine dei cubetti...
Da allora mi sto chiedendo se con l'acqua si potrebbe fare la stessa cosa.
Supponendo di avere una camera stagna piena di acqua in cui due delle 6 pareti possono avvicinarsi od allontanarsi, sarebbe possibile che si avvicinino comprimendo l'acqua ?
Grazie.
Fenomeno85
05-03-2005, 12:44
dubito
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
spinbird
05-03-2005, 12:45
assolutamente no, come tutti i liquidi e tutti i solidi
quando anche comprimi una macchina, non comprimi le singole parti solide, ma le schiacci avvidinandole insieme eliminando gli interstizi vuoti
l'incomprimibilità deriva da proprietà particolari dei legami molecolari, che appunto esistono nei solidi e liquidi, ma non nei gas (che si possono appunto comprimere)
L'acqua la puoi comprimere ma ha un grado di comprimibilità cosi piccolo che neppure te ne accorgi.
No, o almeno, non mi pare. Scarsamente direi.
Certo che si. Ma per accorgetene devi spingere fooooorte fooooorte! :D
Non ricordo i dati precisi, ma mi pare si parli di compressioni dell'ordine dello 0.1% sotto 100 atm.
Ma anche mi sbaglio sui numeri! :p
Meccanica dei fluidi l'ho fatta un po' di tempo fa... :mc:
Originariamente inviato da kaioh
L'acqua la puoi comprimere ma ha un grado di comprimibilità cosi piccolo che neppure te ne accorgi.
esattamente
Concordo pienamente.
Byezzzzzzz:sofico: zzzzzzzzzzz
Abadir_82
05-03-2005, 17:24
Ottimo !
Grazie per avermi chiarito questa curiosità !!!
Questo forum è troppo bello !!!!
Tempo 10 minuti ed anche le domande più strane hanno risposta :D !!!
Tnx !
tutto si può comprimere (modulo di compressibilità)
per l'acqua generalmente viene accettata l'ipotesi di fluido incomprimibile.
Northern Antarctica
07-03-2005, 11:49
se non ricordo male, oltre al modulo di comprimibilità, i fluidi hanno un diagramma caratteristico dove:
- sull'asse x c'è la temperatura
- sull'asse y c'è la pressione
- sul diagramma x-y c'è lo stato (solido, liquido o gassoso-vapore)
Per l'acqua viene comunemente usata una parte del diagramma, quella dove le temperature sono tra 0° e 600°C e le pressioni tra quella atmosferica e qualche centinaio di bar.
Una volta però mi sembra di averne visto uno "esteso", credo estrapolato, dove l'acqua era allo stato solido a temperature ambienti, ma sotto pressioni elevatissime (+ di 100.000 bar!!) Ricordo male?
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Una volta però mi sembra di averne visto uno "esteso", credo estrapolato, dove l'acqua era allo stato solido a temperature ambienti, ma sotto pressioni elevatissime (+ di 100.000 bar!!) Ricordo male?
secondo me e ripeto secondo me ti stai ricordando male perche l'acqua in particolare allo stato solido ha un volume + grande delle stessa quantita' di molecole allo stato liquido, percio IMHO e' un controsenso (per l'acqua) magari per altri liquidi no
Originariamente inviato da Kajok
secondo me e ripeto secondo me ti stai ricordando male perche l'acqua in particolare allo stato solido ha un volume + grande delle stessa quantita' di molecole allo stato liquido, percio IMHO e' un controsenso (per l'acqua) magari per altri liquidi no
Esatto, l'acqua ha la massima densità ( E QUINDI OCCUPA IL VOLUME MINORE) ad una temperatura intorno ai quattro gradi, dove le molecole si muovono mooolto poco ma ancora non si forma la struttura reticolata dell' acqua che porta solo ad aumenti di volume.
Originariamente inviato da Gyxx
Esatto, l'acqua ha la massima densità ( E QUINDI OCCUPA IL VOLUME MINORE) ad una temperatura intorno ai quattro gradi, dove le molecole si muovono mooolto poco ma ancora non si forma la struttura reticolata dell' acqua che porta solo ad aumenti di volume.
ragion per cui i pesci e le bestie acquatiche campano anche durante gli inverni più rigidi: l'acqua più densa, sul fondo dei laghi (e dei mari credo), è a 4 °C, sufficienti a non farla ghiacciare.
Originariamente inviato da Kajok
secondo me e ripeto secondo me ti stai ricordando male perche l'acqua in particolare allo stato solido ha un volume + grande delle stessa quantita' di molecole allo stato liquido, percio IMHO e' un controsenso (per l'acqua) magari per altri liquidi no
Questo a pressione ambiente. A pressioni altissime tutto può succedere.
So che a -40°C e pressioni molto alte (un centinaio di atmosfere, almeno) c'è una forma di ghiaccio che ha la stessa densità dell'acqua a temperatura/pressione ambiente. Giocando con temperatura e pressione si possono ottenere varie forme (ghiaccio I, II, III, V, VI e VII). Qualche informazione in più:
http://www.vialattea.net/esperti/geo/ghiaccio.htm
Bellissima la pagina dei ghiacci !!!
Fra l'altro mi ha riportato alla mente un vecchio romanzo di SF, "Ghiaccio IV", in cui si trova il modo di fare un tipo di ghiaccio stabile a t. ambiente e "a seme", ovvero che avrebbe scatenato una reazione a catena trasformando in ghiaccio IV tutta l'acqua con cui fosse entrato in contatto ...
...vabbè, tralasciando il ghiaccio IV del romanzo che edicevo, tutti gli altri tipi di ghiaccio sono cmq stabili solo a temperature bassissime e a P fortissime .....
ad occhio necessarie x stabilizzare una forma solida dell' acqua non "incatenata" dai legami idrogeno del ghiaccio normale (tipo I) , che formando la struttura cristallina "imbrigliano" il moto dell' acqua :
se non ti vuole sfruttare questo reticolo naturale, ma gli si vuole andare contro, si deve applicare all' acqua una forza (con pressioni enormi) e si deve andare a T molto + basse (minore energia rotazionale e vibrazionale delle molecole) x trovare un diverso equilibrio dello stato solido .....
...credo che sia questa la spiegazione di queste altre forme di ghiaccio, anche se non è riportata nella pagina ....
sono cmq giochini fuori dalla portata di uno sperimentatore comune, e cmq penso che portino ad una riduzione del volume mooolto trascurabile ..... mo
Ciapps ;)
Gyxx
... anche il libro di Greg Ean che linki in sign tratta di qualcosa di simile al ghiaccio IV ... anche se non forma proprio ghiaccio se non ricordo male ;) ....
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Una volta però mi sembra di averne visto uno "esteso", credo estrapolato, dove l'acqua era allo stato solido a temperature ambienti, ma sotto pressioni elevatissime (+ di 100.000 bar!!) Ricordo male?
è un altro discorso: la reazione chimica che porta allo stato solido implica un'espansione. Se tu controlli l'espansione con la pressione puoi modificare il punto di congelamento....
La compressibilità dell'acqua è poi trascurabile per quantità modeste: negli oceani per esempio, questa ha una certa influenza nel volume occupato.
Cmq anche l'olio per esempio ha un modulo di compressibilità molto grande
valori di riferimento per l'l'acqua (http://www.efunda.com/materials/common_matl/show_liquid.cfm?MatlName=WaterDistilled4C)
L'acqua come tutti i liquidi e' praticamente incomprimibile , questa caratteristica viene usata nel collaudo delle bombole , anziche' inserire aria ad alta pressione si inserisce aqua , in questo modo quando la bombola scoppia non vengono proiettati in giro frammenti di metallo perche' appena la bombola cede la pressione dell' acqua precipita a zero perche' il volume a sua disposizione e' aumentato.
Originariamente inviato da Gyxx
...vabbè, tralasciando il ghiaccio IV del romanzo che edicevo, tutti gli altri tipi di ghiaccio sono cmq stabili solo a temperature bassissime e a P fortissime .....
Essenzialmente dipende dalla pressione, da quello che ho capito. Infatti a pressioni altissime (22 kbar, qualcosa come 22 tonnellate per cm^2) si ha ghiaccio a 50°C
sono cmq giochini fuori dalla portata di uno sperimentatore comune, e cmq penso che portino ad una riduzione del volume mooolto trascurabile ..... mo
Sicuramente, solo i gas si possono comprimere agevolmente ;)
... anche il libro di Greg Ean che linki in sign tratta di qualcosa di simile al ghiaccio IV ... anche se non forma proprio ghiaccio se non ricordo male ;) ....
Dico subito che il libro non l'ho letto :p
Comunque in quel caso non si parla di materia ma di una transizione di stato del vuoto in una forma più stabile. Inoltre in quel caso lo spazio è descritto come un reticolo di connessioni simili ai legami atomici...
Il bello della fisica moderna è che riprende tantissimi elementi dalla chimica. Ad esempio la "rottura spontanea della simmetria" è qualcosa di analogo a una transizione di stato: infatti in quel caso si passa ad esempio da un liquido (isotropo) a un solido cristallino (anisotropo, quindi meno simmetrico). Lo stesso si applica al "vuoto" e alle sue simmetrie. In alcuni scenari del Big Bang si immagina uno spazio a "bolle", simili ai domini magnetici, ciascuna con un valore diverso delle costanti fisiche (dovuti a una diversa "cristallizzazione").
Sono abbastanza ignorante in materia, ma mi pareva di aver letto da qualche parte che se sottraessimo calore (o energia o a entrambi) fino ad avvicinarci a 0°K, gli elettroni si avvicinerebbero al nucleo, fino a collassare.
Se questo è vero, non è considerabile una forma di compressione?
maxsanty
07-03-2005, 17:51
Si, si può comprimere, anzi il famoso colpo d'ariete è dovuto proprio alla comprimibilità dell'acqua. Logicamente come hanno detto tutti, la compressione deve essere altissima e lo spostamento conseguente è bassissimo, quindi trascurabile
Bye
m.
Originariamente inviato da lucio68
Sono abbastanza ignorante in materia, ma mi pareva di aver letto da qualche parte che se sottraessimo calore (o energia o a entrambi) fino ad avvicinarci a 0°K, gli elettroni si avvicinerebbero al nucleo, fino a collassare.
Se questo è vero, non è considerabile una forma di compressione?
No, non succede una cosa del genere.
Quello che succede allo zero assoluto è che gli atomi si portano in un unico stato chiamato "degenere". Questo, per la definizione di entropia di Clausius, significa entropia nulla. Ma gli elettroni continuano ad essere separati dal nucleo. Anzi, è possibile sottrarre una piccola parte di energia al sistema (sfruttando le fluttuazioni quantistiche penso) in modo da portare il sistema addirittura a un livello di energia inferiore allo stato degenere, che equivarrebbe quindi a temperatura negativa (ne avevano parlato riviste tipo Newton).
Un gas degenere ad alte temperature si trova ad esempio nelle nane bianche, ma capirai che è una situazione molto particolare ;)
E anche in quel caso elettroni e protoni rimangono separati.
Originariamente inviato da Banus
No, non succede una cosa del genere.
Quello che succede allo zero assoluto è che gli atomi si portano in un unico stato chiamato "degenere". Questo, per la definizione di entropia di Clausius, significa entropia nulla. Ma gli elettroni continuano ad essere separati dal nucleo. Anzi, è possibile sottrarre una piccola parte di energia al sistema (sfruttando le fluttuazioni quantistiche penso) in modo da portare il sistema addirittura a un livello di energia inferiore allo stato degenere, che equivarrebbe quindi a temperatura negativa (ne avevano parlato riviste tipo Newton).
Un gas degenere ad alte temperature si trova ad esempio nelle nane bianche, ma capirai che è una situazione molto particolare ;)
E anche in quel caso elettroni e protoni rimangono separati.
Grazie per la delucidazione.
Le informazioni, errate, che ho addotto provenivano, credo, da qualche testo di fantascienza, che probabilmente era molto fanta e poco scienza :)
3mentina
08-03-2005, 11:02
si, quando si trova allo stato gassoso.
la pressa che hai visto è una macchina idrostatica, il principio di funzionamento è basato sull'incomprimibilità dei liquidi
la macchina lavora alla pressione di circa 300 bar
nel circuito (pompa, pistoni, tubi ..) si utilizza olio idraulico, ma potrebbe in teoria utilizzare acqua, che però ha alcune controindicazioni:
- temperatura di ebollozione troppo bassa
- temperatura di solidificazione troppo alta
- fase vapore (che è comprimibile)
- potere lubrificante quasi nullo
- corrosione
tutti i fluidi sono teoricamente comprimibili, e' quanto lo siano che fa la differenza.
L'acqua, comunque, e' tecnicamente definita come fluido incomprimibile mentre l'olio e' comprimibile.
Tutto si può comprimere, basta avere abbastanza energia a disposizione.
A un certo punto ovviamente l'acqua diventerà giacchio, ma con una forma cristallina differente da quella a noi nota.
ciao
Originariamente inviato da taddeus
tutti i fluidi sono teoricamente comprimibili, e' quanto lo siano che fa la differenza.
L'acqua, comunque, e' tecnicamente definita come fluido incomprimibile mentre l'olio e' comprimibile.
OT
E te da quando sei tornato in questi lidi ? :sofico:
/OT
Originariamente inviato da evelon
OT
E te da quando sei tornato in questi lidi ? :sofico:
/OT
due ore fa :D
salud :)
Coyote74
08-03-2005, 13:36
L'acqua in quanto liquido va sempre trattata come fluido incompressibile, anche se nella realtà è possibile grazie ad enormi quantità di energia comprimerla... pensate che nell'aerodinamica classica anche l'aria (considerata come gas biatomico puro) viene viene trattata come incomprimibile;)
Originariamente inviato da taddeus
L'acqua, comunque, e' tecnicamente definita come fluido incomprimibile mentre l'olio e' comprimibile.
:confused:
Originariamente inviato da Coyote74
...... pensate che nell'aerodinamica classica anche l'aria (considerata come gas biatomico puro) viene viene trattata come incomprimibile;)
per semplificare i calcoli :cool:
Originariamente inviato da plutus
:confused:
?
Coyote74
08-03-2005, 13:39
Originariamente inviato da taddeus
per semplificare i calcoli :cool:
Già, e si semplificano non di poco:D
Originariamente inviato da taddeus
per semplificare i calcoli :cool:
si ma dire "tecnicamente definita come fluido incomprimibile" non vuol dire nulla mi pare...
quella di acqua come fluido incomprimibile è un'ipotesi, valida per piccole quantità, fino al punto critico
Coyote74
08-03-2005, 13:48
Originariamente inviato da plutus
si ma dire "tecnicamente definita come fluido incomprimibile" non vuol dire nulla mi pare...
quella di acqua come fluido incomprimibile è un'ipotesi, valida per piccole quantità, fino al punto critico
Plutus, lui si riferiva al mio discorso sull'aria;)
Originariamente inviato da plutus
si ma dire "tecnicamente definita come fluido incomprimibile" non vuol dire nulla mi pare...
quella di acqua come fluido incomprimibile è un'ipotesi, valida per piccole quantità, fino al punto critico
prova a mettere acqua nel gasolio e vede come si comprime in camera di scoppio :D
Nei calcoli idraulici l'acqua e' generalmente considerata incomprimibile.
Fosse considerata relativamente comprimibile anche i pozzi piezometrici non avrebbero senso, tanto per fare un esempio.
Originariamente inviato da taddeus
Nei calcoli idraulici l'acqua e' generalmente considerata incomprimibile.
Fosse considerata relativamente comprimibile anche i pozzi piezometrici non avrebbero senso, tanto per fare un esempio.
ma ti ripeto è un'ipotesi: non solo in idraulica la si fa...
E non vale per grandi quantità di liquidi, gli oceani altrimenti occuperebbero un volume maggiore
Da un punto di vista numerico poi, considrare la compressibiltà dell'acqua spesso non è poi un così grosso problema, ma non ha senso farlo visto hce in linea di massima tutta la teoria che sta dietro al modello prende come ipotesi quella di fluido incomprimibile...
Originariamente inviato da Coyote74
Plutus, lui si riferiva al mio discorso sull'aria;)
ho sbagliato a quotare ;)
L'acqua direi che non solo nella pratica ma anche nella teoria e' a tutti gli effetti incomprimibile , grazie anche al fatto che la sua fase solida occupa un volume maggiore rispetto alla fase liquida.
Coyote74
08-03-2005, 14:11
Originariamente inviato da plutus
ma ti ripeto è un'ipotesi: non solo in idraulica la si fa...
E non vale per grandi quantità di liquidi, gli oceani altrimenti occuperebbero un volume maggiore
Da un punto di vista numerico poi, considrare la compressibiltà dell'acqua spesso non è poi un così grosso problema, ma non ha senso farlo visto hce in linea di massima tutta la teoria che sta dietro al modello prende come ipotesi quella di fluido incomprimibile...
Hai ragione nel dire che quello di considerare l'acqua incompressibile è soltanto un modello.
Però prova a considerarla compressibile, poi vedi se i calcoli sono così semplici come dici.
Per il resto nulla su cui eccepire;)
Originariamente inviato da Coyote74
Però prova a considerarla compressibile, poi vedi se i calcoli sono così semplici come dici.
i calcoli sono semplici (basta introdurre una legge volume-pressione-temperaura per esempio)...è la teoria che si complica ;)
Originariamente inviato da plutus
i calcoli sono semplici (basta introdurre una legge volume-pressione-temperaura per esempio)...è la teoria che si complica ;)
mah, in CFD cambia un pochetto... sia per l'introduzione di altri legami matematici generalmente non lineari tra valori calcolati che per la complicazione dei modelli di turbolenza
Coyote74
08-03-2005, 14:48
Originariamente inviato da taddeus
mah, in CFD cambia un pochetto... sia per l'introduzione di altri legami matematici generalmente non lineari tra valori calcolati che per la complicazione dei modelli di turbolenza
Esatto... ;)
3mentina
08-03-2005, 15:25
Originariamente inviato da dupa
Tutto si può comprimere, basta avere abbastanza energia a disposizione.
A un certo punto ovviamente l'acqua diventerà giacchio, ma con una forma cristallina differente da quella a noi nota.
ciao
Questo è il diagramma di stato dell'acqua, vorrei capire dov'è il punto in cui all'aumentare della pressione la fase liquida diventa solida.
http://venus.unive.it/chem2000/immagini/diah2o1.jpg
Originariamente inviato da taddeus
tra valori calcolati che per la complicazione dei modelli di turbolenza
basati su quale ipotesi? (non sono un esperto di fluidodinamica...o meglio, solo in alcuni aspetti..)
Originariamente inviato da 3mentina
Questo è il diagramma di stato dell'acqua, vorrei capire dov'è il punto in cui all'aumentare della pressione la fase liquida diventa solida.
sono infiniti....:D
spinbird
08-03-2005, 16:34
Originariamente inviato da maxsanty
anzi il famoso colpo d'ariete è dovuto proprio alla comprimibilità dell'acqua
su questo ho molti dubbi
Northern Antarctica
08-03-2005, 16:39
Originariamente inviato da spinbird
su questo ho molti dubbi
e invece è proprio così :)
ah bei tempi quelli di idraulica.. :D
Il liquido che scorre in una condotta (forzata o no) ha una certa densità (che, trattandosi di liquido supporremo costante) e una certa elasticità che considereremo in ottima approssimazione costante anch'essa. La parete della condotta stessa avrà un'elasticità mentre, agli effetti del fenomeno "colpo d'ariete" possiamo tranquillamente trascurarne la massa.
Ciò premesso ogni porzione longitudinale di tubo (infinitesima se volete) avrà una sua massa di liquido e una sua comprimibilità, somma quest'ultima, della comprimibilità intrinseca del liquido e della elasticità della condotta.
Diciamo E (Pascal) il coefficiente di elasticità totale lineare ovvero di quanto si accorcia una sezione di liquido per effetto di un incremento di pressione della elasticità intrinseca del liquido e di quella aggiunta della parete. Diciamo inoltre r (kgm/m3) la densità dell'acqua.
Detto s lo spostamento della generica sezione di acqua rispetto al flusso costante essa sarà di fatto: s = s(x, t) con x posizione nella condotta e t tempo.
La compressione longitudinale dell'acqua sarà: e = -ds/dx e di conseguenza la pressione P = -E ds/dx
Ora la spinta sulla sezione elementare longitudinale di acqua e': dF = -dP/dx . S . dx con S sezione della condotta
La massa della stessa sezione elementare longitudinale di acqua dM = r . S . dx
Ora, per il secondo principio della dinamica: dF = a . dM ove a e' l'accelerazione per definizione uguale a d2s/dt2
Con semplici sostituzioni si ha:
1) d2s/dt2 - r/E d2s/dx2 = 0
Questa equazione differenziale alle derivate parziali, nota come equazione dei telegrafi, è tipica di tutti i fenomeni di propagazione: onde acustiche, onde elettromagnetiche, fili del telegrafo (da cui il nome) o del telefono, cavi di rete dei computer e così via.
La sua soluzione generale è:
2) s = f1(x - vt) + f2(x + vt) posto v = sqrt(E/r), f1 e f2 funzioni arbitrarie
E per linearità di (x - vt) e di (x + vt) anche la pressione sarà:
3) P = P1(x - vt) + P2(x + vt)
Ora interpretando la 3) si vede che la pressione può transitare con una forma qualsiasi in una direzione e con un'altra forma qualsiasi nella direzione opposta. Le "forme qualsiasi" sono appunto racchiuse nelle P1 e P2 arbitrarie. La velocità di propagazione, uguale nelle due direzioni, è esclusivamente determinata da parametri fissi, nella fattispecie dalla elasticità e dalla densità definite sopra. Ciò è ovviamente sfruttato nei sistemi di trasmissione dove f1 e f2 sono evidentemente i due segnali di forma qualsiasi transitanti contemporaneamente nelle due direzioni.
Forti di quanto sopra esaminiamo il caso di una condotta forzata, lunga magari 1000 m che viene chiusa e supponiamo di colpo con una serranda a valle del tubo, cioè, come è giusto che avvenga, in centrale. L'acqua che sta entrando nella condotta dal lato bacino, 1000 m a monte, "saprà" della chiusura della serranda solo dopo il tempo di propagazione dell'onda di sovrapressione lungo 1000 m (tempo dell'ordine dei secondi), quindi, per tutto questo tempo, non rallenterà di una virgola.
Quando l'onda di sovrapressione che si propaga a ritroso nella condotta con la velocità v raggiunge la presa d'acqua nel bacino la pressione imposta dal bacino sarà quella piezometrica (poche atmosfere). A questo punto, per mettere le cose a posto si scatena un'onda che viaggia nella direzione opposta (vedi 3) che "compensa" la sovrapressione dovuta alla chiusura. Questa seconda onda si chiama "contraccolpo". Essa impiegherà, per raggiungere la valvola a valle un tempo uguale a quello impiegato dal "colpo" per giungere al bacino. Quando il contraccolpo raggiunge la valvola le cose "si rimettono in pari".
Insomma per agire costantemente in regime di contraccolpo e evitare quindi le sovrapressioni che danneggerebbero irrimediabilmente la condotta bisogna chiudere le valvole con lenta progressione per poter sfruttare il benefico contraccolpo.
Ora per le condotte molto lunghe che si trovano in bacini montani con alte "prevalenze" (dislivelli) e basse portate d'acqua si usano le turbine di tipo Pelton (ad azione). In queste turbine l'acqua passa in un ugello per formare un getto che, in aria, investe i cucchiai della girante. Questo tipo di turbine è, proprio per evitare il colpo d'ariete, dotato di un dispositivo (il "tegolo") che devia il getto dalla girante di colpo lasciando alle valvole il tempo di chiudere la condotta lentamente in costante regime di contraccolpo.
Colpi d'ariete meno gravi, ma dovuti allo stesso meccanismo si possono avvertire come botti chiudendo di colpo un rubinetto in casa se l'impianto non contiene opportuni vasi di espansione ai vari piani.
nelle condotte idrauliche in pressione il colpo d'ariete e' temuto, cosi' si utilizzano i pozzi piezometrici..cioe' una sorta di vasi d'espansione.
Il colpo d'ariete e' causato dalle perturbazioni dovute a brusche variazioni d'apertura nelle valvole a valle (associate alla quantita' di moto del fluido), che si trasmettono a monte a causa della scarsissima compressibilita' dell'acqua, per cui necessita agire sui volumi.
Coyote74
08-03-2005, 16:44
Originariamente inviato da plutus
sono infiniti....:D
:doh: :D ;)
Coyote74
08-03-2005, 16:47
Originariamente inviato da plutus
ah bei tempi quelli di idraulica.. :D
Il liquido che scorre in una condotta (forzata o no) ha una certa densità (che, trattandosi di liquido supporremo costante) e una certa elasticità che considereremo in ottima approssimazione costante anch'essa.
Vedi che supponi anche tu l'acqua come fluido incompressibile...;)
Originariamente inviato da plutus
Ciò premesso ogni porzione longitudinale di tubo (infinitesima se volete) avrà una sua massa di liquido e una sua comprimibilità, somma quest'ultima, della comprimibilità intrinseca del liquido e della elasticità della condotta.
.
Coyote74
08-03-2005, 16:59
Originariamente inviato da plutus
Si, ma da qui a sviluppare un'analisi fluidodinamica considerando l'acqua compressibile ce ne passa e parecchio anche. Te lo dico, visto che quando si passa dal considerare in aerodinamica l'aria da incompressibile a compressibile (transizione) le cose si fanno veramente ostiche;)
3mentina
08-03-2005, 17:18
Originariamente inviato da plutus
sono infiniti....:D
dai, guarda bene...
per accademia, la comprimibilità intrinseca riguarda anche i solidi ma richiede pressioni altissime a fronte di una compressione minima, come hai accennato, per questo liquidi e solidi sono considerati incomprimibili per le applicazioni
Coyote74
08-03-2005, 18:28
Originariamente inviato da 3mentina
dai, guarda bene...
per accademia, la comprimibilità intrinseca riguarda anche i solidi ma richiede pressioni altissime a fronte di una compressione minima, come hai accennato, per questo liquidi e solidi sono considerati incomprimibili per le applicazioni
Beh, nella realtà ci sono molte situazioni in cui si applica la compressione dei materiali solidi... basti pensare alla forgiatura (addirittura del titanio).
3mentina
09-03-2005, 07:27
Per comprimere un metallo, ammettiamo un cubetto, devi applicare la forza a tutte e sei le faccie, impedendo che la massa fluisca.
La forgiatura, come lo stampaggio, l'imbutitura ecc, è una lavorazione per deformazione plastica, il materiale fluisce plasticamente verso le zone in cui non è applicata la forza.
Certo, i cubetti infinitesimali all'interno della massa sono sollecitati a compressione dai sei lati a circa 300 MPa, ma che utilità pratica ha sapere che il loro volume si riduce dello 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%?
Originariamente inviato da 3mentina
ma che utilità pratica ha sapere che il loro volume si riduce dello [cut]
Davvero è così piccola la compressione? Significa circa meno di un raggio atomico per una mole di metallo... già misurare una compressione così ridotta è un'impresa.
AlexGatti
09-03-2005, 09:21
Originariamente inviato da Coyote74
Vedi che supponi anche tu l'acqua come fluido incompressibile...;)
No, è che l'acqua è un fluido incomprensibile.:D
Scusate, comunque seguo la discussione con interesse.
Coyote74
09-03-2005, 09:56
Originariamente inviato da 3mentina
Per comprimere un metallo, ammettiamo un cubetto, devi applicare la forza a tutte e sei le faccie, impedendo che la massa fluisca.
La forgiatura, come lo stampaggio, l'imbutitura ecc, è una lavorazione per deformazione plastica, il materiale fluisce plasticamente verso le zone in cui non è applicata la forza.
Certo, i cubetti infinitesimali all'interno della massa sono sollecitati a compressione dai sei lati a circa 300 MPa, ma che utilità pratica ha sapere che il loro volume si riduce dello 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%?
Ma infatti io ne ho parlato solo per onor di cronaca e poi mi pare che ormai stiamo un po' tutti quanti parlando di aria fritta... Daltronde l'acqua e l'aria stessa vanno studiate come fluidi incomprimibili, ammettendo piccoli errori del tutto ininfluenti poi all'atto pratico.
Secondo me tutti i discorsi fatti portano solo al punto che qualsiasi materiale è comprimibile in maniera più o meno marcata nella realtà, che poi sia una nozione utile nella pratica è un altro discorso;)
Coyote74
09-03-2005, 09:57
Originariamente inviato da AlexGatti
No, è che l'acqua è un fluido incomprensibile.:D
Scusate, comunque seguo la discussione con interesse.
:D carino il gioco di parole:D
Originariamente inviato da Coyote74
l'acqua e l'aria stessa vanno studiate come fluidi incomprimibili,
ti ripeto di andarci piano con queste affermazioni....sono ipotesi e non valgono sempre (esempio: lo studio di grandi masse d'acqua i.e. mari)
Coyote74
09-03-2005, 10:18
Originariamente inviato da plutus
ti ripeto di andarci piano con queste affermazioni....sono ipotesi e non valgono sempre (esempio: lo studio di grandi masse d'acqua i.e. mari)
Lo so Plutus, oltretutto ammetto che di idraulica ne so poco e niente (tantomeno dello studio di grandi masse d'acqua), visto che sono un aeronautico. Oltretutto come ho detto qualche post fa, anche per l'aria, comunemente trattata come incompressibile, ci sono situazioni dove tale congettura viene a cadere, tipo nella transizione tra moto subsonico a moto supersonico;)
Possibile che non ci si riesce mai a capire?:)
Diciamola allora così, normalmente l'acqua viene studiata come fluido incomprimibile;)
3mentina
09-03-2005, 11:12
alla fine, vediamo di rispondere alla domanda iniziale
Originariamente inviato da Abadir_82
...Supponendo di avere una camera stagna piena di acqua in cui due delle 6 pareti possono avvicinarsi od allontanarsi, sarebbe possibile che si avvicinino comprimendo l'acqua ?
...
NO! :D
Coyote74
09-03-2005, 12:41
Originariamente inviato da 3mentina
alla fine, vediamo di rispondere alla domanda iniziale
NO! :D
Come no... io direi SI, tutto dipende dalle energie messe in gioco;)
Comunque tra tutti questi discorsi, ammetto che mi ero proprio dimenticato della domanda iniziale:D
Abadir_82
09-03-2005, 12:55
Mah... direi che piuttosto mi avete messo in grado di capire perchè e percome si può o non può fare ed in che condizioni.
E come risposta mi va benissimo, ne sono più che soddisfatto :D
Come diceva il prof del mio corso di Fisica 2 :
"Noi dobbiamo insegnarvi a pescare, non farvi trovare sempre il pesce già pronto ! "
He he :D:D:D
Coyote74
09-03-2005, 13:19
Originariamente inviato da Abadir_82
Mah... direi che piuttosto mi avete messo in grado di capire perchè e percome si può o non può fare ed in che condizioni.
E come risposta mi va benissimo, ne sono più che soddisfatto :D
Come diceva il prof del mio corso di Fisica 2 :
"Noi dobbiamo insegnarvi a pescare, non farvi trovare sempre il pesce già pronto ! "
He he :D:D:D
Beh, però pensa un po' se vai al ristorante per mangiare pesce e quelli ti dicono, prima devi andarlo a pescare:D
Abadir_82
09-03-2005, 18:36
Diciamo che non sarebbe il massimo .. :D:D:D
Originariamente inviato da 3mentina
Questo è il diagramma di stato dell'acqua, vorrei capire dov'è il punto in cui all'aumentare della pressione la fase liquida diventa solida.
http://venus.unive.it/chem2000/immagini/diah2o1.jpg
Se ciò che chiedi è dov'è raffigurata l'acqua solida a 20-30°C,ti rispondo che i ghiacci II e III non sono raffiguarti su quel diagramma
La curca liq-sol non è regolare,ad una certa pressione ha un punto angoloso dove avviene il passaggio da ghiaccio I a ghiaccio II e così per ghiaccio III e V
3mentina
11-03-2005, 09:07
posta il diagramma, che non l'ho mai visto! :eek:
3mentina
11-03-2005, 09:19
trovato!
http://www.lsbu.ac.uk/water/images/phase.gif
3mentina
11-03-2005, 09:31
wow! tutto sull'acqua!
http://www.lsbu.ac.uk/water/index.html
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