Quantoguadagna un programmatore in media.. [Archivio]

matpez

24-02-2005, 12:32

Che banda di fino..!! :p

LOOOOOOOOOOOOOOL

Cmq ragazzuoli, tutto dipende molto dall'esperienza che uno ha, perchè alla fine certamente la laurea è molto meglio del diploma in termini economici, ma alla fine se sei un laureato e nn sai fare il duo mestiere è difficile che rimani in certi posti di lavoro, dove magari si guardano prima il voto, ma poi dopo che se li è nn sei capace a fare quello che ti hanno chiesto.. ti danno un bel calcio in c. e vedi che torni a casa!

La fregratura in tutto questo è che alla fine è per sempre un lavoro, è è pur sempre dettato dalle leggi dell'econimia, ma più di tutte da quelle aziendali, dove più ti danno come stipendio e più richiedono anche un certo grado di esperienza e bravura.

Quandi ragazzi, chi fa uni.. impegno e molta dedizione a questa bellissimo campo.. e stiamo attenti caxxarola... io il pc l'ho avuto a 16 anni, mia sorella di 8 già scrive in word e naviga nei siti.
Con i tempi che corrono o sei veramente bravo o è difficile rimanere sulla cresta dell'onda :)

mpattera

24-02-2005, 17:32

anche io sono al primo anno di ingegneria (e sono perito informatico) e non sai con quanto dispiacere mando a cagare tutti quelli che chiamano e chiedono se voglio fare un colloquio di lavoro...

il programmatore è un lavoro da diplomato, quando inizi sui 900-1000 euro al mese li prendi anche, poi quancosina di +, ma è un sempre un lavoro da operaio col quale ti toglierai ben poche soddisfazioni! con la laurea si aspira a posizioni lavorative più di responsabilità e quindi meglio retribuite

kingv

24-02-2005, 21:26

Originariamente inviato da mpattera
il programmatore è un lavoro da diplomato, quando inizi sui 900-1000 euro al mese li prendi anche, poi quancosina di +, ma è un sempre un lavoro da operaio col quale ti toglierai ben poche soddisfazioni! con la laurea si aspira a posizioni lavorative più di responsabilità e quindi meglio retribuite

guarda, alla luce della mia esperienza (ormai quasi decennale :( ) le cose la maggior parte delle volte non sono proprio così.
Nel campo informatico, a parte poche aziende per le quali il buon curriculum accademico e' un must , la differenza iniziale tra diplomato e laureato sono 50/100 euro mensili. Poi la crescita e' lasciata quasi interamentente alle capacità personali ed e' indipendente dal titolo di studio.
Forse sarò stato fortunato io a incontrare società sempre molto meritocratiche ma generalmente se pensi che uno bravo equivale spesso a uno che ti fa guadagnare piu' soldi non c'e' convenienza a fare valutazioni su altri parametri che non la capacità e l'intraprendenza.

Che poi arrivati a certe posizioni quasi tutti siano ingegneri o cmq dottori mi sembra dovuto al fatto che se uno è in gamba l'università quasi sempre se la inizia la riesce anche a portare a termine. ;)

atidem

25-02-2005, 00:31

In Francia un programmatore junior (BAC+5 = diploma e laurea di cinque anni) guadagna tra i 2-3 K€/mese.
Viva l'Europa! :muro:

lexleo

26-02-2005, 10:38

Scusate ma nn ho capito se parlate di retribuzioni nette o lorde?:confused: 1500€ netti dalle mie parti ce le sognamo..:rolleyes: :(

kingv

26-02-2005, 18:35

Originariamente inviato da lexleo
Scusate ma nn ho capito se parlate di retribuzioni nette o lorde?:confused: 1500€ netti dalle mie parti ce le sognamo..:rolleyes: :(

quando si parla di retribuzione mensile generalmente si parla di netto, su base annuale invece di solito si considera il lordo.

1500€ possono essere pochi o tanti, dipende dalla mansione, società, esperienza...

Paolo-82

26-02-2005, 18:44

Io prima mi riferivo al lordo...
Comunque per quello che ho visto dalle mie parti fino ad adesso posso dire attorno ai 1500 lordi per un laureato, mentre un diplomato parte dai 1100, ma anche 1000. Lordi.

kingv

26-02-2005, 18:55

Originariamente inviato da Paolo-82
attorno ai 1500 lordi per un laureato

sono 19500 euro/anno lordi, anche qui a milano come primo stipendio siamo da quelle parti.

kingv

26-02-2005, 18:58

se siete interessati a prendere stipendi decenti come lavoratori dipendenti studiate economia, non informatica.
La mia ragazza quest'anno guadagnerà più di me (e non la raggiungerò mai più negli anni futuri, probabilmente ). Solo che lei lavora da tre anni, io da più di sette :(

atragon

26-02-2005, 23:09

Sicuramente il programmatore puro sta diventando sinonimo di "tanto lavoro sottopagato". Occorre avere skill elevati, tenersi informati e aggiornati, lavorare con orari spesso estenuanti e, a volte, anche a casa e nei w.e. Il tutto con l'alea, se non si è in aziende supersolide (ma solide davvero) o in CED di banche e assicurazioni (che poi anche lì....) di vedersi lasciati a spasso. Anche perchè la concorrenza è forte e un 35enne che programma o è un genietto oppure dai vertici cominciano a guardarlo storto e pensano di sostituirlo con qualcuno più giovane e "motivato". Ed ecco che si passa al "commerciale".
Cmq uno stipendio iniziale di 1100€ o poco più(lordi) ultimamente mi pare sia all'incirca la base per inizare (laureati o no se il lavoro è quello è quello, parliamo di scrivere codice e basta). Poi è tutto da vedere.
Sicuramente, purtroppo, arricchirsi con l'informatica è sempre più difficile, anche se è un gran bel ramo della tecnologia imho. Se pensi ai soldi col marketing guadagni di più, oppure facendo il medico o l'avvocato.... ma forse anche il barbiere (da me si sono ridotti del 60% in 15 anni e quelli che restano hanno sempre il negozio pieno zeppo...)

Ragazzo del '99

26-02-2005, 23:29

Originariamente inviato da kingv
se siete interessati a prendere stipendi decenti come lavoratori dipendenti studiate economia, non informatica.
La mia ragazza quest'anno guadagnerà più di me (e non la raggiungerò mai più negli anni futuri, probabilmente ). Solo che lei lavora da tre anni, io da più di sette :(

E' la triste realtà. I ruoli tecnici in generale sono pagati meno di quelli economico/amministrativi. In Italia poi...

lexleo

26-02-2005, 23:33

Originariamente inviato da Paolo-82
Io prima mi riferivo al lordo...
Comunque per quello che ho visto dalle mie parti fino ad adesso posso dire attorno ai 1500 lordi per un laureato, mentre un diplomato parte dai 1100, ma anche 1000. Lordi.

Posso dare la mia esperienza personale :
da diplomato lavoro da 5 anni per una ditta che opera a livello nazionale e la mia retribuzione si aggira intorno ai 1000/1100€ mensili netti.

Paolo-82

27-02-2005, 18:33

Originariamente inviato da lexleo
Posso dare la mia esperienza personale :
da diplomato lavoro da 5 anni per una ditta che opera a livello nazionale e la mia retribuzione si aggira intorno ai 1000/1100€ mensili netti.
Si, ma lavori già da 5 anni e mi sembra normale quella cifra.

antony28

27-02-2005, 18:36

Ci vuole fortuna ragazzi...
Io sono al secondo anno di ing.info a CT...
Da quello che ho visto...quelli che hanno la fortuna di fare una tesi con l'ST (sempre a ct) "FORSE" hanno la possibilità di lavorare lì ma vengono pagati pocho (1000 euro circa)....poi se continuano non si sà...

Forse per ingegneria informatica era meglio laurearsi almeno 5 anni fà....
Anche perchè in ingegneria si fà più matematica che altro...:D :D Informatica ne vedo poca...

3nigma666

27-02-2005, 19:10

Non credere ke da me ke faccio la facolta' di INFORMATICA sia meglio..vedo solo matematica e logica da 3 anni.tuto quello ke so di programmazione viene da autodidatta e da pokissimi,ma veramente pokissimi corsi universitari,tipo Prog. Orientata agli Oggetti. Ma anche qua abbiamo un professore ke da 20 anni spiega il corso nella stessa maniera ,proponendo sempre lo stesso pallosissimo progetto della Macchina URM. 2 palle......

antony28

27-02-2005, 19:25

Che univ frequenti??

Giustamente come vuoi far intendere tu le materie ci possono pure essere ma se il prof non ha la giusta "passione" e la voglia di fare non serve a niente...

Mah spero di prendermi la laurea di 5 anni e non perdere tempo poi si vedrà...

fbcyborg

27-02-2005, 20:43

avoglia tu a matematica!!!!

cmq, fosse solo quello il problema! anzi.... i primi esami sono i più tosti da un lato, ma i più facili da un altro, poichè usufruisci di conoscenze del liceo x es.
ma quando poi si parla di Controlli Automatici, o Teoria dei sistemi, sono dolori!
per non parlare di algoritmi e strutture dati, economia.... AI... e quant'altro!

Io studio alla sapienza, sono al 3° anno e ti posso garantire che la scalata è assai ardua.. almeno alla Sapienza di Roma.

71104

27-02-2005, 21:12

be', io sono al 1° anno (anche io alla Sapienza a Roma) e devo dire che se mettiamo da parte le follie del prof di programmazione 1, non è andata malaccio, e anzi poteva pure andare meglio; cioè i risultati finora non sono stati un granché, ma
1) li considero RELATIVAMENTE buoni
2) ho commesso degli errori dai quali ho imparato molto sul mondo universitario, e confido in un futuro migliore ;)
ciao

3nigma666

27-02-2005, 21:47

io sono di roma ma da alcuni anni vivo vicino udine e di conseguenza studio qua,ke non è per niente male,ed è genellata con diverse universita europee,ed ha anke diversi progetti con stati europei e asiatici ,specialmente con l'india ke come saprete è l'avanguardia (anke se puo sembrare un paradosso) della programmazione,e devo dire ke è piuttosto dura come universita... specialmente esami cme matematica discreta,algoritmi e strutture dati,per non parlare di calcolo scientifico... cmq qualsiasi universita è impegnativa,e a parte alcune tipo quella di bologna (per quanto riguarda economia,in quanto conosco parecchia gente li ke si è laureata copiando 2/3 degli esami (e vi giuro ke non sto skerzando) e ora stentano a trovare lavoro) ed è giusto ke sia difficile l universita,xke dovrebbe teoricamente selezionare l'elite della societa,scindere coloro ke sono operai,da quelli ke invece hanno una certa cultura e si posizionano dal punto di vista sociale (non fraintendetemi ogni persona ha la stessa dignita delle altre) volente o nolente al di sopra di tante altre persone...io vi diro ke lavorando quotidianamente in un centro commerciale,sto molto tempo a contatto con le persone...e di gente ke non sa neanche dove vive ce n'è parecchia... potrei raccontarvi centinaia di aneddoti su episodi ke ho vissuto lavorando a stretto contatto..c'è ne sno alcuni ke mi hanno colpito piu di altri.ve lo racconto con lo stesso dialetto del signore in questione:

IO:salve,mi dica

SIGNORE:P*RCO C*N! mi g'ho acquista' na playsession 2 (notare playsession invece ke playstation),sol ke non va! mi g'ho attacca' tutti i fili alla tivi,ma non vedo nulla.

IO:è sicuro di aver collegato bene tutto?il cavo dell'alimentazione?La presa scart è collegata correttamente?

SIGNORE:ah mi non so,g'ho ciappa i fili ke ho trovato e li ho infilati nei busi ,ma penso de si, ho collega' tutto correttamente come sul manual!

IO:E' sicuro di aver acceso la televisione?

10 secondi di silenzio ........

SIGNORE: perke la devo accendere mi? non la accende la playsession in automatico?...

Il signore avra' avuto 35 - 40 anni...

O perke non raccontare di poki giorni fa qunado un ragazzo di 28 - 30 anni mi fa:

S: avete software per masterizzare??

I:certo abbiamo nero burning rom

S:no,non funziona ho gia' provato.

I:strano,scusi ke computer ha?

S: ha un computer bianco, ke ho preso d'occasione a 400 euro.

I: ok,mi dica pero le caretterstiche.

S:Eh non so mica,è uguale al computer di un mio amico.Io voglio solo un programma ke mi copi i cd musicali.questo mio amico lo fa,mette un quella specie di floppy tondo (le descrizioni colorite per descrivere i CD ce ne sono a bizzeffe) nel computer e copia su quello la musica ke scarica.Lo voglio fare anke io abbiamo lo stesso computer

I: come avete lo stesso computer?lo avete comprato identico?ce l ha il masterizzatore?

S:si si ce l ha,io posso mettere i cd nel computer.

I: ok ma esistono lettori cd e masterizzatori cd,ovverosia alcuni scrivono e leggono altri leggono e basta,se lei ha quello ke scrive allora puo copiare.Si deve accertare di ke hardware ha.

S:Ma no no,lei capisce.Se il mio amico lo puo fare è perke ha sto programma speciale ke non mi ricordo il nome ke gli permette di scrivere,a me basta ke lei mi dia quello ke risolvo...

non continuo perke cade nel patetico...

altro episodio:

Persona mai vista prima arriva e mi fa:

Io ho un computer office 2000,ci posso collegare una stampante al modem?cosi stampo senza fili

e tante altre ..insomma conclusione a mio parere è giusto ke l universita sia dure perke deve selezionare le persone (ke si suppone abbiano successo)

Con questo NON voglio dire ke ci siano persone piu o meno meritevoli,o persone ke meritano piu rispetto di altre.non vuol essere discriminante..ERa solo per dire ke da un certo punto di vista sono contento ke l'universita sia impegnativa

lexleo

28-02-2005, 08:21

Originariamente inviato da Paolo-82
Si, ma lavori già da 5 anni e mi sembra normale quella cifra.
Si ma da quando ho iniziato prendo in più circa meno di 100€

antony28

28-02-2005, 15:27

Originariamente inviato da 3nigma666
io sono di roma ma da alcuni anni vivo vicino udine e di conseguenza studio qua,ke non è per niente male,ed è genellata con diverse universita europee,ed ha anke diversi progetti con stati europei e asiatici ,specialmente con l'india ke come saprete è l'avanguardia (anke se puo sembrare un paradosso) della programmazione,e devo dire ke è piuttosto dura come universita... specialmente esami cme matematica discreta,algoritmi e strutture dati,per non parlare di calcolo scientifico... cmq qualsiasi universita è impegnativa,e a parte alcune tipo quella di bologna (per quanto riguarda economia,in quanto conosco parecchia gente li ke si è laureata copiando 2/3 degli esami (e vi giuro ke non sto skerzando) e ora stentano a trovare lavoro) ed è giusto ke sia difficile l universita,xke dovrebbe teoricamente selezionare l'elite della societa,scindere coloro ke sono operai,da quelli ke invece hanno una certa cultura e si posizionano dal punto di vista sociale (non fraintendetemi ogni persona ha la stessa dignita delle altre) volente o nolente al di sopra di tante altre persone...io vi diro ke lavorando quotidianamente in un centro commerciale,sto molto tempo a contatto con le persone...e di gente ke non sa neanche dove vive ce n'è parecchia... potrei raccontarvi centinaia di aneddoti su episodi ke ho vissuto lavorando a stretto contatto..c'è ne sno alcuni ke mi hanno colpito piu di altri.ve lo racconto con lo stesso dialetto del signore in questione:

IO:salve,mi dica

SIGNORE:P*RCO C*N! mi g'ho acquista' na playsession 2 (notare playsession invece ke playstation),sol ke non va! mi g'ho attacca' tutti i fili alla tivi,ma non vedo nulla.

IO:è sicuro di aver collegato bene tutto?il cavo dell'alimentazione?La presa scart è collegata correttamente?

SIGNORE:ah mi non so,g'ho ciappa i fili ke ho trovato e li ho infilati nei busi ,ma penso de si, ho collega' tutto correttamente come sul manual!

IO:E' sicuro di aver acceso la televisione?

10 secondi di silenzio ........

SIGNORE: perke la devo accendere mi? non la accende la playsession in automatico?...

Il signore avra' avuto 35 - 40 anni...

O perke non raccontare di poki giorni fa qunado un ragazzo di 28 - 30 anni mi fa:

S: avete software per masterizzare??

I:certo abbiamo nero burning rom

S:no,non funziona ho gia' provato.

I:strano,scusi ke computer ha?

S: ha un computer bianco, ke ho preso d'occasione a 400 euro.

I: ok,mi dica pero le caretterstiche.

S:Eh non so mica,è uguale al computer di un mio amico.Io voglio solo un programma ke mi copi i cd musicali.questo mio amico lo fa,mette un quella specie di floppy tondo (le descrizioni colorite per descrivere i CD ce ne sono a bizzeffe) nel computer e copia su quello la musica ke scarica.Lo voglio fare anke io abbiamo lo stesso computer

I: come avete lo stesso computer?lo avete comprato identico?ce l ha il masterizzatore?

S:si si ce l ha,io posso mettere i cd nel computer.

I: ok ma esistono lettori cd e masterizzatori cd,ovverosia alcuni scrivono e leggono altri leggono e basta,se lei ha quello ke scrive allora puo copiare.Si deve accertare di ke hardware ha.

S:Ma no no,lei capisce.Se il mio amico lo puo fare è perke ha sto programma speciale ke non mi ricordo il nome ke gli permette di scrivere,a me basta ke lei mi dia quello ke risolvo...

non continuo perke cade nel patetico...

altro episodio:

Persona mai vista prima arriva e mi fa:

Io ho un computer office 2000,ci posso collegare una stampante al modem?cosi stampo senza fili

e tante altre ..insomma conclusione a mio parere è giusto ke l universita sia dure perke deve selezionare le persone (ke si suppone abbiano successo)

Con questo NON voglio dire ke ci siano persone piu o meno meritevoli,o persone ke meritano piu rispetto di altre.non vuol essere discriminante..ERa solo per dire ke da un certo punto di vista sono contento ke l'universita sia impegnativa

:sofico:

E' Giusto quello che dici tu...però vedi che pure all'università ci sono queste persone....cioè ragazzi che essendo scritti in ingegneria info non si interessano per niente di computer....che ti chiedono come installare office o come mai facendo copia ed incolla di un CD-audio non si sente nulla ecc ecc..
...non basta studiare secondo me....bisogna avere quel minimo di pazzione di pazienza...di voglia di capire come funzionano le cose che secondo me uno deve avere sennò dopo l'università non sai nulla....:-)

muro: Sicuramente questi andranno più avanti di quelli che hanno passione perchè quando parlano si sentono di sapere le cose ma poi non sanno niente

kingv

28-02-2005, 16:08

Originariamente inviato da lexleo
Si ma da quando ho iniziato prendo in più circa meno di 100€

scatenati a chiedere un aumento, in cinque anni penso che le tue capacità siano aumentate, è giusto che lo sia anche la retribuzione ;)

Pappy19

01-03-2005, 21:53

Originariamente inviato da Pazzerello
non mi posso esprimere perchè non so cosa imparano ad informatica però io che se mi va bene il prossimo anno finisco i 3 anni di ingegneria informatica spero di saperne di più di loro :D
mi dispiace nn è così.. ki studia informatica è programmatore, ki studia ingegneria informatica è un ing kon ambiti nformatici , potrai guadaganre di puiu sicuramente ma nn saperen di piu, sorry...

a parte le materie scientifiche (siamo sempre parte del diipartimento di matematica)
io faccio al primo anno di informatica : programmazione 1 (java) , programmazione 2 , archittetura degli elaboratori,

secondo anno: sistemi operativi,interazioen e multimedia (applicazioni di java, grafica) php, basi dati e tante altre cosucce legate al modno della programmazione/informatica

in ingegneria informatica, parlo perkè ho amici ke seguono il corso di laurea fanno materie ke ben si distaccano da quelli ek ti ho enunciato, si fanno a livello teorico .. java per esempio lo studiate al 3 anno .... senza offesa , ognuno sceglie la carriera ke vuole, ma l'informatico saprà programmare meglio di un ing (escluso quelli appassionati ke approfondiscono el nozioni at home)

il tutto semi imho

Ps: parlo di laurea triennale ma nn sii discosta molto dalla vekkia quinquennale

MSciglio

01-03-2005, 22:35

Originariamente inviato da antony28
Ci vuole fortuna ragazzi...
Io sono al secondo anno di ing.info a CT...
Da quello che ho visto...quelli che hanno la fortuna di fare una tesi con l'ST (sempre a ct) "FORSE" hanno la possibilità di lavorare lì ma vengono pagati pocho (1000 euro circa)....poi se continuano non si sà...

Forse per ingegneria informatica era meglio laurearsi almeno 5 anni fà....
Anche perchè in ingegneria si fà più matematica che altro...:D :D Informatica ne vedo poca...

Nooooooooooooooooooooo lo ST nooooooooooooooooooooo... scappa!!! :D
La ST paga 1200 euro ma senza alcuna possibilità di carriera.

Per lavorare senza essere sfruttati come i neri nelle piantagioni di cotone occorre scappare all'estero.

end.is.forever

02-03-2005, 12:09

Originariamente inviato da Pappy19
mi dispiace nn è così.. ki studia informatica è programmatore, ki studia ingegneria informatica è un ing kon ambiti nformatici , potrai guadaganre di puiu sicuramente ma nn saperen di piu, sorry...

a parte le materie scientifiche (siamo sempre parte del diipartimento di matematica)
io faccio al primo anno di informatica : programmazione 1 (java) , programmazione 2 , archittetura degli elaboratori,

secondo anno: sistemi operativi,interazioen e multimedia (applicazioni di java, grafica) php, basi dati e tante altre cosucce legate al modno della programmazione/informatica

in ingegneria informatica, parlo perkè ho amici ke seguono il corso di laurea fanno materie ke ben si distaccano da quelli ek ti ho enunciato, si fanno a livello teorico .. java per esempio lo studiate al 3 anno .... senza offesa , ognuno sceglie la carriera ke vuole, ma l'informatico saprà programmare meglio di un ing (escluso quelli appassionati ke approfondiscono el nozioni at home)

il tutto semi imho

Ps: parlo di laurea triennale ma nn sii discosta molto dalla vekkia quinquennale

Io sono ingegnere informatico e ti posso assicurare che tutti gli argomenti di cui hai parlato hanno un corso apposito nel corso di laurea che ho seguito finora; java io non l'ho fatto al terzo anno ma al secondo ciclo del primo anno, ed ha avuto poi applicazioni in altri due corsi del secondo e terzo anno.

Sono d'accordo sul fatto che un ingegnere se vuole imparare veramente a programmare deve farlo a casa, per suo diletto personale; ma rispetto a quello che dici tu l'unico argomento che manca ad un ingegnere con laurea primaria e che secondo me meriterebbe di più sono gli algoritmi, che in ogni caso sono trattati nella laurea specialistica.

Resta il fatto che l'ingegnere e l'informatico sono due figure abbastanza diverse, che lavorano in ambiti diversi con aspirazioni diverse: il primo in qualità di consulente o libero professionista, il secondo come dipendente di azienda.

Per il resto sono convinto che sul "sapere programmare" l'unica cosa che conta è quanto lavori a casa e quanto ti piace farlo, e questo vale per entrambe le facoltà; io so di essere molto più esperto nella programmazione rispetto alla maggior parte degli informatici che ho consociuto, ma questo solo perchè mi sono sempre dilettato a farlo in privato.
In un corso di studi per quanto lungo e intensivo sia non si può imparare una cosa come la programmazione, per quanti algoritmi e pattern ti insegnino è solo l'esperienza che conta veramente.

antony28

02-03-2005, 12:47

Originariamente inviato da MSciglio
Nooooooooooooooooooooo lo ST nooooooooooooooooooooo... scappa!!! :D
La ST paga 1200 euro ma senza alcuna possibilità di carriera.

Per lavorare senza essere sfruttati come i neri nelle piantagioni di cotone occorre scappare all'estero.

Sono d'accordo con te....ma quì a Catania questo c'è ....

MSciglio

02-03-2005, 12:55

Originariamente inviato da antony28
Sono d'accordo con te....ma quì a Catania questo c'è ....

Lo so benissimo... sono di Catania :)
Appunto per questo ti dico di scappare.

beppegrillo

02-03-2005, 13:04

Originariamente inviato da end.is.forever
Resta il fatto che l'ingegnere e l'informatico sono due figure abbastanza diverse, che lavorano in ambiti diversi con aspirazioni diverse: il primo in qualità di consulente o libero professionista, il secondo come dipendente di azienda.

Non sò in base a cosa si fanno affermazioni del genere...
Per il resto è sempre la stessa storia ingegnere vs informatico.

atidem

02-03-2005, 13:47

Ingegnere informatico: adeguata conoscenza del funzionamento hardware, eventuale controllo e progettazione, buona capacità programmativa (sequenziale e concorrente), analisi e sintesi.

Per gli informatici alcune componenti, precedentemente citate, sono assenti o spesso non adeguatamente approfondite.

Il nome descrittivo, il corso di studi, le postazioni di lavoro occupate dimostrano la netta differenza fra le due figure professionali.

anx721

02-03-2005, 14:06

Originariamente inviato da atidem

Per gli informatici alcune componenti, precedentemente citate, sono assenti o spesso non adeguatamente approfondite.

ma gli informatici channo competenze che gli ingegneri non hanno...come si diceva sopra le aree dell'informatica toccate da un infromatico sono ben più ampie di quelle toccate da un ingegnere, la cui preparazione è molto piu rivolta all'hardware.

Ad ingegneria ci sono al più 5/6 esami di vera informatica; io solo di algoritmi e strutture dati ho dato 4 esami :rolleyes: + 3 di programazione + sistemi operativi + basi di dati + programmazine a oggetti + compilatori + metodi formali dell'informatica + programmazione di rete + informatica grafica ed altri ancora.

Che poi nella mente della gente si associ l'informatica all'ingegnere è solo un fatto storico...spesso si richiede un ignegnere laddove invece serve un informatico. Una mia amica che fa selezione del personale si trova costantemente a colloquio ingegneri freschi di laurea che non sanno cosa sia la programmazione a oggetti o che sono sicuri di saper programmare perche hanno fatto un corso di fondamenti in cui gli hanno raccontato 4 chiaccheire sul C e pensano che la prorammazione si fermi là :rolleyes:

Secondo me gli ingegneri sono un po sopravvalutati...niente contro un ignegnere informatico..ma non credo che possa avere una preparazione INFORMATICA superiore ad un informatco, anche percke gli ambiti di preparazine sono molto diversi a mio avviso....l'importatne è che questa diferenza venga compresa anche al di fuori degli addetti ai lavori e non si privilegi un ingegnere solo per il nome del titolo di studio.

beppegrillo

02-03-2005, 14:07

Originariamente inviato da atidem

Ingegnere informatico: adeguata conoscenza del funzionamento hardware, eventuale controllo e progettazione, buona capacità programmativa (sequenziale e concorrente), analisi e sintesi.

Per gli informatici alcune componenti, precedentemente citate, sono assenti o spesso non adeguatamente approfondite.

Il nome descrittivo, il corso di studi, le postazioni di lavoro occupate dimostrano la netta differenza fra le due figure professionali.

Per la parte hardware sono daccordo, ma per il resto c'è ne vuole a dire che nei laureati in informatica alcune capacità "programmative", analisi e sviluppo sono assenti o carenti..
Caso mai è l'inverso.

atidem

02-03-2005, 14:40

Dovete leggere con attenzione quel che ho scritto.

To beppegrillo:
Per gli informatici alcune componenti, precedentemente citate, sono assenti o spesso non adeguatamente approfondite.
Secondo te mi riferivo alla parte che concerne la programmazione?
No. Allora tutto quel che hai sostenuto viene meno: critica irragionevole.
L'inverso? Non esagerare! :D

To anx721:
Che la tua amica trovi dei somari è poco rilevante.
Affermare che gli ingegneri informatici non sappiano cosa sia la programmazione ad oggetti mi sembra eccessivo.

Ho parlato di "supremazia" di un ingegnere inf. rispetto ad un informatico?
Assolutamente. Ti dirò di più: non me ne può fregar di meno!!! :sofico:
Mi quoto, per l'enne-sima volta (servirà a qualcosa?):
"Il nome descrittivo, il corso di studi, le postazioni di lavoro occupate dimostrano la netta differenza fra le due figure professionali. "

Mi capiterà, un giorno, di competere con un informatico? (difficile, ma ammissibile)
Che "vinca" il più adatto! :cool:

beppegrillo

02-03-2005, 15:06

Originariamente inviato da atidem
Dovete leggere con attenzione quel che ho scritto.

To beppegrillo:
Per gli informatici alcune componenti, precedentemente citate, sono assenti o spesso non adeguatamente approfondite.
Secondo te mi riferivo alla parte che concerne la programmazione?
No. Allora tutto quel che hai sostenuto viene meno: critica irragionevole.
L'inverso? Non esagerare! :D

Nessuna critica irragionevole visto che non hai specificato quali componenti, quindi la mia critica era lecita :D
Non esagero, ma è un dato di fatto che si faccia più programmazione e studio di algoritmi ad informatica rispetto ing. informatica, come è un dato di fatto che da voi ci sia uno studio dell'hardware maggiore rispetto ad informatica.
Ma ciò non vuol dire assolutamente nulla, sono generalizzazioni e come tali vanno prese, le vere potenzialità si vedono sul campo :)

cionci

02-03-2005, 15:08

Originariamente inviato da anx721
Ad ingegneria ci sono al più 5/6 esami di vera informatica
Molti ma molti di più ;) Comunque non entriamo in questo tunnel senza uscita...e ritorniamo all'argomento paghe :)

atidem

02-03-2005, 15:18

[last offtopic]
Originariamente inviato da beppegrillo
Nessuna critica irragionevole visto che non hai specificato quali componenti, quindi la mia critica era lecita :D

Certo, certo! ;)

Originariamente inviato da beppegrillo
Non esagero, ma è un dato di fatto che si faccia più programmazione e studio di algoritmi ad informatica rispetto ing. informatica, come è un dato di fatto che da voi ci sia uno studio dell'hardware maggiore rispetto ad informatica.

Esiste uno studio dell'hardware ad informatica così come esiste un'applicazione pratica e reale dei teoremi per i matematici. :sofico:

Originariamente inviato da beppegrillo
Ma ciò non vuol dire assolutamente nulla, sono generalizzazioni e come tali vanno prese, le vere potenzialità si vedono sul campo :)

Yep. :D
[/last offtopic]

lombardp

02-03-2005, 16:50

Originariamente inviato da anx721
ma gli informatici channo competenze che gli ingegneri non hanno...come si diceva sopra le aree dell'informatica toccate da un infromatico sono ben più ampie di quelle toccate da un ingegnere, la cui preparazione è molto piu rivolta all'hardware.

Che poi nella mente della gente si associ l'informatica all'ingegnere è solo un fatto storico...spesso si richiede un ignegnere laddove invece serve un informatico. Una mia amica che fa selezione del personale si trova costantemente a colloquio ingegneri freschi di laurea che non sanno cosa sia la programmazione a oggetti o che sono sicuri di saper programmare perche hanno fatto un corso di fondamenti in cui gli hanno raccontato 4 chiaccheire sul C e pensano che la prorammazione si fermi là :rolleyes:

Secondo me gli ingegneri sono un po sopravvalutati...niente contro un ignegnere informatico..ma non credo che possa avere una preparazione INFORMATICA superiore ad un informatco, anche percke gli ambiti di preparazine sono molto diversi a mio avviso....l'importatne è che questa diferenza venga compresa anche al di fuori degli addetti ai lavori e non si privilegi un ingegnere solo per il nome del titolo di studio.

Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.

Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

anx721

02-03-2005, 16:55

Originariamente inviato da lombardp
Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.

Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

sono d'accordo..il mio post era solo dovuto al fatto che chi aveva iniziato questo OT si era limitato a sottolineare le competenze che gli ingegneri hanno in piu rispetto agli informatici, senza accennare a quelle che gli informatici hanno in piu rispetto agli ingegneri

kingv

02-03-2005, 16:58

Originariamente inviato da lombardp

Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

quoto tutto, anche i puntini e le virgole, la mia esperienza e' praticamente identica.

Io sono arrivato addirittura ai laurati in filosofia che sono ottimi informatici. :D

tra l'altro le competenze specifiche su un linguaggio o un prodotto valgono "abbastanza poco" in campo informatico anche perche' invecchiano molto piu' velocemente che in altri campi.

cionci

02-03-2005, 17:00

Concordo ;)

antony28

02-03-2005, 17:59

Originariamente inviato da MSciglio
Lo so benissimo... sono di Catania :)
Appunto per questo ti dico di scappare.

AHHH
:D ma siccome avevo letto Dundee, Scotland
:rolleyes:

antony28

02-03-2005, 18:11

Originariamente inviato da lombardp
Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.

Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

Pienamente daccordo... si può fare molto da autodidatta...anche uno qualsiasi che non frequenti corsi speciali o scuole speciali...

Però volevo farti una domanda....tu dici che quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli...

Ma che tipo di problemi deve risolvere un ingegnere elettronico ? (nel tuo caso)

MSciglio

02-03-2005, 18:12

Originariamente inviato da antony28
AHHH
:D ma siccome avevo letto Dundee, Scotland
:rolleyes:

Adesso vivo a Dundee, ma prima a Catania e conosco bene l'ambiente universitario e cio' che lo circonda... sono laureato in Ing. Informatica :)

Pappy19

02-03-2005, 22:59

Originariamente inviato da end.is.forever
Io sono ingegnere informatico e ti posso assicurare che tutti gli argomenti di cui hai parlato hanno un corso apposito nel corso di laurea che ho seguito finora; java io non l'ho fatto al terzo anno ma al secondo ciclo del primo anno, ed ha avuto poi applicazioni in altri due corsi del secondo e terzo anno.

Sono d'accordo sul fatto che un ingegnere se vuole imparare veramente a programmare deve farlo a casa, per suo diletto personale; ma rispetto a quello che dici tu l'unico argomento che manca ad un ingegnere con laurea primaria e che secondo me meriterebbe di più sono gli algoritmi, che in ogni caso sono trattati nella laurea specialistica.

Resta il fatto che l'ingegnere e l'informatico sono due figure abbastanza diverse, che lavorano in ambiti diversi con aspirazioni diverse: il primo in qualità di consulente o libero professionista, il secondo come dipendente di azienda.

Per il resto sono convinto che sul "sapere programmare" l'unica cosa che conta è quanto lavori a casa e quanto ti piace farlo, e questo vale per entrambe le facoltà; io so di essere molto più esperto nella programmazione rispetto alla maggior parte degli informatici che ho consociuto, ma questo solo perchè mi sono sempre dilettato a farlo in privato.
In un corso di studi per quanto lungo e intensivo sia non si può imparare una cosa come la programmazione, per quanti algoritmi e pattern ti insegnino è solo l'esperienza che conta veramente.

sai ke ti voglio quotare? è giusto quello ke hai detto, però rimango dell'opinione,ke se uno ama l'informatica sarebbe piu indicato iscriversi ad ifnormatica piuttosto ke ad ingegneria.. poi rimane sempre kosa si vuole fare da "grandi"...

end.is.forever

03-03-2005, 00:26

Originariamente inviato da anx721
Ad ingegneria ci sono al più 5/6 esami di vera informatica; io solo di algoritmi e strutture dati ho dato 4 esami :rolleyes: + 3 di programazione + sistemi operativi + basi di dati + programmazine a oggetti + compilatori + metodi formali dell'informatica + programmazione di rete + informatica grafica ed altri ancora.

Riporto giusto per dovere di cronaca e per sfatare un po' questo mito della poca informatica, gli esami puramente informatici che ho seguito nel mio corso di laurea primaria (triennale) in ingegneria informatica:
- Fondamenti di Informatica LA - Programmazione procedurale con C
- Laboratorio di Informatica LA - Problemi semplici da risolvere con algoritmi
- Fondamenti di Informatica LB - Java, programmazione ad oggetti
- Calcolatori Elettronici LA - Hardware dai primi processori al Pentium
- Sistemi Operativi LA - Struttura dei sistemi operativi, possibili scelte architetturali per sistemi operativi, programmazione concorrente
- Reti di Calcolatori LA - Programmazione di rete, studio di servizi, reti e storia delle reti
- Sistemi Informativi LA - Utilizzo di DBMS, sviluppo di applicazioni con database
- Sistemi Informativi LB - Aspetti architetturali dei DBMS, performance e amministrazione di database
- Ingegneria del Software LA - .NET usando C#, studio dei pattern di sviluppo e delle fasi di realizzazione del software
- Tecnologie Web LA - Sviluppo di servizi Web attraverso JSP, XML e trasformazioni
- Laboratorio di Informatica - Sviluppo di applicazioni con .NET.
- Amministrazione di Reti di Calcolatori - Amministrazione di reti Unix e Windows.
- Linguaggi e Modelli Computazionali - Studio dei linguaggi, sviluppo di parser e compilatori

Sono 13 solo nella laurea primaria e ciascuno da 6 crediti, e direi che coprono tutto quello che può servire a livello accademico (a parte gli algoritmi); nella laurea specialistica quasi tutti gli esami riguardano l'informatica (e tra esami a scelta e non, coprono tutti gli argomenti di cui parli) suppongo si arrivi in tutto intorno ai 25 (e non 5/6).

Continuo a dire che da soli non possono competere con il dettaglio con cui studiano gli informatici, ma che comunque danno un'ottima base da cui creare una propria formazione informatica.

DioBrando

03-03-2005, 00:27

Originariamente inviato da 3nigma666
io sono di roma ma da alcuni anni vivo vicino udine e di conseguenza studio qua,ke non è per niente male,ed è genellata con diverse universita europee,ed ha anke diversi progetti con stati europei e asiatici ,specialmente con l'india ke come saprete è l'avanguardia (anke se puo sembrare un paradosso) della programmazione,e devo dire ke è piuttosto dura come universita... specialmente esami cme matematica discreta,algoritmi e strutture dati,per non parlare di calcolo scientifico... cmq qualsiasi universita è impegnativa,e a parte alcune tipo quella di bologna (per quanto riguarda economia,in quanto conosco parecchia gente li ke si è laureata copiando 2/3 degli esami (e vi giuro ke non sto skerzando) e ora stentano a trovare lavoro) ed è giusto ke sia difficile l universita,xke dovrebbe teoricamente selezionare l'elite della societa,scindere coloro ke sono operai,da quelli ke invece hanno una certa cultura e si posizionano dal punto di vista sociale (non fraintendetemi ogni persona ha la stessa dignita delle altre) volente o nolente al di sopra di tante altre persone...io vi diro ke lavorando quotidianamente in un centro commerciale,sto molto tempo a contatto con le persone...e di gente ke non sa neanche dove vive ce n'è parecchia... potrei raccontarvi centinaia di aneddoti su episodi ke ho vissuto lavorando a stretto contatto..c'è ne sno alcuni ke mi hanno colpito piu di altri.ve lo racconto con lo stesso dialetto del signore in questione:

cittadina piccola ma abb attiva, soprattutto in alcuni ambiti +ttosto di nicchia ma che sn interessanti e mi riferisco ai Grid, alla robotica, alle tecniche avanzate di interazione-uomo macchina ecc...se però osassero qlc in + nel rinnovare i corsi e le persone che li tengono ( oltre alla strumentazione ma quello è un problrma di mancanza di fondi che coinvolge tutti gli istituti in Italia :muro: ), sarebbe meglio.

Giusto l'altro gg stavo parlando con un prof, che era dispiaciuto per la mancanza di frequentanti al suo corso...alla fine c'è sempre il dibattito + materie teoriche o + pratiche, che si riallaccia al "qual'è lo scopo dell'Università? Chi si iscrive cosa si aspetta e cosa si aspetta di poter diventare o potr fare una volta conclusa?"
Io sn d'accordo che la forma mentis sia importante, fondamentale e che sia quel di + che distingue un corso professionale dal corso pratico, ma dietro a queste logiche si nascondono poi le scuse per poi n aggiornarsi di fronte alle tecnologie che cambiano, anche ai metodi di insegnamento che cambiano e n si può nemmeno pretendere che gli studenti con orari tipo 9-19 5 gg su 7, poi oltre allo studio individuale, si mettano anche a spippolare per conto loro, perchè altrimenti appunto, n riusciranno a possedere strumenti e linguaggi di programmazione&co...

cut[...]

Unieuro per caso? :D

sul discorso paghe, da esperienze personali e di amici/conoscenti, quello che è emerso sostanzialmente è questo...in Italia l'informatico viene visto come un tecnico, un manovale e quindi la retribuzione, seguendo questo principio, è quel che è.
E' chiaro, se si riesce a fare una scalata soprattutto a livello amministrativo, le soddisfazioni ci saranno, ma in quanti ci riescono?
Spessso si prediligono laureati in Economia o anche altre branche che poco hanno a che fare con l'Informatica e affini, quando magari invece occorrerebbero persone dotate di problem solving.
Qlc tempo fà uscì un bello articolo su Repubblica dove nonmiricordochi auspicava la necessità di dare + spazio a questo studio proprio per la capacità di analisi che poche altri tipi di studi è in grado di fornire.

Purtroppo in Italia, siamo stati ostaggi della classicità ( e lo siamo ancora in parte), che per decenni ha formato l'elite della società, relegando di fatto la scienza ed anche l'Informatica quindi, a posti di secondo piano...

cionci

03-03-2005, 00:32

Cerchiamo di chiudere qui l'offtopic...altrimenti non se ne esce più ;)

DioBrando

03-03-2005, 00:47

Originariamente inviato da cionci
Cerchiamo di chiudere qui l'offtopic...altrimenti non se ne esce più ;)

occhei, cmq era solo una parte OT dai :p

sempre sugli stipendi...almeno per chi è neolaureato o chi cmq stà per immettersi nel mercato del lavoro, è importante IMHO anche scegliere bene con quale azienda svolgere il proprio tirocinio; è chiaro che all'inizio si verrà sfruttati ( ma quello dappertutto), però trovando l'ambiente giusto dove al di là delle promesse, c'è un progetto concreto, si viene abb seguiti è importante.

C'è chi tende a snobbare quelle 300/400 ore, ma n è raro che trovando un'azienda seria presso la quale svolgere il proprio stage, se la soddisfazione è reciproca chiaramente, il rapporto di lavoro continui.

Una mia amica si è laureata l'anno scorso e subito dopo ha trovato impiego non proprio nella stessa azienda, ma cmq affine ( ovviamente nel curriculum salta fuori ;)) ed ora lavora in pianta stabile, prendendo se n sbaglio 1200 Euro al mese.
Insomma non male...

lombardp

03-03-2005, 07:27

Originariamente inviato da antony28
Però volevo farti una domanda....tu dici che quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli...

Ma che tipo di problemi deve risolvere un ingegnere elettronico ? (nel tuo caso)

Ok, giusta domanda.

Mediamente nel mio lavoro ho a che fare con "scienziati", o quando va bene con "sistemisti" di alto livello. Entrambe le figure mi spiegano A PAROLE di cosa hanno bisogno, io in pratica ho il compito di pensare come realizzare quello di cui hanno bisogno.

Un sistema finale "tipico" di solito consiste in qualche PC, uno o più software che girano su quei PC,che si interfacciano con un hardware progettato ad hoc con logiche programmabili e/o DSP a bordo, con relativo firmware.

Quello che devo fare è definire l'architettura hardware/software/firmware del sistema affinchè svolga i compiti richiesti e raggiunga le performance richieste. Poi scrivere le specifiche tecniche per chi dovrà realizzarle effettivamente sia l'hardware, che il software, che il firmware e le logiche programmabili. Il tutto a bassissimo livello. Ci vogliono di solito diversi mesi, dovendo tra l'altro seguire le realizzazioni delle varie parti e le relative integrazioni.

Ora, tu hai chiesto che tipo di problemi deve risolvere un "ingegnere elettronico", riferendoti implicitamente alle competenze di tale figura. Come avrai notato, il tutto è molto più sfumato, perché lo stesso lavoro che ho descritto sopra poteva farlo anche il famoso ing. civile che ho citato.

antony28

03-03-2005, 08:42

Originariamente inviato da lombardp
Ok, giusta domanda.

Mediamente nel mio lavoro ho a che fare con "scienziati", o quando va bene con "sistemisti" di alto livello. Entrambe le figure mi spiegano A PAROLE di cosa hanno bisogno, io in pratica ho il compito di pensare come realizzare quello di cui hanno bisogno.

Un sistema finale "tipico" di solito consiste in qualche PC, uno o più software che girano su quei PC,che si interfacciano con un hardware progettato ad hoc con logiche programmabili e/o DSP a bordo, con relativo firmware.

Quello che devo fare è definire l'architettura hardware/software/firmware del sistema affinchè svolga i compiti richiesti e raggiunga le performance richieste. Poi scrivere le specifiche tecniche per chi dovrà realizzarle effettivamente sia l'hardware, che il software, che il firmware e le logiche programmabili. Il tutto a bassissimo livello. Ci vogliono di solito diversi mesi, dovendo tra l'altro seguire le realizzazioni delle varie parti e le relative integrazioni.

Ora, tu hai chiesto che tipo di problemi deve risolvere un "ingegnere elettronico", riferendoti implicitamente alle competenze di tale figura. Come avrai notato, il tutto è molto più sfumato, perché lo stesso lavoro che ho descritto sopra poteva farlo anche il famoso ing. civile che ho citato.

Ne hai di cose da fare....:D
Sicuramente ti pagheranno bene

:sofico:

f@bio80

03-03-2005, 10:08

Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così: :confused: :stordita:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare ;)

f@bio

Brigante

03-03-2005, 10:40

Originariamente inviato da f@bio80
Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così: :confused: :stordita:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare ;)

f@bio

Sono completamente d'accordo con te, hai detto una cosa verissima!
;)

antony28

03-03-2005, 10:53

Originariamente inviato da f@bio80
Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così: :confused: :stordita:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare ;)

f@bio

Sì in effetti è tutto da dimostrare cmq alla fine devi trovare il lavoro giusto al momento giusto ;)
Conosco persone che non sono dei veri e propri maestri del mestiere però li pagano come se fossero tali..
:oink:

f@bio80

03-03-2005, 11:07

Originariamente inviato da antony28
Sì in effetti è tutto da dimostrare cmq alla fine devi trovare il lavoro giusto al momento giusto ;)
Conosco persone che non sono dei veri e propri maestri del mestiere però li pagano come se fossero tali..
:oink:

in certi contesti una persona così (aggiungo io purtroppo) fà comuque comodo a qualcuno :(

kingv

03-03-2005, 11:29

Originariamente inviato da f@bio80
in certi contesti una persona così (aggiungo io purtroppo) fà comuque comodo a qualcuno :(

che intendi? :confused:

atidem

03-03-2005, 11:33

Originariamente inviato da anx721
sono d'accordo..il mio post era solo dovuto al fatto che chi aveva iniziato questo OT si era limitato a sottolineare le competenze che gli ingegneri hanno in piu rispetto agli informatici, senza accennare a quelle che gli informatici hanno in piu rispetto agli ingegneri

Cavolo però, leggete attentamente quello che la gente scrive! :D
Altrimenti diventa un'anarchia completa sull'interpretazione dei dati!

Io ho detto che (ing ed inf) sono figure professionali differenti.
Non si può fare un paragone netto.

Un ing. informatico può svolgere egregiamente la progettazione hardware e software. Non è così per un informatico: bravissimo a creare programmi per ogni tipo di esigenze ma assolutamente "brancolante nel buio" quando si passa "ai livelli inferiori" --> le macchine.

Sperando che non ci siano più ambiguità di ogni genere sul mio pensiero, tengo a precisare che non sono per nulla daccordo con lombardp e kingv. Un laureato in filosofia che sa programmare? Un ing. civile che riesce a concepire un firmware specializzato? Certo è possibile, i casi "eccezione" esistono sempre, ma la probabilità che si verifichi è 10^(-5). (visione ottimistica)
In altre parole: è come trovare un ago in un pagliaio.

Per ritornare, invece, al "cuore del discorso".
E' noto che gli stipendi iniziali di un neolaureato siano bassi in Italia.
La gavetta è qualcosa con cui tutti devono avere a che fare. (pochi in casi in cui non è così). La bravura, lo spirito critico, l'adattabilità, la flessibilità decretano l'avanzamento della carriera e conseguentemente l'aumento del "salario".

Io sono della convinzione che le nozioni universitarie vadano integrate con l'esperienza pratica altrimenti non servono a nulla.
Le azienda danno priorità selettiva a chi ha avuto modo di applicare alla realtà le proprie competenze.

Infine, per come ho già affermato, in un mio post precedente, una prospettiva migliore economicamente va ricercata nei paesi dell'unione europea. In Francia, ad esempio, un programmatore junior riesce ad ottenere 3KE/2.5KE mensili. Il doppio a volte il triplo di una retribuzione italiana. Questo dovrebbe farci riflettere, molto...

kingv

03-03-2005, 11:38

kingv

03-03-2005, 11:40

Originariamente inviato da atidem

Infine, per come ho già affermato, in un mio post precedente, una prospettiva migliore economicamente va ricercata nei paesi dell'unione europea. In Francia, ad esempio, un programmatore junior riesce ad ottenere 3KE/2.5KE mensili. Il doppio a volte il triplo di una retribuzione italiana. Questo dovrebbe farci riflettere, molto...

questo e' un altro discorso, anche andando in svizzera puoi ottenere ottime retribuzioni. Cmq la Francia è nell'UE e quindi se un italiano volesse andare a lavorare lì sarebbe facilissimo farlo.

atidem

03-03-2005, 11:47

Assolutamente no! Hai capito male!
Sono certo che esistano dei casi eccezionali.
Bisogna riconoscere, però, che in un contesto tecnologio è più semplice trovare persone che provengono da lauree specialistiche che non un laureato in filosofia o in lettere. Poi che a te sia capitato il contrario è un'altro discorso, ma la statistica non certamente si fa con la tua diretta esperienza personale. Essa avrà un certo peso ma da sola non avrà alcun valore.

Lo so che è possibile trovare lavoro nei paesi dell'unione europea.
Quasi tutti i miei amici lavorano all'estero!
E' un'altro ambiente in tutti i sensi. (perlomeno così mi dicono!)

f@bio80

03-03-2005, 11:52

Originariamente inviato da kingv
che intendi? :confused:

intendo che certe figure professionali con cui ho avuto a che fare erano delle perfette "figurine"...messe lì a fare due stronzate, fatte male, per fare in modo che il lavoro di qualcun'altro prendesse più risalto ;) eeeh lo fanno lo fanno....

antony28

03-03-2005, 12:15

Originariamente inviato da f@bio80
intendo che certe figure professionali con cui ho avuto a che fare erano delle perfette "figurine"...messe lì a fare due stronzate, fatte male, per fare in modo che il lavoro di qualcun'altro prendesse più risalto ;) eeeh lo fanno lo fanno....

In poche parole il mondo del lavoro è una merda!
:sofico:

cicciobenza

03-03-2005, 13:17

A mio avviso l'ambiente informatico (commerciale) si divide in due grosse categorie (e faccio nomi e cognomi):
- ACCENTURE
- TUTTI GLI ALTRI

Accenture
------------
Mi spiego Accenture è una delle più grosse realtà nel settore della consulenza aziendale (ed in particolare informatica).
Le campagne assunzione di AC sono mirate prevalentemente ad acquisire Laureati con ottimi voti e in materie prevalentemente informatiche o cmq scentifiche. Un lauretao che entra in AC e ha voglia di sbattersi un po' in un ambiente altamente organizzato e strutturato nel giro di 5-6 anni può diventare (ma anche in meno) Manager (che in AC è una carica specifica paragonabile al capo progetto). Gli stipendi sono interessantissimi e i benefts pure. Ad AC non gli importa troppo se sei appassionato o meno perchè nel giro di 3-4 mesi un laureato diventa operativo sul campo senza problemi (e spesso a carico del cliente).
Il meccanismo di questa società è da ammirare perchè è in grado di produrre ampiamente lavoro.

Tutti gli altri
---------------
Nel settore delle grandi aziende e dei settori financial e insurance AC la fa quasi da padrone mettendo sul campo moltissime risorse. E alle altre società però resta il restante mercato che è cmq molto interessante ma le possibilità di carriera sono meno vincolate, i piani di crescita più limitati e spesso assenti. I fatturati delle società vanno di pari passo alla furbizia dei loro commerciali e amministratori e in questo clima spesso i Programmatori o Analisti, quelli cioè che fanno la gran parte del lavoro sono trattati meno bene e calcolati ad un gradino inferiore.
Quasi sempre il ramo commerciale è quello più fiorente in una società (anche non di informatica).
Gli stipendi sono più bassi e cmq (come per AC) la bravura soggettiva viene messa da parte perchè l'importante è arrivare alla fine e non solo la qualità.

Il mio consiglio è quindi:
- sei un laureato/laurenado, pensi di concludere (o hai concluso) gli studi) nei tempi con una buona votazione? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali? AC non ti ha contattato ancora? mandagli un curriculum è "In bocca al lupo".
- non sei laureato o non rispecchi le specifiche precedenti?? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali?Ac ha fondato una nuova società ATS che acquisisce il personale scremato dalla prima selezione.
- non sei laureato o sei laureato e hai anche una buona considerazione di te? Benvenuto sei dei nostri, lanciati nel mondo dell'informatica, cambia spesso società (1-2 anni massimo), viaggia se puoi (accettando lavori lontano da casa e più remunerativi) e dopo 5-6 anni prova a metterti in proprio e vendere al miglior offerente le tue capacità. Dopo 10 probabilmente avrai abbastanza contatti da aprire una tua società e buttarti nel mercato con le armi necessarie a vincere.

Questo è il mio pensiero... parlando di soldi??

A mio avviso lo stipendio base medio si aggira attorno a 900-1000€ netti per 13 mensilità o 1100-1200 con contratti a progetto su 12 mesi.

Poi a crescere in base a capacità e conoscenze.

kingv

03-03-2005, 13:22

Originariamente inviato da cicciobenza

nel giro di 5-6 anni può diventare (ma anche in meno) Manager (che in AC è una carica specifica paragonabile al capo progetto). Gli stipendi sono interessantissimi e i benefts pure.

quantifica "interessante" dopo 5-6 anni :O

MSciglio

03-03-2005, 13:29

Originariamente inviato da cicciobenza
A mio avviso l'ambiente informatico (commerciale) si divide in due grosse categorie (e faccio nomi e cognomi):
- ACCENTURE
- TUTTI GLI ALTRI

Accenture
------------
Mi spiego Accenture è una delle più grosse realtà nel settore della consulenza aziendale (ed in particolare informatica).
Le campagne assunzione di AC sono mirate prevalentemente ad acquisire Laureati con ottimi voti e in materie prevalentemente informatiche o cmq scentifiche. Un lauretao che entra in AC e ha voglia di sbattersi un po' in un ambiente altamente organizzato e strutturato nel giro di 5-6 anni può diventare (ma anche in meno) Manager (che in AC è una carica specifica paragonabile al capo progetto). Gli stipendi sono interessantissimi e i benefts pure. Ad AC non gli importa troppo se sei appassionato o meno perchè nel giro di 3-4 mesi un laureato diventa operativo sul campo senza problemi (e spesso a carico del cliente).
Il meccanismo di questa società è da ammirare perchè è in grado di produrre ampiamente lavoro.

Tutti gli altri
---------------
Nel settore delle grandi aziende e dei settori financial e insurance AC la fa quasi da padrone mettendo sul campo moltissime risorse. E alle altre società però resta il restante mercato che è cmq molto interessante ma le possibilità di carriera sono meno vincolate, i piani di crescita più limitati e spesso assenti. I fatturati delle società vanno di pari passo alla furbizia dei loro commerciali e amministratori e in questo clima spesso i Programmatori o Analisti, quelli cioè che fanno la gran parte del lavoro sono trattati meno bene e calcolati ad un gradino inferiore.
Quasi sempre il ramo commerciale è quello più fiorente in una società (anche non di informatica).
Gli stipendi sono più bassi e cmq (come per AC) la bravura soggettiva viene messa da parte perchè l'importante è arrivare alla fine e non solo la qualità.

Il mio consiglio è quindi:
- sei un laureato/laurenado, pensi di concludere (o hai concluso) gli studi) nei tempi con una buona votazione? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali? AC non ti ha contattato ancora? mandagli un curriculum è "In bocca al lupo".
- non sei laureato o non rispecchi le specifiche precedenti?? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali?Ac ha fondato una nuova società ATS che acquisisce il personale scremato dalla prima selezione.
- non sei laureato o sei laureato e hai anche una buona considerazione di te? Benvenuto sei dei nostri, lanciati nel mondo dell'informatica, cambia spesso società (1-2 anni massimo), viaggia se puoi (accettando lavori lontano da casa e più remunerativi) e dopo 5-6 anni prova a metterti in proprio e vendere al miglior offerente le tue capacità. Dopo 10 probabilmente avrai abbastanza contatti da aprire una tua società e buttarti nel mercato con le armi necessarie a vincere.

Questo è il mio pensiero... parlando di soldi??

A mio avviso lo stipendio base medio si aggira attorno a 900-1000€ netti per 13 mensilità o 1100-1200 con contratti a progetto su 12 mesi.

Poi a crescere in base a capacità e conoscenze.

In base a quello che scrivi mi sa che lavori per Accenture. Secondo me hai scordato qualche piccolo dettaglio.
1) AC non chiama solo quelli con ottimi voti. Non conosco NESSUNO dei miei colleghi che non sia stato contattato per un colloquio.
AC seleziona a tappeto tanto non importa quello che sai fare (come hai detto tu). Per AC devi essere solo una persona (possibilmente di bella presenza) in grado di sopportare i clienti di AC che pagano 1000 euro al giorno per la consulenza.
2) I tempi per diventare manager sono saliti a 10 per quello che ne so. Hai idea di quanti riescono a sopravvivere per 10 anni e non scoppiano prima? Molto ma molto pochi.
3) La paga forse e' lievemente + alta (100-200 euro?) ma gli orari sono improponibili. Ho degli amici che lavorano fino a tardi e spesso anche sabato e domenica. Per cosa li spendi i soldi in piu', per lo psicanalista?

A meno che i punti precedenti non vi attirano e volete passare il resto della vita in giacca e cravatta, state lontani da Accenture
:D

cicciobenza

03-03-2005, 13:54

ooook.

Intanto non esistono clienti che pagano 1000€ al giorno... una volta forse ma ora le tariffe sono molto ridimensionate.

E' vero che i tempi di crescita sono saliti ma non così tanto. restiamo entro i 7 anni per un primo livello manager se sei bravo e resti vicino alle persone giuste.

Per il resto.. bhe la mia era una provocazione, volevo solo spingere a parlare un po' dell'ambiente professionale in italia. Io lavoro dal 96 nel settore informatico e molto spesso sonos tato a contatto con AC. E' vero che gli orari sono duri ma non credo sia poi così male.
Io non lavoro per AC e nemmeno per una società simile, faccio il libero professionista dal 2000 però sempre in realtà nelle quali AC la fa da padrone. E volevo denunciare proprio questo... volevo portare a parlare dell'ambiente italiano. Volevo portare alla luce che in italia mediamente la carriera informatica è travisata e si pensa che dopo il programmatore uno debba per forza diventare capo progetto e poi commerciale.

Cmq gli stipendi AC sono mediamente più alti che di solo 100€ in più considera gettoni di trasferta e altre amenità come il corso in america, i vari corsi che ti fanno fare, la banca ore ecc....
Alla fine percepisci uno stipendio più alto.

antony28

03-03-2005, 14:01

Originariamente inviato da cicciobenza
A mio avviso l'ambiente informatico (commerciale) si divide in due grosse categorie (e faccio nomi e cognomi):
- ACCENTURE
- TUTTI GLI ALTRI

Accenture
------------
Mi spiego Accenture è una delle più grosse realtà nel settore della consulenza aziendale (ed in particolare informatica).
Le campagne assunzione di AC sono mirate prevalentemente ad acquisire Laureati con ottimi voti e in materie prevalentemente informatiche o cmq scentifiche. Un lauretao che entra in AC e ha voglia di sbattersi un po' in un ambiente altamente organizzato e strutturato nel giro di 5-6 anni può diventare (ma anche in meno) Manager (che in AC è una carica specifica paragonabile al capo progetto). Gli stipendi sono interessantissimi e i benefts pure. Ad AC non gli importa troppo se sei appassionato o meno perchè nel giro di 3-4 mesi un laureato diventa operativo sul campo senza problemi (e spesso a carico del cliente).
Il meccanismo di questa società è da ammirare perchè è in grado di produrre ampiamente lavoro.

Tutti gli altri
---------------
Nel settore delle grandi aziende e dei settori financial e insurance AC la fa quasi da padrone mettendo sul campo moltissime risorse. E alle altre società però resta il restante mercato che è cmq molto interessante ma le possibilità di carriera sono meno vincolate, i piani di crescita più limitati e spesso assenti. I fatturati delle società vanno di pari passo alla furbizia dei loro commerciali e amministratori e in questo clima spesso i Programmatori o Analisti, quelli cioè che fanno la gran parte del lavoro sono trattati meno bene e calcolati ad un gradino inferiore.
Quasi sempre il ramo commerciale è quello più fiorente in una società (anche non di informatica).
Gli stipendi sono più bassi e cmq (come per AC) la bravura soggettiva viene messa da parte perchè l'importante è arrivare alla fine e non solo la qualità.

Il mio consiglio è quindi:
- sei un laureato/laurenado, pensi di concludere (o hai concluso) gli studi) nei tempi con una buona votazione? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali? AC non ti ha contattato ancora? mandagli un curriculum è "In bocca al lupo".
- non sei laureato o non rispecchi le specifiche precedenti?? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali?Ac ha fondato una nuova società ATS che acquisisce il personale scremato dalla prima selezione.
- non sei laureato o sei laureato e hai anche una buona considerazione di te? Benvenuto sei dei nostri, lanciati nel mondo dell'informatica, cambia spesso società (1-2 anni massimo), viaggia se puoi (accettando lavori lontano da casa e più remunerativi) e dopo 5-6 anni prova a metterti in proprio e vendere al miglior offerente le tue capacità. Dopo 10 probabilmente avrai abbastanza contatti da aprire una tua società e buttarti nel mercato con le armi necessarie a vincere.

Questo è il mio pensiero... parlando di soldi??

A mio avviso lo stipendio base medio si aggira attorno a 900-1000€ netti per 13 mensilità o 1100-1200 con contratti a progetto su 12 mesi.

Poi a crescere in base a capacità e conoscenze.

Scusami ....ma questi "ingegneri" che lavorano per la AC in poche parole che servizio offrono?
Cosa fanno?
Vanno in giro per le case a vendere computer????:confused:

atidem

03-03-2005, 14:08

Originariamente inviato da cicciobenza
A mio avviso l'ambiente informatico (commerciale) si divide in due grosse categorie (e faccio nomi e cognomi):
- ACCENTURE
- TUTTI GLI ALTRI

Accenture
------------
Mi spiego Accenture è una delle più grosse realtà nel settore della consulenza aziendale (ed in particolare informatica).
Le campagne assunzione di AC sono mirate prevalentemente ad acquisire Laureati con ottimi voti e in materie prevalentemente informatiche o cmq scentifiche. Un lauretao che entra in AC e ha voglia di sbattersi un po' in un ambiente altamente organizzato e strutturato nel giro di 5-6 anni può diventare (ma anche in meno) Manager (che in AC è una carica specifica paragonabile al capo progetto). Gli stipendi sono interessantissimi e i benefts pure. Ad AC non gli importa troppo se sei appassionato o meno perchè nel giro di 3-4 mesi un laureato diventa operativo sul campo senza problemi (e spesso a carico del cliente).
Il meccanismo di questa società è da ammirare perchè è in grado di produrre ampiamente lavoro.

Tutti gli altri
---------------
Nel settore delle grandi aziende e dei settori financial e insurance AC la fa quasi da padrone mettendo sul campo moltissime risorse. E alle altre società però resta il restante mercato che è cmq molto interessante ma le possibilità di carriera sono meno vincolate, i piani di crescita più limitati e spesso assenti. I fatturati delle società vanno di pari passo alla furbizia dei loro commerciali e amministratori e in questo clima spesso i Programmatori o Analisti, quelli cioè che fanno la gran parte del lavoro sono trattati meno bene e calcolati ad un gradino inferiore.
Quasi sempre il ramo commerciale è quello più fiorente in una società (anche non di informatica).
Gli stipendi sono più bassi e cmq (come per AC) la bravura soggettiva viene messa da parte perchè l'importante è arrivare alla fine e non solo la qualità.

Il mio consiglio è quindi:
- sei un laureato/laurenado, pensi di concludere (o hai concluso) gli studi) nei tempi con una buona votazione? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali? AC non ti ha contattato ancora? mandagli un curriculum è "In bocca al lupo".
- non sei laureato o non rispecchi le specifiche precedenti?? Ritieni di voler crescere in una struttura altamente organizzata a scapito magari di qualche competenza tecnica per ricoprire spesso ruoli funzionali?Ac ha fondato una nuova società ATS che acquisisce il personale scremato dalla prima selezione.
- non sei laureato o sei laureato e hai anche una buona considerazione di te? Benvenuto sei dei nostri, lanciati nel mondo dell'informatica, cambia spesso società (1-2 anni massimo), viaggia se puoi (accettando lavori lontano da casa e più remunerativi) e dopo 5-6 anni prova a metterti in proprio e vendere al miglior offerente le tue capacità. Dopo 10 probabilmente avrai abbastanza contatti da aprire una tua società e buttarti nel mercato con le armi necessarie a vincere.

Questo è il mio pensiero... parlando di soldi??

A mio avviso lo stipendio base medio si aggira attorno a 900-1000€ netti per 13 mensilità o 1100-1200 con contratti a progetto su 12 mesi.

Poi a crescere in base a capacità e conoscenze.

Mi pare uno spot pubblicitario.
Ma lo spam non era vietato? :mbe:

cicciobenza

03-03-2005, 14:15

No scusate non volevo fare spam, anzi, era solo una visione a mio avviso ironica... io non lavoro per AC (e non mi interessa lavorarci) ma volevo cercare di ampliare un po' il topic non solo a quanto si prende ma a quanto "è giusto prendere"...

La qualità e quantità del lavoro per me è più importante che tutto il resto. Per me l'obbiettivo di un programmatore o di un qualunque tecnico informatico non dovrebbe essere solo "quanto la società dove lavori mette in tasca" ma anche cosa stai dando al cliente finale in quel momento. Mentre invece spesso questa condizione è trascurata e viene preso come riferimento la tariffa pagata e simili. Purtroppo qua in italia il settore potrebbe essere ancora più promettente di com'è se solo ci fosse più equità nella distribuzione del lavoro verso società più competenti e non solo dall'immagine accattivante.

Spero di aver spiegato il mio post.

Per chi lo ha chiesto AC fa "consulenza" e "supporto" allo sviluppo informatico di grandi società.

sirus

03-03-2005, 14:55

:cry: leggendo queste pagine di th mi viene da piangere :muro: e io che pensavo che avrei guadagnato bene (una volta laureato) :( vedremo come andrà a finire...

kingv

03-03-2005, 15:53

Originariamente inviato da sirus
:cry: leggendo queste pagine di th mi viene da piangere :muro: e io che pensavo che avrei guadagnato bene (una volta laureato) :( vedremo come andrà a finire...

non è la laurea il mezzo per guadagnare, puo' essere uno strumento che aiuta ma il resto lo devi mettere tu. ;)

sirus

03-03-2005, 16:47

Originariamente inviato da kingv
non è la laurea il mezzo per guadagnare, puo' essere uno strumento che aiuta ma il resto lo devi mettere tu. ;)
beh pensavo che la laurea fosso un cospiquo aiuto ;) invece (all'inizio) le cose tra laureati e diplomati non differiscono molto :(

cicciobenza

03-03-2005, 17:29

La via per crescere è quella sia per laureati che non... io sono a favore della laurea anche se in italia dal punto di vista dell'avvio al lavoro non è granchè. Cmq resta il fatto che vale sempre di più l'esperienza sul campo e che cmq un laureato anche in informatica per iniziare a lavorare ha bisongo di un certo tempo (magari inferiore ad un diplomato anche per la sua abitudine allo studio).

Poi più avanti i limiti del diplomato si vedono dagli sbarramenti posti alla crescita negli ultimi anni.

Ma non si dovrebbe intraprendere la carriera universitaria sperando che dia più soldi in fase di assunzione... ora come ora di laureati ce ne sono tanti e sta diventando una cosa normale.

Alla fine quello che conta è solo sapersi vendere, sapere fino a dove si può arrivare e cercare di fare ogni colloquio come se fosse quello decisivio finalizzando il più possibile.

Pazzerello

03-03-2005, 19:46

Pazzerello

03-03-2005, 19:47

Originariamente inviato da antony28
In poche parole il mondo del lavoro è una merda!
:sofico:
questa è l'unica verità:D

MSciglio

03-03-2005, 19:55

Originariamente inviato da cicciobenza
Ma non si dovrebbe intraprendere la carriera universitaria sperando che dia più soldi in fase di assunzione... ora come ora di laureati ce ne sono tanti e sta diventando una cosa normale.

Alla fine quello che conta è solo sapersi vendere, sapere fino a dove si può arrivare e cercare di fare ogni colloquio come se fosse quello decisivio finalizzando il più possibile.

Sottoscrivo al 100%. Ancora purtroppo c'è gente che non capisce che la laurea è solo un punto di partenza e non un punto di arrivo.

anx721

03-03-2005, 20:08

Originariamente inviato da Pazzerello
Io ho fatto di esami riguardanti l'informatica (software/hardware):
inf1 (C), inf2(C++ e algoritmi), Sistemi operativi(java), basi di dati(mysql), ingegneria del software(C,Java e algoritmi),Telematica(jsp),Gestione dei servizi telematici(uml,web service),sistemi a microprocessore, calcolatori elettronici.

Non mi sembra di saperne meno di te di informatica:rolleyes: magari avrai fatto 4 esami di algoritmi (4:D). Che poi 4 esami solo su algoritmi è una presa di culo, saranno stati esamini sega di sicuro:D.

Visto che abbiamo appurato che ad informatica non studiamo l'hardware quanto ad ingegneria, volete ammettere che probabilmente facciamo qualkosaltro?

Gli esami di informatica che ho fatto io sono + del doppio di quelli che hai fatto tu. Questo è l'elenco degli esami di informatica fatti da me, e sottolineo che io ho seguito l'indirizzo teorico, quindi volendo se ne possono fare ben di piu:

1 - Programmazione 1
2 - Architettura degli elaboratori 1
3 - Architettura degli elaboratori 2
5 - Programmazione 2 + Lab
6 - Algoritmi1
7 - Algoritmi2
9 - Basi di dati 1 + Lab
11 - Sistemi Operativi + Lab
13 - Paradigmi dei linguaggi di programmazione + Lab
15 - Compilatori + Lab
16 - Reti 1
17 - Algoritmi 3
18 - Metodi formali dell'informatica 1
19 - Programmazione Matematica
20 - Algoritmi 4
21 - Teoria dell'Informazione
22 - Architettura degli elaboratori 3
23 - Reti 2
24 - Informatica Grafica
25 - Metodi formali dell'informatica 2

e poi basta guardare le materie studiate in un qualsiasi corso di laurea di informatica e in ing. informatica

D'altro canto dalla tua battuta finale si evince che ad esempio che di algoritmi non sai gran che, visto che è una materia a dir poco enorme e da noi si possono fare fino a 7/8 esami di algoritmi, che ti assicuro non sono esami di sega, perche le cose semplci si fanno magari in un corso che tratta fondamentid di informatica, c++ e algoritmi insieme, ma quando ti fai un esame da 12 crediti sugli algoritmi paralleli come l'ultimo che ho fatto io ti assicuro che non è una sega...

per me l'ot si poteva chiudere..ma se mi stuzzicano devo rispondere...

cionci

03-03-2005, 20:09

Ripeto...rimaniamo in topic... L'argomento informatici vs ingegneri non c'entra niente con questo thread, vediamo di evitarlo...

Madmind

04-03-2005, 09:17

Verissimo che il mercato IT offre stipendi mediamente bassi (soprattutto all'inizio), ma e' anche vero che ci sono eccezioni... specializzarsi nell'ambito SAP, soprattutto come programmatore ABAP 4 rende molto e anche dopo poco tempo. Il contro e' che per essere un buon programmatore ABAP servono anche conoscenze approfondite dei processi perche' di per se il linguaggio e' molto semplice, ma per avere una visione piu' completa e poter ottimizzare al meglio i programmi, bisogna sapere cosa si sta facendo e non seguire semplicemente delle specifiche (spesso approssimate).
Poi e' il solito discorso conta molto come ci sa vendere visto che a parita' di esperienza ho visto gente dopo 3 anni prendere 30-31000 euro lordi e altri neanche 22000.

lombardp

04-03-2005, 11:50

Originariamente inviato da atidem

Sperando che non ci siano più ambiguità di ogni genere sul mio pensiero, tengo a precisare che non sono per nulla daccordo con lombardp e kingv. Un laureato in filosofia che sa programmare? Un ing. civile che riesce a concepire un firmware specializzato? Certo è possibile, i casi "eccezione" esistono sempre, ma la probabilità che si verifichi è 10^(-5). (visione ottimistica)
In altre parole: è come trovare un ago in un pagliaio.

Originariamente inviato da kingv
in base a cosa lo dici?
quello che ho scritto è la mia (quasi decennale) esperienza, tu dici che non è così perchè PENSI che non sia possibile che ci siano ottimi professionisti nell'informatica che vengono da tutt'altri ambienti?
L'elasticità mentale, il lavorare per obiettivi e la capacità di imparare in fretta il necessario per risolvere un problema non te li insegna nessuna scuola. ;)

Quoto per ribadire le mie (e credo anche di KINGV) affermazioni. Nel mio caso si tratta della mia esperienza "settennale" nell'industria aerospaziale.

E le eccezioni di cui parli sono molto molto meno rare di quello che pensi, anzi paradossalmente sarebbero ancora meno rare se non fosse diffusa la convinzione che informatico o ing. informatico vuol dire "sapere programmare". Basti ad esempio sapere che il famoso ing. civile che conosco così bene, brillantissimo esperto di informatica a largo spettro (programmazione inclusa), non può fare concorsi pubblici in quel ramo, pur avendo di fatto capacità e curriculum professionale che lo porterebbero facilmente ai primi posti. La sua laurea gli permette di fare solo quelli rivolti ai non laureati in generale.

Kingv ha detto bene: elasticità mentale, lavorare per obiettivi, capacità di imparare in fretta il necessario per risolvere un problema. I corsi e gli esami universitari non insegnano questo, ti danno solo il background di conoscenze che altrimenti uno dovrebbe costruirsi volta per volta.

kingv

04-03-2005, 12:14

Originariamente inviato da lombardp

Kingv ha detto bene: elasticità mentale, lavorare per obiettivi, capacità di imparare in fretta il necessario per risolvere un problema. I corsi e gli esami universitari non insegnano questo, ti danno solo il background di conoscenze che altrimenti uno dovrebbe costruirsi volta per volta.

aggiungo un'altra cosa, la laurea al potenziale datore di lavoro suggerisce che tu probabilmente quelle qualità le possiedi, visto che sono richieste anche per portare a termine un corso di laurea difficile in tempi decenti. E per questo probabimente sarà disposto a pagare un pochino di piu' (rispetto a un diplomato), ma è solo quando le verificherà sul campo che sarà disposto a pagare parecchio di piu' (rispetto a chi non le ha!) ;)

atidem

04-03-2005, 13:21

Quanto tu dici conferma ancora maggiormente la mia tesi.
Trovare un ing. inf. che occupi postazioni ad alto grado di specializzazione nel settore IT è quasi la regola.
Non ho mai visto un annuncio di lavoro in cui nei requisiti fosse richiesto: "abilità X, Y, Z; laurea: non vincolante".

Che poi si associ la figura professionale dell'ing. inf. a determinate skills, questo è vero. Ma non può essere altrimenti. Filosofia e lettere, ad esempio, hanno dei corsi che sono distanti anni luce dalla preparazione tecnico-scientifica.

A rigor di logica dove può essere "pescato" un buon programmatore da un'impresa? Fra i matematici, gli ing, gli informatici.
Le aziende non cercano autodidatti, ma persone con un "certificato" (la laurea) che deve essere comprovato.

Lo ripeto, non metto assolutamente in dubbio le vostre esperienze. Ma mi viene molto difficile immaginare al mondo dell'informatica "tecnica" come popolato da un numero ingente di persone che provengono da preparazioni umanistiche.

Avere, invece, entrambe genera "completezza" (esempio: fisica e filosofia) e probabilmente dovrebbe essere un obiettivo da raggiungere. Ma questo è un'altro discorso...

kingv

04-03-2005, 13:32

Originariamente inviato da atidem
Le aziende non cercano autodidatti, ma persone con un "certificato" (la laurea) che deve essere comprovato.

cosa certificherebbe la laurea?
la conoscenza di un prodotto o di una serie di prodotti (database, directory, middleware)?
di uno o più ambienti / linguaggi di programmazione?
degli apparati di rete?

a mio parere "certifica" solo il fatto che hai una base di conoscenze che ti permettono di imparare velocemente a fare il lavoro che ti verrà chiesto di svolgere.
se tu guardi gli annunci di ricerca di figure tecniche "non junior" quasi sempre la laurea non è indicata. tra i requisiti. Tu mi dirai che viene data per scontata, ma secondo me non è così ;)

Fenomeno85

04-03-2005, 15:47

cmq per una azienda che mi aveva cercato ... mentre poi sono andato all'uni lo stipendio da appena perito informatico è sui 1100 €

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

Mazza2

04-03-2005, 16:31

Originariamente inviato da 3nigma666
cmq qualsiasi universita è impegnativa,e a parte alcune tipo quella di bologna (per quanto riguarda economia,in quanto conosco parecchia gente li ke si è laureata copiando 2/3 degli esami (e vi giuro ke non sto skerzando) e ora stentano a trovare lavoro)

hey hey! :sofico: io studio ad ing. info a bologna ,.,. non mi pare sia cosi' facile! ok tu parli di economia che non conosco,.,.pero',.,. ricordo che bologna e' l'universita' piu' antica al mondo, e che e' tra le prime 200 al mondo (l'unica altra italiana e' la sapienza di roma),.,. insomma, guarda te se devo prendere le parti della mia universita',.,. http://www.magazine.unibo.it/Magazine/Notizie/2004/12/10/times.htm

anx721

04-03-2005, 16:40

Originariamente inviato da Mazza2
ricordo che bologna e' tra le prime 200 al mondo

E c'è da vantarsene? avessi detto 'le prime 10'...
:sofico:

Fenomeno85

04-03-2005, 16:42

bisognerebbe trovare un sito con tutte le classifiche e vedere dove sta il poli di milano

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

Mazza2

04-03-2005, 16:46

Originariamente inviato da Fenomeno85
bisognerebbe trovare un sito con tutte le classifiche e vedere dove sta il poli di milano

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

bho, nel link che ho postato il poli non c'e' :sofico: ,.,.

Mazza2

04-03-2005, 16:48

Originariamente inviato da anx721
E c'è da vantarsene? avessi detto 'le prime 10'...
:sofico:

bhe si'! con i fondi degli atenei italiani, essere tra i primi 200 al mondo e' gia' tanto :cry: non puoi competere con universita' di stati che devolvono il quintuplo del nostro alla ricerca, oppure che si autofinanziano con rette di 40.000 $ l'anno come harvard,.,,

DioBrando

04-03-2005, 18:20

Originariamente inviato da Mazza2
hey hey! :sofico: io studio ad ing. info a bologna ,.,. non mi pare sia cosi' facile! ok tu parli di economia che non conosco,.,.pero',.,. ricordo che bologna e' l'universita' piu' antica al mondo, e che e' tra le prime 200 al mondo (l'unica altra italiana e' la sapienza di roma),.,. insomma, guarda te se devo prendere le parti della mia universita',.,. http://www.magazine.unibo.it/Magazine/Notizie/2004/12/10/times.htm

scusate per la continuazione dell'OT, ma la statistica fatta in quel modo non conta nulla.

Bisogna vedere la facoltà di riferimento come si posiziona; a livello internazionale non saprei dirlo, ma come bontà e prestigio, sul territorio nazionale, una sorta di classifica, ufficiosa perlomeno, esiste.

Studiare Ingegneria Informatica a Bologna non è la stessa cosa che studiare Giurisprudenza a Bologna, giusto per fare un esempio ;)

Mazza2

05-03-2005, 10:33

Originariamente inviato da DioBrando
Studiare Ingegneria Informatica a Bologna non è la stessa cosa che studiare Giurisprudenza a Bologna, giusto per fare un esempio ;)

non capisco? cosa intendi dire? :confused:

Fenomeno85

05-03-2005, 10:41

Originariamente inviato da Mazza2
non capisco? cosa intendi dire? :confused:

dice solo che la migliore e + rinnomata università di giuri è la bologna e se non erro mica era anche la prima a essere fondata??

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

Mazza2

05-03-2005, 10:52

ha ok. ho capito. la classifica pero' non e' che distingue tra la facolta' di economia, quella di ingegneria, matematica, etc,.,. la classifica e' fra gli atenei in generale, quindi la somma di tutte le facolta' facenti capo allo stesso ateneo. da questo e' risultato che l'alma mater studiorum (fondata nel 1088 [in quell'anno ad harvard ancora c'erano gli indiani :D ]) e' al posto 186.

beppegrillo

05-03-2005, 10:55

Originariamente inviato da Fenomeno85
dice solo che la migliore e + rinnomata università di giuri è la bologna e se non erro mica era anche la prima a essere fondata??

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
*** IN ITALIA viene fondata la prima UNIVERSITA', a Bologna. Una data tradizionale e convenzionale. In effetti questa istituzione non era ancora impostata nel senso moderno del termine Università, ma era uno Studium, una sede diventata subito celebre per l'insegnamento del diritto. Famosi i primi giuristi usciti da questa scuola in questo periodo: Graziano, Bartolo di Sassoferrato, Irmerio ecc.

http://www.cronologia.it/storia/aa1088.htm

Fenomeno85

05-03-2005, 10:57

DioBrando

05-03-2005, 11:47

Originariamente inviato da beppegrillo
*** IN ITALIA viene fondata la prima UNIVERSITA', a Bologna. Una data tradizionale e convenzionale. In effetti questa istituzione non era ancora impostata nel senso moderno del termine Università, ma era uno Studium, una sede diventata subito celebre per l'insegnamento del diritto. Famosi i primi giuristi usciti da questa scuola in questo periodo: Graziano, Bartolo di Sassoferrato, Irmerio ecc.

http://www.cronologia.it/storia/aa1088.htm

tutti nomi studiati in storia del diritto :D

x mazza: è ovvio che nella statistica si faccia una media tra gli atenei ma è proprio questo il problrma...facendolo si appiattiscono le peculiarità e i pro/contro di ogni corso di laurea che quell'Università offre agli studenti; mentre quando un ragazzo si avvicina all'ateneo non ha bisogno di sapere che l'Università è generalmente buona ma ha bisogno di sapere che QUEL particolare indirizzo metta a disposizione ottimi insegnanti, ottime infrastrutture ecc. ecc., perchè lui logicamente non si iscrive a tutti i corsi che esistono ;)

A Udine per esepio, grazie anche all'ottimo policlinico universitario, la facoltà di medicina è una delle migliori di Italia e anche Ingegneria si piazza da ormai una decina d'anni ai vertici, ma la stessa cosa non la posso dire nè di Giurisprudenza nè di Economia per esempio...capisci? :)

Fenomeno85

05-03-2005, 12:51

cmq cerchiamo di rimanere IT :D

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

atidem

05-03-2005, 13:07

Originariamente inviato da kingv
cosa certificherebbe la laurea?

Le presunte conoscenze che la figura professionale ricercata dovrà possedere.
Ovviamente andranno verificate ed integrate sul campo.

Originariamente inviato da kingv
se tu guardi gli annunci di ricerca di figure tecniche "non junior" quasi sempre la laurea non è indicata. tra i requisiti. Tu mi dirai che viene data per scontata, ma secondo me non è così ;)

In disaccordo completo.
Prova a fare una ricerca utilizzando uno dei tanti siti specializzati, cambierai immediatamente d'opinione! ;)

Mazza2

05-03-2005, 13:12

Originariamente inviato da DioBrando
tutti nomi studiati in storia del diritto :D

x mazza: è ovvio che nella statistica si faccia una media tra gli atenei ma è proprio questo il problrma...facendolo si appiattiscono le peculiarità e i pro/contro di ogni corso di laurea che quell'Università offre agli studenti; mentre quando un ragazzo si avvicina all'ateneo non ha bisogno di sapere che l'Università è generalmente buona ma ha bisogno di sapere che QUEL particolare indirizzo metta a disposizione ottimi insegnanti, ottime infrastrutture ecc. ecc., perchè lui logicamente non si iscrive a tutti i corsi che esistono ;)

A Udine per esepio, grazie anche all'ottimo policlinico universitario, la facoltà di medicina è una delle migliori di Italia e anche Ingegneria si piazza da ormai una decina d'anni ai vertici, ma la stessa cosa non la posso dire nè di Giurisprudenza nè di Economia per esempio...capisci? :)

ok ho capito adesso (sono un po' tardone e'? :D ) cosa intendevi dire! quello che dici e' tutto giusto. di classifica pero' se ne fa solo una, altrimenti hai voglia a farne una per medicina, una per ingegneria, una per matematica,etc,. :D

kingv

06-03-2005, 09:02

Originariamente inviato da atidem
Le presunte conoscenze che la figura professionale ricercata dovrà possedere.
Ovviamente andranno verificate ed integrate sul campo.

In disaccordo completo.
Prova a fare una ricerca utilizzando uno dei tanti siti specializzati, cambierai immediatamente d'opinione! ;)

quali conoscenze?
hai tagliato la parte seguente del mio post senza rispondere ;)
le conoscenza a livello universitario per la maggior parte non sono immediatamente rivendibili, ti servono al contrario come punto di partenza per imparare quello per cui ti pagheranno. E nella maggior parte dei casi potrai imparare meglio e più in fretta di chi quelle conoscenze non le possiede.

Per il secondo punto tu sei fermo sulle tue posizioni (non capisco in base a cosa, sentito dire o esperienza concrete? di chi e con che aziende?) e mi sembra inutile discutere.

atidem

06-03-2005, 15:13

Ma perchè non leggi con attenzione quanto scrivo?
Eppure, mi sembra di "parlare" un italiano sufficientemente corretto?! :confused:

Mi riferisco alle conoscenze X,Y,Z richieste dall'azienda K operante nel contesto dell'ICT.
Sto facendo un discorso generale!! "atidem chiama kingv, mi senti?" :asd:

Chi non ha le basi non potrà mai imparare un concetto avanzato.
Le imprese cercano persone che possiedono una "forma mentis" predefinita su cui poter "costruire".

In base a quale esperienza affermo che fra i prerequisiti compare una determinata laurea oltre a skills particolari?
I colloqui di lavoro a cui ho partecipato negli ultimi due mesi e quelli che ho sostenuto durante gli anni universitari. Non mi è mai capitato di trovarmi a parlare con un "filosofo", ma probabilmente è stato soltanto un caso! :D

Un'ultima cosa, prima di terminare.
Capovolgiamo la situazione. In che senso?
Ti presenteresti ad una selezione che ricerca un prof. di lettere e filosofia?

Suvvia, gli studi non contano!
Leggerò qualche testo specializzato e poi tenterò la fortuna!

Chiudiamo qui l'argomento specifico e ritorniamo al nocciolo della questione?

kingv

06-03-2005, 15:58

Originariamente inviato da atidem
Ma perchè non leggi con attenzione quanto scrivo?
Eppure, mi sembra di "parlare" un italiano sufficientemente corretto?

Mi riferisco alle conoscenze X,Y,Z richieste dall'azienda K operante nel contesto dell'ICT.

e io ti sto dicendo che quello che cerca un'azienda è qualcuno che sappia fare il lavoro di cui ha bisogno. Che poi è più probabile che un laureato in informatica sia il candidato adatto per un posto da system manager rispetto a uno in scienze politiche non è in discussione.
Se poi tu per posto di lavoro intendi roba tipo questo :
http://www.jobpilot.it/misc/adframe/jobpilot/7d5/9/1226219.htm
qui cercano delle persone da addestrare presso qualche cliente in cui hanno grossi progetti, prendendo due piccioni con un fava (acquisiscono esperienza e intanto fatturano pure :D ). Logico che dovendo fare una selezione cercheranno candidati più adatti tra i laureati in discipline tecniche.

Sto facendo un discorso generale!! "atidem chiama kingv, mi senti?" :asd:

:confused:
il corso di laurea in buona educazione non l'hanno ancora aperto purtroppo...

Un'ultima cosa, prima di terminare.
Capovolgiamo la situazione. In che senso?
Ti presenteresti ad una selezione che ricerca un prof. di lettere e filosofia?

Suvvia, gli studi non contano!
Leggerò qualche testo specializzato e poi tenterò la fortuna!

Per essere professore è necessaria la laurea in lettere, per fare l'impiegato o il libero professionista in campo informatico no.
E poi se penso agli scrittori del nostro secolo me ne vengono in mente un sacco laureati in medicina...

atidem

06-03-2005, 17:26

Credevo che si potesse discutere (anche in modo scherzoso) con te. Evidentemente mi sbagliavo. Mettere in discussione il mio grado di educazione mi sembra eccessivo e fuoriluogo. Keep cool!

I tuoi esempi sono come al solito poco inerenti.
Io non parlo di Accenture.
Mi riferisco piuttosto ad annunci di lavoro di altro genere.
IBM, tanto per citare un'azienda del ramo ICT.

E' vero che esistono ottimi scrittori che hanno un'estrazione culturale iniziale che non ha assolutamente nulla a che vedere con la letteratura "pura". Ma questo che cosa c'entra? :confused:

Quel che volevo dire (e che tu non hai afferrato) è che una persona con un background di tipo tecnico/scientifico non potrà mai presentarsi ad una selezione dove viene ricercato un "umanista" così come quest'ultimo non potrà mai avere accesso a postazioni di lavoro rivolte ad ing. inf/mat/fis/prog/...

La prossima volta dovresti cercare di focalizzare meglio l'argomento!
Rifletti! E' difficile farlo ma è una bella esperienza!

Lo ripeto (spero per l'ultima volta) : chiudiamo la discussione OT.
Interessa a pochi (me incluso) un possibile battibecco.

Ragazzo del '99

06-03-2005, 17:28

Originariamente inviato da kingv
Se poi tu per posto di lavoro intendi roba tipo questo :
http://www.jobpilot.it/misc/adframe/jobpilot/7d5/9/1226219.htm

Bona la tipa però ! :D

kingv

06-03-2005, 17:31

Originariamente inviato da atidem

Interessa a pochi (me incluso) un possibile battibecco.

idem.
cmq domattina dirò a un paio di colleghi che devono licenziarsi perchè le loro lauree non c'entrano niente con il lavoro che fanno :D

bye

kingv

06-03-2005, 17:33

Originariamente inviato da Ragazzo del '99
Bona la tipa però ! :D

quella è un bonus per il capo progetto ;) :D

atidem

06-03-2005, 17:33

Originariamente inviato da kingv
idem.
cmq domattina dirò a un paio di colleghi che devono licenziarsi perchè le loro lauree non c'entrano niente con il lavoro che fanno :D

bye

Ed io se mi capiterà in futuro di fare altri colloqui di lavoro cercherò con una lanterna in mano dei filosofi. ;)

jnthnlvnstn

08-03-2005, 04:41

Originariamente inviato da atragon
Sicuramente il programmatore puro sta diventando sinonimo di "tanto lavoro sottopagato". Occorre avere skill elevati, tenersi informati e aggiornati, lavorare con orari spesso estenuanti e, a volte, anche a casa e nei w.e. Il tutto con l'alea, se non si è in aziende supersolide (ma solide davvero) o in CED di banche e assicurazioni (che poi anche lì....) di vedersi lasciati a spasso. Anche perchè la concorrenza è forte e un 35enne che programma o è un genietto oppure dai vertici cominciano a guardarlo storto e pensano di sostituirlo con qualcuno più giovane e "motivato". Ed ecco che si passa al "commerciale".
Cmq uno stipendio iniziale di 1100€ o poco più(lordi) ultimamente mi pare sia all'incirca la base per inizare (laureati o no se il lavoro è quello è quello, parliamo di scrivere codice e basta). Poi è tutto da vedere.
Sicuramente, purtroppo, arricchirsi con l'informatica è sempre più difficile, anche se è un gran bel ramo della tecnologia imho. Se pensi ai soldi col marketing guadagni di più, oppure facendo il medico o l'avvocato.... ma forse anche il barbiere (da me si sono ridotti del 60% in 15 anni e quelli che restano hanno sempre il negozio pieno zeppo...)

Ovviamente si parla di programmatori, chi dice che da laureato si può aspirare a posti di responsabilità e dirigenza non deve dimenticare che questi non sono posti da "programmatore" cito il mio esempio per meglio spiegarmi: Ho la terza media, e ho iniziato a lavorare nel campo dei trasporti come facchino (1.500.000 al mese) un anno dopo ero carrellista (1.800.000) tre anni dopo ero responsabile della logistica (4.700.000).
Quindi il programmatore in Italia guadagna 1500 euro, però un laureato in ingegneria informatica se ne va a fare il Sysadm in qualche società e si porta a casa 200.000 euro all'anno. Un Ing, che scrive codice non ha capito niente studiando 10 anni come un matto. Nessun ingegnere dovrebbe scrivere codice a meno di non essere un genio e mettere su aziende con loghi a finestrelle... Quello è un lavoro da manovale che deve fare chi non ha saputo laurearsi nel suo campo.

jnthnlvnstn

08-03-2005, 05:18

[B]

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.

Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

Pure IMHO! Quoto.
Un giorno mi hanno detto: Tu sei sprecato sul carrello, se sai usare un pc ti offro un lavoro in ufficio al doppio della paga.
Ho detto: certo che lo so usare, oggi lo usano tutti il pc.
Mi sono letto 980 pagine di manuale di windows, excell e access, una settimana dopo ero bravissimo ad usare un pc. Cosi bravo che quando ho lasciato il mio posto 2 anni dopo ricevevo continue telefonate su come avessi fatto a mettere tutte quelle formule annidate in excell e soprattutto dove avessi imparato ad usare access...
Le richieste venivano da giovani informatici che chiaramente non avevano mai avuto necessità di usare access o excell per lavoro, assunti per le presunte conoscenze, ridotti ad usare invece applicativi che (come il citato biplano) non erano tenuti a conoscere in dettaglio.
So solo che mi era stato chiesto di registrare le ore lavorate da 2000 dipendenti in 250 siti diversi a tariffe diverse per ogni sito, straordinari, notturni, festivi, festivi notturni etc. etc.
Chi lo faceva prima di me s'era fatto un applicativo che usava ogni giorno e quando ha cercato di spiegarmi come funzionasse si raccomandava di non saltare la registrazione di un solo giorno perché non sarei più riuscito a rimettermi a paro: Con excell inserivo i dati, nelle mascherine che mi ero costruito, gli ultimi due giorni del mese e il resto del tempo lo passavo a cercare di migliorare quello che chiamavo il MIO PROGRAMMA per la gestione delle ore.
Ecco, nella testa di chi m'ha visto andar via, per fare quel lavoro ci voleva un esperto in informatica, per me bastava una segretaria veloce a digitare.
Ciao a tutti.

beppegrillo

08-03-2005, 21:18

MSciglio

08-03-2005, 22:54

fek

09-03-2005, 12:14

Originariamente inviato da MSciglio
così come non serve per implementare del codice già progettato da qualcun altro. In quel caso una scimmia intelligente è sufficiente.

Oddio, senza scendere troppo nei dettagli, questo e' un mito che purtroppo non e' piu' vero.

Un tempo si pensava che il codice potesse essere progettato tutto su carta fino nei minimi dettagli, dando poi il design concluso e immutabile al programmatore (magari ad un tool di generazione automatica del codice) che producesse il codice e l'eseguibile. Il metodo "waterfall", a cascata.

Molto semplicemente, non funziona, perche' il design del codice non e' immutabile ma deve evolvere mentre il codice e' scritto.

Quindi anche quel programmatore non puo' essere solo una scimmia intelligente, ma deve saper fare bene il proprio lavoro, meglio ancora se laureato e con una buona conoscenza teorica di base.

fek

09-03-2005, 12:21

jnthnlvnstn

10-03-2005, 08:42

Originariamente inviato da beppegrillo
Dissento, non è vero che se un ingenere o informatico scrive codice è un imbecille o un fallito. Codice ovviamente non parliamo di roba stupida, ma di cose ad alto livello.
La microsoft non è l'unica azienda che si è arricchita col software, ne esistono tante altre, meno note ai più, ma esistono.
In Italia però il discorso è vero, se scrivi software sei considerato al pari di un operaio generico (anche di paga), ma non dimentichiamoci che questa è la repubblica delle banane, in paesi più seri ed avanzati i programmatori senior sono figure ben ricercate e pagate.

P.s Usare office non significa essere bravissimi al computer ;)

Non estremizzavo tanto, conosco la differenza però fra un progetto e la sua esecuzione, chi fa la colata di cemento per le fondamenta di un ponte non "sa fare ponti".

Non voglio polemizzare sul fatto che saper usare excell voglia dire essere bravo ad usare un pc, se non si "usasse" il pc prevalentemente per gli applicativi non esisterebbe la figura del programmatore, (che fra gli utilizzatori del pc risulterebbe essere una voce ininfluente ai fini di un'eventuale statistica.)
Quello che intendo dire più in generale è che avendo avuto a che fare con "if, or, and, not, between, etc. etc." ho immaginato che un programmatore al mio posto avrebbe sfruttato al meglio il potente mezzo che metteva a disposizione access con le sue query in visual, le sue espressioni, cosi come sono certo che le formule infinite che ho dovuto scrivere con tutti i limiti che avevo (e che ho) nella conoscenza della matematica, per un programmatore sarebbero state più semplici.
Tuttavia, la "costruzione" del file che conteggiava le ore e tutto il resto che ho realizzato non la farei valutare a un programmatore ma ad un ingegnere. Intendo proprio dire che un ingegnere deve progettare, non realizzare o almeno non necessariamente, la differenza fra un software progettato e uno, come ho letto in un post successivo al tuo, accidentalmente funzionante, sta proprio nella qualità, l'upgrade futuro di un software, la famosa scalabilità, e il successo e la durata e la stabilità e in definitiva la qualità di un prodotto, sono frutto di una buona progettazione.
Progettare va al di là del saper realizzare, le conoscenze specifiche relative alla realizzazione non sono paragonabili a quelle necessarie al progetto, forma mentis in testa a tutte.
Guarda che ci tengo a che non venga considerato polemico il mio intervento, perché, se devo prorio dire, chi sa programmare m'ha sempre fatto invidia, non userà mai il pc meglio di me perché "io sono bravissimo ad usare un pc", però, accidenti, ne potrebbe fare di cose se sapesse da dove iniziare un programmatore...
(Il discorso non vale per quelli di voi che sanno scrivere un kernel)
P.S. : estendo il bonus pure a quelli che sanno scrivere un driver.

Ciao a tutti e, devo dire che per il discorso di base hai perfettamente ragione.
:)

foxmolder5

10-03-2005, 09:38

Originariamente inviato da jnthnlvnstn
Ovviamente si parla di programmatori, chi dice che da laureato si può aspirare a posti di responsabilità e dirigenza non deve dimenticare che questi non sono posti da "programmatore" cito il mio esempio per meglio spiegarmi: Ho la terza media, e ho iniziato a lavorare nel campo dei trasporti come facchino (1.500.000 al mese) un anno dopo ero carrellista (1.800.000) tre anni dopo ero responsabile della logistica (4.700.000).
Quindi il programmatore in Italia guadagna 1500 euro, però un laureato in ingegneria informatica se ne va a fare il Sysadm in qualche società e si porta a casa 200.000 euro all'anno. Un Ing, che scrive codice non ha capito niente studiando 10 anni come un matto. Nessun ingegnere dovrebbe scrivere codice a meno di non essere un genio e mettere su aziende con loghi a finestrelle... Quello è un lavoro da manovale che deve fare chi non ha saputo laurearsi nel suo campo.

sono parzialmente d'accordo con il tuo intervento.
l'ingegnere informatico può programmare ma ciò non è il suo vero ambito lavorativo poichè tutte secondo me il compito dell'ingegnere è quello di risolvere il problemi attraverso il "metodo" che gli è stato insegnato all'università, poi se questi problemi devono essere risolti programmando il lavoro può essere fatto direttamente da lui oppure sarà lui a gestirlo con l'aiuto di un vero programmatore.
il metodo di cui ho parlato poc'anzi è ciò che dovrebbe contraddistinguere un ingegnere da un diplomato, a prescindere da qualsiasi tipo di esperienza e conoscenza in campo informatico.
infatti prima molti studenti di ingegneria citavano le innumerevoli materie che si fanno nel trienno, da algoritmi e strutture dati ad analisi e fisica, e queste non servono tanto ad insegnare quelle quattro formulette al laureato dato che voglio vedere se qualsiasi laureato avrà mai avuto a che fare con integrali o equazioni differenziali al di fuori dell'università, ma servono a dare una forma mentis che permette all'ingegnere di risolvere in modo più veloce ed efficace i problemi.
infatti spesso si può trovare l'ingegnere in posizioni di grande responsabilità, proprio perchè al suo know-how è stata affiancata la capicità di analisi e "risoluzione" che gli permette una più efficiente risoluzione di problemi.

atragon

10-03-2005, 11:15

Originariamente inviato da fek
Sono pienamente d'accordo con te.

Io sono laureato in Ing Informatica e scrivo codice dodici ore al giorno ed e' tutt'altro che un lavoro da manovale.

In Italia purtroppo chi scrive codice ha questa nomea di operaio specializzato perche' in Italia nella stragrande maggioranza non si programma, ma si scrive script in visual basic e java script. Non e' diffusa alcuna cultura ingegneristica nel costruire software, di solito lo si butta giu' alla bell'emmeglio in maniera spesso del tutto casuale. "Programming by Accident".

In UK, ad esempio, programmatori senior esperti e capaci a costruire software possono essere pagati anche 60/80/100k sterline l'anno. E ne fanno guadagnare almeno altrettante vista la qualita' del loro codice, rispetto a chi il codice non sa scriverlo.

"Anyone can write code that a machine can understand, only few can write code that a human can understand"

Verissimo e il problema va capito fino in fondo; la natura è di tipo culturale: va considerato che la qualità del codice è considerato un problema "da programmatori" che ai manager (specialmente in Italia, strano ma vero) non interessa assolutamente nulla. E, ad aggravare la cosa, i manager della generazione attuale hanno spesso un skill estremamente basso in campo informatico. Anche gli aspetti ingegneristici sono coinvolti in questa mediocrità. Da qui una scarsa considerazione per l'aspetto della programmazione pura e, di conseguenza, per chi la pratica. Il punto critico in realtà, è che l'informatica in generale in Italia, è vista come un mezzo per perseguire il proprio core-business e non invece, come uno strumento per ottimizzarlo e renderlo migliore. Questa è la vera lacuna culturale che penalizza certe figure professionali anche di alto skill. I CED o gli operatori di servizi in outsourcing sono quasi sempre individuati come "centri di costo" (ogni considerazione conseguente è ovvia) e vengono coinvolti solo quando ci sono dei problemi da risolvere o per realizzare idee, più o meno strampalate, provenienti dai vari uffici di marketing. C'è poco spazio per le iniziative che, spesso prevedendo un certo costo iniziale, vengono sistematicamente boicottate. In una azienda cliente con cui ho collaborato di recente, da quando a capo è stato nominato un tipo coraggioso e di mentalità aperta, che sa valutare prima di bocciare o accettare un'idea, il miglioramento del sistema informativo ha permesso una serie impensabile di migliorie operative degli agenti e degli impiegati. I responsabili EDP, ed anche i programmatori, ora vengono coinvolti e il loro peso in azienda è cresciuto, parimenti allo stipendio. Ma è un caso rarissimo, per il resto a chi si occupa degli aspetti informatci, si chiede quasi sempre che tutto funzioni bene, in fretta, molto in fretta e col minimo dispendio (come se fosse facile). A obiettivo raggiunto è stato fatto il minimo indispensabile. Amen.

MSciglio

10-03-2005, 13:10

Originariamente inviato da jnthnlvnstn
Intendo proprio dire che un ingegnere deve progettare, non realizzare o almeno non necessariamente, la differenza fra un software progettato e uno, come ho letto in un post successivo al tuo, accidentalmente funzionante, sta proprio nella qualità, l'upgrade futuro di un software, la famosa scalabilità, e il successo e la durata e la stabilità e in definitiva la qualità di un prodotto, sono frutto di una buona progettazione.
Progettare va al di là del saper realizzare, le conoscenze specifiche relative alla realizzazione non sono paragonabili a quelle necessarie al progetto, forma mentis in testa a tutte.

Per poter progettare un software di buona qualita' si deve essere innanzitutto degli eccellenti programmatori. Senza questa qualita' il progettista non sara' in grado di creare un progetto realistico e tantomeno non sara' in grado di stimare la quantita' di lavoro legata al progetto.
Morale della favola... prima di essere progettisti occorre farsi le ossa facendo i programmatori onde evitare scene ridicole alle quali si assiste quotidianamente nelle aziende. E non mi venite a dire che uscendo dall'universita' come ingegnere si e' in grado di progettare software per favore :)

fek

10-03-2005, 17:42

Originariamente inviato da jnthnlvnstn
Intendo proprio dire che un ingegnere deve progettare, non realizzare o almeno non necessariamente, la differenza fra un software progettato e uno, come ho letto in un post successivo al tuo, accidentalmente funzionante, sta proprio nella qualità, l'upgrade futuro di un software, la famosa scalabilità, e il successo e la durata e la stabilità e in definitiva la qualità di un prodotto, sono frutto di una buona progettazione.

Ma il punto e' che tutte le caratteristiche che hai elencato che rendono il software di alta qualita', non si creano perche' il processo di costruzione del software e' rigidamente diviso in due parti: l'Ingegnere che progetta (chiamiamolo col suo nome, che fa il "design" del codice) e il programmatore che scrive quello che e' stato progettato.
Non funziona cosi', non e' cosi' che si ottiene software di alta qualita', ma all'esatto contrario: l'Ingegnere ( o programmatore che poi devono essere la stessa cosa) programma, corregge, progetta, programma, corregge, progetta, e cosi' via, in un ciclo iterativo.

L'Ingegnere deve essere il programmatore e il programmatore deve essere l'Ingegnere se vuoi software di qualita'. Il programmatore deve essere in grado di fare il design del codice che sta scrivendo come l'Ingegnere dev'essere in grado di scrivere il codice mentre lo progetta.

Se l'Ingegnere progetta e basta e il programmatore disegna e basta, il progetto e' destinato molto probabilmente a fallire.

fek

10-03-2005, 17:44

Originariamente inviato da atragon
Verissimo e il problema va capito fino in fondo; la natura è di tipo culturale: va considerato che la qualità del codice è considerato un problema "da programmatori" che ai manager (specialmente in Italia, strano ma vero) non interessa assolutamente nulla. E, ad aggravare la cosa, i manager della generazione attuale hanno spesso un skill estremamente basso in campo informatico. Anche gli aspetti ingegneristici sono coinvolti in questa mediocrità. Da qui una scarsa considerazione per l'aspetto della programmazione pura e, di conseguenza, per chi la pratica.

Pienamente d'accordo con te. Questi manager non capiscono (e non sanno) che alzare la qualita' del software che si produce non e' un costo, ma e' un risparmio. Non e' una questione filosofica ma molto, molto pratica: alta qualita' del codice significa minori costi di gestione dello stesso.

ninja750

10-03-2005, 18:19

Io lavoro da cinque anni come programmatore, stipendio molto variabile, ma il massimo che ho visto (netti in busta) sono sui 1300 :(

3nigma666

20-03-2005, 12:19

ho letto quasi tutto il 3d .. e sonosaltate fuori molte idee contrastanti e spesso contraddittorie.. insomma ho una gran confusione e ,se devo essere sincero anke una discreta paura per quello ke puo essere il mio futuro.. ora per carita di dio ,non voglio di mancare di rispetto a nessuno ,e tutte le professioni hanno pari dignita.. ma se in italia lo stipendio di un programmatore è di 1000 1500 euro ... ovverosia quanto guadagna un tornitore specializzato.. mi si accappona la pelle... perke senza fare gli ipocriti ,tutti noi sappiamo ke i soldi sono il motore del mondo e sono INDISPENSABILI per le felicita delle persone.. perke non consoco nessuno povero ke vive felice.. e se dice di essere felice ,o mente o si accontenta,e accontentarsi oggi come oggi significa vivere nella mediocrita al limite della dignita (dal mio punto di vista).. io non so voi ma non voglio vivere con i soldi contati ,nn poter comprare una cosa perke poi non so se arrivero o meno a fine mese,nn potersi permettere qualke follia,perke la vita è 1 sola e va vissuta al massimo delle potenzialita e possibilita..(io ho gia vissuto in queste condizioni anni fa e v assicuro ke non è bello,quindi si puo dire ke conosco entrambe le faccie della medaglia) Programmare per me è 1 passione smodata ,e gia quello mi realizza al 33 percento ,l'altro 33 lo danno i soldi e 33 la salute e la famiglia (e non è superficialita questa,ma obiettivita... peke uno puo avere la salute ,puo avere gli affetti,ma se non ha i soldi non vive bene ,non è felice.Ovviamente vale ankel viceversa,ossia se hai i soldi ma t manca la salute o gli affetti vivi male.. quindi a parer mio le due cose sono al 50%,anzi sono indispensabili entrambe: sia i soldi ke gli affetti per poter vivere bene la propia vita... ) quindi appurato questo..quello ke io mi chiedevo rivolgendomi a ki è gia nel mondo del lavoro (in questo settore) cosa bisogna fare per guadagnare bene ..io ho dedotto queste dieci regole fondamentali:
(l'ordine non ne indica l importanza)
1) laurea
2) Esperienza specialmente nel campo della vendita e programmazione (qualsiasi genere)
3) spirito di sacrificio
4) adattamento alle situazioni
5) voglia di apprendere e velocita di apprendimento
6) costanza
7) bella presenza (conta?quanto conta?? e soprattutto cs s intende per bella presenza???esseri alti?biondi?okki azzurri??cisono dei canoni per essere d bella presenza? mah.. questo è 1 punto per me oscuro)
8) esperienze all'estero (come lo vedete voi l'idea di laurearsi e poi partire in america a fare per un anno 2 teoricamente programmatore,di fatto il lavoro ke si trova ,tanto ha lo scopo principale di perfezionare la lingua... dovrebbe essere un bel punto a favore sul curriculum)
9) umilta
10) sicurezza di se

Questi dovrebbero essere circa il sunto di cio ke ho letto piu le mi esperienze personali anke se leggendole bene sembra piu il profilo di un agente di commercio ke di un programmatore...

cmq appurato questo volevo chiedere ,soprattutto a cicciobenza,alcuni nomi o cmq dove c si puo informare su queste aziende ke lui cita (magari anke in privato) dove poter mndare curriculum ,tanto tentar non nuoce,e volevo chiedere a tutti gl ialtri se un laureando come me (manca poco meno di un anno alla triennale,se puo gia trovare lavoro in aziende informatiche ,se qualcuno ha gia esperienza al riguardo (per poter fare tirocinio) perke obiettivamente mi sono stancato di fare il commesso in 3000 mila centri commerciali tipo unieuro per pagare gli studi ..
Vorrei unire il lavoro allo studio,e se la paga base fosse solo anke solo di 600 euro ,non importa ,tanto è solo gavetta per ora..
Inoltre quali soo i settori infomratici piu sviluppati con magior possibilita di successo ? Settori riguardanti la programmazione web? la consulenza ad aziende con sistemi linux ? windows? programmazione relativa ai videogames ? inteligenze artificiali??computergrafica ? vendita ad aziende di sistemi informatici??quale il settore piu redditizzio a parer vostro??
qual'è lo stato europeo piu improntato all'informatica?la svezia?l'inghilterra?la francia??meglio l'america?

PS : insomma abbiamo capito ke l unico lavoro redditizzio in italia ... è il trans ... da quanto dicono alle ieni si beccano anke mille euro al giorno .. :P SKERZO !!

MSciglio

20-03-2005, 13:23

Originariamente inviato da 3nigma666
.. ma se in italia lo stipendio di un programmatore è di 1000 1500 euro ... ovverosia quanto guadagna un tornitore specializzato.. mi si accappona la pelle...

Da quello che ho potuto vedere sulla base delle esperienze dei miei ex colleghi universitari (ingegneri informatici ed elettronici) che sono rimasti in Italia ti assicuro che nessuno guadagna più di 1300 euro. Si va dai 1000 euro del sud ai 1300 euro del nord. Ci saranno magari le eccezioni che guadagnano di più ma questa è la stragrande maggioranza.
Poi ci sono modi per guadagnare (in linea teorica) di più lavorando come collaboratore. In tal caso cifre intorno a 15-16 euro l'ora sono raggiungibili. Ma essendo collaboratore guadagni solo quando lavori, devi pagarti tu i contributi, non hai malattie e ferie pagate... etc etc.
Alcune aziende tipo Accenture di cui si parlava sopra pagano qualche centinaio di euro in più ma ti obbligano a fare orari estremi comprensivi di sabato e domenica molto spesso. La domanda a questo punto è.... quando hai il tempo di spendere la manciata di soldi in più che guadagni?

Originariamente inviato da 3nigma666
..quello ke io mi chiedevo rivolgendomi a ki è gia nel mondo del lavoro (in questo settore) cosa bisogna fare per guadagnare bene ..io ho dedotto queste dieci regole fondamentali:
(l'ordine non ne indica l importanza)
1) laurea
2) Esperienza specialmente nel campo della vendita e programmazione (qualsiasi genere)
3) spirito di sacrificio
4) adattamento alle situazioni
5) voglia di apprendere e velocita di apprendimento
6) costanza
7) bella presenza (conta?quanto conta?? e soprattutto cs s intende per bella presenza???esseri alti?biondi?okki azzurri??cisono dei canoni per essere d bella presenza? mah.. questo è 1 punto per me oscuro)
8) esperienze all'estero (come lo vedete voi l'idea di laurearsi e poi partire in america a fare per un anno 2 teoricamente programmatore,di fatto il lavoro ke si trova ,tanto ha lo scopo principale di perfezionare la lingua... dovrebbe essere un bel punto a favore sul curriculum)
9) umilta
10) sicurezza di se

La laurea è un'ormai indispensabile documento per essere agevolati nella selezione. A volte la laurea può anche non esserci se è compensata da anni e anni di esperienza lavorativa.
Altra cosa fondamentale è l'umiltà. Ancora si sente troppo spesso gente che si lamenta che guadagna poco nonostante sia laureata. La laurea ormai è una cosa normale e diffusa. Quando la gente capirà che è solo un punto di partenza e non un punto di arrivo e piuttosto che piangersi addosso si impegnerà per cercare di migliorarsi magari le cose cambieranno.

La velocità di apprendimento e la voglia di imparare ovviamente in un settore in continua evoluzione come l'informatica sono indispensabili.

La bella presenza mi è stato detto che aiuta molto per aziende di consulenza che guadagnano mandando persone dai clienti (vedi accenture :) ).

L'esperienza all'estero è secondo me estremamente importante prima di tutto dal punto di vista personale. Ci si trova a confrontarsi con realtà lavorative (e non solo) completamente diverse ed è sicuramente esperienza che poi ti potrai sicuramente rivendere qualora decidessi di tornare in Italia (sempre che non ci prendi gusto a stare all'estero :) ).

Originariamente inviato da 3nigma666
Inoltre quali soo i settori infomratici piu sviluppati con magior possibilita di successo ? Settori riguardanti la programmazione web? la consulenza ad aziende con sistemi linux ? windows? programmazione relativa ai videogames ? inteligenze artificiali??computergrafica ? vendita ad aziende di sistemi informatici??quale il settore piu redditizzio a parer vostro??
qual'è lo stato europeo piu improntato all'informatica?la svezia?l'inghilterra?la francia??meglio l'america?

Il settore secondo me più redditizio è quello finanziario. In UK si vedono stipendi nell'ordine dei 90k euro/anno per persone con qualche anno di esperienza che lavorano in quel settore.

atragon

20-03-2005, 13:37

Originariamente inviato da 3nigma666
ho letto quasi tutto il 3d .. e sonosaltate fuori molte idee contrastanti e spesso contraddittorie.. insomma ho una gran confusione e ,se devo essere sincero anke una discreta paura per quello ke puo essere il mio futuro.. ora per carita di dio ,non voglio di mancare di rispetto a nessuno ,e tutte le professioni hanno pari dignita.. ma se in italia lo stipendio di un programmatore è di 1000 1500 euro ... ovverosia quanto guadagna un tornitore specializzato.. mi si accappona la pelle...
PS : insomma abbiamo capito ke l unico lavoro redditizzio in italia ... è il trans ... da quanto dicono alle ieni si beccano anke mille euro al giorno .. :P SKERZO !!

Forse un sistema per capire bene come stanno le cose è comprendere che "il programmatore" in Italia è un lavoro ma non una professione!. Paradossale ma questo si evince da fatti concreti: 1) non esiste un albo professionale 2) non esistono tabelle ufficiali 3) non ci sono obblighi legali sulla firma dei progetti (come per gli ingegneri, tanto per fare un paragone). E' tutto legato alla dimensione dei lavori, allo stato di necessità e di urgenza in cui si trova il committente, alla zone geografica, alla disponibilità di competenze nel settore in cui si ricerca manodopera ecc... Tu citi i tornitori ma vai a guardare le tabelle di avvocati, medici fino ad arrivare ai manovali che, con il massimo rispetto, sono tutelati da tariffari orari precisi e riconosciuti.
In altre professioni, idraulici, elettricisti si sono creati dei cartelli impliciti per cui più in basso di tot non scende nessuno... i programmatori, spesso, girano con il loro bel curriculum in mano, pronti a scannarsi per un progetto a termini in gola ai lupi....
Chiunque può inventarsi programmatore, basta un pc, e tanta voglia di applicarsi, poi in giro si trova di tutto (con questo non ho detto "buon programmatore", attenzione). Le cose, forse stanno evolvendo un po' meglio, ora anche le ziende cominciano a riconoscere il valore di certi titoli e di certi skill, ma è un processo molto, molto lungo. Io credo che la creazione di un albo professionale con certi requisiti minimi sia assolutamente necessario, un primo passo fondamentale per tutelare chi svolge questo "lavoro".
In questo senso, non voglio scatenare flames, ma penso che un po' la zappa sui piedi la stia dando anche la smania dell'Open Source che sta percorrendo il mondo informatico in questi tempi, specie per osteggiare Microsoft. Non nego gli indubbi vantaggi che questa filosofia comporta, ma in pratica, specie mettendoci dall'altra parte della barricata, la diffusione libera del codice viene percepita come un inflazionamento della conoscenza per cui si tende a "svendere" in prodotto concepito dal proprio lavoro facendone liberamente partecipi gli altri.... molto democratico ma assai poco reminerativo. Il discorso è complesso ovviamente e direi che vale la pena pensarci un attimo su... quella che ho descritto è però l'esatto pensiero di molti manager che intravedono in questa libera diffusione della tecnologia qualche cosa che rende meno valido il prodotto... qualcuno ha detto che il codice finiranno con lo scriverlo gli universitari e i docenti, che saranno gli unici che avranno tempo e modi per farlo.... ripeto pensateci su.

3nigma666

20-03-2005, 13:37

insomma mi vuoi dire ke ho sbagliato facolta e soprattutto passione .... dovevo fare economia...

end.is.forever

20-03-2005, 13:53

Io non condivido per niente questa visione del lavoro scelto in base a quanto si guadagna...
Preferisco scegliere un lavoro in base a quello che mi riesce meglio fare e quello che meno mi dispiace fare; solo per questo preferisco il settore informatico.
Non vedo perchè il solo fatto di scrivere dei programmi dovrebbe farmi guadagnare di più di un qualsiasi altro lavoro, anche perchè, se mi permettete, scrivere programmi è molto meno faticoso e molto meno monotono che lavorare in fabbrica.

Penso tutti sappiano che non è questo il settore in cui si guadagnano tanti soldi, ne si raggiungono posizioni di particolare rilievo; sono dell'idea che a chi vuole "lavorare per guadagnare" convenga stare ben lontano dai settori tecnologici, quali essi siano (informatica, telecomunicazioni, elettronica...) e puntare su quelli classici economici.

atragon

20-03-2005, 14:00

Originariamente inviato da end.is.forever
Io non condivido per niente questa visione del lavoro scelto in base a quanto si guadagna...
Preferisco scegliere un lavoro in base a quello che mi riesce meglio fare e quello che meno mi dispiace fare; solo per questo preferisco il settore informatico.
Non vedo perchè il solo fatto di scrivere dei programmi dovrebbe farmi guadagnare di più di un qualsiasi altro lavoro, anche perchè, se mi permettete, scrivere programmi è molto meno faticoso e molto meno monotono che lavorare in fabbrica.

Penso tutti sappiano che non è questo il settore in cui si guadagnano tanti soldi, ne si raggiungono posizioni di particolare rilievo; sono dell'idea che a chi vuole "lavorare per guadagnare" convenga stare ben lontano dai settori tecnologici, quali essi siano (informatica, telecomunicazioni, elettronica...) e puntare su quelli classici economici.

Pienamente d'accordo...... coniugare passione e guadagno è difficile e non è il momento adatto per sperare che si possa fare nel campo tecnologico, tanto meno la programmazione. D'altronde un laureato avrebbe il diritto di vedersi riconosciuti i suoi sforzi e isuoi sacrifici, anche economici, per acquisire conoscenza e competenza rispetto a chi, per motivi suoi, ha mollato gli studi prima.... ma questo non è un mondo perfetto....

MSciglio

20-03-2005, 14:02

Originariamente inviato da end.is.forever
Io non condivido per niente questa visione del lavoro scelto in base a quanto si guadagna...
Preferisco scegliere un lavoro in base a quello che mi riesce meglio fare e quello che meno mi dispiace fare; solo per questo preferisco il settore informatico.
Non vedo perchè il solo fatto di scrivere dei programmi dovrebbe farmi guadagnare di più di un qualsiasi altro lavoro, anche perchè, se mi permettete, scrivere programmi è molto meno faticoso e molto meno monotono che lavorare in fabbrica.

Penso tutti sappiano che non è questo il settore in cui si guadagnano tanti soldi, ne si raggiungono posizioni di particolare rilievo; sono dell'idea che a chi vuole "lavorare per guadagnare" convenga stare ben lontano dai settori tecnologici, quali essi siano (informatica, telecomunicazioni, elettronica...) e puntare su quelli classici economici.

Assolutamente d'accordo. Il lavoro si sceglie per passione. Se poi ci sono pure molti soldi, tanto di guadagnato. Dovrebbe essere un piacere guadagnarsi da vivere facendo delle cose che avresti fatto pure gratis nel tempo libero.

MSciglio

20-03-2005, 14:03

Originariamente inviato da atragon
Pienamente d'accordo...... coniugare passione e guadagno è difficile e non è il momento adatto per sperare che si possa fare nel campo tecnologico, tanto meno la programmazione. D'altronde un laureato avrebbe il diritto di vedersi riconosciuti i suoi sforzi e isuoi sacrifici, anche economici, per acquisire conoscenza e competenza rispetto a chi, per motivi suoi, ha mollato gli studi prima.... ma questo non è un mondo perfetto....

Parzialmente d'accordo. Non deve essere avvantaggiato un laureato solo perchè ha un pezzo di carta in mano rispetto a chi ha fatto la scelta di specializzarsi professionalmente e compensa la laurea con anni e anni di lavoro. Sono solo strade diverse.

atragon

20-03-2005, 14:09

Originariamente inviato da MSciglio
Parzialmente d'accordo. Non deve essere avvantaggiato un laureato solo perchè ha un pezzo di carta in mano rispetto a chi ha fatto la scelta di specializzarsi professionalmente e compensa la laurea con anni e anni di lavoro. Sono solo strade diverse.

Giusta considerazione ;) .... bisogna però tenere presente che anni e anni di lavoro sono, forse solo in parte, compensati dallo stipendio (mi dici poco?) e dagli anni di anzianità contributiva che ti possono permettere di andare in pensione un po' prima... cosa da non sottovalutare. Inoltre al laureato in materie tecnologiche è forse richiesto uno sforzo maggiore per restare adeguato al proprio lavoro, oltre a maggiori responsabilità (questo è spesso tutto da dimostrare).... ma come detto non è questo il mondo ideale....

anx721

20-03-2005, 14:15

Ma se i programatori non sono adeguatamente pagati, significa forse che ce ne sono troppi e la richiesta non è cosi forte? Perchè altrimenti per forza di cose la retribuzione dovrebbe aumentare...

3nigma666

20-03-2005, 14:17

non sono d'accordo.. nn è vero ke ki fa il programmatore deve guadagnare quanto uno ke laora in fabbrica..perke è vero è meno faticoso programmare (fisicamente) ma a livello mentale è tutto un altro discorso... e se permettete proprio quello ke ci ha permesso di evolverci e ci ha portato sulla scala evolutiva al primo posto è stata proprio la mente e non la forza.. altrimenti le scimmie girerebbero per le citta e gli uomini negli zoo .... quindi chi piu usa la mente e piu deve essere pagato piu uno si evolve a livello mentale e piu deve essere riconosciuto .. ki lavora infabbrica è giuysto ke prenda quel ke prenda .. è selezione natuale niente di piu ... come è giusto ke ci siano i ricchi e come è giusto ke ci siano i poveri.. perke senza i ricchi non esisterebbero i poveri. io la penso cosi... (ovviamente in quest odiscorso non c'entra la dignita delle persone ,quella rimane costante per tutti indifferentemente dal lavoro o dai soldi .. anzi ... spesso ha piu dignita un operaio ke mantiene 5 figli ke una ballerina di subrette ke fa le markette e guadagna in un anno con un calendario quello ke guadagna un operaio in una vita ...

atragon

20-03-2005, 14:23

Originariamente inviato da anx721
Ma se i programatori non sono adeguatamente pagati, significa forse che ce ne sono troppi e la richiesta non è cosi forte? Perchè altrimenti per forza di cose la retribuzione dovrebbe aumentare...

Più che altro, come ho detto prima, ci si muove in un mercato senza regole, nel quale, aggiungo, il raggiungimento del risultato prevale su "come" ci si arriva... Fek in precedenza aveva detto, con ragione, che la qualità del codice ripaga l'investimento.... ma chi lo sa nella "alte sfere"? E chi lo sa quantificare?

MSciglio

20-03-2005, 14:26

Originariamente inviato da 3nigma666
non sono d'accordo.. nn è vero ke ki fa il programmatore deve guadagnare quanto uno ke laora in fabbrica..perke è vero è meno faticoso programmare (fisicamente) ma a livello mentale è tutto un altro discorso... e se permettete proprio quello ke ci ha permesso di evolverci e ci ha portato sulla scala evolutiva al primo posto è stata proprio la mente e non la forza.. altrimenti le scimmie girerebbero per le citta e gli uomini negli zoo .... quindi chi piu usa la mente e piu deve essere pagato piu uno si evolve a livello mentale e piu deve essere riconosciuto .. ki lavora infabbrica è giuysto ke prenda quel ke prenda .. è selezione natuale niente di piu ... come è giusto ke ci siano i ricchi e come è giusto ke ci siano i poveri.. perke senza i ricchi non esisterebbero i poveri. io la penso cosi... (ovviamente in quest odiscorso non c'entra la dignita delle persone ,quella rimane costante per tutti indifferentemente dal lavoro o dai soldi .. anzi ... spesso ha piu dignita un operaio ke mantiene 5 figli ke una ballerina di subrette ke fa le markette e guadagna in un anno con un calendario quello ke guadagna un operaio in una vita ...

Il punto è. L'operaio in fabbrica guadagnerà magari quanto un neo-laureato in ingegneria informatica o informatica, ma che prospettive ha?
Perchè mai un ragazzino (in teoria... perchè in pratica si esce 30-enni dalle università) dovrebbe prendere di più di una persona che ha fatto sacrifici da una vita?
Il programmatore se vale e se ci sa fare può crescere professionalmente e guadagnare bene. Ma ciò non deve avvenire solo perchè ha un pezzo di carta in mano. Questo ti serve per essere assunto, poi sta a te dimostrare quello che sai e non sai fare.

3nigma666

20-03-2005, 14:29

scusate ma aprire una azienda in propri oke magari produce software gestionale per aziende non è reditizio?o magari comprare un server ,gli piazzi 1 terabyte in raid e vendi domini (compri una linea inzialmente non proprio velocissima ,una 10 mbit in down e up ) e vendi domini a prezzi inferiori a quelli ovviamente del mercato .. e inizi ad espanderti.. nn è conveniente??nascono miglioni di siti al giorno ,mi pare un mercato piu ke conveniente.. e poi qua tra di noi .. ki vuoi ke nn sappia gestire un server,nn sappia cambiare hdd o schede madri ke si danneggiano?? a mio aprere non è cosi nera.. nel senso ke unp puo benissimo essere assunto e poi fare altre tre mila attivita per incrementare.. l'informatico puo fare tantissime cose.. e guadagnare,magari non grose cifre all'inizio,ma se ha un minimo di spirito di iniziativa e volgia di rompersi il c*lo puo fare bei soldi.

Fenomeno85

20-03-2005, 14:32

si ma avere un server + linea dedicata non è una cosa da pochi soldi

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

atragon

20-03-2005, 14:35

Originariamente inviato da MSciglio
Il punto è. L'operaio in fabbrica guadagnerà magari quanto un neo-laureato in ingegneria informatica o informatica, ma che prospettive ha?
Perchè mai un ragazzino (in teoria... perchè in pratica si esce 30-enni dalle università) dovrebbe prendere di più di una persona che ha fatto sacrifici da una vita?
Il programmatore se vale e se ci sa fare può crescere professionalmente e guadagnare bene. Ma ciò non deve avvenire solo perchè ha un pezzo di carta in mano. Questo ti serve per essere assunto, poi sta a te dimostrare quello che sai e non sai fare.

Può essere vero ma restiamo ai fatti concreti.... sui "sacrifici da una vita" si va da caso a caso, non si può generalizzare.... ho degli amici operai che a vent'anni andavano a passare i capodanni a Vienna e il mese di vacanza al mare mentre io da povero studente a carico della famiglia non mi permettevo un cenone ed era festa grossa se mi permettevo una settimana a Rimini... certo non per tutti è così però, mai generalizzare su queste cose.... poi come detto tanti di questi a 55 anni vanno in pensione io, se va bene ci riuscirò a 63.... e anche sulla carriera non pensiamo in modo troppo meritocratico.....

3nigma666

20-03-2005, 14:48

si ma quel pezzo di carta = capacita superiori rispetto alla norma .. nella regione in cui vivo io per motivi di studio ... il friuli ha il piu alto tasso di abbandono scolastico e di conseguenza di ignoranza,ma nonostante tutto è la regione con il piu alto tasso (insieme al veneto) di capitali ...BAsti pensare ke qndo mi affaccio alla finestra,vedo 1 porsche carrera ogni 5 macchine , un cayenne ogni 3 macchine di quella taglia,almeno una volta al giorno vedo uno 2 maserati (tra vecchie e nuove..) non vi dico le jaguar ,le DB7 per non parlare della viper parcheggiata nel corso principale della citta ke vedo tutte le mattine per andare all'univ,questo perke nel dopoguerra si sono create in questa zona tantissime imprese (fondate da operai) di mobili ... anke se ora molte stanno fallendo per diversi motivi .Questo per testimoniare il paradosso del nostro paese ...dove da una parte abbiamo menti di lauerati piu o meno brillanti ke guadagnano come operai e dall'altra braccia tolte all'agricoltura ke girano con il mercedes porsche ecc ecc..
Cmq a parte questa digressione quello ke stavo dicendo ke qua in friuli c'è il piu alto tasso di ignoranza,e vi posso assicurare ke è veramente cosi in quanto lavorando in un centro commerciale nel settore "tecnologico" tutti i weekend (a parte oggi ke sono in malattia..ufficialmente malattia..in realta studio ..domani ho esame di Fondamenti dell' informatica :muro: )con persone di tutti i tipi ..e vi poso assicurare ke le persone obiettivamente ignoranti di quelle ke ti fan "cascare le cosidette" sono la maggiornza,circa il 70%(è da dire ke di questo 70 percento un buon 50 sono persone extracomunitarie (ovviamente non ho alcun tipo di pregiudizio su persone di nazionalita diverse...anzi i miglior programmatori del mondo sembrano essere gli indiani .. ).C'è proprio una differenza abissale,ma anke nelle cose piu banali al di fuori della tecnologia ,proprio nel modo di porsi e di vivere si vede la differenza tra una persona laureata e una ke ha la terza media o si è fermato all'istituto professionale..almeno dalle mie parti la differenza si vede tantissimo .. si vede dal modo in cui sono vestiti ,dal modo con la quale si relazionano con le altre persone ,dall educazione (certo ci sono anke le eccez.) dalla pulizia ... io a volte vedo delle cose e sento degli odori di persone ke vanno oltre la resistenza dello stomaco ... ed è per tutti questi motivi ke a parer mio è giusto ke chi ha una formazione ,uno studio una cultura alle spalle si elevi socialmente rispetto a ki invece è piu retrogrado ... una mente piu sviluppata deve essere piu retribuita di 2 braccia ben sviluppate...

MSciglio

20-03-2005, 14:51

Originariamente inviato da atragon
Può essere vero ma restiamo ai fatti concreti.... sui "sacrifici da una vita" si va da caso a caso, non si può generalizzare.... ho degli amici operai che a vent'anni andavano a passare i capodanni a Vienna e il mese di vacanza al mare mentre io da povero studente a carico della famiglia non mi permettevo un cenone ed era festa grossa se mi permettevo una settimana a Rimini... certo non per tutti è così però, mai generalizzare su queste cose.... poi come detto tanti di questi a 55 anni vanno in pensione io, se va bene ci riuscirò a 63.... e anche sulla carriera non pensiamo in modo troppo meritocratico.....

Ho ben presente quello che dici. Durante gli anni universitari ho quasi scordato cosa significasse la parola "vacanza".
Per quanto riguarda la pensione non sono sicuro ma credo proprio puoi farti valere gli anni universitari.

Altra cosa... gli amici che a vent'anni andavano a Vienna quando ne avranno 40 cosa faranno? Secondo te avranno avuto le stesse prospettive di carriera?
Anche io ci rimanevo all'inizio sentivo che un operaio guadagna più di un neo-laureato. Poi mi sono reso conto che quella cifra dell'operaio non è destinata a cambiare.
Mi rendo conto che sto semplificando notevolmente le cose ma la meritocrazia nel settore privato ancora esiste.

MSciglio

20-03-2005, 14:58

Originariamente inviato da 3nigma666
si ma quel pezzo di carta = capacita superiori rispetto alla norma ..

Forse una volta era un'eccezione laurearsi. Oggi è normale laurearsi e non credo che ci vogliano particolari capacità.

Originariamente inviato da 3nigma666
...dove da una parte abbiamo menti di lauerati piu o meno brillanti ke guadagnano come operai e dall'altra braccia tolte all'agricoltura ke girano con il mercedes porsche ecc ecc..

I laureati hanno già la grande agevolazione di poter entrare facilmente nel mondo del lavoro, cosa che senza la laurea non è esattamente semplice.

Originariamente inviato da 3nigma666
Cmq a parte questa digressione quello ke stavo dicendo ke qua in friuli c'è il piu alto tasso di ignoranza,e vi posso assicurare ke è veramente cosi in quanto lavorando in un centro commerciale nel settore "tecnologico" tutti i weekend (a parte oggi ke sono in malattia..ufficialmente malattia..in realta studio ..domani ho esame di Fondamenti dell' informatica :muro: )con persone di tutti i tipi ..e vi poso assicurare ke le persone obiettivamente ignoranti di quelle ke ti fan "cascare le cosidette" sono la maggiornza,circa il 70%(è da dire ke di questo 70 percento un buon 50 sono persone extracomunitarie (ovviamente non ho alcun tipo di pregiudizio su persone di nazionalita diverse...anzi i miglior programmatori del mondo sembrano essere gli indiani .. ).C'è proprio una differenza abissale,ma anke nelle cose piu banali al di fuori della tecnologia ,proprio nel modo di porsi e di vivere si vede la differenza tra una persona laureata e una ke ha la terza media o si è fermato all'istituto professionale..almeno dalle mie parti la differenza si vede tantissimo .. si vede dal modo in cui sono vestiti ,dal modo con la quale si relazionano con le altre persone ,dall educazione (certo ci sono anke le ecezzioni) dalla pulizia ... io a volte vedo delle cose e sento degli odori di persone ke vanno oltre la resistenza dello stomaco ... ed è per tutti questi motivi ke a parer mio è giusto ke chi ha una formazione ,uno studio una cultura alle spalle si elevi socialmente rispetto a ki invece è piu retrogrado ... una mente piu sviluppata deve essere piu retribuita di 2 braccia ben sviluppate...

Questa è una generalizzazione. Io ho conosciuto ignoranti laureati e non laureati così come persone intelligenti laureate e non.

atragon

20-03-2005, 14:59

Originariamente inviato da MSciglio
Ho ben presente quello che dici. Durante gli anni universitari ho quasi scordato cosa significasse la parola "vacanza".
Per quanto riguarda la pensione non sono sicuro ma credo proprio puoi farti valere gli anni universitari.

Altra cosa... gli amici che a vent'anni andavano a Vienna quando ne avranno 40 cosa faranno? Secondo te avranno avuto le stesse prospettive di carriera?
Anche io ci rimanevo all'inizio sentivo che un operaio guadagna più di un neo-laureato. Poi mi sono reso conto che quella cifra dell'operaio non è destinata a cambiare.
Mi rendo conto che sto semplificando notevolmente le cose ma la meritocrazia nel settore privato ancora esiste.

Boh, io ne ho 41 e i miei amici sono in questa fascia d'età.... a me pare che la spassino come e quanto prima... qualcuno da operaio semplice è diventato caporeparto, qualche altro si è specializzato, altri invece se la passano così così.... in quanto a stipendio piglio un po' più di loro ma solo perchè ora sono in una banca (e non faccio più il programmatore.... sono al commerciale ed è inutile che ti dica dove sta il divertimento e dove "invece" il guadagno ;) ) e lì lo stipendio è ancora medio-alto e il posto è "sicuro" (o quasi). Certo nessuno di loro diventerà un mega- manager... ma anche altrove, lo dico con un po' di amaro in bocca perchè ne ho viste tante nelle varie aziende con cui ho collaborato, credimi che la meritocrazia non sta quasi mai nel mondo del lavoro italiano.

MSciglio

20-03-2005, 15:04

Originariamente inviato da atragon
Boh, io ne ho 41 e i miei amici sono in questa fascia d'età.... a me pare che la spassino come e quanto prima... qualcuno da operaio semplice è diventato caporeparto, qualche altro si è specializzato, altri invece se la passano così così.... in quanto a stipendio piglio un po' più di loro ma solo perchè ora sono in una banca (e non faccio più il programmatore.... sono al commerciale ed è inutile che ti dica dove sta il divertimento e dove "invece" il guadagno ;) ) e lì lo stipendio è ancora medio-alto e il posto è "sicuro" (o quasi). Certo nessuno di loro diventerà un mega- manager... ma anche altrove, lo dico con un po' di amaro in bocca perchè ne ho viste tante nelle varie aziende con cui ho collaborato, credimi che la meritocrazia non sta quasi mai nel mondo del lavoro italiano.

Sarà per questo che sono scappato? :D
Qui in UK è tutto un altro mondo. C'è il rispetto delle persone sia dal punto di vista economico che dal punto di vista personale. E la meritocrazia è l'unico criterio con cui si va avanti.

gaetanoWM

20-03-2005, 15:59

Salve ragazzi, io sono un laureando quindi non posso dire niente di particolare in quanto non ho un vero e proprio lavoro, cmq da quel che ho letto tutti vi riferite a lavori tenuti presso aziende...ma un programmatore non può anche lavorare in proprio, avere il proprio giro di clienti??

Per quanto riguarda l'università mi spiace dirlo ma è diventato tutto un business (forse lo è sempre stato)...ci sono alcuni docenti che anche se sono costretti a darti un 18 per farti prendere l'esame,lo fanno senza problemi, perchè devono fare bella figura con i superiori e anche perchè l'università deve sfornare laureati...
logicamente non ha senso perchè non capisco che privilegio può dare sfornare laureati ignoranti!!
...qui potrete chiaramente capire che è privilegio dello studente decidere di impegnarsi, e alcune volte si è offuscati dal desiderio di finire in fretta...cosa giusta ma da pesare con la giusta bilencia...nel senso che è inutile finire in un tempo record con un voto bassissimo (e dico bassissimo perchè penso che anche un voto medio sia valido...tutti conoscono la percentuale di fortuna che si deve avere all'università :D )!!
Scusate la tarantella, ma alla fine volevo far capire una semplice cosa...l'università serve per molti motivi...anche per partire da un gradino più in alto, ma bisogna farla bene e soprattutto bisogna incrementare il lavoro fatto all'università con lo studio a casa...bisogna approfondire...!!

Ciao...
@@ Mr.Kid @@

Fenomeno85

20-03-2005, 16:15

si hai ragione ma alla fine qui se non si è immanicati non è che si fa molta strada per i comuni mortali.

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

3nigma666

20-03-2005, 19:47

non riesco a capire dove vogliamo andare a parare .. bvogliamo dire allora ke nel mondo del lavoro ,per vivere un po sopra alla media ( per lavoro intendo qualsiasi cosa nel campo del'informatica visto ke il 3d riguarda gli informatici) bisogna
1) Andare fuori dall'italia
2) se invece si vuole rimanere in italia o si lecca il culo (scusate l espressione) o possibilita di carriera seria 0
3) essere al posto giusto al momento giusto..

quindi questo piu tutte le cose ke sono state scritte ,devo evincere ke :
1) la laurea ke sto facendo è praticamente considerata alla stregua di un operaio specializzato
2) ke i laureati hanno le stesse prospettive di un diplomato se restano in italia
3) ke il mondo del lavoro fa skifo , e ke se incominci a fare skifo anke tu allora puoi sperare di fare successo e ottenere un posto socile di una certa rilevanza..
4) se vinco al superenalotto risolvo molti problemi...

MSciglio

20-03-2005, 20:12

Originariamente inviato da 3nigma666
1) Andare fuori dall'italia
2) se invece si vuole rimanere in italia o si lecca il culo (scusate l espressione) o possibilita di carriera seria 0
3) essere al posto giusto al momento giusto..

Nessuno ti obbliga ad andare all'estero. E' solo un dato di fatto che gli stipendi sono mediamente molto più alti.

Possibilità di carriera pari a 0 è una cosa che stai aggiungendo tu. E' stato detto solo che un neolaureato deve farsi la sua gavetta prima di poter alzare la voce chiedendo soldi e non pensare di andare in azienda a fare il signorino solo perchè ha un attestato accademico.

Originariamente inviato da 3nigma666
quindi questo piu tutte le cose ke sono state scritte ,devo evincere ke :
1) la laurea ke sto facendo è praticamente considerata alla stregua di un operaio specializzato

Il programmatore alla fin fine non è altro che un tecnico specializzato.

Originariamente inviato da 3nigma666
2) ke i laureati hanno le stesse prospettive di un diplomato se restano in italia

Falso. La laurea ti apre molte porte che da diplomato potrebbero essere irraggiungibili.

Originariamente inviato da 3nigma666
4) se vinco al superenalotto risolvo molti problemi...

Questo non lo ha mai messo in dubbio nessuno :D

atragon

20-03-2005, 20:26

Originariamente inviato da 3nigma666
non riesco a capire dove vogliamo andare a parare .. bvogliamo dire allora ke nel mondo del lavoro ,per vivere un po sopra alla media ( per lavoro intendo qualsiasi cosa nel campo del'informatica visto ke il 3d riguarda gli informatici) bisogna
1) Andare fuori dall'italia
2) se invece si vuole rimanere in italia o si lecca il culo (scusate l espressione) o possibilita di carriera seria 0
3) essere al posto giusto al momento giusto..

quindi questo piu tutte le cose ke sono state scritte ,devo evincere ke :
1) la laurea ke sto facendo è praticamente considerata alla stregua di un operaio specializzato
2) ke i laureati hanno le stesse prospettive di un diplomato se restano in italia
3) ke il mondo del lavoro fa skifo , e ke se incominci a fare skifo anke tu allora puoi sperare di fare successo e ottenere un posto socile di una certa rilevanza..
4) se vinco al superenalotto risolvo molti problemi...

Il problema è che spesso bisogna sacrificare ciò che piace per quello che rende. Se ti piace fare l'uomo marketing, se hai passione e lo sai fare, sei a posto, oggi in Italia saper vendere vale più di ogni altra cosa. Se ti piace programmare devi rassegnarti almeno all'inizio a lavorare tanto, guadagnare non molto, relativamente, si capisce, e sapere che un lavoro perfetto deve essere il tuo standard. Con le capacità / le conoscenze anche personali/ la faccia giusta / un po' di pelo sullo stomaco / un po' di @ulo nulla è vietato.

gaetanoWM

21-03-2005, 16:35

Scusate ragazzi...
:confused: ...una riflessione... :confused:
il lavoro dell'informatico è nuovo, non nel senso che è appena stato inventato, ma per il semplice fatto che è da poco tempo considerato come figura professionale;
fin ora un qualsiasi dirigente d'azienda che doveva assumere un programmatore convocava matematici, fisici o ingegneri, perchè erano loro che ricoprivano bene o male questo ruolo, e anche perchè di programmatori veri e propri ce ne stavano ben pochi...
ma ora che l'informatico è considerato un ruolo professionale vero e proprio, dobbiamo solo attendere e sperare (anche se penso che già sta cambiando) che comincino ad assegnare ruoli adeguati alle persone giuste (nulla da togliere a tutti gli altri, ma percaso qualcuno ha mai sentito parlare di un ingegnere non è laureato in ingegneria?..non si è mai sentito perchè sono tutelati..anzi uno è stato scoperto poco tempo fa sen mi sbaglio e ne ha pagato le conseguenze) !!!
Da poco hanno anche messo su l'albo degli informatici, e anche questa è una cosa che spero ci tutelerà...

Cmq ci tenevo a dire una cosa...non è giusto dire che un informatico è un tecnico specializzato solamente perchè parecchie persone hanno finora studiato da autodidatta...
se io da domani inizio a comprare libri riguardanti le materie che si studiano ad ingegneria (nulla contro gli ingegneria...è solo un esempio), e con la buona volontà studio tutto per bene, di sicuro non mi andrò a definire ingegnere, e di sicuro non definirò l'ingegnere tecnico specializzato solamente perchè ho studiato le sue materie...non so se rendo l'idea!!
Ad ognuno il suo...o la sua (professione) ;) ;) ;) ;)

@@ Mr.Kid @@