View Full Version : Frattini: bandire "Falce e martello"
ROMA - Franco Frattini apre sulla messa al bando dei simboli comunisti nei paesi dell'Unione europea. Rispondendo a una lettera degli europarlamentari Vytautas Landsbergis, ex presidente della Lituania, e Jozsef Szajer, ungherese, il commissario Ue a Giustizia, Libertà e Sicurezza si dice disposto ad affiancare al dibattito tutt'ora in corso nell'Unione sul divieto di utilizzare gli emblemi nazisti, quello sui quelli comunisti, o "bolscevichi", come Frattini preferisce dire.
"L'Europa per molti anni si è comportata in conseguenza del fatto di essersi liberata dal nazismo anche grazie all'Armata rossa - scrive il commissario nella risposta alla lettera inviatagli la scorsa settimana dai due europarlamentari sull'argomento - il vostro ingresso nella Ue ha fatto sì che la dimensione della vostra sofferenza sia diventata oggi parte della nostra storia". Il commissario Ue - che ieri ha spiegato la sua posizione a Roma a margine di un incontro con i membri dello European press club - conclude spiegando di essere pronto ad attivare "nelle forme e nei luoghi che l'Europa vorrà scegliere" una discussione sulla messa al bando di tutti i simboli del totalitarismo.
La lettera di Frattini è la risposta alla missiva che gli era stata inviata la settimana scorsa da Landsbergis e Szajer, con l'appoggio di una decina di europarlamentari dei paesi dell'Est appena entrati nella Ue. "Suggeriamo che se si prende in considerazione il bando della svastica come simbolo nazista anche i simboli comunisti andrebbero trattati nella stessa maniera", avevano scritto i due.
A innescare la questione, la proposta - avanzata pochi giorni prima del sessantesimo anniversario della liberazione di Auschwitz e in corrispondenza con la polemica generata dalle foto del principe Harry in divisa nazista a una festa - di bandire in tutti i paesi dell'Unione i simboli nazisti. Proposta apprezzata da Landsbergis e Szajer, che però hanno colto l'occasione per far dare voce al disagio dei paesi dell'Est, da poco ricongiunti al resto dell'Europa dopo decenni di separazione imposti dal comunismo e dalla guerra fredda.
"Bisogna essere determinati nell'affrontare il passato sia nazista sia comunista del nostro continente e questo richiede - sostenevano i due - una risposta proporzionata ed equilibrata. E' ben noto e documentato che le dittature comuniste sono responsabili per la morte di decine di milioni di civili innocenti, in numeri non inferiori a quelli delle dittature naziste". "Se nessuno dovrebbe cercare di sottostimare l'importanza di prendere le distanze dall'estremismo di destra, lo stesso codice morale dovrebbe essere applicato al comunismo, l'altra ideologia estremista dello scorso secolo", conclude il testo.
Spiegando poi il senso dell'iniziativa, Landsbergis e Szajer hanno sottolineato di non volere dall'Unione un divieto ufficiale nei confronti della falce e martello o della stella rossa: piuttosto, l'avvio di una riflessione su ciò che accade dopo la caduta della Cortina di ferro. "Vivo in un paese che non è stato altrettanto fortunato dell'Italia, tanto per citare un esempio - ha spiegato l'ungherese Szajer - noi abbiamo vissuto sulla nostra pelle entrambi i sistemi totalitari e per noi cittadini d'Ungheria, e per le centinaia di migliaia e forse milioni di persone che furono rinchiuse nei campi sovietici, è molto chiaro che non si può fare una distinzione chiara fra questi due terribili regimi totalitari del 20simo secolo".
Ero contrario alla messa al bando della svastica..per cui sono contrario anche riguardo a falce e martello.
Non è vietando un simbolo che si risolvono i problemi.
Byezz
:sofico:
*sasha ITALIA*
08-02-2005, 10:07
quoto
Ma se poi devono eliminare i simboli del fascio? qui da me x es dovrebbero demolire scuole coi fasci in pietra alti 20 m all'ingresso, la porta principale delo stadio che è ancora a forma di M , sostituire i tombini delle fogne con i simboli la doppia datazione ( anche la chiave dell'arco del mio portone a dire il vero ha la doppia datazione :D) e il centro G.I.L. che si chiama ancora così? :eekk:
tatrat4d
08-02-2005, 10:10
Con la premessa che io non mi preoccupo di un simbolo ma di chi ci può fare sopra un sgno nella cabina elettorale...
In linea teorica i due interroganti non hanno torto: nei paesi dell'Est le distinzioni tra le due dittature hanno poco spazio (in Ungheria poi...), ma metterci in mezzo la Commissione europea indebolisce la possibilità e l'aspirazione legittima di un lituano (ad es.) a prendere un provvedimento del genere. Le argomentazioni sulla "fortuna" di italiani e francesi per ma hanno molto senso, per atri so non essere così, ma non i due si possono aspettare tappeti rossi da parte delle opinioni pubbliche occidentali. Già su questa dichiarazione di Frattini se ne vedranno delle belle.
Per me se lo volessero potrebbero intanto bandire quei simboli nei paesi dell'Est.
Northern Antarctica
08-02-2005, 10:11
Originariamente inviato da kikki2
Ma se poi devono eliminare i simboli del fascio? qui da me x es dovrebbero demolire scuole coi fasci in pietra alti 20 m all'ingresso, la porta principale delo stadio che è ancora a forma di M , sostituire i tombini delle fogne con i simboli la doppia datazione ( anche la chiave dell'arco del mio portone a dire il vero ha la doppia datazione :D) e il centro G.I.L. che si chiama ancora così? :eekk:
beh, allora dovrebbero radere al suolo Latina (dove sui tombini c'è ancora scritto "Littoria") e Sabaudia. Qui a Roma facendo la stessa cosa sarebbe molto più facile parcheggiare dalle parti dello Stadio Olimpico... :D
Questa notizia mi da una sensazione di gossip. Dubito che la cosa avrà un seguito.
ALBIZZIE
08-02-2005, 10:13
Originariamente inviato da Northern Antarctica
beh, allora dovrebbero radere al suolo Latina (dove sui tombini c'è ancora scritto "Littoria") e Sabaudia. Qui a Roma facendo la stessa cosa sarebbe molto più facile parcheggiare dalle parti dello Stadio Olimpico... :D
più che Latina gli abitanti.
:sofico:
Originariamente inviato da Northern Antarctica
beh, allora dovrebbero radere al suolo Latina (dove sui tombini c'è ancora scritto "Littoria") e Sabaudia. Qui a Roma facendo la stessa cosa sarebbe molto più facile parcheggiare dalle parti dello Stadio Olimpico... :D
Ottimo allora,:D
tatrat4d
08-02-2005, 10:14
Originariamente inviato da kikki2
Ma se poi devono eliminare i simboli del fascio? qui da me x es dovrebbero demolire scuole coi fasci in pietra alti 20 m all'ingresso, la porta principale delo stadio che è ancora a forma di M , sostituire i tombini delle fogne con i simboli la doppia datazione ( anche la chiave dell'arco del mio portone a dire il vero ha la doppia datazione :D) e il centro G.I.L. che si chiama ancora così? :eekk:
Pensa cosa può essere Forlì da questo punto di vista :D
Scherzi a parte, sarei il primo ad oppormi alla rimozione di testimonianze storiche, anche monumentali. Voglio dire, chi toccasse i grattacieli di Stalin a Mosca sarebbe un folle per me. Già fare saltare il mausoleo di Dimitroff (che a differenze dello stile torta nuziale, faceva pure ca**re) per me è stato un errore.
LittleLux
08-02-2005, 10:14
Originariamente inviato da Onisem
Questa notizia mi da una sensazione di gossip. Dubito che la cosa avrà un seguito.
Dici? Ne sei sicurosicurosicuro?:D
Northern Antarctica
08-02-2005, 10:14
Originariamente inviato da tatrat4d
Per me se lo volessero potrebbero intanto bandire quei simboli nei paesi dell'Est.
Nelle varie volte che sono andato nell'ex Europa dell'Est un gioco carino era "chi sarà il primo che vede una falce e martello". Erano esclusi alcuni item (spillette sulle bancarelle, uffici dell'Aeroflot). Io ne ho vista una a Budapest nel 1992, poi zero assoluto, anche in una repubblica ex sovietica (Lituania)
ALBIZZIE
08-02-2005, 10:16
Originariamente inviato da Onisem
Questa notizia mi da una sensazione di gossip. Dubito che la cosa avrà un seguito.
al contrario che da noi, nell'europa dell'est quesi simboli non dovrebbero evocare felici ricordi.
Originariamente inviato da tatrat4d
Pensa cosa può essere Forlì da questo punto di vista :D
Scherzi a parte, sarei il primo ad oppormi alla rimozione di testimonianze storiche, anche monumentali. Voglio dire, chi toccasse i grattacieli di Stalin a Mosca sarebbe un folle per me. Già fare saltare il mausoleo di Dimitroff (che a differenze dello stile torta nuziale, faceva pure ca**re) per me è stato un errore.
Capisco ma leggendo qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/02_Febbraio/08/schedasimboli.shtml) la cosa potrrebbe ance succedere, almeno in teoria
tatrat4d
08-02-2005, 10:19
La russia ne è piena, come le altre repubbliche sovietiche. Io di solito vado in Rep. Ceca e Slovacchia e lì onestamente zero; nella Germania Est le uniche che mi ricordo sono l'ambasciata sovietica e il complesso memoriale al soldato sovietico. Tutto il "contorno" è stato rimosso, almeno mi pare. Che simboli non ce ne siano in Ungheria (non ci sono mai stato) lo trovo naturale, visto che li distruggevano con piacere anche con i T34 alle porte.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
al contrario che da noi, nell'europa dell'est quesi simboli non dovrebbero evocare felici ricordi.
Su questo non c'è alcun dubbio.
Mah, io, come al solito capisco perfettamente le esigenze dei due parlamentari...
Originariamente inviato da teogros
ROMA -
Spiegando poi il senso dell'iniziativa, Landsbergis e Szajer hanno sottolineato di non volere dall'Unione un divieto ufficiale nei confronti della falce e martello o della stella rossa: piuttosto, l'avvio di una riflessione su ciò che accade dopo la caduta della Cortina di ferro. "Vivo in un paese che non è stato altrettanto fortunato dell'Italia, tanto per citare un esempio - ha spiegato l'ungherese Szajer - noi abbiamo vissuto sulla nostra pelle entrambi i sistemi totalitari e per noi cittadini d'Ungheria, e per le centinaia di migliaia e forse milioni di persone che furono rinchiuse nei campi sovietici, è molto chiaro che non si può fare una distinzione chiara fra questi due terribili regimi totalitari del 20simo secolo".
e non capisco per niente le esigenze di Frattini, italiano di nascita e parlamentare eletto democraticamente.
:boh:
Northern Antarctica
08-02-2005, 10:23
Originariamente inviato da tatrat4d
La russia ne è piena, come le altre repubbliche sovietiche. Io di solito vado in Rep. Ceca e Slovacchia e lì onestamente zero; nella Germania Est le uniche che mi ricordo sono l'ambasciata sovietica e il complesso memoriale al soldato sovietico. Tutto il "contorno" è stato rimosso, almeno mi pare. Che simboli non ce ne siano in Ungheria (non ci sono mai stato) lo trovo naturale, visto che li distruggevano con piacere anche con i T34 alle porte.
complesso memoriale al soldato sovietico: è li' che si trova la falce e martello a Budapest. Nelle ex repubbliche sovietiche (tranne quelle baltiche) falce e martello ancora sono in bella mostra un po' ovunque.
tatrat4d
08-02-2005, 10:24
Originariamente inviato da cerbert
Mah, io, come al solito capisco perfettamente le esigenze dei due parlamentari...
e non capisco per niente le esigenze di Frattini, italiano di nascita e parlamentare eletto democraticamente.
:boh:
Se lo chiedi ad un'istituzione europea non può risponderti in Italia no, di qua sì, di là ok la falce ma non il martello. Sarebbe come se in Italia fosse consetita la svastica dove non ci sono stati eccidi, per assurdo. Per questa ragione per me i due parlamentari hanno sbagliato obiettivo.
Ricordi, che siano felici o meno, fanno sempre parte della memoria storica che non dovrebbe MAI andare perduta, a monito per le generazioni future, i simboli, sono come le cicatrici o i tatuaggi, hanno una loro storia e servono a ricordarcela nel bene e nel male, non è facendoli sparire che si cancellano gli errori commessi o le gioie passate.
A qualcuno può dar fastidio ricordare un passato triste, ma nessuno può cancellare quello che è accaduto tantomeno con un atto stupido come il far sparire i simboli di tale passato.
ALBIZZIE
08-02-2005, 10:51
Originariamente inviato da tatrat4d
Se lo chiedi ad un'istituzione europea non può risponderti in Italia no, di qua sì, di là ok la falce ma non il martello. Sarebbe come se in Italia fosse consetita la svastica dove non ci sono stati eccidi, per assurdo. Per questa ragione per me i due parlamentari hanno sbagliato obiettivo.
trovare un Paese europeo dove non ci siano stati eccidi nazisti è difficile.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
trovare un Paese europeo dove non ci siano stati eccidi nazisti è difficile.
vale la Sfizzera?
tatrat4d
08-02-2005, 11:05
Originariamente inviato da ALBIZZIE
trovare un Paese europeo dove non ci siano stati eccidi nazisti è difficile.
era un ragionamento per assurdo.
Originariamente inviato da Northern Antarctica
beh, allora dovrebbero radere al suolo Latina.
Che di per se non sarebbe una cattiva idea. :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
più che Latina gli abitanti.
:sofico:
aho!!! :O :tie:
Originariamente inviato da parax
Che di per se non sarebbe una cattiva idea. :D
ma che ve piglia oggi? :mc:
Lucio Virzì
08-02-2005, 15:25
Originariamente inviato da gor
ma che ve piglia oggi? :mc:
Beh, non è che sia proprio bella-bella Latina... :D
LuVi
Northern Antarctica
08-02-2005, 15:27
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Beh, non è che sia proprio bella-bella Latina... :D
LuVi
ed i più accaniti sostenitori di questo li ho trovati proprio tra i suoi abitanti
:D :D :D :D :D
ma che me tocca alzà le barricate?boniiiiii!!!!!!!! :O
sul fatto che non sia il massimo dell'estetica posso anche essere d'accordo.
Lucio Virzì
08-02-2005, 15:47
Originariamente inviato da gor
ma che me tocca alzà le barricate?boniiiiii!!!!!!!! :O
sul fatto che non sia il massimo dell'estetica posso anche essere d'accordo.
La parte più bella è il monumento con il G91 :D:D
LuVi
Originariamente inviato da kikki2
Ma se poi devono eliminare i simboli del fascio? qui da me x es dovrebbero demolire scuole coi fasci in pietra alti 20 m all'ingresso, la porta principale delo stadio che è ancora a forma di M , sostituire i tombini delle fogne con i simboli la doppia datazione ( anche la chiave dell'arco del mio portone a dire il vero ha la doppia datazione :D) e il centro G.I.L. che si chiama ancora così? :eekk:
Di dove sei?
Originariamente inviato da BeBrA
Di dove sei?
prov. di bari
Originariamente inviato da kikki2
prov. di bari
tnx e scusa la mia curiosità ;)
Originariamente inviato da ALBIZZIE
al contrario che da noi, nell'europa dell'est quesi simboli non dovrebbero evocare felici ricordi.
Da noi quali felici ricordi ricordano, falce e martello? :confused:
majin mixxi
08-02-2005, 17:57
Originariamente inviato da SaMu
A noi quali felici ricordi ricordano, falce e martello? :confused:
adesso parli a nome del popolo italiano?
:echecazz:
:D
Ho editato "Da noi", ora puoi rispondere :D
un dittatore a caso appeso per i piedi?
Lucio Virzì
08-02-2005, 18:56
Originariamente inviato da Korn
un dittatore a caso appeso per i piedi?
Quoto.
Bellissimo (anche se inutilmente cruento) ricordo.
LuVi
squadraf
08-02-2005, 19:00
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Beh, non è che sia proprio bella-bella Latina... :D
LuVi
Parli di Littoria? Per me si chiama ancora così.... :D
Fatevi un giro al Sud, da Napoli in giù (ma anche al Nord, anche se in maniera minore) e parlatemi di una qualche struttura "vecchia" che non ha fasci littori, M od aquile. E quelle non si potranno mai staccare, perchè parte integrante della struttura (nonostante il tentativo poco efficace effettuato nel dopoguerra).
Comunque, a parte scherzi, reputo un'ottima soluzione quella di bandire i simboli bolscevichi così come lo sono stati quelli nazionalsocialisti.
Se fosse però per me, non li toglierei, anzi li lascerei entrambi. Le idee non si possono murare. Il bandirne i simboli alimenta semmai queste due fazioni: la Storia, come i simboli, servono per ricordare. Ed imparare dagli errori già fatti. Proibire un simbolo non cancellerà mai la Storia.
squadraf
08-02-2005, 19:02
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
Bellissimo (anche se inutilmente cruento) ricordo.
LuVi
Da qui si evince il tuo grado di umanità... io non ho mai visto nulla di bello nel vedere un uomo morto coperto di sputi, falciato e appeso per i piedi come in "bella mostra". Chiunque abbia un minimo di misericordia umana, indipendentemente dal colore politico, condannerebbe quell'atto. Io non lo farei nemmeno a Saddam o a Bin Laden, perchè pur sempre uomini, come me e come te.
Lucio Virzì
09-02-2005, 09:30
E Frattini frena: "Non ho mai parlato di abolizione"
Ma la Casa delle libertà plaude all'idea di bandire il simbolo
Falce e martello,
l'ira della sinistra
Andreotti: "La storia si deve fare guardando avanti"
di BARBARA JERKOV
ROMA - Mettere sullo stesso piano nazismo e comunismo, vietando l'utilizzo della svastica ma anche quello della falce e martello. La richiesta, avanzata a Bruxelles da alcuni eurodeputati popolari dell'Est, viene senz'altro presa in considerazione dal vicepresidente italiano della Commissione Ue, Frattini, ed è subito polemica, anche se ieri pomeriggio l'ex ministro degli Esteri è stato costretto a precisare: "Nessuno ha mai detto di abolire la falce e il martello".
La vicenda ha inizio, come si diceva, con la mobilitazione dei popolari di Polonia, Estonia, Slovacchia, Repubblica Ceca. Già l'altro giorno, intervenendo al consiglio nazionale di Forza Italia, Frattini si era soffermato sull'argomento: "Abbiamo il dovere di dare una risposta". Ieri il medesimo concetto Frattini l'ha ribadito in una lettera aperta ai promotori dell'iniziativa. E la discussione si infiamma.
Fra i primissimi a replicare al commissario europeo è Giulio Andreotti. Lapidario: "La storia si deve fare guardando avanti", dichiara il senatore a vita, "ci sono dei ragazzi della curva sud che mettono la svastica per fare cagnara alla partita, ma non per questo sono nostalgici di Hitler".
Fausto Bertinotti parla di "discussione un po' disgustosa". "Nessuno fuori da una dimensione puramente strumentale può negare, e in Italia non si è mai fatto, la diversità fra comunismo, nazismo e fascismo", spiega il segretario del Prc. "In Italia è impossibile perché gli uni hanno contribuito, insieme ad altri a fare la Resistenza e a costruire questa Repubblica.La Costituzione porta, insiema alle altre, la firma di un comunista: Umberto Terracini".
Gli fa eco il comunista Marco Rizzo: "Il nazismo non sarebbe stato sconfitto senza l'intervento dell'esercito sovietico. La storia della falce e martello in Italia e in molti paesi d'Europa è storia di giustizia e libertà".
La "Velina rossa", agenzia di stampa vicina ai Ds, stigmatizza anche sotto il profilo storico. "Frattini ignora la storia politica d'Italia", scrive infatti Pasquale Laurito, "e cioè che la falce e il martello furono i simboli del Partito socialista italiano fin dalla sua fondazione, con l'aggiunta, nel 1908 anche del libro".
Il centrodestra, al contrario, entusiasta, apprezza le parole di Frattini. "La falce e il martello sono gli emblemi di una dittatura sanguinaria e liberticida che ha sulla coscienza milioni di morti in tutto il mondo", dice ad esempio Isabella Bertolini, coordinatore di Forza Italia in Emilia Romagna. "Bene ha fatto Frattini a dimostrare la disponibilità sulla iniziativa di bando europeo di quei simboli atroci", concorda il centrista Luca Volonté. "Noi la condividiamo appieno ed è indecorosa la difesa che fanno della falce e il martello i tipi di Rifondazione". Alessandra Mussolini si associa: "E' un dovere morale intervenire su falce e martello". Entusiasti, appunto.
Ma a sera Frattini precisa. "Molti deputati europei dei paesi della nuova Europa hanno chiesto un dibattito pubblico e politico: si tratta di un dibattito storico", fa sapere. "Ovviamente non ci sono leggi, direttive o decisioni quadro per mettere al bando la falce e il martello. Assolutamente no".
(9 febbraio 2005)
Bella li. E' stato frainteso :sofico:
http://www.pdcialbano.com/bandiera.gif
LuVi
Fratello Cadfael
09-02-2005, 10:01
Massì, eliminiamo i simboli che hanno significato eccidi, dittature, violenze...
che dite? Bisognerebbe eliminare anche il tricolore italiano per le stragi con il gas nelle ex colonie? e quello francese per le barbarie nel nord-Africa? e...
vabbè, avremo tutti una bnadiera bianca senza nessun simbolo, mi sa...
io sono contrario a vietare certi simboli, siano essi di estrema destra o sinistra.
non è certo con un divieto simile che si combatte un'ideologia, anzi direi che è il contrario.
RiccardoS
09-02-2005, 11:46
Originariamente inviato da Lucio Virzì
.....
Bella li. E' stato frainteso :sofico:
http://www.pdcialbano.com/bandiera.gif
LuVi
:asd:
lo vedi?
siamo sempre noi che capiamo male! :boh: :muro: :sofico:
Aldilà delle solite battutine, la discussione, a livello europeo esiste e va avanti, aldilà dei pregiudizi e delle posizioni dei singoli stati/partiti/capataz/quant'altro
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/02_Febbraio/09/simboli.shtml
John Cage
10-02-2005, 02:42
Quella di Frattini è stata solo una sciocchezza data in pasto alle persone che IGNORANO la nostra storia
:rolleyes:
non è che frattini ha solo risposto in qualche maniera ad una proposta fatta da altri ( che ne hanno ben donde), proponendo u interessamento in sede di commissione? a me pare proprio di si
che poi in italia ci sia stata la presenza di qualche partigiano e di qualche membro della costituente che si rifacevano a quel simbolo, a livello europeo credo non gliene freghi poi molto.
squadraf
10-02-2005, 14:25
Originariamente inviato da John Cage
Quella di Frattini è stata solo una sciocchezza data in pasto alle persone che IGNORANO la nostra storia
:rolleyes:
Ah si? E chi ignorerebbe la Nostra Storia?
Originariamente inviato da kikki2
Ma se poi devono eliminare i simboli del fascio? qui da me x es dovrebbero demolire scuole coi fasci in pietra alti 20 m all'ingresso, la porta principale delo stadio che è ancora a forma di M , sostituire i tombini delle fogne con i simboli la doppia datazione ( anche la chiave dell'arco del mio portone a dire il vero ha la doppia datazione :D) e il centro G.I.L. che si chiama ancora così? :eekk:
nn so se ti riferisci a Roma, ma qui davanti al Foro Italico c'è scritto DUX...
a Praga vendevano i cappelli da ufficiale dell'esercito comunista... magari erano anche reperti di valore economico, davvero
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Massì, eliminiamo i simboli che hanno significato eccidi, dittature, violenze...
Verissimo. Fuori dalle balle le stelle e striscie.
Originariamente inviato da fek
Verissimo. Fuori dalle balle le stelle e striscie.
appena gli indiani americani ne faranno richiesta.
Silver_1982
10-02-2005, 22:37
Io invece sono favorevolissimo ad una abolizione dei simboli estremisti sia di destra che di sinistra!
PS: agli amici che fanno finta di niente....li inviterei a digitare su google "FOIBE"!
dantes76
11-02-2005, 03:07
Originariamente inviato da squadraf
Ah si? E chi ignorerebbe la Nostra Storia?
be parli di umanita...:D
si dopo il caffe'
cmq se vogliono mettere al bando alcuni simboli in zone dell est
ben venga...per loro significano brutti ricordi quanto lo sono per noi i simboli della littoria...
tanto da noi altri simbolo resteranno sempre fuori legge. :D
Originariamente inviato da dantes76
be parli di umanita...:D
si dopo il caffe'
cmq se vogliono mettere al bando alcuni simboli in zone dell est
ben venga...per loro significano brutti ricordi quanto lo sono per ii simboli della littoria...
tanto da noi altri simbolo resteranno sempre fuori legge. :D
:D
dantes76
11-02-2005, 03:10
Originariamente inviato da SaMu
Da noi quali felici ricordi ricordano, falce e martello? :confused:
semmai devi dire:
da noi quali Infelici memorie ricordano falce e martello?
be la risposta te la puoi dare da solo..
:D
dantes76
11-02-2005, 03:10
Originariamente inviato da Jack 85
:D
facciamo le ore piccole :D
PS: adoro tnx 4 the info :sofico:
Originariamente inviato da dantes76
facciamo le ore piccole :D
PS: adoro tnx 4 the info :sofico:
non ho propio sonno:D
http://img172.exs.cx/img172/8629/thanksfortheinfo2wx.jpg
:D
John Cage
11-02-2005, 20:40
Originariamente inviato da Silver_1982
Io invece sono favorevolissimo ad una abolizione dei simboli estremisti sia di destra che di sinistra!
PS: agli amici che fanno finta di niente....li inviterei a digitare su google "FOIBE"!
carina questa. Ormai è google che insegna la storia?
;)
John Cage
11-02-2005, 20:41
Originariamente inviato da kikki2
non è che frattini ha solo risposto in qualche maniera ad una proposta fatta da altri ( che ne hanno ben donde), proponendo u interessamento in sede di commissione? a me pare proprio di si
che poi in italia ci sia stata la presenza di qualche partigiano e di qualche membro della costituente che si rifacevano a quel simbolo, a livello europeo credo non gliene freghi poi molto.
qualche partigiano e qualche membro della costituente? hehe..
.. e poi il vuoto? solo in italia?
anche a te le informazioni le passa google?
squadraf
11-02-2005, 20:46
Originariamente inviato da Proteus
Quella di Frattini è una strumentalizzazione data in pasto a chi conosce la storia e le opere del comunismo ma non è vietando simboli, tra l'altro non sono colpevoli dell'agire umano, che si possono cancellare i guasti commessi. Sono contrario alla censura e questa lo sarebbe, come l'aver abolito e vietato i simboli nazifascisti perchè svastiche e croci uncinate sono assai più vecchie del nazismo perchè le si ritrova nei graffiti rupestri preistorici, anche se sotto mentite spoglie.
Ciao
Sono daccordo. Resto però nelle mie posizioni: o bandire del tutto falce e martello come svastica e croce uncinata, o liberalizzarle tutte e due.
Del resto, si tratterebbe di due modi diversi di agire: o intransigenza verso l'estremismo, o libertà di pensiero.
Io sarei per la seconda. Anche perchè, se togliamo la svastica non aboliamo gli skinhead (semmai è al contrario, la proibizione delle idee finisce inevitabilmente con violenze e con l'aumento del numero delle persone portatori di quell'idea). Stesso dicasi per i comunisti e gli anarchici.
Per dantes:
non è che con la proibizione del Fascio Littorio hai cacciato via l'idea Fascista! I simboli cambiano....le idee si evolvono...
Silver_1982
11-02-2005, 22:49
Originariamente inviato da John Cage
carina questa. Ormai è google che insegna la storia?
;)
...si perchè nei libri di storia non se ne parla...di FOIBE!
Nessuno ha visto OttoeMezza stasera?
Si parlava proprio con 2 storici, Cacciari (filosofo) e Martinazzoli della questione di questo 3d....
Byezz
:sofico:
Silver_1982
11-02-2005, 22:53
te lo hai visto?? raccontaci che hanno detto......
no ero al lavoro e son tornato poco fà,come e stato trattato l'argomento?.
Originariamente inviato da John Cage
qualche partigiano e qualche membro della costituente? hehe..
.. e poi il vuoto? solo in italia?
anche a te le informazioni le passa google?
certo :rolleyes:
squadraf
12-02-2005, 08:15
Originariamente inviato da Silver_1982
...si perchè nei libri di storia non se ne parla...di FOIBE!
E poi quando parlo di "storiografia dei vincitori" mi si scagliano tutti addosso....
Una sola parola: VERGOGNA. A chi ha nascosto questa tragedia. A chi l'ha fatta. A chi,ancora oggi, la nega e ne parla come se fosse "propaganda fascista", arrivando addirittura a parlare di antisemitismo come nel "manifesto". VERGOGNA.
Lucrezio
12-02-2005, 11:12
Ok, jumper e cerbert, siate buoni quando deciderete quanti giorni di sospensione comminare...
1) Scusate, ma la storia fatta con l'ideologia è una PORCATA.
2) La storia fatta solo di ideologia è un'altra PORCATA
3) Le persone che con un minimo di cultura personale pretendono di saper riscrivere la storia sono dei presuntuosi, arroganti, inconsapevoli, ciechi, meschini individui (è la terza volta che riscrivo senza frase, questa è la meno ingiuriosa).
Ognuno ha il diritto SACROSANTO ED INTANGIBILE di esprimere la sua posizione, fosse anche questa posizione "Bisognerebbe uccidere tutti quelli con i capelli castani" piuttosto che "è necessario instaurare un'altra dittatura in italia". Da qui a permettersi di voler fare storia, di esprimere giudizi sulla storia, di affermare perentoriamente che la storia è sbagliata...
si ricade nel punto 3.
Senza rancore, solo perché un po' di modestia non farebbe male...
Originariamente inviato da Silver_1982
te lo hai visto?? raccontaci che hanno detto......
Si è introdotta la discussione con una precisazione di uno storico sulla falce e martello incrociati: non è il simbolo del socialismo o del comunismo. E' nato nel 1918 come simbolo dello stato sovietico, per cui è stato posto il problema: perchè tutti i maggiori partiti riformisti/socialisti di quel periodo l'hanno adottato (->influenza nella terza internazionale dell'urss e mito forza urss). Da questo poi ci si è chiesto se è opportuno che venga utilizzato ancora oggi (alcuni sostenevavano di no, altri di si (Armeni e Cacciari)).
Si è poi posta una riflessione su come mai i simboli vengono a priori posti su due piani diversi (breve richiamo a male assouto vs male necessario)..la risposta è che ci si mette nell'ottica delle vittime della svastica mentre per la falce/martello ci si pone nell'ottica idealista (questo perchè, banalizzando, nella nostra società attuale ci sono più persone state iscritte al PCI che al partito nazionalsocialista, per cui per loro è più difficile "rinnegare" del tutto il passato). E qui Cacciari ha rilevato che questo è metodologicamente ed eticamente sbagliato: nel giudizio bisogna sempre porsi dalla parte del più debole e delle vittime.
Infine Martinazzoli ha posto una rilevamente problematica nei rapporti tra politica e biologia: usare lo schema storico della nascita/sviluppo di questi totalitarismi per analizzare la realtà contemporanea ed evitare di cadere negli stessi errori nell'approccio alle nuove biotecnologie.
Questo (con forse un pò di imprecisioni e di errori...d'altra parte riassumere un dibattito di 1 ora in poche righe è un pochino difficile) è quanto è stato detto e mi ha colpito.
Lunedì invece si parlerà di politica nostrano con un'intervista di 30 minuti (alle 2100 inizia il Processo di Biscardi :rolleyes: ) a Alessandra Mussolini.
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Zebiwe
Si è introdotta la discussione con una precisazione di uno storico sulla falce e martello incrociati: non è il simbolo del socialismo o del comunismo. E' nato nel 1918 come simbolo dello stato sovietico, per cui è stato posto il problema: perchè tutti i maggiori partiti riformisti/socialisti di quel periodo l'hanno adottato (->influenza nella terza internazionale dell'urss e mito forza urss). Da questo poi ci si è chiesto se è opportuno che venga utilizzato ancora oggi (alcuni sostenevavano di no, altri di si (Armeni e Cacciari)).
Si è poi posta una riflessione su come mai i simboli vengono a priori posti su due piani diversi (breve richiamo a male assouto vs male necessario)..la risposta è che ci si mette nell'ottica delle vittime della svastica mentre per la falce/martello ci si pone nell'ottica idealista (questo perchè, banalizzando, nella nostra società attuale ci sono più persone state iscritte al PCI che al partito nazionalsocialista, per cui per loro è più difficile "rinnegare" del tutto il passato). E qui Cacciari ha rilevato che questo è metodologicamente ed eticamente sbagliato: nel giudizio bisogna sempre porsi dalla parte del più debole e delle vittime.
Infine Martinazzoli ha posto una rilevamente problematica nei rapporti tra politica e biologia: usare lo schema storico della nascita/sviluppo di questi totalitarismi per analizzare la realtà contemporanea ed evitare di cadere negli stessi errori nell'approccio alle nuove biotecnologie.
Questo (con forse un pò di imprecisioni e di errori...d'altra parte riassumere un dibattito di 1 ora in poche righe è un pochino difficile) è quanto è stato detto e mi ha colpito.
Lunedì invece si parlerà di politica nostrano con un'intervista di 30 minuti (alle 2100 inizia il Processo di Biscardi :rolleyes: ) a Alessandra Mussolini.
Byezz
:sofico:
Ti è sfuggito qualche punto importante: pressochè tutti erano sfavorevoli alla proibizione dei simboli. Tutti hanno meso in evidenza una differenza profonda tra i due simboli e ciò che rappresentano: la svastica nazista come arcaico simbolo di ciclicità morte-vita, dare la morte per costruire il nuovo, vessillo dell'unica non-cultura della storia ad aver teorizzato la superiorità di una razza e perpetrato lo sterminio di massa a tale fine (la purificazione) e con tale ferocia. Il simbolo della falce e martello come simbolo (nelle intenzioni) di vita e di politica biologica, diceva Martinazzoli, stemma mutuato dal Pci perchè simbolo del lavoro (Armeni, Cacciari); bandiera di un totalitarismo che con Stalin produsse l'oppressione e le tragedie che tutti sappiamo, ma per "dinamiche di regime", non per preciso progetto di repressione e sterminio come nel caso del nazismo. Mi sembra che su un punto tutti convenissero: che mettere sullo stesso piano Nazismo e Comunismo, considerarli uguali, sia abbastanza una fesseria.
Originariamente inviato da Onisem
Ti è sfuggito qualche punto importante: pressochè tutti erano sfavorevoli alla proibizione dei simboli. Tutti hanno meso in evidenza una differenza profonda tra i due simboli e ciò che rappresentano: la svastica nazista come arcaico simbolo di ciclicità morte-vita, dare la morte per costruire il nuovo, vessillo dell'unica non-cultura della storia ad aver teorizzato la superiorità di una razza e perpetrato lo sterminio di massa a tale fine (la purificazione) e con tale ferocia. Il simbolo della falce e martello come simbolo (nelle intenzioni) di vita e di politica biologica, diceva Martinazzoli, stemma mutuato dal Pci perchè simbolo del lavoro (Armeni, Cacciari); bandiera di un totalitarismo che con Stalin produsse l'oppressione e le tragedie che tutti sappiamo, ma per "dinamiche di regime", non per preciso progetto di repressione e sterminio come nel caso del nazismo. Mi sembra che su un punto tutti convenissero: che mettere sullo stesso piano Nazismo e Comunismo, considerarli uguali, sia abbastanza una fesseria.
Infatti ho detto che avevo tagliato...e non mi sembrava che lo storico che ha detto da deve viene falce e martello incrociati fosse proprio sulla tua posizione...che Armeni abbia cercato di rigirare la frittata perchè a lei falce e martello ci piace è pacifico..che tutti abbiano detto: falce e martello è bene mentre la svastica è male, è un altro.
Sono entrambi mali..si può ragionare su differenze/analogie (vedi caduta interdetto a comparare) ma non dimentichiamo i morti di entrambi.
E poi ripeto: quel simbolo nasce con l'URSS e quindi con Lenin e Stalin..se quindi tu te ne vuoi appropriare e metterlo nel simbolo del partito ti devi appioppare pure l'eredità.
Sarebbe stato interessante approfondire di più anche la tematica del Togliatti antisovietico... ;)
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Zebiwe
Infatti ho detto che avevo tagliato...e non mi sembrava che lo storico che ha detto da deve viene falce e martello incrociati fosse proprio sulla tua posizione...che Armeni abbia cercato di rigirare la frittata perchè a lei falce e martello ci piace è pacifico..che tutti abbiano detto: falce e martello è bene mentre la svastica è male, è un altro.
Sono entrambi mali..si può ragionare su differenze/analogie (vedi caduta interdetto a comparare) ma non dimentichiamo i morti di entrambi.
E poi ripeto: quel simbolo nasce con l'URSS e quindi con Lenin e Stalin..se quindi tu te ne vuoi appropriare e metterlo nel simbolo del partito ti devi appioppare pure l'eredità.
Sarebbe stato interessante approfondire di più anche la tematica del Togliatti antisovietico... ;)
Byezz
:sofico:
Beh, non mi pare di aver ridotto la discussione in termini di uno è bene, l'altro è male, semplicemente sono due cose diverse; ma nemmeno lo dico io, l'hanno detto loro. Credo di aver solo riportato alcuni ulteriori termini del dibattito, tra cui il tema centrale del thread, senza peraltro contestare quanto avevi già scritto, come l'origine del simbolo falce e martello; dove hai letto una mia personale e differente posizione a riguardo? Mi sembrava abbastanza chiaro ed imparziale il discorso.
Non mi sembra corretta l'affermazione: stemma mutuato dal PCI come simbolo del lavoro....il PCI l'ha preso e usato perchè era il simbolo dell'URSS (e da il discorso sulla terza internazionale).
E in ogni caso IMHO, come avevo già detto, è molto difficile riassumere un dibattito in poche righe..le necessarie semplificazioni (anche da parte mia) non rendono giustizia alle parti.
:mano:
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Zebiwe
Non mi sembra corretta l'affermazione: stemma mutuato dal PCI come simbolo del lavoro....il PCI l'ha preso e usato perchè era il simbolo dell'URSS (e da il discorso sulla terza internazionale).
E in ogni caso IMHO, come avevo già detto, è molto difficile riassumere un dibattito in poche righe..le necessarie semplificazioni (anche da parte mia) non rendono giustizia alle parti.
:mano:
Byezz
:sofico:
L'hanno detto la Armeni e Cacciari, mica io! Anzi, concordo sul fatto che il Pci di quegli anni fosse diretta emanazione del partito/stato sovietico ed il suo simbolo diretta conseguenza. Che poi nel corso degli anni sia rimasto in uso sia per il suo successo come "logo", sia come simbolo del lavoro per un partito che si propone di rappresentare questi ultimi, è altro discorso ancora.
Nessun problema comunque, ci mancherebbe, in fondo almeno due cose in comune le abbiamo...:mano:
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