View Full Version : [Spoiler] The Butterfly Effect
Fenomeno85
09-08-2004, 22:10
Gente avete visto questo film?? Non ho capito perchè nel finale, quando si vedono, almeno lui non la ferma :wtf:
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Bilancino
10-08-2004, 11:03
Originariamente inviato da Fenomeno85
Gente avete visto questo film?? Non ho capito perchè il finale, quando si vedono, almeno lui non ferma :wtf:
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Beh, per far capire che il destino è segnato (si sono incontrati comunque)........fa intendere che poi staranno insieme comunque.......
Ciao
Fenomeno cerca di porre le domande in modo più chiaro, io l'ho riletta un paio di volte per afferrare il senso ;)
E ora veniamo al dunque...
SPOILER:
Alla fine lui riesce a tornare indietro nel tempo un'altra volta: la ragazzina e il fratello sono appena arrivati in città.
Per evitare che si verifichino gli eventi successivi [lo scherzo col petardo ecc.] allontana la bambina spaventandola sperando che così non diventeranno mai amici.
Originariamente inviato da Bilancino
Beh, per far capire che il destino è segnato (si sono incontrati comunque)........fa intendere che poi staranno insieme comunque.......
Ciao
Sicuro? io l'ho visto ora, credo che nn metteranno mai insieme, lui combatte e fa tutti i viaggi alla fin fine x stare con lei, ma nn ci riesce mai xchè x un motivo o un altro va tutto storto, l'unico sistema x cui possano stare tutti bene è che nn stiamo insieme....
Originariamente inviato da Fenomeno85
Gente avete visto questo film?? Non ho capito perchè nel finale, quando si vedono, almeno lui non la ferma :wtf:
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Visto ieri seraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
MAGNIFICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Mamma che bello! sigh
Per quanto riguarda il finale...
SPOILEEEEEERRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Come detto, lui ha preferito allontanare la ragazza, perchè oramai era chiaro che in ogni storia che lo vedeva legalo a lei c'erano dei grossi problemi.................
Quindi quando l'ha incontrata, nel finale, ha preferito tirar dritto, per paura di vanificare tutto, considerando che aveva bruciato i diari e i filmatini
Comunque è entrato nella mia top five
:O
paditora
26-08-2004, 10:47
Se dite che è veramente bello corro subito a noleggiarlo :D
Originariamente inviato da paditora
Se dite che è veramente bello corro subito a noleggiarlo :D
Fallo fallo!!!
Poi dii la tua ;)
uppo sto capolavoroooo ;)
paditora
27-08-2004, 22:35
Visto questa sera.
Spettacolo sto film.
Ma in pratica quelle zone in cui non ricordava nulla erano una specie di buchi neri che portavano a dimensioni parallele?
Fenomeno85
27-08-2004, 22:56
Originariamente inviato da david-1
uppo sto capolavoroooo ;)
imho capolavori son altri film ;)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Originariamente inviato da Fenomeno85
imho capolavori son altri film ;)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Bè, un capolavoro è soggettivo, come la bellezza.
Io ho apprezzato in modo incredibile la regia, la trama, l'atmosfera ed il pathos.
Non so come abbia fatto il regista ad inventarsi una simile storia
Originariamente inviato da paditora
Visto questa sera.
Spettacolo sto film.
Ma in pratica quelle zone in cui non ricordava nulla erano una specie di buchi neri che portavano a dimensioni parallele?
Che dimensioni parallele :confused:
Mi sa che nn hai capito nulla!
Quei buchi neri lo portano nel suo passato!!!
paditora
28-08-2004, 09:20
Originariamente inviato da Special
Che dimensioni parallele :confused:
Mi sa che nn hai capito nulla!
Quei buchi neri lo portano nel suo passato!!!
Grazie tante hai fatto la scoperta dell'America.
Ho capito che lo portavano al passato.
Intendevo dire che quelle zone in cui non ricordava nulla erano gli unici punti in cui poteva andare nel passato e cambiare il futuro.
Per cui una sorta di buchi neri per dimensioni parallele no?
Dimensioni parallele nel senso di tanti possibili futuri.
E' così oppure poteva ritornare in qualunque punto del passato.
Mi sembra che torna solo nei punti in cui non ricordava nulla no?
Originariamente inviato da paditora
Grazie tante hai fatto la scoperta dell'America.
Ho capito che lo portavano al passato.
Intendevo dire che quelle zone in cui non ricordava nulla erano gli unici punti in cui poteva andare nel passato e cambiare il futuro.
Per cui una sorta di buchi neri per dimensioni parallele no?
Dimensioni parallele nel senso di tanti possibili futuri.
E' così oppure poteva ritornare in qualunque punto del passato.
Mi sembra che torna solo nei punti in cui non ricordava nulla no?
Ah allora ok =)
Si ascolta nn ho capito bene... xchè per tutto il film torna solo in punti in cui ha buchi nei ricordi...
Il padre, l'esplosione, il cane ecc ecc...
Però poi alla fine torna indietro con il filmino....
paditora
28-08-2004, 09:56
Originariamente inviato da Special
Però poi alla fine torna indietro con il filmino....
Ecco infatti.
Apparte l'ultima scena torna sempre in punti in cui non ricordava nulla.
Poi ci sono delle cose che non mi sono ben chiare.
Come ad esempio la scena del coltello.
Praticamente il coltello lo voleva usare per la dimanite.
Si ma prima che iniziasse a scrivere il diario e prima che iniziasse a tornare indietro nel tempo, non sapeva cosa sarebbe successo nel futuro.
Per cui che voleva fare con quel coltello?
Stessa scena di quando muore suo padre che tenta di ucciderlo.
Mah un po' incasinato insomma :D
Originariamente inviato da paditora
Ecco infatti.
Apparte l'ultima scena torna sempre in punti in cui non ricordava nulla.
Poi ci sono delle cose che non mi sono ben chiare.
Come ad esempio la scena del coltello.
Praticamente il coltello lo voleva usare per la dimanite.
Si ma prima che iniziasse a scrivere il diario e prima che iniziasse a tornare indietro nel tempo, non sapeva cosa sarebbe successo nel futuro.
Per cui che voleva fare con quel coltello?
Stessa scena di quando muore suo padre che tenta di ucciderlo.
Mah un po' incasinato insomma :D
No no aspetta.
Quando da ragazzino non ricorda niente, è xchè in quel momento c'è il suo IO ragazzo che viene dal futuro
paditora
28-08-2004, 10:08
Originariamente inviato da Special
No no aspetta.
Quando da ragazzino non ricorda niente, è xchè in quel momento c'è il suo IO ragazzo che viene dal futuro
Ecco allora quelle scene buie sono gli unici punti in cui può tornare indietro no?
Per cui l'ultimo viaggio nel passato non ha senso dato che in quel punto non aveva perso la memoria.
Giusto?
Poi delle cose che ho trovato su un sito:
-ma se il protagonista, la penultima volta che cambia il passato perde le braccia, come a fatto a continuare a scrivere i diari???
-Il protagonista si ferisce le mani nel passato per farsi aiutare dal carcerato credente. Ma nel momento stesso in cui si ferisce nel passato, il carcerato non dovrebbe sorprendersi per la comparsa delle cicatrici in quanto lui se le è fatte da bambino e le aveva già quando è arrivato in prigione.
-Il protagonista è in grado di ritornare nel passato e cambiare gli eventi. Come mai cambia tutto tranne che i diari? dovrebbero cambiare anche quelli invece restano invariati!
crespo80
29-08-2004, 16:27
Il film è molto piacevole da seguire, io l'ho noleggiato perchè avevo letto la trama dietro alla custodia del DVD e mi aveva affascinato.
Però, a parte l'atmosfera a tratti di paura che riesce a creare specie nel primo tempo e a parte i buoni spunti di regia , la trama è trattata in maniera volutamente superficiale.
Io mi aspettavo qualcosa si moooooooolto più approfondito, invece non c'è neanche bidogno di ragionare sulle lacune che lascia, perchè è volutamente votata allo spettacolo e alla riflessione spicciola più che al ragionamento.
Un pò come "ritorno al futuro", che più che cercare di analizzare scientificamente cosa implicherebbe cambiare il passato, ci fa vedere quello che tutti sogneremmo di fare nel caso potessimo tornare indietro nel tempo. Ma "ritorno al futuro" è un fil che rivedrei centomila volte perchè non ti fa nemmeno pensare all'inconsistenza della trama tanto è bello da guardare.
Invece "butterfly effect" parte con la citazione che da il nome al film, cioè che il battito d'ala di una farfalla può provocare un uragano nella parte opposta della terra. Ciò significa che anche il più microscopico e non misurabile cambiamento può scatenare una serie a catena di eventi che può portare ad amplificarne gli effetti.
Ad esempio, se si potesse fare in modo di tornare indietro nel tempo e far compiere ad una farfalla un solo battito d'ali in più rispetto a quelli che ha compiuto, lo spostamento d'aria (impercettibile per noi) potrebbe essere avvertito da una zanzara che si trova nelle immediate vicinanze e portarla a compiere una traiettoria diversa rispetto a quella che avrebbe fatto in assenza di quell'ulteriore battito. Questo potrebbe portarla verso una corrente d'aria che le fa cambiare direzione rispetto a quella che avrebbe avuto altrimenti; la porterebbe a pungere una persona diversa rispetto a quella che avrebbe punto, questa persona risulterebbe senza dubbio infastidita dalla puntura e si comporterebbe in maniera diversa da quella prevista in assenza del battito. Magari parte in ritardo di un secondo da una coda di macchine e questo ha già ripercussioni sull'intera fila di macchine che lo segue. Qualcuno, per quel secondo, troverà il semaforo rosso quando invece l'avrebbe trovato verde senza il battito d'ala. E già tutti quelli che gli sono stati vicini subiscono un cambiamento degli eventi che non sarebbe successo senza il battito d'ala. Ognuno di loro trasmette questo cambiamento a chi gli sta intorno, un pò come un virus che si diffonde, così il cambiamento arriva a investire tutta la terra. La catena degli eventi che si è così creata, dal semplice battere d'ali di una farfalla che è stato artificiosamente inserito nel passato, porta a dei cambiamenti che possono anche diventare sconvolgenti.
Per questo mi fa ridere quando, nel film, il tipo torna nel passato, si buca le mani, e l'unico effetto che ha provocato nella catena degli eventi è quello di fargli apparire sulle mani le cicatrici.
Insomma, l'idea di fondo era intrigante, il film appassiona, ma la trama è inconsistente
;)
Originariamente inviato da paditora
-ma se il protagonista, la penultima volta che cambia il passato perde le braccia, come a fatto a continuare a scrivere i diari???
-Il protagonista si ferisce le mani nel passato per farsi aiutare dal carcerato credente. Ma nel momento stesso in cui si ferisce nel passato, il carcerato non dovrebbe sorprendersi per la comparsa delle cicatrici in quanto lui se le è fatte da bambino e le aveva già quando è arrivato in prigione.
Perchè nn và avanti nei diari, non supera mai mentre legge il punto in cui si è portato via le braccia...
x il secondo, no nn funziona così, nn sò xchè ma è come il segno della bruciatura della sigaretta, che si fa da basmbino e si ritrova da ragazzo
fabiannit
29-08-2004, 19:34
Raga, troppo bello sto film!
Il finale poi!! Mi sono commosso, quella canzone degli Oasis poi...:eek: :cry:
strabello film!
DioBrando
31-08-2004, 10:41
Originariamente inviato da Fenomeno85
Gente avete visto questo film?? Non ho capito perchè nel finale, quando si vedono, almeno lui non la ferma :wtf:
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
perchè, per fare del moralismo accademico, per avere qlc in cambio occorre "perdere" qlc altro.
In quel caso il protagonista ha dovuto lasciare andare la sua bella per la propria strada ma conservare tutto il resto, carriera, amici e famiglia...
Cmq un bel film, io n me l'aspettavo...incasinato alla Memento ma godibile e dato che di film così ne escono tutto sommato pochi in un anno lo conserverò per i tempi che verranno :)
allmaster
31-08-2004, 10:56
Credo che il senso del film sia anche un altro.
Vi siete mai chiesti come sarebbe la nostra vita se non avessimo mai incontrato una determinata persona, sia nel bene che nel male?
Originariamente inviato da allmaster
Credo che il senso del film sia anche un altro.
Vi siete mai chiesti come sarebbe la nostra vita se non avessimo mai incontrato una determinata persona, sia nel bene che nel male?
il film mi è piaciuto veramente tanto e credo che tu abbia ragione..io me lo chiedo spesso!
Originariamente inviato da allmaster
Credo che il senso del film sia anche un altro.
Vi siete mai chiesti come sarebbe la nostra vita se non avessimo mai incontrato una determinata persona, sia nel bene che nel male?
Il più delle volte la risposta fa paura...
Anche se non nascondo di volerlo sapere... tipo mettermi alla TV e vedere come sarei io in questo momento senza quella determinata persona... dove sono... cosa faccio (seghe!) :D ...
Originariamente inviato da allmaster
Credo che il senso del film sia anche un altro.
Vi siete mai chiesti come sarebbe la nostra vita se non avessimo mai incontrato una determinata persona, sia nel bene che nel male?
Questa è una cosa che penso spesso!
Ma è meglio non pensarci! :)
ninja750
01-09-2004, 20:00
Film molto bello appena esce il dvd lo prenderò :)
paditora
01-09-2004, 20:01
Originariamente inviato da ninja750
Film molto bello appena esce il dvd lo prenderò :)
C'è già il dvd
allmaster
05-09-2004, 23:09
il tuo up potrebbe aver cambiato la storia stando alla teoria della farfalla
infatti ha generato delle e-mail di avviso, queste mail sono giunte a tutti gli iscritti alla discussione e magari uno di loro stava per uscire di casa, ma ha ricevuto la tua mail ed essendo intessato alla discussione ha tardato per leggere il tuo up ha perso l'autobus sul quale avrebbe incontrato Sara la donna della sua vita che avrebbe sposato e che avrebbe messo al mondo John Connor e salvato tutti noi dalle macchine ribelli :sofico:
pensateci bene prima di postare, potreste distruggere il mondo :D :D
:D :D :D :D :D
Ci pensera' lo Scerminator a salvarci!!!
paditora
05-09-2004, 23:25
Originariamente inviato da Cociz
Ci pensera' lo Scerminator a salvarci!!!
Si ma il Terminator lo aveva mandato nel passato John Connor :D
E se John non fosse mai nato nemmeno il Terminator sarebbe mai tornato indietro nel tempo :D
Cmq. l'up di David1 si vedeva lontano un miglio che era pericoloso!
Originariamente inviato da Cociz
Cmq. l'up di David1 si vedeva lontano un miglio che era pericoloso!
:mbe:
Magari ti ho salvato la vita!
Anzi è proprio così! :)
Allora grazie.
Dammi i tuoi dati postapay che ti accredito un bel centone.
Lo so che la vita non ha prezzo... ma non sono nemmeno sicuro che tu me l'abbia salvata... quindi 100 euri mi sembrano un giusto compromesso per entrambi. :sofico:
allmaster
06-09-2004, 17:35
io credo di avere diritto ad una percentuale dato che ho fatto notare la cosa :rolleyes: :D
il 20% mi basta :cool:
Originariamente inviato da Cociz
Allora grazie.
Dammi i tuoi dati postapay che ti accredito un bel centone.
Lo so che la vita non ha prezzo... ma non sono nemmeno sicuro che tu me l'abbia salvata... quindi 100 euri mi sembrano un giusto compromesso per entrambi. :sofico:
:asd:
;)
flybywire
15-09-2004, 15:28
up...
Bel film
:)
supermario
15-09-2004, 15:36
l'ho visto diverso tempo fa prima che uscisse al cinema(:sofico: )
bel film davvero;)
l'ho visto oggi, spettacolo, è il tipo di film che preferisco
flybywire
26-09-2004, 13:40
Originariamente inviato da checo
l'ho visto oggi, spettacolo, è il tipo di film che preferisco
Allora guardati memento!!!
Io l'ho visto ieri per la prima volta e me ne sono innamorato!!!
Lo consiglio a tutti!! è un film un po' incasinato....ma ti fa riflettere di brutto!!!
Guardatelo!!!!!!!!
" etasnep en asoc iop erepas imetaf "
;)
ovviamente ho già visto memento
DjSolidSnake86
30-09-2004, 18:02
memento è di gran lunga superiore a questo!
cmq anche TBE è godibile anche se nn lo definirei un "capolavoro" ma di sicuro è un film che va visto (rispetto a tutte le cagate di oggi, circa il 90%) :muro:
Fabryzius
25-12-2004, 17:37
L'ho visto anchio!! Bellissimo!! Però la seconda parte fa troppe volte avanti e indietro (o sarebbe meglio dire: indietro e avanti) fino a risultare un pò pallosino e scontato; cmq un bell' 8 se lo merita :D
85kimeruccio
06-02-2005, 23:47
Ma quanto è bello quel film qua :eek:
Un giovane (Ashton Kutcher) tenta dispertatamente di superare i ricordi di una infanzia sbagliata. Nel tentativo di farlo scopre una tecnica che gli permette di tornare indietro nel tempo ed interagire con gli avvenimenti del passato... La sua realtà diviene quello che sceglie di ricordare... Ogni cambiamento però altererà il suo futuro...
http://www.filmup.com/posters/loc/500/thebutterflyeffect.jpg
voto: 8+.. senza troppi problemi...
*sasha ITALIA*
07-02-2005, 00:19
l'ho visto, molto carino ma alcuni cambiamenti non stanno nè in cielo nè in terra...
85kimeruccio
07-02-2005, 00:26
beh è fantascientifico..
ma fami qualke esempio
*sasha ITALIA*
07-02-2005, 00:30
usti nn ricordo bene...è che esagera un pò IMHO sui possibili futuri, e poi ad un certo punto dice che più volte cambiava il passato, peggio era...ma alla fine puff basta dire all'amichetta insulti all'orecchio e tutto va bene? (sarà anche fantascientifico ma penso che dato che il bocia dopo ste crisi nn si ricordava più nulla, avrebbe cominciato a parlare con la bambina.....)
Serious Sandro
07-02-2005, 21:56
film molto bello
tony.www
08-02-2005, 15:48
a me è piaciuto tantissimo... la scena finale con in sottofondo gli oasis è da pelle d'oca
Sarà che un mio amico l'ha "montato" tantissimo, ma a me non è piaciuto più di tanto, anzi dopo un po' l'ho trovato ripetitivo (ovvero potevano farlo un pelino più corto).
Comunque
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=743356
;)
Beelzebub
08-02-2005, 22:29
Io non l'ho visto, ma a leggere la sintesi della trama, mi ricorda un pò Donnie Darko...:confused:
mysteryman
08-02-2005, 23:50
Originariamente inviato da Beelzebub
Io non l'ho visto, ma a leggere la sintesi della trama, mi ricorda un pò Donnie Darko...:confused:
si ne riprende molti aspetti
Serious Sandro
09-02-2005, 10:38
butterfly effect è uscito prima ed è più bello
mysteryman
09-02-2005, 11:00
Originariamente inviato da Serious Sandro
butterfly effect è uscito prima ed è più bello
invece è uscito dopo. fidati ;)
donnie darko è del 2001, visto il successo sul web è finalmente arrivato in italia l'anno scorso
Serious Sandro
09-02-2005, 23:09
ok ma non mi sembra una copiatura ed è molto meno enigmatico, a parte il ritorno nel passato per modificarlo non mi sembra ci sia molto in comune.
Beelzebub
10-02-2005, 08:01
Originariamente inviato da Serious Sandro
ok ma non mi sembra una copiatura ed è molto meno enigmatico, a parte il ritorno nel passato per modificarlo non mi sembra ci sia molto in comune.
Hei, mi pare che nessuno abbia parlato di "copiatura", semplicemente ho detto che, senza averlo visto e basandomi sul riassuntino nella prima pagina di questo 3d, ho notato una certa somiglianza con D.D. Cmq confermo che Butterfly sia successivo a Donnie.
OT MODE ON
Sul fatto che quest'ultimo sia stato presentato in Italia con quasi 2 anni di ritardo grazie al successo riscosso sul web, si potrebbe aprire un 3d apposta per discutere se il p2p sia effettivamente dannoso per l'industria cinematografica...:rolleyes:
OT MODE OFF
Visto anche io, veramente bello.
Meno impegnativo di donnie darko, ma, almeno sul momento della visione e soprattutto nella parte finale, piu' coinvolgente ( mentre donnie per me lo e' stato come post visione, alla ricerca di spiegazioni )
Dovro' rivederlo per valutare tutti i salti temporali ed i vuoti di memoria.
Unico dubbio e' la scelta del tipo di viaggio nel tempo.
Praticamente viaggia a ritroso solo la sua mente, la quale, sfruttando i ricordi, si impossessa di lui nel passato....
Un viaggio nel tempo alquanto bizzarro e strano....quello cocreto di ritorno al futuro e' ben + credibile..:O ( o forse dovrei dire cinematografico? tanto alla fine parliamo sempre di fantascienza ed ognuno la interpreta come vuole:D )
oscuroviandante
31-03-2005, 21:58
il viaggio nel tempo è solo un pretesto per far vedere come le nostre scelte si ripercuotono sugli altri.
anche sliding doors più o meno trattava lo stesso argomento.
paditora
03-04-2005, 05:43
Me lo sono appena finito di rivedere.
Non c'avevo sonno così mi son messo a vedere un film.
Veramente un bel film.
Si ma alla fine se era riuscito a mettere tutto apposto, poteva andare a conoscerla invece di tirare dritto e stare finalmente felici insieme.
Originariamente inviato da paditora
Si ma alla fine se era riuscito a mettere tutto apposto, poteva andare a conoscerla invece di tirare dritto e stare finalmente felici insieme.
Il fatto e' che ogni volta che lui ha tentato di cambiare il passato per stare insieme a lei, e' andato male!
Visto che la sua scelta di dirle addio e' servita al suo scopo ( l'ha rivista infatti sana e salva e non drogata o suicida;) ), probabilmente ha preferito continuare per la sua strada, cmq felice di averla vista in perfetta ( e BONA ) salute:)
paditora
03-04-2005, 11:02
Originariamente inviato da ciocia
Il fatto e' che ogni volta che lui ha tentato di cambiare il passato per stare insieme a lei, e' andato male!
Visto che la sua scelta di dirle addio e' servita al suo scopo ( l'ha rivista infatti sana e salva e non drogata o suicida;) ), probabilmente ha preferito continuare per la sua strada, cmq felice di averla vista in perfetta ( e BONA ) salute:)
Bè ma ora lei non è più una tossica, non è più puttana, il padre non l'ha mai picchiata, il fratello non è mai stato violento, l'amico non è mai stato psicopatico, la madre di lui non è mai stata malata di tumore.
Quindi sembra che tutto il passato sia stato messo in condizioni ottimali diciamo così.
Per cui se prova a mettersi insieme o a conoscerla semplicemente che cosa mai può accadere?
e chi sa leggere il futuro?:D
hikari84
18-04-2005, 10:56
C'è una cosa che non ho ben capito nel film e spero che qualcuno possa illuminarmi.
Quando lui finisce nell'ospedale psichiatrico (per avere ucciso l'amica con la dinamite) e chiede dei suoi diari, il dottore gli dice che non sono mai esistiti. E qui mi viene il dubbio.
Prima di avere ucciso l'amica (in quell'occasione) lui aveva già incominciato a scriverli (lo si capisce quando in prigione legge la pagina in cui parla del disegno fatto a scuola - infatti si danneggia le mani - ed è stato proprio a causa di quel disegno che lui ha incominciato a scriverli). Allora...
Dal momento in cui lui uccide l'amica la sua vita cambia, e qui siamo tutti d'accordo. Ma perchè cambiano anche le cose che ha fatto prima di quel momento? Il dottore dice che non sono mai esisti diari, ma non è del tutto vero, perchè prima di quel fatto ne aveva già iniziato uno. O è andato perso, o qui hanno sbagliato qualcosa.
ninja750
18-04-2005, 11:10
A me sembra che li ha bruciati lui i diari no?
hikari84
18-04-2005, 11:11
A me sembra che li ha bruciati lui i diari no?
Stai rispondendo a me?
ninja750
18-04-2005, 11:54
Stai rispondendo a me?
si :fagiano:
hikari84
18-04-2005, 12:01
si :fagiano:
Ti ringrazio per avermi risposto ma nel mio post non parlavo della fine, ma di un momento specifico del film.
Il dottore dice che non sono mai esisti diari, ma non è del tutto vero, perchè prima di quel fatto ne aveva già iniziato uno. O è andato perso, o qui hanno sbagliato qualcosa.
Mi sa che hai ragione... in ordine cronologico:
- disegno
- la madre lo porta dal dottore che gli consiglia di tenere un diario
- inizia il diario (mentre mangia)
- scena del coltello (mi pare)
- casa del pedofilo
Butto li' cosa penso: lui ha scritto solo una pagina del diario, poi e' successo il fattaccio. Quindi il dottore non ne e' a conoscenza e dice che i diari non esistono... perche' di fatto ne esiste una pagina sola.
Altra cosa: mi hanno detto che esiste un finale alternativo :eek:
Ovviamente non vi scrivo cosa succede per non rovinarvi la sorpresa... a me l' hanno raccontato. Qualcuno conferma sta cosa?
hikari84
18-04-2005, 12:53
Mi sa che hai ragione... in ordine cronologico:
- disegno
- la madre lo porta dal dottore che gli consiglia di tenere un diario
- inizia il diario (mentre mangia)
- scena del coltello (mi pare)
- casa del pedofilo
Esattamente.
Forse perchè ne esiste solo una pagina che non ne hanno dato particolare importanza. Vediamo se qualcuno può dirci qualcos'altro.
Finale alternativo?! Dove l'hanno visto?
ninja750
18-04-2005, 13:23
Altra cosa: mi hanno detto che esiste un finale alternativo :eek:
Ovviamente non vi scrivo cosa succede per non rovinarvi la sorpresa... a me l' hanno raccontato. Qualcuno conferma sta cosa?
Ce ne sono due mi pare sul dvd stasera controllo :mbe:
marKolino
18-04-2005, 13:48
raccontate il finale alternativo grassie :D
io i finali (perchè da quanto ho capito ce n'è più d'uno) li ho trovati su un forum... nn so se posso spoilerare, cmq il link è questo:
http://www.halflife2.net/forums/archive/index.php/t-29763.html
in fondo alla pagina, messaggio di AmishSlayer... enjoy :D
Magari ne approfitto per rivedermelo e buttare giu' 2 righe di riassunto della storia:)
Ipotizzo che con l'ultimo viaggio fatto quando fa esplodere la bimba, questo avvenga prima della decisione di scrivere il diario e quindi questo non esistera' mai...
paditora
18-04-2005, 18:23
Altra cosa: mi hanno detto che esiste un finale alternativo :eek:
Ovviamente non vi scrivo cosa succede per non rovinarvi la sorpresa...
Rovina pure :D
Non vado di certo a buttare 2-3 euro di noleggio solo per vedere un finale diverso.
paditora
18-04-2005, 18:26
io i finali (perchè da quanto ho capito ce n'è più d'uno) li ho trovati su un forum... nn so se posso spoilerare, cmq il link è questo:
http://www.halflife2.net/forums/archive/index.php/t-29763.html
in fondo alla pagina, messaggio di AmishSlayer... enjoy :D
E' in inglese :cry:
hikari84
18-04-2005, 19:14
:mc:
SPOILER
Lui in uno dei suoi "viaggi" muore strozzato dal cordone ombelicale.
Dal link inglese postato, vedo che e' la fine del Director's cut.
/SPOILER
:D
paditora
18-04-2005, 19:19
SPOILER
Lui in uno dei suoi "viaggi" muore strozzato dal cordone ombelicale.
Dal link inglese postato, vedo che e' la fine del Director's cut.
/SPOILER
:D
Azz che merda di finale.
Azz che merda di finale.
Spoiler
veramente io ci vedo scritto che si strozza con il cordone ombelicale.. secondo me, il finale migliore possibile :)
Sicuramente come finale fa colpo, pero' mi sembra un po' illogico.
SPOILER
Se lui modifica un evento accaduto a 5 anni, come fa a rimanere strozzato con il cordone ombelicale? Dovremmo dare per scontato che fino all' evento modificato, tutto sia uguale alla vita precedente. E nella vita precedente lui nasceva normalmente. No?
/SPOILER
Chissa' se metteranno una funzione spoiler nel forum nuovo :D
paditora
19-04-2005, 12:34
Spoiler
veramente io ci vedo scritto che si strozza con il cordone ombelicale.. secondo me, il finale migliore possibile :)
Piacerà a te ma a me fa cagare :D
Molto meglio il finale che hanno messo.
Azz, ho letto il vostro spoiler :( , pero' mi piacerebbe vederla.
Io ho ( visto :O ) la versione a nolo, e li' non c'e'.
E' solo nella director's cut? ma c'e' in italia? Di donnie darko DD ancora non si sa nulla..
Azz, ho letto il vostro spoiler :(
Avevo scritto spoiler :muro:
hikari84
20-04-2005, 10:20
Ehm ehm coff coff... io quei dubbi ce li ho ancora... :D :O
Piacerà a te ma a me fa cagare :D
Molto meglio il finale che hanno messo.
sì, sono opinioni infatti... :) il finale che hanno messo accontenta un po' tutti, mi sarebbe piaciuto di più un finale sul tragico stile cordone ombelicale ;)
paditora
20-04-2005, 12:43
sì, sono opinioni infatti... :) il finale che hanno messo accontenta un po' tutti, mi sarebbe piaciuto di più un finale sul tragico stile cordone ombelicale ;)
Bè un finale tragico poteva anche starci.
Chessò cambiava di nuovo il passato e tornando al futuro veniva ucciso da qualcuno.
Però dai col cordone ombelicale bah.
Sarebbe come un finale dove lui inciampa batte la testa per terra e muore.
E poi come cazz faceva a tornare a quando era ancora nell'utero.
Ancora ancora capisco a quando è tornato bambino visto che c'era il filmato e visto che cmq nella sua memoria ricordava il momento dell'incontro con la ragazza.
Bè un finale tragico poteva anche starci.
Chessò cambiava di nuovo il passato e tornando al futuro veniva ucciso da qualcuno.
Però dai col cordone ombelicale bah.
Sarebbe come un finale dove lui inciampa batte la testa per terra e muore.
E poi come cazz faceva a tornare a quando era ancora nell'utero.
Ancora ancora capisco a quando è tornato bambino visto che c'era il filmato e visto che cmq nella sua memoria ricordava il momento dell'incontro con la ragazza.
alla fine si parla sempre di casualità no? non lo so, ma mi piaceva molto come idea il taglio drastico di uccidersi appena nato :D
paditora
21-04-2005, 17:02
alla fine si parla sempre di casualità no? non lo so, ma mi piaceva molto come idea il taglio drastico di uccidersi appena nato :D
Bè allora io ne ho uno ancora migliore :D
Torna indietro al giorno in cui i propri genitori hanno scopato per concepirlo e cambiando qualcosa fa in modo che quel giorno non copulassero o usassero un preservativo. :p
Impossibile, visto che i suoi viaggi nel tempo non sono in stile ritorno al futuro dove decidi il periodo, ma basati su suoi ricordi. Quindi non potrebbe tornare indietro in un periodo antecedente alla sua vita...( gia' il fatto che nel finale diverso che raccontate ritorni in grembo alla madre e' un po' esagerato.....xche' con quali ricordi avrebbe compiuto il viaggio? stava fissando un'ecografia della madre? :O )
TurboCresta
22-04-2005, 12:04
BELLO BELLO BELLO!
dopo memento altro bel film in noleggio, ho fatto due colponi :D
ragazzi altri su questo genere??? sliding doors comè? altri?
TurboCresta
22-04-2005, 12:05
come per donnie darko e memento, i finali alternativi o le director's cut sono delle merde!!! non ne ho mai trovata una figa... (forse nell'esorcista)
sono da vedere e archiviare... punto, non da avere!
paditora
22-04-2005, 12:22
Impossibile, visto che i suoi viaggi nel tempo non sono in stile ritorno al futuro dove decidi il periodo, ma basati su suoi ricordi.
E infatti proprio per questo non può tornare a periodi precedenti ai propri ricordi (per cui diciamo meno di 2-3 anni).
Dici che si ricordava di quando era nella pancia?
Dai è impossibile.
come per donnie darko e memento, i finali alternativi o le director's cut sono delle merde!!! non ne ho mai trovata una figa... (forse nell'esorcista)
sono da vedere e archiviare... punto, non da avere!
Non ho capito bene, dici che la director's cut di donnie darko e' inutile? Io ancora non l'ho vista, ma spero di vederla....saresti il primo che sento lamentarsi della versione completa di questo film:O , dopotutto quei 20minuti in piu' non fanno altro che aggiungere scene che aiutano a comprendere il film, scene che sono state brutalmente ed ingiustamente tagliate dalla pellicola originale.
BELLO BELLO BELLO!
dopo memento altro bel film in noleggio, ho fatto due colponi :D
ragazzi altri su questo genere??? sliding doors comè? altri?
sliding mi manca ancora, ma e' un buon film a detta di molti.
Altri film un po' particolari ( ma non sui salti temporali, al momento non ne ricordo ):
-Il tredicesimo piano ( film un po' fantascienza un po' fantastico, dalla trama particolare e ingegnosa, poco conosciuto e sottovalutato )
-Vanilla sky ( dovresti conoscerlo )
-Mullholland drive ( questo e' un film visionario spaccacervelli di david lynch, quindi se lo guarderai, sappi a cosa vai incontro...al max dopo ti posto una spiegazione... :D )
Visto prima.
stupendo.. il più bello da tempo a sta parte...
Ciaozzz
TurboCresta
23-04-2005, 08:41
non dico che le director's cut siano brutte, ma se hanno tagliato quei pezzi e per la buona riuscita del film, è bene vederle se si puo per capire meglio il film, ma se devo comprarlo compro quello originale! cosi come otnemem...
vanilla sky dovrebbe essere un gran film, melo confermate?
vanilla sky dovrebbe essere un gran film, melo confermate?
A me piace molto ( cosi' come tutti i film intrippanti )
A proposito di butterfly effect, l'ho rivisto segnandomi su un foglio tutti i salti temporali...
Il fatto che i diari non esistano molto probabilmente ( come avevate ipotizzato ) e' perche' sono stati interrotti dopo pochi giorni ( perche' finito in riformatorio ) e quindi e' come se non li avesse mai scritti.
Cmq, ci sono alcuni punti di BUIO che e' meglio non pensarci perche' non reggono....
il primo che mi viene in mente:
da bimbo a scuola ha un momento di buio e fa il disegno strano e la maestra chiama la mamma che le fa vedere il disegno e le dice che non si ricorda di averlo fatto.
Ma quando lui ritorna indietro in quel momento buio, oltre a fare il disegno, si fora le mani per farsi uscire le stigmati in prigione....ma in quel passato non si era forato le mani....altrimenti penso che la maestra se ne sarebbe sbattuta del disegno e avrebbe avuto ben altri problemi :O :rolleyes:
A proposito di butterfly effect, l'ho rivisto segnandomi su un foglio tutti i salti temporali...
Il fatto che i diari non esistano molto probabilmente ( come avevate ipotizzato ) e' perche' sono stati interrotti dopo pochi giorni ( perche' finito in riformatorio ) e quindi e' come se non li avesse mai scritti.
Cmq, ci sono alcuni punti di BUIO che e' meglio non pensarci perche' non reggono....
il primo che mi viene in mente:
da bimbo a scuola ha un momento di buio e fa il disegno strano e la maestra chiama la mamma che le fa vedere il disegno e le dice che non si ricorda di averlo fatto.
Ma quando lui ritorna indietro in quel momento buio, oltre a fare il disegno, si fora le mani per farsi uscire le stigmati in prigione....ma in quel passato non si era forato le mani....altrimenti penso che la maestra se ne sarebbe sbattuta del disegno e avrebbe avuto ben altri problemi :O :rolleyes:
Beh ovvio... lui forandosi le mani ha creato un universo alternativo che prima ( quando ha vissuto quella esperienza da bimbo ) non esisteva...
Ciaozzz
hikari84
26-04-2005, 09:53
Il fatto che i diari non esistano molto probabilmente ( come avevate ipotizzato ) e' perche' sono stati interrotti dopo pochi giorni ( perche' finito in riformatorio ) e quindi e' come se non li avesse mai scritti.
Beh certo, è finito in riformatorio e quindi non ha più potuto scrivere niente... però le pagine che ha scritto PRIMA di quel fatto dove sono finite? Qualcosa ci dev'essere, anche se solo una pagina.
paditora
26-04-2005, 12:13
Il fatto che i diari non esistano molto probabilmente ( come avevate ipotizzato ) e' perche' sono stati interrotti dopo pochi giorni ( perche' finito in riformatorio ) e quindi e' come se non li avesse mai scritti.
Ma mi pare che fosse finito in una clinica psichiatrica non in riformatorio.
A proposito di butterfly effect, l'ho rivisto segnandomi su un foglio tutti i salti temporali...
Il fatto che i diari non esistano molto probabilmente ( come avevate ipotizzato ) e' perche' sono stati interrotti dopo pochi giorni ( perche' finito in riformatorio ) e quindi e' come se non li avesse mai scritti.
Cmq, ci sono alcuni punti di BUIO che e' meglio non pensarci perche' non reggono....
il primo che mi viene in mente:
da bimbo a scuola ha un momento di buio e fa il disegno strano e la maestra chiama la mamma che le fa vedere il disegno e le dice che non si ricorda di averlo fatto.
Ma quando lui ritorna indietro in quel momento buio, oltre a fare il disegno, si fora le mani per farsi uscire le stigmati in prigione....ma in quel passato non si era forato le mani....altrimenti penso che la maestra se ne sarebbe sbattuta del disegno e avrebbe avuto ben altri problemi :O :rolleyes:
Qui l' errore (non l' ho trovato io, l' ho letto) e' che lui usa l' espediente delle mani bucate per convincere il detenuto religioso, ma in realta' modificando il passato, lui dovrebbe avere le ferite PRIMA di entrare in prigione. Quindi il detenuto non dovrebbe stupirsi di niente...
Ma mi pare che fosse finito in una clinica psichiatrica non in riformatorio.
Si hai ragione, infatti e' finito nella stessa clinica di suo padre ( e lo avra' in cura lo stesso dottore )....e' che ho scritto la prima cosa che mi era venuta in mente, tanto in succo non camia :D
85kimeruccio
13-10-2006, 00:12
Raga, troppo bello sto film!
Il finale poi!! Mi sono commosso, quella canzone degli Oasis poi...:eek: :cry:
strabello film!
già.. quella è stata la ciliegina sulla torta
visto ieri sera, molto bello il film, approvato!
http://www.imdb.com/title/tt0457297/
Plot Outline: Sequel to the 2003 cult movie in which a person can change the past via remembering their forgotten memories due to blackouts
sembra decisamente meno riuscito del primo
Ma e' uscito al cinema o e' solo da vendita?
Media voto 4.5..... un seguito da evitare :doh:
85kimeruccio
16-10-2006, 19:46
il primo aveva qualcosa di nuovo... questo? cos'ha?
mah.... sarei curioso di vederlo...
il primo aveva qualcosa di nuovo... questo? cos'ha?
mah.... sarei curioso di vederlo...
sinceramente non ci ho visto tutta questa innovatività nel primo...
un film carino ma nulla più
Visto oggi,bellissimo film secondo me sui paradossi temporali,molto meno ingenuo di ritorno al futuro e molto piu "dark" per cosi dire.Un film che mi ha tenuto con la massima attenzione dal primo all'ultimo minuto,le vicende del protagonista sono cosi drammatiche che lo portano alla fine a fare l'unica scelta:cry:
c'è anche un seguito:mbe:
http://italian.imdb.com/title/tt0457297/
Sopor Aeternus
17-01-2008, 18:36
Bè ma ora lei non è più una tossica, non è più puttana, il padre non l'ha mai picchiata, il fratello non è mai stato violento, l'amico non è mai stato psicopatico, la madre di lui non è mai stata malata di tumore.
Quindi sembra che tutto il passato sia stato messo in condizioni ottimali diciamo così.
Per cui se prova a mettersi insieme o a conoscerla semplicemente che cosa mai può accadere?
minkia ragazzi ma vi fate le pippe mentali su tutto eh:D
E' un FILM:D
proevolution
17-01-2008, 19:35
The Butterfly Effect 1 è un capolavoro , uno dei miei film preferiti.
Non andate a vedere The Butterfly Effect 2! la storia non è il seguito del primo episodio! la trama fa letteralmente schifo come tutto il film:O
Visti oggi entrambi.
Il primo è parecchio spettacolare, e mi ha tenuto con il cuore in gola per tutta la durata, oltre a lasciarmi di stucco più di una volta.
Il secondo un pò meno spettacolare( ma più che altro perché il concetto era già stato sfruttato nel primo film, quindi non era più una novità), ma comunque d'impatto. Ha comunque degli attori migliori( oserei dire MOLTO migliori, soprattutto come espressività), e un finale che rende giustizia. Non è poi tanto male.
Adesso vedo di recuperarmi memento e donny darko( dopo il topic relativo ai viaggi nel tempo nella sezione scienza mi è venuta la mania per i film di questo genere. :D )
proevolution
10-06-2008, 19:08
Visti oggi entrambi.
Il primo è parecchio spettacolare, e mi ha tenuto con il cuore in gola per tutta la durata, oltre a lasciarmi di stucco più di una volta.
Il secondo un pò meno spettacolare( ma più che altro perché il concetto era già stato sfruttato nel primo film, quindi non era più una novità), ma comunque d'impatto. Ha comunque degli attori migliori( oserei dire MOLTO migliori, soprattutto come espressività), e un finale che rende giustizia. Non è poi tanto male.
Adesso vedo di recuperarmi memento e donny darko( dopo il topic relativo ai viaggi nel tempo nella sezione scienza mi è venuta la mania per i film di questo genere. :D )
Donny Darko un altro bellissimo film anche se un po difficile da capire
( almeno per me):D
paditora
10-06-2008, 19:16
Non andate a vedere The Butterfly Effect 2! la storia non è il seguito del primo episodio! la trama fa letteralmente schifo come tutto il film:O
Bè se non si guardasse il primo non sarebbe male solo che lo hanno strascopiazzato dal primo.
Ho visto il 2 proprio pochi giorni fa e proprio male male non era dai.
ninja750
10-06-2008, 21:36
il primo è molto bello, il secondo è una schifezza
Dark Jack
11-06-2008, 01:50
Adesso vedo di recuperarmi memento e donny darko( dopo il topic relativo ai viaggi nel tempo nella sezione scienza mi è venuta la mania per i film di questo genere. :D )
occhio che memento non c'entra nulla coi viaggi nel tempo
Donny Darko un altro bellissimo film anche se un po difficile da capire
( almeno per me):D
Per la precisione, e' IMPOSSIBILE da capire nel senso che non esiste una vera spiegazione, ma viene lasciata liberta' all'interpretazione dello spettatore.
A suo tempo mi sbattei molto per cercare spiegazioni tra vari forum e tirai fuori un papiro con diverse teorie...campate in aria...
Preferisco i film difficile, ma che ti diano tutte le traccie per capire ( vedi il drammatico/psicologico jappo two sister, il quale solo alla terza visione ho capito tutto....beh, tranne una scena )
Per i viaggi nel tempo, per cosi' dire, consiglio anche il bellissimo the jacket;)
gighen78
11-06-2008, 19:26
Per la precisione, e' IMPOSSIBILE da capire nel senso che non esiste una vera spiegazione, ma viene lasciata liberta' all'interpretazione dello spettatore.
A suo tempo mi sbattei molto per cercare spiegazioni tra vari forum e tirai fuori un papiro con diverse teorie...campate in aria...
Preferisco i film difficile, ma che ti diano tutte le traccie per capire ( vedi il drammatico/psicologico jappo two sister, il quale solo alla terza visione ho capito tutto....beh, tranne una scena )
Per i viaggi nel tempo, per cosi' dire, consiglio anche il bellissimo the jacket;)
Non so voi, ma quando io ho visto il padre del protagonista ashton kutcher, dal nulla in manicomio attaccare il figlio, ho preso uno spavento mostruosto.Non mi era mai successo prima di spaventarmi a quel modo.Sembrava una scena cosi tranquilla e inerme..mi ha scombussolato..non me l'aspettavo proprio..quella faccia in primo piano...
markus_81
24-01-2009, 11:29
alla fine sono riuscito a vederlo anch'io
l'unica cosa che non ho capito è stato l'ultimo viaggio nel tempo...abbiamo capito che lui riesce a viaggiare se ha sottomano qualche ricordo tangibile del passato (diario,foto,video) però per tutto il film torna nei punti in cui ha i "vuoti di memoria"...alla fine però torna in un momento preciso e in cui non ha avuto questo "vuoto"..perchè???
allora in realtà può andare in qualsiasi punto del passato se ha a disposizione qualcosa che glielo ricordi?? :stordita:
e un'altra cosa, il regista mi sembra che voglia far capire che quelle scene che vediamo nella prima parte del film con lui col coltello e con il padre che vuole ucciderlo appartengano a dei "futuri" diversi ( nel primo vuole usare il coltello per non far saltare la dinamite, nell'altro il padre vuole ucciderlo perchè si rende conto di stare parlando non col figlioletto di 10 anni ma col figlio del futuro) ma allora perchè sono scene che si vedono anche nella storia diciamo "originale" ??? è soltanto un modo per farci capire che i vuoti di memoria sono collegati ai momenti in cui salta nel passato???
e finale in stile donnie darko con lei che nonostante non l'abbia mia visto si volta e lo guarda quasi si ricordasse qualcosa
Non mi ricordo bene perchè l'ho visto anni fà, ma in realtà lui non è che può andare solo dove ha avuto i vuoti di memoria.
E' il contrario, se dal futuro è tornato in un qualche momento del passato, di quel momento, finchè non lo vive dal futuro, non ha ricordi.
Non sò come spiegare.
Lui può andare in qualunque momento, ha solo bisogno di qualcosa per "contestualizzare il momento" del suo passato.
Ma quando lui dal futuro prende il posto del suo io presente, l'io presente non vive effettivamente quel momento, lo vive l'io del futuro, per questo non ha il ricordo di quel momento...
S'è capito? :stordita:
Esatto
Dopo tanti tentativi andati male di viaggi a ritroso nel passato per cambiare la vita di lei positivamente ( o lei, o lui, o l'amico, qualcosa va sempre storto ) decide di darci un taglio con la tipa, dicendogli al suo compleanno chissà cosa ( insulti? ) in modo che lei seguisse via la madre e non avesse problemi di pedo col padre.
Tutti i vuoti di memoria da bambino ci sono sempre stati, solo che quest'ultimo non ce lo hanno anticipato ovviamente per non rovinarci il finale.
Tutti vuoti dovuti semplicemente a suoi viaggi futuri.
Lui puo' viaggiare in qualunque momento del suo passato, basta un oggetto che lo aiuti a focalizzare il passato.
Questo film si basa sul fatto che presente-passato-futuro sono perfettamente concatenati tra loro. Cioe' lui ha sempre sofferto di vuoti mentali da bambino, questo perche' sarebbe stato lui in un futuro a viaggiare a ritroso nel tempo ( impossessandosi del corpo e della mente del suo io passato per qualche minuto )
Effettivamente in questo modo, non si puo' cambiare il presente modificando il passato, perche' le modifiche fatte nel passato erano gia' predestinate, cioe' tutto era gia' scritto...
Nulla di troppo complesso e tutto si spiega ( se non ci si sofferma alle incongruenze ) a differenza di donni darko...
c'è anche il finale alternativo:fagiano:
Master.Jimmy
06-02-2009, 10:41
c'è anche il finale alternativo:fagiano:
si e purtroppo ammetto che in genere i finali "alternativi" sono quelli VERI e poi modificati per dare sempre lieto fine e non creare scontenti.
Prendi 1408, stigmate e pure B Effect :D
ho visto il terzo :asd:
:nono:
terzo?
Il secondo l'ho sospeso a meta'....non mi piaceva
proevolution
10-06-2009, 16:17
il primo è bellissimio..il mio film preferito.:D
IL 2° fa schifo.:read:
esiste il 3°? LOL!
MyOwnDisaster
17-06-2009, 12:19
Io ho solo un dubbio... il primo vuoto di cui sentiamo parlare, cioè il fatto del disegno... perchè avviene? Lui ci ritorna per bucarsi le mani in uno dei suoi futuri, perciò essendo un momento in cui cmq a viverlo è stato il suo IO del futuro, ha senso che lui abbia un vuoto sul momento in cui si buca le mani. Ma prima? Voglio dire, lui torna indietro al momento in cui aveva già fatto quel disegno. Perciò perchè fa quel disegno illustrando un omicidio? E poi dato che ha un vuoto anche sul momento stesso in cui disegna mi viene da pensare che fosse un suo IO del futuro anche lì. Ma questo non si vede precisamente nel film. E poi perchè dal futuro sarebbe dovuto tornare per fare quel disegno? :confused:
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