View Full Version : «Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»
Da Il Corriere della Sera:
L'inchiesta
«Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»
Nel Paese delle 187 etnie: la tolleranza? E’ stata solo indifferenza. L’islam è qui per restare
DAL NOSTRO INVIATO
AMSTERDAM - Multiculturalismo, addio. L’idea che fosse sufficiente concedere la libertà a tutte le etnie e a tutte le religioni, nel nome del relativismo culturale, affinché la libertà diventasse patrimonio comune, si è rivelata una mera chimera, l’inesorabile suicidio di una civiltà. Proprio l’Olanda, la patria delle libertà, il laboratorio più avanzato del multiculturalismo, è in profonda crisi. Tutti, a sinistra, al centro e a destra concordano che il multiculturalismo è una scatola vuota di valori, incapace di cementare una identità condivisa. Che l’indifferenza camuffata da tolleranza ha riprodotto il sistema coloniale dell’ apartheid , la segregazione razziale, all’interno stesso della madrepatria. Che accordare la cittadinanza senza garanzie non solo non porta all’integrazione ma accelera la conflittualità e la disgregazione sociale. Che il passaporto non è affatto sinonimo di identità nazionale. Crolla così il mito della pillarization , una struttura sociale che si immaginava potersi reggere sui pilastri dell’autonomia etnico-confessionale. Che ha invece partorito un mostro policefalo segmentato in compartimenti stagni, con i quartieri-ghetto e quelli off- limits per i non olandesi, con le scuole bianche e quelle nere. Dove la discriminazione è ufficialmente sancita dalla distinzione tra cittadini autoctoni, alloctoni occidentali, alloctoni non occidentali e, al gradino più basso, immigrati privi di cittadinanza.
Il trauma che ha segnato l’Olanda all’indomani dell’assassinio di Theo van Gogh lo scorso 2 novembre, sgozzato nel centro di Amsterdam da un terrorista islamico olandese di origine marocchina, in teoria un cittadino integrato, ha costretto l’opinione pubblica e l’intera classe politica ad ammettere che non è più possibile andare avanti nell’inganno del multiculturalismo. C’è consenso sul fatto che si sia trattato di un’esperienza fallimentare, un capitolo della storia contemporanea che deve essere archiviato. La divergenza fra destra e sinistra riguarda la modalità con cui superare l’errore del passato senza far esplodere lo scontro sociale, un obiettivo tutt’altro che semplice dal momento che non è chiaro quale potrebbe essere il modello di integrazione alternativo da perseguire.
«La politica multiculturale è oggi totalmente sorpassata nei Paesi Bassi. E’ stata una maniera pigra di pensare della società olandese. Possiamo dire che si trattava di una scatola vuota - afferma Jozias van Aartsen ricevendomi nella sede del Parlamento dove presiede il Partito popolare per la libertà e la democrazia (Vvd, membro del governo) -. Non abbiamo trasmesso i nostri valori agli immigrati. Non siamo stati in grado di dare loro lavoro: il 60% dei giovani della seconda generazione è disoccupato. Se non ti sai esprimere nella lingua del luogo non puoi trovare lavoro».
Jaffe Vink, editorialista del quotidiano Trouw , espone un caso concreto. Dalla sua confortevole residenza ad Amsterdam spiega: «Nel nostro quartiere c’è una scuola dove il 95% degli studenti sono stranieri, di seconda e terza generazione. Ebbene, dall’interno della scuola opera una banda di giovani delinquenti marocchini che terrorizzano il quartiere. Negli scorsi mesi una famiglia olandese si è trovata costretta ad abbandonare la propria casa. Eppure il sindaco non è stato capace di affrontare la situazione. Per noi è difficile fare fronte alla violenza. Credevamo di vivere in una città, in una nazione di pace. Invece la criminalità è aumentata del 100% negli ultimi 40 anni. E’ molto difficile parlare di questo. Non vedevamo il problema, il tutto è reso ancora più difficile perché la maggior parte della criminalità è alloctona. E il 50% delle vittime degli assassini è alloctono. Secondo una previsione nel 2050 le quattro principali città olandesi saranno al 50% alloctone. Ma non c’è mai stato un dibattito democratico al riguardo». Vink affronta la questione cruciale: «E’ l’indifferenza dello Stato la causa dello sviluppo dell’estremismo islamico. Qui i marocchini non possono continuare a vivere come vivevano nel Rif. Devono cambiare le loro abitudini. Eppure noi non vedevamo l’enorme gap culturale. Credevamo che acquisendo la nostra cultura avrebbero perso parte della loro. In più non siamo stati chiari sulla nostra cultura, sui loro doveri. Non siamo stati severi. Abbiamo avuto troppa fiducia in noi stessi». Questa la sua conclusione: «Il multiculturalismo è, come diciamo in Olanda, Madurodam (l’equivalente della Minitalia), è cosa finita. La società multiculturale non esiste. E’ un’idea sbagliata. E’ piuttosto una società multietnica, ci sono molti gruppi etnici, circa 187 nazionalità ad Amsterdam. Se si pensa a una società multiculturale si pensa a un melting pot , a un crogiolo, ma non è il nostro caso. Da noi non c’è fusione, non c’è compenetrazione».
Il ministro dell’Integrazione Rita Verdonk, liberale del Vvd, dopo l’assassinio di Theo van Gogh ha sostenuto: «In questo Paese nessuno può essere ucciso per avere espresso la propria opinione. Siamo a un crocevia. Solo noi possiamo decidere quel che vogliamo, che strada scegliere. Vogliamo forse cadere nella spirale dell’alienazione e della polarizzazione, della paura e dell’odio?». La Verdonk ha presentato una proposta di legge per rendere obbligatorio un «corso di integrazione» ( inburgeringcursus ) per chiunque non abbia avuto almeno otto anni di istruzione obbligatoria in Olanda. Si tratta di circa 775 mila alloctoni a cui si richiederà di rinunciare alla cittadinanza d’origine, di imparare la lingua olandese, di conoscere la cultura e d’interagire con la società olandese.
Se si va ad ascoltare l’altra campana, ad esempio il sindaco laburista di Amsterdam Job Cohen, si scopre che la sostanza non cambia anche se i toni sono diversi. Dall’assassinio di van Gogh, il tema della sicurezza domina la sua agenda, come si deduce dall’appuntamento successivo al mio con il ministro dell’Interno. Lo stesso Cohen, che è ebreo, insieme al suo assessore per l’Istruzione Ahmed Abutaleb, che è invece musulmano di origine marocchina, è stato minacciato dai terroristi islamici. «La posizione dei musulmani, soprattutto dei marocchini, è diventata più difficile - esordisce Cohen -, il capo del partito laburista Wouter Bos ha detto: "L’islam è qui per rimanere". Quindi la domanda se sarà possibile o no vivere insieme è importante. E’ un processo che richiederà tempo. Dobbiamo vivere insieme. La domanda è come». Lo stesso Cohen si dà una risposta: «Le persone si dovranno confrontare più di prima. Forse c’è stata troppa tolleranza, che forse non era vera tolleranza, ma una sorta di indifferenza. Non possiamo andare avanti con questa indifferenza. Si dovranno confrontare di più le persone, i modi di pensare. Solo così si potranno conoscere a vicenda». Anche Cohen concorda sul fatto che non si possa prescindere da un sistema di valori condiviso: «Nell’ultimo mese si è discusso molto dei diritti costituzionali: libertà di espressione, libertà di religione. Ora la costituzione è molto più importante di quanto non credessimo prima. Questi diritti sono i Paesi Bassi stessi. Siamo una terra di minoranze e le minoranze devono andare d’accordo, discutendo, negoziando».
Perfino un deputato di origine marocchina, Ali Lazrak, dimessosi dal Partito socialista, pur interpretando un sentimento diffuso tra i musulmani, denuncia il sostanziale fallimento del multiculturalismo: «Sono pessimista. Ho paura del futuro. Tutti sono contro gli immigrati. Tutti considerano i musulmani dei potenziali terroristi». Sorseggiando un cappuccino fa la sua analisi: «La causa principale è che gli olandesi hanno una differente concezione della tolleranza. In realtà loro sono indifferenti. Dopo 40 anni di emigrazione scopriamo che non c’è integrazione. Gli olandesi non hanno mai chiesto agli immigrati di parlare la loro lingua, hanno considerato il hijab un fatto che non li riguarda, ci sono scuole islamiche finanziate dallo Stato che insegnano alle ragazze che non devono stringere la mano agli uomini». E aggiunge: «I Paesi di origine hanno ostacolato l’integrazione legando a sé gli immigrati. I marocchini acquistano la casa in Marocco ma non ne possiedono una in Olanda. Sono sorti ghetti etnici, quartieri popolati da soli turchi o da soli marocchini».
Questa crisi di identità è probabilmente sintetizzata da Hafid Bouazza. che nel suo libro autobiografico «Een beer en bontjas» (Un orso con la pelliccia) scrive: «Lo scrittore olandese marocchino cammina con una ciabatta in un piede e uno zoccolo di legno nell’altro... e non è facile». Se l’assassinio di van Gogh è stato il colpo di grazia al multiculturalismo, è altrettanto evidente che questa crisi ha messo a nudo la fragilità dell’identità nazionale di un Paese simbolo dell’Occidente, percepita come una somma di culture diverse senza radici comuni e priva di un modello di società condiviso. E in cui l’integralismo e l’estremismo islamico fanno proseliti tra i giovani in crisi di identità e alla ricerca di valori forti. Sono tante le domande disattese che generano paura e disorientamento. La sola certezza è che si è infranto un mito che per oltre mezzo secolo ha affascinato e illuso, è crollato un altro muro ideologico dietro cui si celavano l’ingenuità dell’Occidente e la malizia di quanti in un modo o nell’altro mirano a distruggere la civiltà dell’Occidente.
(1 - continua)
Magdi Allam
Lungo ma interessante..come avevo detto poco tempo fa qui sul forum: corsi di lettura e scrittura a un livello decente e esame di educazione civica...altrimenti niente cittadinanza..solo così si può avere integrazione.
Byezz
:sofico:
Quello che mi piace, dello stile giornalistico "Corriere", è come si esponga una tesi e poi si introduca una analisi che non ha stretta attinenza con la tesi.
La tesi:
Originariamente inviato da Zebiwe
Da Il Corriere della Sera:
Multiculturalismo, addio. L’idea che fosse sufficiente concedere la libertà a tutte le etnie e a tutte le religioni, nel nome del relativismo culturale, affinché la libertà diventasse patrimonio comune, si è rivelata una mera chimera, l’inesorabile suicidio di una civiltà.
L'analisi:
l’indifferenza camuffata da tolleranza ha riprodotto il sistema coloniale dell’ apartheid , la segregazione razziale, all’interno stesso della madrepatria. Che accordare la cittadinanza senza garanzie non solo non porta all’integrazione ma accelera la conflittualità e la disgregazione sociale. Che il passaporto non è affatto sinonimo di identità nazionale. Crolla così il mito della pillarization , una struttura sociale che si immaginava potersi reggere sui pilastri dell’autonomia etnico-confessionale. Che ha invece partorito un mostro policefalo segmentato in compartimenti stagni, con i quartieri-ghetto e quelli off- limits per i non olandesi, con le scuole bianche e quelle nere. Dove la discriminazione è ufficialmente sancita dalla distinzione tra cittadini autoctoni, alloctoni occidentali, alloctoni non occidentali e, al gradino più basso, immigrati privi di cittadinanza.
Per capire quello che intendo dire, si metta a confronto la definizione di "multiculturalismo" con i punti salienti di questa analisi, peraltro molto accurata.
E' il "multiculturalismo" a fallire o un ibrido di buonismo, paternalismo e apatia sociale che mi sentirei di chiamare "fateilcacchiocheviparismo" in cui l'unico tratto di reale parità etnica era il fatto di non doversi preoccupare di uno stato che garantisse diritti e imponesse doveri, priorità, valori da condividere.
skywings
20-12-2004, 11:12
Magdi Allam è, secondo me, un buon punto di partenza per capire le nuove interazioni tra Occidente i Islam.
Molte volte mi trovo d'accordo con quello che dice...;)
Idem per Cerbert;) :cool:
L'analisi di Allam è precisa è anche molto documentata, inoltre il punto che vuole far emergere, raccogliendo pareri illustri a sostegno è chiaro e indiscutibile: "quello che chiamavamo tolleranza era solo indifferenza".
Il punto è: cosa c'entra questo con il multiculturalismo in cui l'indifferenza non è proprio contemplata. Per la semplice constatazione che se si è in più d'uno nello stesso spazio, a far finta che l'altro non vi sia ci si pesta solo i calli.
speriamo che in Italia qualcuno faccia i conti con l'esperienza(quella che ci puo fornire l'Olanda) e non continui a ragionare in base a belle idee.
Cerbert quale sarebbe la definizione di "multiculturalismo"???
non hai inteso l'articolo di Magdi Allan,imho.
il punto è proprio perche quel che si pensava potesse essere astrattamente "multiculturalismo" si è rivelata una grande utopia.
proprio l'Olanda che piu' sembrava avesse a cuore questo astratto multiculturalismo,ha compreso che questo proposito nel nome del relativismo,è una grande bufala.
è proprio intrinseco del relativismo culturale(su cui si voleva costruire il multiculturalismo),l'indifferenza.
se noi non discutiamo per cercare la verita',se noi non dialoghiamo e non ci rapportiamo col prossimo per avvicinarci al vero,se non c'è questa avventura nel nostro rapporto....ma premettiamo che io la penso cosi' e tu la pensi cola',tutto è uguale,il vero è relativo...beh non ci sara' nessun vero dialogo.
per il semplice motivo che non è interessante,non è un attivita' vitale.
non basta l'astratto gusto estetico di avere differenti culture mescolate,per far si che a qualcuno interessi davvero una persona e la sua cultura.
insomma il punto è proprio che il multiculturalismo è in realta peoprio l' ibrido di buonismo, paternalismo e apatia sociale di cui parlavi.
Ho già discusso con Bet dell'enorme equivoco per cui "relativismo culturale" = "va tutto bene, siamo tutti amici".
NON E' così.
Il "relativismo culturale" è un atteggiamento scientifico e la scienza VIVE di comparazioni, indagine, scale di valori, definizioni di priorità e descrizione di rapporti causa-effetto, mezzo-fine.
Tutto quello che la scienza non fa (non dovrebbe) è dire: "ho in tasca la verità eterna, indiscutibile, incontrovertibile".
Il "multiculturalismo", che è ancora cosa diversa è una teoria sociale, non legata al "relativismo culturale" peraltro, che afferma che in uno stesso spazio possono convivere molteplici culture. IL CHE E' UN DATO DI FATTO (nel senso che è sempre successo). Ma detto questo il "multiculturalismo" prosegue in un'analisi attiva: "COME possono convivere diverse culture?". Nel momento in cui ti poni la domanda, per definizione NON sei indifferente.
Allora, se nè il "relativismo" (per un verso), nè il "multiculturalismo" (per un altro) si pongono come atteggiamenti passivi e attendisti, deve esserci un errore a monte fatto da chi ha usato un termine per descrivere tutt'altra cosa rispetto a ciò che quel termine indica.
Lo stesso Allam, nella sua accurata analisi lo dice ad ogni virgola: "pensavamo che fosse questo ed invece era quest'altro", "questo non ha prodotto questo ma ha prodotto quest'altro" e "ciò che veniva chiamato così, era invece cosà". Il suo errore è non aver scritto fin dall'inizio: "quello che CHIAMAVANO multiculturalismo è fallito".
Originariamente inviato da cerbert
Ho già discusso con Bet dell'enorme equivoco per cui "relativismo culturale" = "va tutto bene, siamo tutti amici".
...
ok, pero' chiariamo bene altrimenti poi nascono i soliti equivoci
credo che cerbert si attenga strettamente alla "teoria del relativismo culturale" di Herskovits; parlando più in generale, spesso si usa "relativismo" in un senso decisamente più ampio comprendente vari aspetti della realtà, e in quanto è atteggiamento che ha messo forti radici nella mentalità comune si usa dire "relativismo culturale"
Infatti... però vorrei anche che si facesse "un passo indietro" su di un uso "comune" tanto distorcente di un termine avente una sua dignità ed una sua precisa descrizione.
Se posso dire, per indicare quello che si vuole qui intendere, "qualunquismo culturale" andrebbe benissimo e mi vedreste tra i primi a criticarlo.
Cerbert mi sembra che ti fissi troppo sulle definizioni.
A prescindere che non sappiamo quale sia la definizione "giusta" o "ufficiale" di relativismo o multiculturalismo: chi ha il diritto di stabilirlo?
A prescindere che le definizioni che dai tu mi sembra contengano già giudizi di merito. Dici che "multiculturalismo non contempla l'indifferenza": nell'etimologia di multi-cultural-ismo non vedo riferimenti ad indifferenza o coinvolgimento, attività o passività,
Queste semmai sono aggiunte quindi dovresti parlare di "multiculturalismo attivo non indifferente" e in questi termini forse Allam riporta che in Olanda il multiculturalismo pensavano di realizzarlo "attivo e coinvolgente" in realtà l'hanno realizzato "passivo e indifferente".
A prescindere da tutto questo, dico io, non starei a fossilizzare la discussione sui termini (che come detto, nessuno ha i titoli per stabilire una volta per tutte quale sia la "definizione" e cosa implichi). Per conto mio invece che "multiculturalismo" possiamo parlare di "quella cosa lì", dal punto di vista della realtà concreta mi interessa cosa riporta Allam di com'è andata "quella cosa lì" in Olanda perchè può offrire indicazioni utili a ragionare su "quella cosa lì" e su cosa fare in Italia.
SaMu, qualcuno diceva: "le parole sono importanti".
E resta vero!
Perchè se no salutiamo bellamente la possibilità di comunicare.
Le definizioni di multiculturalismo e relativismo culturale non le ho date io ma i teorici che per primi ne hanno parlato.
Questo è un assunto di base. Con "socialismo" io indico un corpus di teorie definite da un certo autore e discuto delle teorie. Ma se discuto del nazismo chiamandolo socialismo, solo perchè era "Nazionalsocialismo", certamente vengo cazziato.
Per cui non vedo il problema nel dire: "un attimo, c'è un po' di confusione".
Dopo di che il tuo discorso fila perfettamente e io non dedicherei altro tempo al lessico: chiarito che vi è un errore di fondo e chiarito che l'errore potrebbe essere (anzi, direi che quasi certamente lo è) degli olandesi, possiamo proseguire nell'analisi.
Ed in questo l'articolo di Allam è, come dicevo, ottimo, ribadendo con la maggiore profondità possibile il punto fondamentale: "si era pensato che bastava lasciare ognuno per i cacchi suoi perchè funzionasse".
Una lezione illuminante e l'ulteriore prova che la democrazia richiede responsabilità attiva o, tradotto papale papale, FARSI UN CULO COSI'.
Non c'è altra scelta.
Posso capire che "relativismo" e "multiculturalismo" siano stati definiti in un certo modo dai primi teorici che li hanno studiati, ma immagino che come in tutte le discipline, quelle definizioni siano state oggetto di dibattito e messa in discussione.
La stessa discussione, ad un livello meno informato ma non per questo meno "attinente", credo si possa fare qui.
Ad esempio, il fatto che Adam Smith (o meglio, i teorici che ne hanno classificato l'opera) abbiano inteso definire il liberismo in un certo modo, non ha impedito ad altri teorici di definirlo in altri, o di contrastare quella che era la supposta definizione di liberismo con altre a loro avviso più corrette.
E infatti in molti thread discutiamo di "liberismo" non nella definizione di Adam Smith, ma in definizioni varie, diverse, più o meno attinenti e informate.
Sono daccordo con te che dal punto di vista gnoseologico questa indeterminatezza è un gran casino (suppongo che gli studiosi di gnoseologia gli abbiano dato anche un nome a questo casino:D) ma è un casino umano ed è qui per restare.:O
Detto questo, per quanto mi riguarda, possiamo anche non usare il termine "multiculturalismo" per discutere di ciò che accade in Olanda, vorrà dire che ti chiederò di non usare "liberismo" per discutere di ciò che è accaduto in Argentina.:p
Guarda, non perderei ancora tempo su di questo.
Però se è vero che i termini evolvono il loro significato, è anche vero che viene normalmente mantenuta una certa coerenza interna. Cosicchè il "liberismo" si può essere evoluto dai tempi di Smith, ma nessuno chiamerà "liberismo" una teoria economica che prevede la contrattazione sulla base dell'anzianità dei contraenti. Cosicchè chiamare "multiculturalismo" una pratica sociale di reciproca indifferenza non ha nessuna attinenza con la teoria multiculturalista è equivalente a chiamare "democrazia" un sistema elettorale che prevede libere consultazioni a cui si può presentare un solo candidato.
Tant'è che io, in relazione all'Argentina, sono costretto a parlare di "Neo-liberismo" proprio perchè è impossibile parlare di "liberismo".
La coerenza lessicale è rispettata.
:yeah:
Originariamente inviato da cerbert
SaMu, qualcuno diceva: "le parole sono importanti".
E resta vero!
Perchè se no salutiamo bellamente la possibilità di comunicare.
Le definizioni di multiculturalismo e relativismo culturale non le ho date io ma i teorici che per primi ne hanno parlato.
Questo è un assunto di base. Con "socialismo" io indico un corpus di teorie definite da un certo autore e discuto delle teorie. Ma se discuto del nazismo chiamandolo socialismo, solo perchè era "Nazionalsocialismo", certamente vengo cazziato.
Per cui non vedo il problema nel dire: "un attimo, c'è un po' di confusione".
Dopo di che il tuo discorso fila perfettamente e io non dedicherei altro tempo al lessico: chiarito che vi è un errore di fondo e chiarito che l'errore potrebbe essere (anzi, direi che quasi certamente lo è) degli olandesi, possiamo proseguire nell'analisi.
Ed in questo l'articolo di Allam è, come dicevo, ottimo, ribadendo con la maggiore profondità possibile il punto fondamentale: "si era pensato che bastava lasciare ognuno per i cacchi suoi perchè funzionasse".
Una lezione illuminante e l'ulteriore prova che la democrazia richiede responsabilità attiva o, tradotto papale papale, FARSI UN CULO COSI'.
Non c'è altra scelta.
La tua definizione di relativismo è impeccabile e pienamente condivisa da me..però sorge un problema: se una cerchia ristretta da quel significato mentre la maggior parte delle persone la definiscono come èverociòcheiodecidosiavero..viene da chiedersi quale sia il significato oggi di quella parola...
Detto questo su quell'articolo sembra vi sia un ampio consenso (anche trasversale). Accettato che la via intrapresa finora non funziona..che si fa?
Rimettiamo la Turco/Napolitano che era un pò un venite e volgiamoci bene o costruiamo una seria politca dell'immigrazione basata su "controllo e assistenza" a chi viene qui in cerca di lavoro? Vogliamo effetivamente "liberare" gli immigrati fornendo loro le basi minime per formare ed esprimere giudizi sull'Italia?
Finchè non sai leggere devi sempre basarti su notizie di seconda mano e predigerite...se non conosci cosa sia lo stato italiano e una sua storia minimale anche solo accenntata (unità-->guerre mondiali-->fascismo-->resistenza-->anni di piombo-->tangentopoli) come puoi muoverti nella realtà contemporanea?
Byezz
:sofico:
Stando all'articolo difficilmente "una seria politca dell'immigrazione basata su "controllo e assistenza" a chi viene qui in cerca di lavoro" risolve il problema.
Poichè a creare il problema non è stato un "parassitismo economico" ma una "reciproca indifferenza". Autori delle derive peggiori sono stati cittadini con nome, cognome e lavoro. Anche benestanti.
Un "parassitismo sociale", se vogliamo, in cui dal momento che nessuno mi chiedeva conto di niente, io mi sono ritenuto autorizzato a fare quello che volevo. Fossi "autoctono", fossi "immigrato".
E a questo, c'è da dire, in Italia ci stiamo avvicinando pericolosamente.
Originariamente inviato da cerbert
Il "multiculturalismo" è una teoria sociale che afferma che in uno stesso spazio possono convivere molteplici culture. IL CHE E' UN DATO DI FATTO (nel senso che è sempre successo).
Dove è successo nell'ultimo secolo nei paesi occidentali ?
Cerco un esempio, un caso reale.
Originariamente inviato da evelon
Dove è successo nell'ultimo secolo nei paesi occidentali ?
Cerco un esempio, un caso reale.
Temo che tu abbia dato a "convivere" il senso di "convivenza pacifica" o, addirittura "armoniosa", mentre il multiculturalismo prende atto, come punto di partenza dell'analisi e dell'azione, della mera convivenza da prossimità.
Per cui:
- Francia
- Inghilterra
- Olanda
- Spagna
- Portogallo
- Italia
- USA
- Brasile
... (eccetera)
Originariamente inviato da cerbert
Temo che tu abbia dato a "convivere" il senso di "convivenza pacifica" o, addirittura "armoniosa", mentre il multiculturalismo prende atto, come punto di partenza dell'analisi e dell'azione, della mera convivenza da prossimità.
Quindi mi sembra di capire che anche considerando tutto il secolo ed anche considerando tutti i paesi occidentali non c'è stato nemmeno un caso di "convivenza e integrazione ben riuscita".
Il multiculturalismo semplicemente prende atto di due culture che vivono nello stesso luogo, poco importa se, nel migliore dei casi, si ignorano a vicenda quando non si scannano.
Ora, non voglio mettere in dubbio che la definizione sia questa, anzi lo accetto senza problemi ma chiedo: questa mancanza di un caso andato in porto non basta per eliminarlo dai nostri obiettivi e cercare una soluzione diversa?
Non ho una soluzione in tasca ma non è il caso di dichiarare il fallimento di questa strada e mettere delle persone preparate a pensare per trovarne un'altra?
scusa Cerbert sara' che usiamo definzioni diverse ma io continuo ad essere sempre piu' confuso.
gli esempi da te citati io li avrei chiamati esempi di multietnicita' che ritengo cosa molto diversa da multiculturalita'.
la multietnicita' è un dato di fatto,non il multiculturalismo che secondo me è un utopia.
poi se vuoi chiamare multiculturalismo una situazione in cui non convivono armoniosamente due culture,bhe allora non si capisce chi lo voglia sto multiculturalismo?
e alla fine dici le stesse cose di Magdi Allam il multiculturalismo non si è riuscito a farlo funzionare.
Originariamente inviato da evelon
Quindi mi sembra di capire che anche considerando tutto il secolo ed anche considerando tutti i paesi occidentali non c'è stato nemmeno un caso di "convivenza e integrazione ben riuscita".
Il multiculturalismo semplicemente prende atto di due culture che vivono nello stesso luogo, poco importa se, nel migliore dei casi, si ignorano a vicenda quando non si scannano.
Ora, non voglio mettere in dubbio che la definizione sia questa, anzi lo accetto senza problemi ma chiedo: questa mancanza di un caso andato in porto non basta per eliminarlo dai nostri obiettivi e cercare una soluzione diversa?
Non ho una soluzione in tasca ma non è il caso di dichiarare il fallimento di questa strada e mettere delle persone preparate a pensare per trovarne un'altra?
Scusa ma non credo di arrivare alle tue stesse conclusioni, anche perchè vedo che il dato "punto di partenza" continua un po' a sfuggire.
Il "multiculturalismo" prende atto che E' SEMPRE SUCCESSO che due o più culture si trovino a condividere uno spazio. DA QUI parte a chiedersi QUALE è il modo migliore per realizzare questa condivisione e COME si persegue questo modo.
Ti ho citato qualcosa come 8 paesi in cui esiste tale contiguità e nessuno dei quali ha, finora, avuto guerre civili a causa di questo. Eppure, in misura diversa, queste culture sono entrate in relazione in maniera spontanea. Vi sono state delle conflittualità ma vi sono state anche delle sinergie che sono arrivate a modificare lo stesso "output culturale" della società. Se prendiamo la produzione cinematografica britannica, per dire, degli anni '70 e quella attuale vediamo che "qualcosa è cambiato".
Il Multiculturalismo cerca di ingenerare questi cambiamenti nel modo meno "drammatico" possibile. Per questo posso ben dire che il modello olandese in cui ognuno era invitato a farsi i fatti propri NON ERA multiculturale ma, semplicemente, "associazionista".
Se vogliamo possiamo piuttosto notare la drammatica contraddizione per cui un paese che si vantava di essere "multiculturale" alla fine lo era drammaticamente di meno di paesi che continuavano, semplicemente, ad accogliere le priorità della loro cittadinanza e a proporne.
Forse, cogliendo la tua provocazione, potrei in effetti concordare che NON E' NECESSARIO essere "multiculturali"... basterebbe essere "democratici".
xAnakin: spero che la spiegazione di cui sopra basti, anche se non capisco la tua obiezione... le "etnie" non hanno e non portano con sè una propria "cultura" :confused:
Scusa ma a me sembra che stai giocando con le parole...sarà che il punto di partenza continua a "sfuggire"...ma come sfugge a me sembra sfuggire alla maggioranza dei paesi occidentali...
Sono in buona compagnia?
Originariamente inviato da cerbert
Il "multiculturalismo" prende atto che E' SEMPRE SUCCESSO che due o più culture si trovino a condividere uno spazio. DA QUI parte a chiedersi QUALE è il modo migliore per realizzare questa condivisione e COME si persegue questo modo.
Per prendere atto di questo non è necessario nulla.
Che si chiami multiculturalismo, multiquellochevuoiismo non è necessario ed allora non si capisce perchè una certa parte della politica e dell'associazionismo cerca (a parole) questo multiculturalismo...
Prendere atto di qualcosa non richiede riflessioni, solo degli occhi..
Originariamente inviato da cerbert
Ti ho citato qualcosa come 8 paesi in cui esiste tale contiguità e nessuno dei quali ha, finora, avuto guerre civili a causa di questo.
Ma a che gioco giochiamo ? :D
Dici che non è necessario che ci sia convivenza pacifica (quindi è ovvio che ci sia tensione e malumore), poi dici che nessuno ha avuto una guerra civile per questo...
Azz..
Per dichiararne il fallimento è necessaria una guerra civile??
Non bastano le tensioni di una parte della società ?
Non basta la mancata integrazione vuoi per le legittime resistenze della cultura "residente" vuoi per la mancata voglia/capacità di integrazione della cultura "entrante" ?
Se non basta che in un secolo non ci sia stato un esempio funzionante, se non basta che in nessun paese ci sia stato un esempio da analizzare, se queste sono le condizioni per poter dire "non funziona" allora siamo messi maluccio.
Stò quì parlando di multiculturalismo nel senso comune del termine ovvero "società in cui 2 o più culture convivono pacificamente senza scontri o tensioni"
In questi termini, mi spiace, ma nessuno dei paesi da te citati è "multiculturale".
Non nego che ciò che io stò qui definendo come "multiculturalismo" abbia un'altra definizione lessicale ma è una questione di termini, penso che il senso si capisca.
Originariamente inviato da cerbert
Eppure, in misura diversa, queste culture sono entrate in relazione in maniera spontanea....
Il Multiculturalismo cerca di ingenerare questi cambiamenti nel modo meno "drammatico" possibile.
Tralascio un commento sul cinema britannico anni '70 di cui, oltre a non aver competenze specifiche, non me ne frega granchè...
...e soprattutto ritengo che l'argomento sia un pò più ampio della produzione cinematografica.
Insomma in un incontro/scontro tra culture ci sono cose molto più importanti in gioco...ad esempio come evitare cambiamenti troppo grandi o rapidi nella cultura "ospitante" che producono inevitabilmente tensioni sociali, ghettizzazione, mancanza di integrazione.
Mancanza di integrazione che mi sembra una costante soprattutto guardando la lista di paesi che hai fatto dove la "divisione" tra culture è perfettamente percepibile e visibile segno, appunto, di mancanza di integrazione...
E se la tanto celebrata integrazione non funziona tutto il discorso cade e si torna al discorso dell'articolo ovvero non c'è integrazione ma solo "convivenza" (aggiungerei "forzata") oppure "condivisione dello stesso territorio"...il che legittima tutte le resistenze alla commistione tra culture e la spinta della "ospitante" a rifiutare con forza l'"entrante".
Guarda che il problema è più semplice di quanto sembri e, forse, ci abbiamo speso fin troppo tempo.
Il multiculturalismo NON E' una "situazione" in cui convivono più culture e non è NEANCHE un modello in cui più culture si amano alla follia.
E' una teoria sociale che si chiede: "visto che più culture occupano uno stesso spazio, quali sono LE AZIONI più efficaci per ridurre al minimo i costi e massimizzare i vantaggi di questa convinvenza?"
Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture non solo nei grandi simposi ma nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano (uno a caso :D) si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia nella figura di un commerciante kurdo in possesso di regolare partita iva nel quartiere a maggiore tasso di immigrazione di Torino. Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".
Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.
Originariamente inviato da cerbert
Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture non solo nei grandi simposi ma nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano (uno a caso :D) si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia nella figura di un commerciante kurdo in possesso di regolare partita iva nel quartiere a maggiore tasso di immigrazione di Torino. Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".
Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.
Non condivido il tuo ottimismo..i casi che hai citato sono eccezioni..non la regola. Di norma vedo una profonda tensione della cultura entrante a riproporre pari pari comportamenti e modi di agire che aveva prima di emigrare. La qual cosa mi pare inaccettabile: Ok che vuoi mantenere le tue tradizioni...ma nel rispetto della cultura ospitante (vedi il caso banale dello scontro per il casco obbligatorio anche per la comunità sik o quello più grave dei bambini che vanno in scuole islamiche e non in quelle statali o riconosciute)
Per me siamo in un semplice caso di coabitazione forzata..prima ce se ne rende conto e si cerca di rimediare e meglio è.
Byezz
:sofico:
ecchepalle... non ci si è ancora spostati dalla definizione :cry:
Originariamente inviato da cerbert
Guarda che il problema è più semplice di quanto sembri e, forse, ci abbiamo speso fin troppo tempo.
Non credo proprio, anzi..
Originariamente inviato da cerbert
Il multiculturalismo NON E' una "situazione" in cui convivono più culture e non è NEANCHE un modello in cui più culture si amano alla follia.
E' una teoria sociale che si chiede: "visto che più culture occupano uno stesso spazio, quali sono LE AZIONI più efficaci per ridurre al minimo i costi e massimizzare i vantaggi di questa convinvenza?"
Ho già fatto presente che nelle mie frasi intendevo la parola "multiculturalismo" nell'accezione comune del termine.
Ho già preso atto che la definizione è probabilmente quella che dai tu.
Tutto ciò sposta di una virgola il discorso ?
No.
Lo ripeto: scordiamoci della parola "multiculturalismo" ok?
Stiamo parlando della sostanza dell'articolo postato e degli interventi seguiti.
Ovvero: nemmeno considerando tutto il secolo e nemmeno considerando tutti i paesi occidentali c'è stato un solo caso in cui due culture sono riuscite a "convivere pacificamente senza scontri o tensioni in modo che le persone provenienti dalla cultura "entrante" riescano a cambiare per adeguarsi alla cultura "ospitante" "
Questo è il punto centrale.
Questo è il punto di discussione.
Rileggi tutte le frasi in cui (forse erroneamente) ho usato la parola a sproposito in questi termini.
Originariamente inviato da cerbert
Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.
quali?
questi ? :
Originariamente inviato da cerbert
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia
Ed il chissenefrega finale lo metti tu o lo metto io ?
No, perchè se a fronte delle tensioni, dei cambiamenti troppo rapidi, dei compromessi che si (dovrebbero) accettare, della cultura enormemente distante, dei valori per molti versi primitivi etc. (si può continuare per pagine) abbiamo come contropartita kebab e canzonette (e forse un pò di lavoro in nero..) della "comunicazione culturale" me ne sbatto i gioielli di famiglia...
Originariamente inviato da cerbert
Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".
E questo, secondo i tuoi parametri ancora non basta per dichiarare il fallimento di questa linea di pensiero?
Ma davvero serve una guerra civile prima di decidere che forse non và?
O ci sarebbero ancora persone capaci di indicare come causa la "mancata tolleranza" ?
Originariamente inviato da cerbert
Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.
Esempio del tutto inappropriato e fuori luogo.
Non si stà scendendo al livello di grana così fine, anzi non si è nemmeno al livello di nazione.
Tant'è che si è diviso per macrogruppi che incorporano le varie culture (es. occidentale etc) senza distinguere le differenze all'interno delle stesse.
Le tensioni tra un milanese ed un palermitano pur esistenti NON SONO originate per motivi culturali ma più banalmente per motivi fiscali/calcistici/geografici/etc..
Insomma in tutte le scienze se un modello non funziona si butta e se ne pensa ad un'altro...
Non c'è nulla di male o di sbagliato nel dire: ok, pensavamo si potesse fare, ora che abbiamo visto le conseguenze per noi sediamoci attorno ad un tavolo e pensiamo a qualcosa di meglio.
Non si tratta di teorizzare della nuclearizzazione di ogni cultura diversa dalla nostra ma non c'è nemmeno motivo di urlare o di stracciarsi le vesti se qualcuno giudica (perchè si deve fare) che alcune culture sono arretrate e per molti versi inferiori.
Si possono fare molte più cose per le persone che vivono all'interno di quelle culture (se le persone stesse lo vorranno) se si prende atto di questo....eppure in alcune persone sembra che la cosa provochi incredibili fibrillazioni...
Evelon, qualsiasi cosa io dica è "irrilevante, inappropriata o fuoriluogo" e te ne sbatti i gioielli di famiglia (salvo poi chiederti perchè io mi incazzi :rolleyes: ).
Allora risparmiamo tempo, ho già detto che si è perso fin troppo tempo a disquisire della definizione e lo ripeto. Chiama multiculturalismo quello che vuoi, compreso il bidone della spazzatura, se ti va e piantiamola qui.
Resta il problema: in Olanda credendo che "quella cosa" fosse lasciare A CHIUNQUE la sua nicchia per farsi i cacchi sua hanno combinato un disastro. In altri paesi in cui i "cacchi sua" viene richiesto A TUTTI di farli in ossequio alle vigenti leggi le cose sembrano aver funzionato un po' meglio. In altri paesi ancora dove le leggi erodono, SOLO PER ALCUNI, quello che dovrebbe essere il minimo spazio destinato ai "cacchi tua" (e andiamo dalla Francia che vieta il velo fino all'Egitto che vieta l'apostasia) le cose vanno progressivamente peggio.
A questo punto mi chiedo, prima di uscire e lasciar perdere un'altra discussione, se non si vede una soluzione o non si ha voglia di vederla perchè costa fatica?
cerbert, facciamo così: se tu ed evelon riuscite ad andare d'accordo vuol dire che il multiculturalismo è possibile... altrimenti... :D
beh Cerbert, prendo atto che con te di questi argomenti non se ne può parlare...
Mi spiace dirlo ma sinceramente non c'è margine di discussione ed il fatto che ritengo più negativo è che ho la sensazione che non ne vuoi discutere..
Si è posto in questo 3d un problema.
Ti sei concentrato oltremodo sulle definizioni anzichè sui concetti.
Ok, concediamo che la definizione usata è stata usata impropriamente, dimentichiamoci della parola "incriminata" e parliamo dei concetti che emergono dal ragionamento...
Ti ritengo (e non scherzo) una persona abbastanza matura, sicuramente migliore dell'affermazione secondo la quale tensioni sociali, scontri e la sostanziale non-riuscita del modello sono accettabili in virtù di kebab e canzonette (:rolleyes:) ...
Soprattutto in considerazione che, come hai giustamente ammesso, nessun paese industrializzato è riuscito ad evitare danni o tensioni nel nome della "tolleranza". :boh:
La precisazione sulla non volontà di eliminare fisicamente le altre culture l'ho messa in un secondo tempo ed era diretta proprio ad evitare questo concentrandosi sugli aspetti cruciali.
La risposta in cui "me ne sbatto" era rivolta al concetto, mi sembra ovvio, e non alla tua persona.
Originariamente inviato da cerbert
A questo punto mi chiedo, prima di uscire e lasciar perdere un'altra discussione, se non si vede una soluzione o non si ha voglia di vederla perchè costa fatica?
O forse perchè non è una soluzione ?
Questa opzione nemmeno la consideri?
jumpermax
23-12-2004, 17:02
Originariamente inviato da evelon
[...]
Si è posto in questo 3d un problema.
Ti sei concentrato oltremodo sulle definizioni anzichè sui concetti.
Ok, concediamo che la definizione usata è stata usata impropriamente, dimentichiamoci della parola "incriminata" e parliamo dei concetti che emergono dal ragionamento...
[...]
Soprattutto in considerazione che, come hai giustamente ammesso, nessun paese industrializzato è riuscito ad evitare danni o tensioni nel nome della "tolleranza". :boh:
La precisazione sulla non volontà di eliminare fisicamente le altre culture l'ho messa in un secondo tempo ed era diretta proprio ad evitare questo concentrandosi sugli aspetti cruciali.
[...]
Lo ripeto: scordiamoci della parola "multiculturalismo" ok?
Stiamo parlando della sostanza dell'articolo postato e degli interventi seguiti.
Ovvero: nemmeno considerando tutto il secolo e nemmeno considerando tutti i paesi occidentali c'è stato un solo caso in cui due culture sono riuscite a "convivere pacificamente senza scontri o tensioni in modo che le persone provenienti dalla cultura "entrante" riescano a cambiare per adeguarsi alla cultura "ospitante" "
[...]
Insomma in tutte le scienze se un modello non funziona si butta e se ne pensa ad un'altro...
Non c'è nulla di male o di sbagliato nel dire: ok, pensavamo si potesse fare, ora che abbiamo visto le conseguenze per noi sediamoci attorno ad un tavolo e pensiamo a qualcosa di meglio.
Non si tratta di teorizzare della nuclearizzazione di ogni cultura diversa dalla nostra ma non c'è nemmeno motivo di urlare o di stracciarsi le vesti se qualcuno giudica (perchè si deve fare) che alcune culture sono arretrate e per molti versi inferiori.
Mah IMHO stai generalizzando troppo un problema che invece è specifico. Dalla discussione emerge una certa difficoltà ad intenderci sul significato dei termini, visto che non è mia intenzione fare una dissertazione linguistica vi dico subito come li intendo io, se sono sbagliati pazienza, seguitemi sul concetto che vado ad esporre
Sul concetto di multietnicità siamo tutti d'accordo, sul concetto di relativismo etico più o meno sul concetto di multiculturalismo prendiamo per buona la coesistenza di 2 o più culture diverse nello stesso spazio. Pensare ad una popolazione multietnica e non multiculturale è credo un'utopia: questo è possibile solo se una cultura annienta le altre ma non è certo un caso augurabile ai giorni nostri. Pensare che il multiculturalismo non comporti rischi è allo stesso tempo un'utopia, il nodo centrale non è tanto la superiorità di una cultura rispetto ad un altra ma la compatibilità tra culture differenti. Alla base di una società ci sono un insieme di principi sui quali si fonda tutto il resto, che non si possono mettere in discussione senza causare terremoti. Leggere differenze certo possono essere superate, ma se è proprio la concezione di stato e di libertà individuali ad essere incompatibile difficile pensare ad una possibilità di integrazione. L'integrazione è possibile solo se le due culture sono compatibili tra loro. Senza una reale prospettiva di integrazione mettere a contatto culture diverse tra loro vuol dire giocare con i fiammiferi di fianco alla benzina.
Ora visto che alla fine come dice Zebiwe il discorso è poi concreto secondo me non ci sono molte vie di mezzo, o chi arriva diventa parte integrante della nostra società e quindi gradualmente assume anche i diritti (vedi il voto amministrativo ad esempio) oppure modello australiano i cittadini stranieri comunque stranieri restano e dovrebbero avere permessi a tempo determinato. Il problema è che con certe culture problemi gravi non ci sono (esempio immigrazione asiatica) con altre culture invece il salto è così ampio (esempio da certi paesi musulmani integralisti) da far pensare che possibilità per ora non ce ne siano. Il problema è che adottare misure diverse a seconda dello stato di provenienza può essere un grosso problema. Senza contare che dovrebbe essere un argomento deciso in sede comunitaria e non dai singoli stati.
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.
il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.
ciao.
jumpermax
23-12-2004, 19:27
Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.
il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.
ciao.
In che senso scusa? :confused: Stiamo parlando di società e difficilmente si seguono le leggi di natura mi sembra, in ogni caso non capisco cosa ci sarebbe di contrario nell'integrazione.
LittleLux
23-12-2004, 19:32
Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.
il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.
ciao.
Scusa, ENGINE, ma tu, che sei padano, non sei forse integrato nella società italiana, fatta da italiani? Vedi che l'integrazione non è impossibile?:asd:
Scoperchiatore
23-12-2004, 19:48
Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.
il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.
ciao.
Sono millenni che gli uomini si integrano in vari modi...
oggi sembra andare di moda il concetto ognuno stia per i cazzi suoi...
jumpermax
23-12-2004, 19:57
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sono millenni che gli uomini si integrano in vari modi...
oggi sembra andare di moda il concetto ognuno stia per i cazzi suoi...
I vari modi usati nei millenni precedenti sono forse un tantinello troppo brutali per la nostra società. E non è una questione di mode, mettere due popolazioni tra loro incompatibili nello stesso territorio vuol dire gettare i semi per un conflitto permanente o una vera e propria guerra civile.
Poi insomma a titolo personale mi piacerebbe sapere se intervieni solo per dar risposta ad engine o leggi anche il resto dei thread... giusto per capire come mai i miei post non ottengono tutta questa popolarità.... :D
Scoperchiatore
23-12-2004, 20:53
Originariamente inviato da jumpermax
I vari modi usati nei millenni precedenti sono forse un tantinello troppo brutali per la nostra società. E non è una questione di mode, mettere due popolazioni tra loro incompatibili nello stesso territorio vuol dire gettare i semi per un conflitto permanente o una vera e propria guerra civile.
Poi insomma a titolo personale mi piacerebbe sapere se intervieni solo per dar risposta ad engine o leggi anche il resto dei thread... giusto per capire come mai i miei post non ottengono tutta questa popolarità.... :D
Ogni tanto una persona si domanda se sia efficace quotare un post per dire solo quoto, sono d'accordo. In questo caso ho letto la tua risposta, ma proseguendo nella lettura, mi ha colpito di più la risposta di engine.
A me ispira veramente profonda tristezza il fatto che la nostra patria, per cui molte persone sono morte, sia minata da un'ideologia così priva di fondamento, e mi chiedo spesso chi sono quelli che, come engine, pensano alla "padania" come qualcosa di vero. Talvolta i loro discorsi mi sembrano così insensati che mi portano a essere provocatorio. Capita a tutti, ognuno ha i suoi argomenti "no" che lo rendono antipatico e puerile: il mio argomeno "no" è il razzismo inteso in tutte le sue accezioni.
Tornando IT, la storia è testimone sia di integrazioni pacifiche che di integrazioni violente. Io credo che lasciare libertà ad ognuno di pensarla come vuole sulla vita, sulla religione, sulla società, non sia tanto difficile.
3 anni fa sono andato in Olanda: ho visto una società mutietnica in cui il consumismo univa tutti. Non ho visto nulla di quello che viene detto nell'articolo, l'integrazione non sembrava assolutamente una costrizione, ma un dato di fatto.
In sostanza credo che il mondo moderno vada in direzione della commistione di culture e razze diverse: chiudere le porte all'integrazione bollandola come un qualcosa di "contro natura" è un po' come tappare un buco di un centimetro sul ponte quando la chiglia è stata speronata.
Come vedi anche io porto la discussione sul piano generale e non specifico dell'Olanda, perchè per quanto mi riguarda, quel che vidi 3 anni fa era decisamente ben augurante, e non ho elementi per giudicare la situazione attuale, dato che non ci sono andato. ;)
Per quanto riguarda il discorso engine... beh, io sono di Roma, e persone come lui ogni tanto mi fanno pensare che tutto il nord odi noi del centro-sud. Soltanto conoscendo Nicky, la sua famiglia e i suoi amici, mi sto rendendo conto che gli engine sono la minoranza. ;)
jumpermax
23-12-2004, 21:17
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ogni tanto una persona si domanda se sia efficace quotare un post per dire solo quoto, sono d'accordo. In questo caso ho letto la tua risposta, ma proseguendo nella lettura, mi ha colpito di più la risposta di engine.
A me ispira veramente profonda tristezza il fatto che la nostra patria, per cui molte persone sono morte, sia minata da un'ideologia così priva di fondamento, e mi chiedo spesso chi sono quelli che, come engine, pensano alla "padania" come qualcosa di vero. Talvolta i loro discorsi mi sembrano così insensati che mi portano a essere provocatorio. Capita a tutti, ognuno ha i suoi argomenti "no" che lo rendono antipatico e puerile: il mio argomeno "no" è il razzismo inteso in tutte le sue accezioni.
Tornando IT, la storia è testimone sia di integrazioni pacifiche che di integrazioni violente. Io credo che lasciare libertà ad ognuno di pensarla come vuole sulla vita, sulla religione, sulla società, non sia tanto difficile.
3 anni fa sono andato in Olanda: ho visto una società mutietnica in cui il consumismo univa tutti. Non ho visto nulla di quello che viene detto nell'articolo, l'integrazione non sembrava assolutamente una costrizione, ma un dato di fatto.
In sostanza credo che il mondo moderno vada in direzione della commistione di culture e razze diverse: chiudere le porte all'integrazione bollandola come un qualcosa di "contro natura" è un po' come tappare un buco di un centimetro sul ponte quando la chiglia è stata speronata.
Come vedi anche io porto la discussione sul piano generale e non specifico dell'Olanda, perchè per quanto mi riguarda, quel che vidi 3 anni fa era decisamente ben augurante, e non ho elementi per giudicare la situazione attuale, dato che non ci sono andato. ;)
Per quanto riguarda il discorso engine... beh, io sono di Roma, e persone come lui ogni tanto mi fanno pensare che tutto il nord odi noi del centro-sud. Soltanto conoscendo Nicky, la sua famiglia e i suoi amici, mi sto rendendo conto che gli engine sono la minoranza. ;)
La questione del nord è figlia di decenni di non governo italiano che han portato allo smarrimento del senso dello stato e questo è comune sia al nord che al sud. Ma questo discorso qua credo sia ampiamente OT ;)
Sulla questione centrale del discorso invece le difficoltà ci sono eccome perché il discorso di libertà totale che fai tu è possibile solo se c'è comunque un insieme di principi di base condivisi. Può convivere una società che accetta i matrimoni gay a contatto con una in cui i gay vengono lapidati per strada? Può convivere una società che ha raggiunto la parità dei sessi con una comunità che relega la donna in un ruolo subalterno all'uomo? Si può accettare una teocrazia? Sono tanti i principi che dai per scontati quando parli di lasciare libertà agli individui. Ma se sono proprio quei principi a non essere condivisi da chi hai di fronte la questione si complica non di poco.
von Clausewitz
27-12-2004, 00:51
Originariamente inviato da cerbert
In altri paesi ancora dove le leggi erodono, SOLO PER ALCUNI, quello che dovrebbe essere il minimo spazio destinato ai "cacchi tua" (e andiamo dalla Francia che vieta il velo fino all'Egitto che vieta l'apostasia) le cose vanno progressivamente peggio.
senti non verrà da me certo una difesa della francia da antifranzese doc quale mi ritengo di essere, tanto meno del suo laicismo ideologico
però mi chiedo come fai a fare, anzi a concepire certi paragoni
cioè a mettere sullo stesso piano il divieto d'ostentazione di indumenti religiosi nelle scuole con la libertà religiosa e di pensiero coartata non solo in egitto ma in tutti i paesi a maggioranza islamica, eccezion fatta per la turchia, con gravi conseguenze che vanno dalla galera alla morte
cioè come fai a mettere sullo stesso piano un espulsione da un edificio con un naturale moto del libero pensiero umano punito nei casi estremi con la morte
vabbè siamo sempre nell'ottica delle tue incredibili equiparazioni, non è certo la prima che mi tocca leggere
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