View Full Version : Buttiglione bocciato dall'Europarlamento
tatrat4d
11-10-2004, 16:11
La Commissione Libertà civili, Giustizia e Affari interni ha appena negato il parere positivo alla nomina di Buttiglione al commissariato GAI.
Bruxelles, 16:00
Ue, non c'è accordo su Buttiglione alla Giustizia: si vota
Non c'è accordo sul nome di Rocco Buttiglione come commissario Ue a Giustizia, libertà e sicurezza. I coordinatori della commissione libertà civili del Parlamento europeo non hanno raggiunto un compromesso e procederanno quindi con un voto. Verrà prima messo in votazione un parere favorevole alla candidatura del rappresentante italiano, qualora venisse respinto gli eurodeputati saranno chiamati a votare un parere favorevole a designare Buttiglione alla vice presidenza. Il voto è a scrutinio segreto. La commissione libertà civili, giustizia ed affari interni è composta da 53 persone ma non tutti sono presenti.
Il primo voto è avvenuto ed è stato ostile a Buttiglione.
tatrat4d
11-10-2004, 16:31
Nemmeno vicepresidente.
Primo voto 28 a 26, secondo 28 a 25.
Alessandro Bordin
11-10-2004, 16:34
:eek:
Un successone povero Rocco :D
Si sa chi sono quelli a cui non va e perché?
Noooo il nostro filosofo. :muro:
vergogna non si rendono conto di cosa si sono persi. :mad:
Dai Roccuzzo forse ti fanno vice-presidente. :asd:
Alessandro Bordin
11-10-2004, 16:37
Originariamente inviato da parax
Noooo il nostro filosofo. :muro:
vergogna non si rendono conto di cosa si sono persi. :mad:
Sei un filo bastardello dentro però eh? :D :p
tatrat4d
11-10-2004, 16:37
Sicuramente PSE e liberali, ma credo anche qualche popolare. Tajani dice che un'altra commissione avrebbe votato a favore ci Buttiglione. Di sicuro non sono piaciute alcune posizioni un po' troppo vaticane per i canoni mitteleuropei.
Alessandro Bordin
11-10-2004, 16:39
Originariamente inviato da tatrat4d
Di sicuro non sono piaciute alcune posizioni un po' troppo vaticane per i canoni mitteleuropei.
Vero. :)
MarColas
11-10-2004, 17:20
Sono davvero affranto :sofico: :D
Che fetide canaglie, il Roccone nazionale non lo hanno voluto nemmeno vicepresidente senza portafoglio, ora si attende con ansia la risposta della commissione per dargli almeno la carica di zerbino multilanguage o antennone parafulmine. :asd:
FastFreddy
11-10-2004, 17:25
Originariamente inviato da parax
Dai Roccuzzo forse ti fanno vice-presidente.......
......del circolo bocciofilo di Bruxelles! :asd:
be' se uno esordisce dicendo:" "un peccato" l'omosessualità, anche se ciò non può portare "a nessun tipo di discriminazione" ovvio che i paesi piu' "aperti" gliel'han fatta pagare...
:D :D :D :D :D
e confesso che sono troppo contento... avere messo lui al posto di Monti e' stata una scelta sbagliatissima!!!!
quindi Rocco Go HOME!
:cool: :cool: :cool:
Originariamente inviato da tatrat4d
i canoni mitteleuropei.
I canoni mitteleuropei forse si stanno allargando un po' troppo.
Originariamente inviato da SaMu
I canoni mitteleuropei forse si stanno allargando un po' troppo.
parimenti non possiamo imporre al resto d'europa un personaggio dichiaratamente retrogrado;
però plaudo al suo coraggio: non si è nascosto, come avrebbero fatto altri, prima del voto. Bisogna dargliene atto.
bluelake
11-10-2004, 18:08
Originariamente inviato da tatrat4d
Di sicuro non sono piaciute alcune posizioni un po' troppo vaticane per i canoni mitteleuropei.
direi "troppo vaticane per i canoni europei", a questo punto ;)
jumpermax
11-10-2004, 18:51
si conclude così in maniera impietosa il solito teatrino all'italiana. Ecco i frutti raccolti dal successo elettorale dell'UDC alle europee, un candidato sbagliato al posto di uno valido come Monti per placare la fame di poltrone da parte dei rinvigoriti ex democristiani. Bel risultato.
andreamarra
11-10-2004, 18:58
Originariamente inviato da jumpermax
si conclude così in maniera impietosa il solito teatrino all'italiana. Ecco i frutti raccolti dal successo elettorale dell'UDC alle europee, un candidato sbagliato al posto di uno valido come Monti per placare la fame di poltrone da parte dei rinvigoriti ex democristiani. Bel risultato.
la cosa non mi dispiace per niente. :O
anonimizzato
11-10-2004, 19:10
Originariamente inviato da tatrat4d
La Commissione Libertà civili, Giustizia e Affari interni ha appena negato il parere positivo alla nomina di Buttiglione al commissariato GAI.
Bruxelles, 16:00
Ue, non c'è accordo su Buttiglione alla Giustizia: si vota
Non c'è accordo sul nome di Rocco Buttiglione come commissario Ue a Giustizia, libertà e sicurezza. I coordinatori della commissione libertà civili del Parlamento europeo non hanno raggiunto un compromesso e procederanno quindi con un voto. Verrà prima messo in votazione un parere favorevole alla candidatura del rappresentante italiano, qualora venisse respinto gli eurodeputati saranno chiamati a votare un parere favorevole a designare Buttiglione alla vice presidenza. Il voto è a scrutinio segreto. La commissione libertà civili, giustizia ed affari interni è composta da 53 persone ma non tutti sono presenti.
Il primo voto è avvenuto ed è stato ostile a Buttiglione.
GODO!
:ciapet:
Molti dei voti contrari sono venuti anche da europarlamentari italiani (tra cui Santoro se non ho capito male).
Secondo me questa è una zappata sui piedi, in Italia i cattolici sono ancora molti e Buttiglione (legatissimo alla chiesa) non è certo sconosciuto.
andreamarra
11-10-2004, 19:32
Originariamente inviato da loncs
Molti dei voti contrari sono venuti anche da europarlamentari italiani (tra cui Santoro se non ho capito male).
Secondo me questa è una zappata sui piedi, in Italia i cattolici sono ancora molti e Buttiglione (legatissimo alla chiesa) non è certo sconosciuto.
Ti dirò, per me la zappata sui piedi ce la siamo data quando per soddisfare la voglia di poltrona è stato cacciato Monti per mettere Rocco...
silversurfer
11-10-2004, 19:46
a me di buttiglione non me ne può fregare di meno, e soprattutto non posso vedere il suo amico follini...
però il fatto che un nostro candidato, per il solo fatto di essere dichiaratamente cattolico e di pensarla in modo adeguato, venga bocciato per la prima volta nella storia dell'europarlamento, mi fa preoccupare molto sulla direzione che sta prendendo l'europa, non che ne avessi molti dubbi prima
forse se fosse dichiarato filopalestinese e magari filo-"resistenti iracheni" avrebbe fatto il pieno di voti (sicuramente avrebbe preso quelli dell'ineffabile duo gruber-santoro)
majin mixxi
11-10-2004, 19:48
come si poteva pretendere di sostituire una persona come Monti con Buttiglione?
Lasciamole almeno in Italia certe disgrazie
skywalker77
11-10-2004, 19:57
Nemmeno vicepresidente. :rotfl:
alphacygni
11-10-2004, 19:58
Me ne meraviglio, una personalita' cosi' di spicco...:muro:
http://www.botafogo.it/images/cretino.jpg
bluelake
11-10-2004, 20:01
Originariamente inviato da silversurfer
a me di buttiglione non me ne può fregare di meno, e soprattutto non posso vedere il suo amico follini...
però il fatto che un nostro candidato, per il solo fatto di essere dichiaratamente cattolico e di pensarla in modo adeguato, venga bocciato per la prima volta nella storia dell'europarlamento, mi fa preoccupare molto sulla direzione che sta prendendo l'europa, non che ne avessi molti dubbi prima
forse se fosse dichiarato filopalestinese e magari filo-"resistenti iracheni" avrebbe fatto il pieno di voti (sicuramente avrebbe preso quelli dell'ineffabile duo gruber-santoro)
dunque, secondo la Reuters questo è quanto riguardo al discorso fatto da Buttiglione:
BRUXELLES (Reuters) - Rocco Buttiglione, nuovo commissario Ue per la Giustizia ha difeso oggi la propria convinzione da cattolico che l'omosessualità sia un peccato, dicendo però che le sue convinzioni morali non influenzeranno la sua linea politica.
Buttiglione, designato al ruolo di commissario per la Giustizia, la Libertà e la Sicurezza, uomo politico vicino a Papa Giovanni Paolo II, ha anche proclamato di voler difendere la prima costituzione Ue e la sua carta dei diritti umani, che sancisce che non vi sia discriminazione sul piano della sessualità.
"Molte cose considerate forse immorali non dovrebbero essere vietate... posso pensare che l'omosessualità sia un peccato, questo non influenza la politica sino a quando non dicessi che l'omosessualità è un crimine", ha affermato Buttiglione nel corso dell'udienza parlamentare di conferma.
Ha detto che sarebbe irrealistico che la gente concordasse sempre su argomenti morali, ma questo non impedisce all'Europa di costituire una comunità in qui le perone godono di libertà e diritti.
"Lo stato non ha il diritto di ficcare il naso in queste faccende e nessuno può essere discriminato sulla base del suo orientamento sessuale ... questo è nella Carta dei Diritti Umani, nella Costituzione ed io ho il compito di difendere questa costituzione", ha detto Buttiglione.
Il Parlamento Europeo sta mettendo alla prova i 25 membri della Commissione che sarà guidata dall'ex primo ministro portoghese Jose Manuel Barroso e la legislatura deve approvare l'esecutivo Ue prima che entri in carica il prossimo primo novembre.
considerando che l'Italia è tra i paesi con il governo più omofobico, magari se avesse evitato di tirare in ballo i gay sarebbe andata diversamente. E visto quanto il Vaticano sta cercando pesantemente di influenzare le decisioni politiche europee, è anche intuibile perché i deputati europei abbiano scartato l'idea di votare una persona che sarebbe stata quasi un portavoce vaticano...
Originariamente inviato da andreamarra
Ti dirò, per me la zappata sui piedi ce la siamo data quando per soddisfare la voglia di poltrona è stato cacciato Monti per mettere Rocco...
Io non parlavo dell'Europa.
Comunque non so quanto sia sano, con sta scusa all'europarlamento o sei favorevole ai matrimoni tra gay oppure stai fuori. Buttiglione ha detto quello che pensava, forse un lecchino al suo posto avrebbe glissato o raccontato una palla, magari l'avrebbe fatta franca.
A sto punto meglio così, almeno ci siamo resi conto di come funziona.
Originariamente inviato da bluelake
... magari se avesse evitato di tirare in ballo i gay sarebbe andata diversamente...
La domanda gliel'hanno fatta di proposito, credo proprio un rappresentante spagnolo ... imho ha dato una risposta coerente.
Premesso che euro parlamentati italiani che bocciano il loro commessario mi fanno solo :rolleyes: :rolleyes: .
Una piccola riflessione: i paesi che si proclamano tanto aperti dimentalità finiscono per contrastare chi non è d'accordo con loro. Ma scusate, come si concilia questo con la tanto propagandata libertà di pensiero di cui si fanno garanti? Una persono con morale cattolica è meno degna di far politica di uno che fuma canne da mattina a sera ed è a favore dell'amore libero?
Byezz
:sofico:
jumpermax
11-10-2004, 20:07
Originariamente inviato da silversurfer
a me di buttiglione non me ne può fregare di meno, e soprattutto non posso vedere il suo amico follini...
però il fatto che un nostro candidato, per il solo fatto di essere dichiaratamente cattolico e di pensarla in modo adeguato, venga bocciato per la prima volta nella storia dell'europarlamento, mi fa preoccupare molto sulla direzione che sta prendendo l'europa, non che ne avessi molti dubbi prima
forse se fosse dichiarato filopalestinese e magari filo-"resistenti iracheni" avrebbe fatto il pieno di voti (sicuramente avrebbe preso quelli dell'ineffabile duo gruber-santoro)
E' un incarico più tecnico che politico dove posizoni estremiste come quella di Buttiglione non sono indicate. In generale comunque dopo certi brillanti risultati del nostro parlamento ho forti dubbi sul fatto che posizioni integraliste in campo religioso possano essere compatibili con la politica, a prescindere dalla religione.
bluelake
11-10-2004, 20:08
Originariamente inviato da loncs
La domanda gliel'hanno fatta di proposito, credo proprio un rappresentante spagnolo ... imho ha dato una risposta coerente.
allora è evidente che avevano già in mente di non votarlo (presumibilmente proprio per i suoi legami col Vaticano, come ho scritto prima)... classica domanda a trabocchetto ;)
Originariamente inviato da bluelake
allora è evidente che avevano già in mente di non votarlo... classica domanda a trabocchetto ;)
Si in Europa sono abbastanza allenati in queste porcate.
Comunque da una parte credo sia un bene che il vaticano stia fuori dagli affari politici dell'Europa, dall'altra bisognerebbe spostare i benefici del matrimonio dalla "coppia di fatto" ai "figli".
Gli aiuti te li danno SOLO se hai figli e più ne hai meglio è.
Altra cosa interessante: con l'ingresso dei nuovi membri, tipo Ungheria e paesi dell'est vari ... li il cattolicesimo è più radicato che in Italia ... sono proprio curioso di vedere come andrà a finire.
Originariamente inviato da Zebiwe
Premesso che euro parlamentati italiani che bocciano il loro commessario mi fanno solo :rolleyes: :rolleyes: .
Una piccola riflessione: i paesi che si proclamano tanto aperti dimentalità finiscono per contrastare chi non è d'accordo con loro. Ma scusate, come si concilia questo con la tanto propagandata libertà di pensiero di cui si fanno garanti? Una persono con morale cattolica è meno degna di far politica di uno che fuma canne da mattina a sera ed è a favore dell'amore libero?
Byezz
:sofico:
Beh,il partito di Barroso,Schussel,Rocco,Berlusca, e di poetterin la sua posizione rigurdo a certi temi non ne ha mai fatto mistero ed era ovvio che Santoro,Prodi compagni,ma anche dalla parte terza (ossia nè con i socialisti e nè con i popolari) quali i radicali non potevano certo accettare posizioni simili.
Il Partito popolare (ossia cristinosociali,democristiani e consevatori) poi è sì il primo partito,ma la sua coalizione non ha la maggioranza assoluta,così ancora meno l'avrebbero i socialisti,prodi e alleati.
La bocciatura non era certo una novità
Originariamente inviato da loncs
Altra cosa interessante: con l'ingresso dei nuovi membri, tipo Ungheria e paesi dell'est vari ... li il cattolicesimo è più radicato che in Italia ... sono proprio curioso di vedere come andrà a finire.
oddio cattolicesimo,luteranesimo e in parte il calvinismo.Tra non molto con altre eventuali entrate anche la chiesa (pardon le chiese) ortodosse avrà la sua parte.
Jaguar64bit
11-10-2004, 22:44
Buttiglione è un prete con giacca e cravatta.
Originariamente inviato da Ewigen
oddio cattolicesimo,luteranesimo e in parte il calvinismo.Tra non molto con altre eventuali entrate anche la chiesa (pardon le chiese) ortodosse avrà la sua parte.
Com'è giusto che sia ...
Originariamente inviato da Ewigen
Beh,il partito di Barroso,Schussel,Rocco,Berlusca, e di poetterin la sua posizione rigurdo a certi temi non ne ha mai fatto mistero ed era ovvio che Santoro,Prodi compagni,ma anche dalla parte terza (ossia nè con i socialisti e nè con i popolari) quali i radicali non potevano certo accettare posizioni simili.
Il Partito popolare (ossia cristinosociali,democristiani e consevatori) poi è sì il primo partito,ma la sua coalizione non ha la maggioranza assoluta,così ancora meno l'avrebbero i socialisti,prodi e alleati.
La bocciatura non era certo una novità
Si ma Buttiglione è stato coerente ... chissà come la pensa veramente Prodi su quell'argomento ...
andreamarra
11-10-2004, 23:26
Ma siamo sicuri che sia stato fatto fuori solo per il suo "bigottismo" cattolico?
Sicuri che non l'abbiano trombato perchè ritenuto incapace? :confused:
NeSs1dorma
11-10-2004, 23:46
Originariamente inviato da silversurfer
a me di buttiglione non me ne può fregare di meno, e soprattutto non posso vedere il suo amico follini...
però il fatto che un nostro candidato, per il solo fatto di essere dichiaratamente cattolico e di pensarla in modo adeguato, venga bocciato per la prima volta nella storia dell'europarlamento, mi fa preoccupare molto sulla direzione che sta prendendo l'europa, non che ne avessi molti dubbi prima
forse se fosse dichiarato filopalestinese e magari filo-"resistenti iracheni" avrebbe fatto il pieno di voti (sicuramente avrebbe preso quelli dell'ineffabile duo gruber-santoro)
infatti
un altro bel regalo al nemico islamico,
EUROPA VERGOGNA.
Comunque il voto ha solo parere consultivo, quindi spero che Barroso imponga la sua decisione, visto che puo' farlo
Originariamente inviato da bluelake
considerando che l'Italia è tra i paesi con il governo più omofobico, magari se avesse evitato di tirare in ballo i gay sarebbe andata diversamente. E visto quanto il Vaticano sta cercando pesantemente di influenzare le decisioni politiche europee, è anche intuibile perché i deputati europei abbiano scartato l'idea di votare una persona che sarebbe stata quasi un portavoce vaticano...
Molti europei la pensano come Buttiglione sulle unioni omosessuali.. molti europei guardano con estrema fiducia alle posizioni del Vaticano.
Le posizioni dei cattolici e di chi ha a cuore l'alleanza atlantica continuano ad essere boicottate. C'è un insieme eterogeneo e contingente di laicismi che si è saldato in Europa, tenuto insieme solo dall'opposizione a Bush (Chirac Schroeder Zapatero hanno in comune solo quello).
Se continua così, ho l'impressione che l'integrazione europea conoscerà una brusca battuta d'arresto.
Questa europa che nega le sue radici storiche e culturali, imbelle in politica estera, asfittica in economia, fondata sugli interessi egoistici nazionali francotedeschi, non piace a troppi europei per poter andare avanti ancora.
Personalmente sono stanco di questa europa, se le cose vanno avanti così voterò no al trattato della convenzione, appoggerò forze euroscettiche alle prossime europee.
E ho l'impressione che molte altre forze, eventualmente svincolate dai vincoli di maggioranza e di governo si prepareranno a fare lo stesso.. se tutto questo si saldasse al malcontento economico seguito all'introduzione dell'euro, ho l'impressione che i signori Chirac e Schroeder e Schultz la loro europa dovranno farsela da soli.
Paracleto
11-10-2004, 23:58
nel 2004 la chiesa dovrebbe assumere posizioni diverse dalle solite rigide accuse omofobiche
da amico personale di studiosi in materia religiosa e da credente e praticante, credo sia poco sensato dire che l'omosessualità è un peccato perchè sta nella bibbia
nella bibbia ci sono cose alle quali si è passato sopra da tempo, eppure nessuno se n'è indignato
la linea di difesa ecclesiastica è che bisogna difendere la famiglia... sacrosanto, verissimo, ineccepibile
ma dubito che un omosessuale, solo perchè secondo la chiesa è un reato, rinunci alla sua natura e sposi una donna, faccia dei figli, eccetera...
buttiglione, anche se giustamente ha detto che le proprie convinzioni non influiscono sul lavoro che fa (o che vorrebbe fare), avrebbe semplicemente dovuto tenere per se le proprie opinioni
non si tratta di onestà, si tratta di sapere cosa dire e in che sede ;)
imho
Originariamente inviato da andreamarra
Ma siamo sicuri che sia stato fatto fuori solo per il suo "bigottismo" cattolico?
Sicuri che non l'abbiano trombato perchè ritenuto incapace? :confused:
Il boiccottaggio è partito dalla Spagna (un loro deputato ha fatto la "fatidica" domanda) proprio sull'argomento omosessuali.
Non credo sia un vero problema quello dell'incapacità presunta di Buttiglione (sul quale non credo ci siano dubbi :asd: ), tanto alla fine è comunque una democrazia, quanto semmai dare un forte segnale.
Master_of_Puppets
11-10-2004, 23:59
Originariamente inviato da SaMu
........................................................................... ho l'impressione che i signori Chirac e Schroeder e Schultz la loro europa dovranno farsela da soli.
Io sto con i signori Chirac, Schroeder e Schultz, tu potresti sempre metterti con l'Italia, la Polonia, la repubblica Ceca e gli usa :rolleyes: per fare l'europa.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Io sto con i signori Chirac, Schroeder e Schultz, tu potresti sempre metterti con l'Italia, la Polonia, la repubblica Ceca e gli usa :rolleyes: per fare l'europa.
Io non mi vergogno del mio passato più di quanto non debbano fare francesi o tedeschi o spagnoli.
Di certo non sono SOLO LORO l'Europa visto che mettono questi paletti. Di contro non mi pare che Buttiglione si sia permesso di mettere "paletti".
E se vogliamo dirla tutta, almeno a noi, qualche secolo fa, c'è riuscito di metterli tutti daccordo.
jumpermax
12-10-2004, 00:11
Originariamente inviato da SaMu
Molti europei la pensano come Buttiglione sulle unioni omosessuali.. molti europei guardano con estrema fiducia alle posizioni del Vaticano.
Le posizioni dei cattolici e di chi ha a cuore l'alleanza atlantica continuano ad essere boicottate. C'è un insieme eterogeneo e contingente di laicismi che si è saldato in Europa, tenuto insieme solo dall'opposizione a Bush (Chirac Schroeder Zapatero hanno in comune solo quello).
Se continua così, ho l'impressione che l'integrazione europea conoscerà una brusca battuta d'arresto.
Questa europa che nega le sue radici storiche e culturali, imbelle in politica estera, asfittica in economia, fondata sugli interessi egoistici nazionali francotedeschi, non piace a troppi europei per poter andare avanti ancora.
Personalmente sono stanco di questa europa, se le cose vanno avanti così voterò no al trattato della convenzione, appoggerò forze euroscettiche alle prossime europee.
E ho l'impressione che molte altre forze, eventualmente svincolate dai vincoli di maggioranza e di governo si prepareranno a fare lo stesso.. se tutto questo si saldasse al malcontento economico seguito all'introduzione dell'euro, ho l'impressione che i signori Chirac e Schroeder e Schultz la loro europa dovranno farsela da soli.
I discorsi che iniziano col "molti europei" mi lasciano un po' perplesso
Molti europei sono nazisti o razzisti non per questo un le pen può arrivare in commissione a dire che prenderebbe gli immigrati a cannonate e poi pensare pure di farvi parte.
Buttiglione la pensa così e vuol essere coerente. Non faccia il commissario alla UE allora. Non è adatto all'incarico e non lo avrebbe dovuto nemmeno accettare. E la cosa che più mi fa incavolare in questa storia è che per mandare lui abbiamo tolto qualcuno che per quell'incarico invece era perfetto.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Io sto con i signori Chirac, Schroeder e Schultz, tu potresti sempre metterti con l'Italia, la Polonia, la repubblica Ceca e gli usa :rolleyes: per fare l'europa.
Non credo abbiano un'idea comune di Europa che possa essere coinvolgente per l'insieme di tutti gli europei, così come lo è stata quella di De Gasperi e Adenauer.. che nel solco del cattolicesimo e dell'atlantismo hanno condotto l'Europa fino ad ora.
Gli Schultz e gli Chirac hanno stravolto e disperso l'idea di Europa che ha guidato fin qui l'unificazione europea.. e non credo siano in grado di sostituirla con una altrettanto coinvolgente, specie perchè non mi pare abbiano un'idea comune di Europa ma solo un coacervo di interessi particolari, momentaneamente tenuti insieme dall'antibushismo.
Non dimenticare che fino a solo 2 anni fa, prima che dicesse di no a Bush, Chirac era l'alfiere dell'odiosa destra.. che aveva appena spazzato via Jospin in Francia, vincendo con l'80% il ballottaggio destra-estrema destra con Le Pen.
Mi risulta difficile pensare che senza la recente posizione antibushista, tu avresti mai potuto schierarti a favore degli interessi di Chirac.. dunque appena questo collante verrà meno, l'idea di un'Europa costruita contro qualcosa (contro il cattolicesimo, contro l'America) si sbriciolerà.. per mancanza di coesione ideale tra i suoi costituenti, la coesione ideale e propositiva che invece aveva l'Europa di De Gasperi e Adenauer.
Tempo che vada su Karrie e gli schieramenti cambieranno ancora insomma ...
jumpermax
12-10-2004, 00:21
Originariamente inviato da SaMu
Non credo abbiano un'idea comune di Europa che possa essere coinvolgente per l'insieme di tutti gli europei, così come lo è stata quella di De Gasperi e Adenauer.. che nel solco del cattolicesimo e dell'atlantismo hanno condotto l'Europa fino ad ora.
Gli Schultz e gli Chirac hanno stravolto e disperso l'idea di Europa che ha guidato fin qui l'unificazione europea.. e non credo siano in grado di sostituirla con una altrettanto coinvolgente, specie perchè non mi pare abbiano un'idea comune di Europa ma solo un coacervo di interessi particolari, momentaneamente tenuti insieme dall'antibushismo.
Non dimenticare che fino a solo 2 anni fa, prima che dicesse di no a Bush, Chirac era l'alfiere dell'odiosa destra.. che aveva appena spazzato via Jospin in Francia, vincendo con l'80% il ballottaggio destra-estrema destra con Le Pen.
Mi risulta difficile pensare che senza la recente posizione antibushista, tu avresti mai potuto schierarti a favore degli interessi di Chirac.. dunque appena questo collante verrà meno, l'idea di un'Europa costruita contro qualcosa (contro il cattolicesimo, contro l'America) si sbriciolerà.. per mancanza di coesione ideale tra i suoi costituenti, la coesione ideale e propositiva che invece aveva l'Europa di De Gasperi e Adenauer.
Non mi è chiaro Samu cosa voglia dire che l'unione europea debba seguire il solco dell cattolicesimo... a parte che credo buona parte del mondo cristiano non credo sia d'accordo nei fatti che dovrebbe essere? Religione di stato? Leggi fatte nel rispetto dei principi del cattolicesimo? Obbligo di cresima per ottenere la cittadinanza? :confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi è chiaro Samu cosa voglia dire che l'unione europea debba seguire il solco dell cattolicesimo... a parte che credo buona parte del mondo cristiano non credo sia d'accordo nei fatti che dovrebbe essere? Religione di stato? Leggi fatte nel rispetto dei principi del cattolicesimo? Obbligo di cresima per ottenere la cittadinanza? :confused:
Buttiglione non ha parlato di imporre leggi cattoliche ANZI, ha assicurato pari diritti per etero ed omosessuali.
Da quando il cattolicesimo in Europa ha posto paletti alle altre religioni?
jumpermax
12-10-2004, 00:31
Originariamente inviato da loncs
Buttiglione non ha parlato di imporre leggi cattoliche ANZI, ha assicurato pari diritti per etero ed omosessuali.
Da quando il cattolicesimo in Europa ha posto paletti alle altre religioni?
Il problema sono i paletti posti alle libertà individuali non certo i paletti alle altre religioni. Divorzio etuanasia coppie di fatto fecondazione assitita diritti delle donne omoessuali aborto. Non riconoscono dignità ad altra etica al di fuori della loro...
Originariamente inviato da jumpermax
Il problema sono i paletti posti alle libertà individuali non certo i paletti alle altre religioni. Divorzio etuanasia coppie di fatto fecondazione assitita diritti delle donne omoessuali aborto. Non riconoscono dignità ad altra etica al di fuori della loro...
Chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quello che perde ma non sa quello che trova..
Credi forse Jumper, che nei piani degli Schultz e degli Chirac ci sia l'olandesizzazione dell'Europa che forse auspicheresti? Temo rimarrai molto deluso.. non confondere l'anticattolicesimo con la cultura liberale, questa armata brancaleone non ha nulla di liberale, prima ancora di brindare alla sconfitta del cattolicesimo di ritroverai a dover giurare fedeltà al trattato europeo e a recitare l'inno della commissione prima di andare a letto.. Chirac toglie veli e crocifissi e li sostituisce con le sue foto, Schroeder in Germania di liberale ha solo i limiti sulle autobahn.
Originariamente inviato da SaMu
Chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quello che perde ma non sa quello che trova..
Una rondine non fa primavera.
Chi fa da se' fa per tre.
Meglio tardi che mai.
Meglio soli che male accompagnati.
Rosso di sera bel tempo si spera.
Cielo a pecorelle pioggia a catinelle.
Ciaozzz
jumpermax
12-10-2004, 00:48
Originariamente inviato da SaMu
Chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quello che perde ma non sa quello che trova..
Credi forse Jumper, che nei piani degli Schultz e degli Chirac ci sia l'olandesizzazione dell'Europa che forse auspicheresti? Temo rimarrai molto deluso.. non confondere l'anticattolicesimo con la cultura liberale, questa armata brancaleone non ha nulla di liberale, prima ancora di brindare alla sconfitta del cattolicesimo di ritroverai a dover giurare fedeltà al trattato europeo e a recitare l'inno della commissione prima di andare a letto.. Chirac toglie veli e crocifissi e li sostituisce con le sue foto, Schroeder in Germania di liberale ha solo i limiti sulle autobahn.
Non fosse appena passato quell'obrobrio di legge 40 qua da noi Samu potresti quasi convincermi. Gli altri paesi d'europa si muovono giustamente verso uno stato che lascia più libertà all'individuo e alle sue scelte. Cosa che gente come Buttiglione non si sognerebbe mai di fare. Quei principi e quei valori cattolici a cui tu fai riferimento non sono più patrimonio comune, Rocco e i suoi fratelli questo non lo vogliono accettare. Non è l'uomo adatto per quel posto, non credo che paesi liberali come l'Olanda possano accettare una persona del genere. Qua non è questione di essere anticattolici. Qua è il mondo cattolico che non accetta niente che cattolico non sia.
StefAno Giammarco
12-10-2004, 00:55
Originariamente inviato da jumpermax
Qua è il mondo cattolico che non accetta niente che cattolico non sia.
Ti ringrazio per l'epicedio della possibilità, per me e per altri, di avere una apertura mentale. Solo un appunto: di solito si scrive in rima e si allinea ad epigrafe.
jumpermax
12-10-2004, 01:11
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ti ringrazio per l'epicedio della possibilità, per me e per altri, di avere una apertura mentale. Solo un appunto: di solito si scrive in rima e si allinea ad epigrafe.
Sai benissimo a cosa mi riferisco. Non è questione di apertura mentale. Su molti punti la mia posizione etica differisce dalla vostra, non credo esistano criteri oggettivi inoppugnabili per affermare che una sia migliore dell'altra ma penso che nel dover stabilire il confine del lecito vada tutelata il più possibile la libertà individuale. Voi (inteso il gruppo cattolico più radicale di cui non so se ne sei parte) questo non lo accettate. Se una cosa è contro la vostra etica deve essere contro la legge. Questo a prescindere dal fatto che vi sia una percentuale rilevante di persone che quell'etica non la condivide. Vi stupite poi se chi si vede privato dei propri diritti non si senta tutelato da chi in politica ragiona in questo modo? E' diretta conseguenza delle vostre posizioni.
StefAno Giammarco
12-10-2004, 01:28
Gentile utente della rete geografica Internet e del forum di HWupgrade, non vorrei in nessun modo turbarla, e se questa e la sua reazione me ne scuso, ma se Ella scrive "il mondo cattolico" è invero assai difficile restringere ai soli cattolici radicali (che poi andrebbe individuato questo insieme di gentili utenti dei templi cattolici). In ogni caso mi permetta di farle notare, e mi perdoni l'impertinenza, che Ella, senza tema di smentita quand'anché ciò non le dovesse apparire sufficentemente gentile, può essere definita un cristiano (non credente) radicale :fuck: :Prrr:
PS A Massimo del Ponticello, ti eri un po' allargato, riconoscilo :muro: :D
Per quanto mi riguarda sono un cattolico liberale, non ho nessun tipo di interesse ad imporre la mia fede a chicchessia e non intendo farmi imporre la non fede da chiccessia.
jumpermax
12-10-2004, 01:34
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Gentile utente della rete geografica Internet e del forum di HWupgrade, non vorrei in nessun modo turbarla, e se questa e la sua reazione me ne scuso, ma se Ella scrive "il mondo cattolico" è invero assai difficile restringere ai soli cattolici radicali (che poi andrebbe individuato questo insieme di gentili utenti dei templi cattolici). In ogni caso mi permetta di farle notare, e mi perdoni l'impertinenza, che Ella, senza tema di smentita quand'anché ciò non le dovesse apparire sufficentemente gentile, può essere definita un cristiano (non credente) radicale :fuck: :Prrr:
PS A Massimo del Ponticello, ti eri un po' allargato, riconoscilo :muro: :D
Per quanto mi riguarda sono un cattolico liberale, non ho nessun tipo di interesse ad imporre la mia fede a chicchessia e non intendo farmi imporre la non fede da chiccessia.
"mondo cattolico" era evidente sineddoche :D comunque a me risultava che quando il vicario di cristo proferisce verbo lo fa a nome di tutti e non come opinione personale... non immaginavo che ci fossero delle magliette "not in my name" anche tra di voi... :D
StefAno Giammarco
12-10-2004, 01:44
La sineddoche era evidente a te, diciamo che è una metonimia e non se ne parli più (meglio ancora mi e parsa una sineddoche "postuma" :D )
In ogni caso mi devo essere perso qualcosa, non ho capito cosa ci entri il Papa in questo momento. Comunque nessuno, neanche il Papa, ha l'appalto in esclusiva su ipensieri dei cattolici, diciamo che ha una gradissima autorevolezza a geometria variabile a seconda di quello di cui si parla e di come se ne parla.
Papa ad assetto variabile..figata :D
Ciaozzz
jumpermax
12-10-2004, 01:53
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
La sineddoche era evidente a te, diciamo che è una metonimia e non se ne parli più (meglio ancora mi e parsa una sineddoche "postuma" :D )
In ogni caso mi devo essere perso qualcosa, non ho capito cosa ci entri il Papa in questo momento. Comunque nessuno, neanche il Papa, ha l'appalto in esclusiva su ipensieri dei cattolici, diciamo che ha una gradissima autorevolezza a geometria variabile a seconda di quello di cui si parla e di come se ne parla.
Il papa non c'entra ma Buttiglione sì... e le sue posizioni in merito a certi temi delicati sono note, e anche se non lo fossero, ci ha pensato lui a ribadirle ;) Per cui rispondendo a Samu che parlava di anticlericalismo o ribattuto che i primi ad essere anti- sono proprio i cattolici, o meglio un sottogruppo.
StefAno Giammarco
12-10-2004, 01:59
Io però mi fermerei un attimo, al di la di concordare o meno con Buttiglione mi pare sia stato preciso: ha detto che secondo lui l'omosessualità è un "peccato". Già l'uso della parola peccato, quand'anche non fosse andato oltre, inscriveva questa opinoine all'interno della morale cattolica o comunque della sua morale e non necessariamente comporta il voler imporre questa sua visione morale. Anzi, ha poi ribadito che gli orientamenti morali personali non devono incidere sull'azione politica. Uno è libero di credergli o meno ma non mi pare si possa dire sia partito lancia in resta a procurarsi marrani.
StefAno Giammarco
12-10-2004, 02:02
Originariamente inviato da CYRANO
Papa ad assetto variabile..figata :D
Ciaozzz
Ciao Marco, tutto bene? :)
Non il Papa, la sua autorevolezza :D . Beh forse l'espressione non è felicissima ma onn mi andava di scrivere un tratta tra l'altro totalmente OT.
jumpermax
12-10-2004, 02:12
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Io però mi fermerei un attimo, al di la di concordare o meno con Buttiglione mi pare sia stato preciso: ha detto che secondo lui l'omosessualità è un "peccato". Già l'uso della parola peccato, quand'anche non fosse andato oltre, inscriveva questa opinoine all'interno della morale cattolica o comunque della sua morale e non necessariamente comporta il voler imporre questa sua visione morale. Anzi, ha poi ribadito che gli orientamenti morali personali non devono incidere sull'azione politica. Uno è libero di credergli o meno ma non mi pare si possa dire sia partito lancia in resta a procurarsi marrani.
Come ha fatto ben osservare Paracleto non tutti i luoghi sono opportuni per dire quello che si pensa. Poi faccio molta fatica a credere che la propria morale non influenzi le opinioni politiche. Le sue posizioni e le sue idee sono troppo radicali perché possa ricoprire il suo ruolo... non era il candidato giusto fin dall'inizio e lo sapevano tutti.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ciao Marco, tutto bene? :)
Non il Papa, la sua autorevolezza :D . Beh forse l'espressione non è felicissima ma onn mi andava di scrivere un tratta tra l'altro totalmente OT.
Si si era una battutina tanto per spezzare l'aspra :D ( ironicamente , perche' comunque rimane sempre entro i limiti del reciprico confronto dialettico tanto caro al nostro ciampi :D ) discussione fra te e jumper.
L'unica perplessita' e' che qualcuno giudichi poco rispettoso il mio intervento , ma non lo e' assolutamente nelle mie intenzioni...
;)
tutto bene? mah.. potrebbe andare meglio...ma anche peggio..di sti tempi... bisogna accontentarsi :D
Ciaozzz
se i termini dell'affaire sono questi
«Mi sono limitato a riferire la distinzione kantiana tra morale e diritto. Un conto è la legge morale, un altro quella di un Parlamento: io non rinuncio alla mia morale, ma non pretendo che il Parlamento vi si adegui». Un modo per dirsi contrario alla discriminazione degli omosessuali senza rinunciare alla propria condanna morale, in conformità con la dottrina cattolica. Evidentemente, alla maggioranza dei commissari non è bastato. «Perché da me si voleva un’altra cosa: una professione di fede sulla bontà morale dell'omosessualità. Questo significa esercitare una violenza sulla coscienza». Che non indurrà comunque Buttiglione a mutare parere: «Nessuna abiura. Non intendo rinunciare a svolgere il lavoro per cui sono stato designato; ma non intendo neppure rinunciare alle mie idee e ai miei principi».
L’impressione del professore è che all’Europarlamento si siano saldati due pregiudizi: quello anticattolico, e quello antiberlusconiano. «Come se un membro del governo italiano non potesse fare il commissario alla giustizia e dovesse per forza essere dirottato da un’altra parte, che so, all’energia. Come se un cattolico non potesse occuparsi di alcuni argomenti. Nessuno ha messo in dubbio la mia competenza, o la mia capacità. Si censura una posizione morale. Si mette in grave pericolo la libertà d’espressione»
Nonchè questi
Alla prima votazione, il partito popolare europeo si è espresso a favore del conferimento della delega in tema di giustizia, libertà e sicurezza, e la sinistra contro. Nella seconda votazione, il fronte si è invertito, e i popolari hanno rigettato la proposta di un cambio di delega. In sostanza, abbiamo 26 parlamentari cui va bene che io faccia il vicepresidente e il commissario, e altri 25 cui vado bene come vicepresidente
A sto punto rocchino ha pure ragione e fa bene barroso e presentarlo ugualamente nella squadra : in ogni caso meglio avercelo un italiano nella commissione europea
LittleLux
12-10-2004, 07:50
Pesante sconfitta politica per il governicchio Berlusconi, ma, soprattutto, pesantissima debacle per il nostro paese. Ora, in Europa, contiamo davvero poco o addirittura niente.
MarColas
12-10-2004, 08:08
Originariamente inviato da kikki2
A sto punto rocchino ha pure ragione
Tralasciando la mia scarsa stima per lui, devo ammettere che difficilmente si sarebbe potuto pretendere che qualcuno con le sue convinzioni potesse dare risposte più equilibrate senza ricorrere all'ipocrisia di non essere sincero.
L'errore, come dice jumper, semmai sta a monte (anzi, a Monti :D), nella scelta di indicare uno come lui, che si sa come la pensa, per quella carica.
cos'ha Rb che non va bene per quella carica?
credo che sia stato abbastanza esplicito, casomai ce ne fosse stato bisogno, nello specificare la netta distanza tra convinzioni personali e fini da perseguire in una politica europea.e questo credo (spero) valga per tutti .
Oltretutto poi non si tratta di eleggere un plenipotenziario a qualcosa, ma un semplice ministro, le cui azioni passeranno cmq dal vaglio della commissione prima e del parlamento poi, per cui bisognerebbe giudicare l'operato, dopo non prima, imho ovviamente.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
...
PS A Massimo del Ponticello, ti eri un po' allargato, riconoscilo :muro: :D
...
guarda jumper è un po' come paperinik; ogni tanto si fa prendere e si sente in dovere di indossare gli abiti del salvatore delle libertà individuali, ma i suoi vestiti sono poi quelli dell'integralistik :D
niente di grave cmq ;)
MarColas
12-10-2004, 08:36
Originariamente inviato da kikki2
cos'ha Rb che non va bene per quella carica?
Diciamo che scegliere lui non è stata propriamente una mossa "unificante"
credo che sia stato abbastanza esplicito, casomai ce ne fosse stato bisogno, nello specificare la netta distanza tra convinzioni personali e fini da perseguire in una politica europea.e questo credo (spero) valga per tutti .
Vero. Evidentemente, per quanto formalmente ineccepibili, le sue risposte non sono state altrettanto convincenti. Insomma, non gli hanno creduto.
Oltretutto poi non si tratta di eleggere un plenipotenziario a qualcosa, ma un semplice ministro, le cui azioni passeranno cmq dal vaglio della commissione prima e del parlamento poi, per cui bisognerebbe giudicare l'operato, dopo non prima, imho ovviamente.
Beh, se non ti fidi di una persona, non la voti.
Inoltre, confesso la mia ignoranza, non so se è possibile "sfiduciare" un commissario europeo da parte del parlamento...anche se suppongo di sì.
adesso Barroso presenterà la squadra al completo ( compreso RB a quanto apre) ma il parlamento o prende il blocco o niente
la bocciatura in commissione per quei motivi mi sembra proprio figlia di un pregiudizio, e questo mi sembra un controsenso
Ah ma oggi il roccone nazionale è un vulcano in eruzione, "È un attacco a Berlusconi, C'è chi ritiene lui e i suoi ministri indegni
di occuparsi di giustizia."
Bhe si, mezzo mondo. :asd:
http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/nuovacommi/parlbutt/ap_5373954_19160.jpg
Ave a te o nostro Filosofo. :p
trapanator
12-10-2004, 09:57
Evvai! Quando cade il governo?
jumpermax
12-10-2004, 10:04
Originariamente inviato da kikki2
cos'ha Rb che non va bene per quella carica?
credo che sia stato abbastanza esplicito, casomai ce ne fosse stato bisogno, nello specificare la netta distanza tra convinzioni personali e fini da perseguire in una politica europea.e questo credo (spero) valga per tutti .
Oltretutto poi non si tratta di eleggere un plenipotenziario a qualcosa, ma un semplice ministro, le cui azioni passeranno cmq dal vaglio della commissione prima e del parlamento poi, per cui bisognerebbe giudicare l'operato, dopo non prima, imho ovviamente.
Ma dove? Ma ci prendiamo in giro? Se avesse detto credo che i negri siano una razza inferiore ma questa mia opinione non influirà sulla mia politica cosa avresti detto? Le opinioni personali, espresse in una sede istituzionale contano eccome. E poi c'è tutta la storia politica di Buttiglione a dimostrare come la distinzione tra morale cattolica e la politica non ci sia nei fatti.
trapanator
12-10-2004, 10:07
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dove? Ma ci prendiamo in giro? Se avesse detto credo che i negri siano una razza inferiore ma questa mia opinione non influirà sulla mia politica cosa avresti detto? Le opinioni personali, espresse in una sede istituzionale contano eccome. E poi c'è tutta la storia politica di Buttiglione a dimostrare come la distinzione tra morale cattolica e la politica non ci sia nei fatti.
Avrei preferito Di Pietro, IMHO, per la carica che ha ricoperto...
Alessandro Bordin
12-10-2004, 10:11
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dove? Ma ci prendiamo in giro? Se avesse detto credo che i negri siano una razza inferiore ma questa mia opinione non influirà sulla mia politica cosa avresti detto? Le opinioni personali, espresse in una sede istituzionale contano eccome. E poi c'è tutta la storia politica di Buttiglione a dimostrare come la distinzione tra morale cattolica e la politica non ci sia nei fatti.
Concordo.
«Mi sono limitato a riferire la distinzione kantiana tra morale e diritto. Un conto è la legge morale, un altro quella di un Parlamento: io non rinuncio alla mia morale, ma non pretendo che il Parlamento vi si adegui»
Questo è quello che ha detto a commento della votazione e delle colpe che gli sono state attribuite, e a questo si riferiscono i miei commenti.
Considerando la morale cattolica come una ideologia, a questo punto non dovrebbero esserci politici in giro, visto che ognuno ha la sua di idologia ( e ognuna con i suoi piccoli razzismi dentro, se vogliamo).
Discriminare in base alla religione è anche quello razzismo, per quello le accuse rivoltegli sono un controsenso , a mio modo di vedere.
jumpermax
12-10-2004, 10:20
Originariamente inviato da kikki2
«Mi sono limitato a riferire la distinzione kantiana tra morale e diritto. Un conto è la legge morale, un altro quella di un Parlamento: io non rinuncio alla mia morale, ma non pretendo che il Parlamento vi si adegui»
Questo è quello che ha detto a commento della votazione e delle colpe che gli sono state attribuite, e a questo si riferiscono i miei commenti.
Considerando la morale cattolica come una ideologia, a questo punto non dovrebbero esserci politici in giro, visto che ognuno ha la sua di idologia ( e ognuna con i suoi piccoli razzismi dentro, se vogliamo).
Discriminare in base alla religione è anche quello razzismo, per quello le accuse rivoltegli sono un controsenso , a mio modo di vedere.
Non si discrimina in base alla religione. Io non credo proprio che tutti i politici cattolici condividano la linea di Buttiglione, anzi. Nessun cattolico moderato avrebbe mai fatto una dichiarazione del genere sugli omosessuali. Era quella la sede per ribadire il concetto? Già che su di te ci sono grossi dubbi, partiamo proprio bene se fai dichiarazioni di quel tipo. L'integralismo cattolico per quanto mi riguarda è un'ideologia, meno pericolosa di altre ma comunque dannosa.
Alessandro Bordin
12-10-2004, 10:22
Originariamente inviato da kikki2
«Mi sono limitato a riferire la distinzione kantiana tra morale e diritto. Un conto è la legge morale, un altro quella di un Parlamento: io non rinuncio alla mia morale, ma non pretendo che il Parlamento vi si adegui»
Questo è quello che ha detto a commento della votazione e delle colpe che gli sono state attribuite, e a questo si riferiscono i miei commenti.
Considerando la morale cattolica come una ideologia, a questo punto non dovrebbero esserci politici in giro, visto che ognuno ha la sua di idologia ( e ognuna con i suoi piccoli razzismi dentro, se vogliamo).
Discriminare in base alla religione è anche quello razzismo, per quello le accuse rivoltegli sono un controsenso , a mio modo di vedere.
Guarda che la stai mettendo troppo in politica e poco sul pratico IHMO.
Ti risulta che nel Parlamento Europeo non vi siano cattolici? :eek:
A me non sembra (sono addirittura in maggioranza), quindi la tesi del razzismo religioso cade con gran tonfo.
Evidentemente Buttiglione non è piacuto per altri motivi e non vedo perché scandalizzarsi della cosa. Può capitare ad un politico eh? Di qualsiasi coalizione.
Evidentemente è visto come troppo conservatore in fatto di "regole cattoliche" (avete capito cosa intendo). Sicuramente ha giocato un ruolo determinante l'approvazione della legge sulla procreazione assistita emanata dal Governo di cui fa parte e vista in Europa come estremista cattolica.
A torto o ragione, non è questo il punto.
Evidentemente nel dubbio hanno preferito dare l'incarico ad un altro candidato, non vedo nulla di scandaloso e razzista in tutto ciò.
Questo (http://www.europalex.kataweb.it/Article/0,1605,30150|301,00.html) è quanto ha detto davanti ai membri della commssione : leggendolo non riesco a capire su cosa si possano essere basati per un giudizio negativo .
Secondo voi?
Ps la Commissione non ha il potere di conferire incarichi a nessuno, ma solo di esprimere un parere non vincolante , infatti Barroso ha preannunciato che presenterà cma buttilgione all'assemblea per il voto
jumpermax
12-10-2004, 10:30
Originariamente inviato da kikki2
Questo (http://www.europalex.kataweb.it/Article/0,1605,30150|301,00.html) è quanto ha detto davanti ai membri della commssione : leggendolo non riesco a capire su cosa si possano essere basati per un giudizio negativo .
Secondo voi?
Ps la Commissione non ha il potere di conferire incarichi a nessuno, ma solo di esprimere un parere non vincolante , infatti Barroso ha preannunciato che presenterà cma buttilgione all'assemblea per il voto
Omosessualità peccato? ti sembra quello il luogo per fare un'affermazione del genere? Che garanzie vuoi che possano avere le coppie gay da chi parte in questo modo?
"…I may think that homosexuality is a sin and this has no effect on politics unless I say that homosexuality is a crime and in the same way you are free to think I am a sinner on most things of life and this has no or any effect on our relation as citizens. Nobody can be discriminated on the basis of sexual or gender orientation: this stands in the Charter of rights, this stands in the Costitution and I pledge to defend this…"
Poi uno può capire o intendere quello che gli pare, ovviamente
ma poi l'hai letto tutto il testo deell'audizione?
Alessandro Bordin
12-10-2004, 10:33
Originariamente inviato da kikki2
Ps la Commissione non ha il potere di conferire incarichi a nessuno, ma solo di esprimere un parere non vincolante , infatti Barroso ha preannunciato che presenterà cma buttilgione all'assemblea per il voto
Ok. Di fatto quindi lo imporrà, visto il parere negativo espresso?
jumpermax
12-10-2004, 10:38
Originariamente inviato da kikki2
"…I may think that homosexuality is a sin and this has no effect on politics unless I say that homosexuality is a crime and in the same way you are free to think I am a sinner on most things of life and this has no or any effect on our relation as citizens. Nobody can be discriminated on the basis of sexual or gender orientation: this stands in the Charter of rights, this stands in the Costitution and I pledge to defend this…"
Poi uno può capire o intendere quello che gli pare, ovviamente
ma poi l'hai letto tutto il testo deell'audizione?
Direi che basta quel passaggio... o c'è qualche parte in cui smentisce e corregge la sua dichiarazione sugli omosessuali peccatori?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ok. Di fatto quindi lo imporrà, visto il parere negativo espresso?
praticamente si ; per avere idea di che aria tira può essere interessante leggersi anche questo (http://economia.virgilio.it/news/foglia.html?t=2&id=4&codNotizia=11408167)
articolo, profetico.
Originariamente inviato da jumpermax Direi che basta quel passaggio... o c'è qualche parte in cui smentisce e corregge la sua dichiarazione sugli omosessuali peccatori?
ti incollo quanto scritto ieri da Stefano Gaimmarco , col quale sono daccordo
Io però mi fermerei un attimo, al di la di concordare o meno con Buttiglione mi pare sia stato preciso: ha detto che secondo lui l'omosessualità è un "peccato". Già l'uso della parola peccato, quand'anche non fosse andato oltre, inscriveva questa opinoine all'interno della morale cattolica o comunque della sua morale e non necessariamente comporta il voler imporre questa sua visione morale. Anzi, ha poi ribadito che gli orientamenti morali personali non devono incidere sull'azione politica. Uno è libero di credergli o meno ma non mi pare si possa dire sia partito lancia in resta a procurarsi marrani
jumpermax
12-10-2004, 10:48
Originariamente inviato da kikki2
praticamente si ; per avere idea di che aria tira può essere interessante leggersi anche questo (http://economia.virgilio.it/news/foglia.html?t=2&id=4&codNotizia=11408167)
articolo, profetico.
ti incollo quanto scritto ieri da Stefano Gaimmarco , col quale sono daccordo
Io però mi fermerei un attimo, al di la di concordare o meno con Buttiglione mi pare sia stato preciso: ha detto che secondo lui l'omosessualità è un "peccato". Già l'uso della parola peccato, quand'anche non fosse andato oltre, inscriveva questa opinoine all'interno della morale cattolica o comunque della sua morale e non necessariamente comporta il voler imporre questa sua visione morale. Anzi, ha poi ribadito che gli orientamenti morali personali non devono incidere sull'azione politica. Uno è libero di credergli o meno ma non mi pare si possa dire sia partito lancia in resta a procurarsi marrani
Ma insomma tu Buttiglione l'hai mai sentito parlare? Dice che la morale cattolica non incide sulla sua azione politica... andiamo a chiedergli cosa pensa delle coppie di fatto per vedere quanto questa sua morale non influisca?
Che ti devo dire : ha il diritto di avere sue opinioni come te e me?
E' un dittatore per cui queste sue idee sono legge o cmq non devono essere vagliate da un esecutivo prima e da un parlamento poi?
Nella sua audizione ( lascia perdere il passato, + o - prossimo) c'è qualche elemento per cui possa essere giudicato negativamente?
e se l'hanno giudicato in base al suo passato, l'audizione che l'hanno fatta a fare?
La cosa che mi dà + fastidio è l'ipocrisia di fondo.
Buttiglione , tanto cattolico, amico del Papa e poi ....che gente onesta frequenta! Si, l'omossesualità è un peccato, i suoi amici di governo invece sono integerrimi....:rolleyes: :rolleyes:
jumpermax
12-10-2004, 11:00
ecco una piccola biografia dell'uomo che non lascia che la sua azione politica sia influenzata dalla morale
Da "Corriere della Sera" del 08.10.04 di Gian Antonio Stella
Rocco il Cattolico assediato in Europa
LE POLEMICHE SU BUTTIGLIONE
«Un giorno ho tenuto una lezione in polacco all'università di Cracovia - raccontò in un’intervista - e gli studenti dicevano: senti come parla bene il portoghese!». E' dunque possibile che, piccatosi di rispondere in cinque lingue nella sua audizione con dotte citazioni di Kant, Cicerone e Goethe, Rocco Buttiglione sia stato qua e là frainteso: anche un capoccione può avere uno sbandamento. Certo è che l'iter che doveva condurlo alla poltrona di commissario europeo, iter che pareva solo il disbrigo di una pratica, si è fatto di colpo accidentato.
La vignetta di Giannelli sul Corriere della Sera dell'8 ottobre
E mentre Carlo Giovanardi si levava a menar la spada in sua difesa («Avrebbero capito anche le barbabietole!») ha dovuto precisare che no, per carità, lui non intendeva dire che la donna deve stare a casa ad allevare i figli ma piuttosto che...
Sia chiaro: chi conosce le vecchie volpi che siedono nel Parlamento europeo sa bene come possa essere facile tendere agguati a questo e a quello su uno specifico tema al centro delle controversie più spinose. Né si può negare che contro il filosofo amico di Wojtyla si sia compattato, sotto la spinta della lobby gay, un fronte laicista bellicosamente deciso a gettar chiodi sulla sua strada anche nella scia d’un secolare pregiudizio nei confronti di Roma papalina, corrotta e bigotta. Ma è certo che uno come Buttiglione, bollato da Cuore col nomignolo micidiale di «cleropositivo», pare nato apposta per non capirsi con quel pezzo d’Europa che si riconosce nei valori laici, luterani, socialisti o comunque (Dio ne scampi!) modernisti.
Erede di una famiglia di militari che gli ficcò in testa valori d’altri tempi («Abolire la pena di morte in guerra è un errore: se il commilitone fugge mentre infuria la battaglia io gli sparo. Servirà di esempio»), cresciuto leggendo Marx, Horkheimer e Topolino («Da ragazzo non sopportavo i preti, le messe e tutti quelli che mi stavano intorno, gente con le spalle strette che si guardava sempre i piedi per paura di cadere in tentazione»), approdò alla fede grazie a don Giussani, il fondatore di Cl. Del quale il giovane Rocco, che si vanta d’essersi laureato senza studiare giacché a ogni esame gli bastava «guardare la bibliografia avendo già letto tutto», divenne uno dei teorici.
Individuato il nemico nel relativismo etico «come convinzione che non esistono dei valori ma che la vita è regolata soltanto, direbbe Eliott, dall’usura, dalla lussuria e dal potere», tenta da allora d’aggiornare, con parole più raffinate, s’intende, l’antico obiettivo del quarantottino Padre Lombardi: trasformare la società «da selvatica a umana, da umana a divina».
Esordì dando battaglia nel referendum contro quel divorzio che per Amintore Fanfani avrebbe fatto dei beni della famiglia «la preda di fameliche concupiscenti e venali concubine». Proseguì firmando con Augusto Del Noce e Armando Rigobello manifesti che intimavano: «Insegnanti e genitori cattolici devono impegnarsi, con una mobilitazione totale, affinché l’insegnamento della religione nelle scuole diventi una realtà viva e operante per il maggior numero di studenti, sconfiggendo il progetto assenteista del laicismo risorgente che contesta non solo le leggi divine ma anche quelle dello Stato».
Da allora, non ha perso occasione per ribadire con cocciuta coerenza (l’unico a metterla in dubbio fu Berlusconi: «Chi dice che alle trattative tra la componente cattolica del Polo e Pannella ci siano state divergenze su valori cattolici mente senza pudore: non ho mai sentito parlare nè di valori cattolici nè di principi») tutto ciò in cui crede. No al divorzio: «Non deve ripetersi ciò che accadde nel ’74 all’epoca del referendum quando l’Azione Cattolica mantenne una posizione agnostica, né pro né contro». No all’aborto («Per noi la revisione della 194 è più importante della devolution») con un grande sforzo culturale che porti «alla reintroduzione della sanzione penale». No ai profilattici a scuola contro l’Aids: «Chi li vuole li può trovare in farmacia ma venderli nelle scuole è contrario ai principi cattolici. Il messaggio da inviare ai giovani è che l’astinenza oltre a essere l’unico modo per evitare pericolose malattie come l’Aids è un valore importante che prepara al matrimonio». No alla facoltà decisa dall’Europa di scegliere una festività settimanale diversa dalla domenica: «Non mi piacerebbe che fosse affidata all’Europa, e non alla nazione italiana, la scelta di rango da dare alla domenica».
E poi no alle nozze gay: «Che senso hanno? Il matrimonio è la protezione della madre. Dove non c’è madre non c’è matrimonio». E no alla concessione alle coppie omosessuali delle case popolari, concedibili invece (massì, abbondiamo!) alle coppie di fatto eterosessuali: «Credo che lo Stato abbia tutto l’interesse a tutelare queste famiglie che abbiano carattere di stabilità e facciano figli. Ma per le coppie gay non ne vedo il senso. Tanto più che quel tipo di coppie in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità».
No al «Gay Pride» a Roma: «Non ha nulla a che fare con l’omosessualità come tale: la marcia difende la rivoluzione sessuale, le esposizioni provocatorie del corpo umano considerato come occasione di piacere». No alla riforma della scuola con un anno di approfondimento sul Novecento: «Ai nostri ragazzi si dirà che il fascismo era tremendo, che il nazismo lo era di più, ma si dirà loro anche che il comunismo, tutto sommato, andava bene. Tutto ciò corrisponde a un progetto che vuole strappare dal cuore dei nostri giovani i valori cristiani». No al modernismo che ha segnato «buona parte del cattolicesimo politico. Una cultura che ha sognato una società perfetta dimenticando che gli uomini stanno sotto il segno del peccato originale».
«Mi sembrava d’aver annusato odore d’incenso!», rise Umberto Bossi incontrandolo in Quirinale il giorno del giuramento del governo. Lui, onore al merito, non fece una piega. Come non la fece quando Francesco Cossiga, ridendo del suo via vai da destra a sinistra e da sinistra a destra, sbottò: «Scusate, sapete mica dirmi a quest’ora come la pensa Buttiglione?» Battuta carogna. E immeritata almeno sul fronte della fedeltà a certe tesi. Ribadite perfino tra le invettive di un filo diretto a Radio Radicale: «Tutti son liberi di chiamarmi bigotto e intollerante ma io, altrettanto liberamente, posso definire il comportamento omosessuale tecnicamente indice di disordine morale».
per favore...
Originariamente inviato da jumpermax
Sai benissimo a cosa mi riferisco. Non è questione di apertura mentale. Su molti punti la mia posizione etica differisce dalla vostra, non credo esistano criteri oggettivi inoppugnabili per affermare che una sia migliore dell'altra ma penso che nel dover stabilire il confine del lecito vada tutelata il più possibile la libertà individuale.
Che differenza c'è tra "la massima libertà individuale" e la tua etica?
Te lo chiedo perchè non mi è chiaro una cosa.. tu dici che la legge non dovrebbe essere influenzata dall'etica di nessuno.. che dovrebbe garantire la massima libertà.. ma a me pare che la massima libertà e la tua etica coincidano.. quindi stai dicendo che la legge dovrebbe seguire la tua etica?
jumpermax
12-10-2004, 11:20
Originariamente inviato da SaMu
Che differenza c'è tra "la massima libertà individuale" e la tua etica?
Te lo chiedo perchè non mi è chiaro una cosa.. tu dici che la legge non dovrebbe essere influenzata dall'etica di nessuno.. che dovrebbe garantire la massima libertà.. ma a me pare che la massima libertà e la tua etica coincidano.. quindi stai dicendo che la legge dovrebbe seguire la tua etica?
Sto dicendo che, fatti salvi una serie di principi fondamentali sui quali non ci può essere una democrazia liberale, quindi nemmeno uno spazio di confronto civile lo stato dovrebbe cercare di tutelare il più possibile la libertà di scelta in campo etico. Per cui una legge che soddisfa la mia visione etica del mondo ma nega la tua non è una legge giusta secondo questa linea. Però è chiaro questo è un principio astratto che non può essere applicato sempre e comunque.
Nei casi concreti sui quali si discute sempre ( eutanasia, fecondazione artificiale aborto) la tua visione etica delle cose porta alla negazione della mia. Logico da parte mia ritenere i miei diritti negati.
Originariamente inviato da jumpermax
Sto dicendo che, fatti salvi una serie di principi fondamentali sui quali non ci può essere una democrazia liberale, quindi nemmeno uno spazio di confronto civile lo stato dovrebbe cercare di tutelare il più possibile la libertà di scelta in campo etico. Per cui una legge che soddisfa la mia visione etica del mondo ma nega la tua non è una legge giusta secondo questa linea. Però è chiaro questo è un principio astratto che non può essere applicato sempre e comunque.
Nei casi concreti sui quali si discute sempre ( eutanasia, fecondazione artificiale aborto) la tua visione etica delle cose porta alla negazione della mia. Logico da parte mia ritenere i miei diritti negati.
Guarda che forse ti confondi :p non partecipo mai a queste discussioni, dubito tu sappia la mia visione etica su eutanasia fecondazione artificiale aborto, non ricordandomi di averla mai espressa su questo forum.
Però il tuo discorso non mi convince. Da quel che dici pare che etica e libertà di scelta siano concetti separati, c'è la tua etica, l'etica dei cattolici, a volte confliggono, come bisognerebbe risolvere il conflitto? Dando la massima libertà di scelta e permettendo ad ogni etica di scegliere.
Ma non è così che funziona.. "libertà di scelta" non è un concetto assoluto, è il risultato anch'esso di un'etica.. ogni etica, ha la sua libertà di scelta.. non esiste "la libertà di scelta in assoluto", esiste la libertà di scelta nell'etica cattolica, nell'etica di jumper, nell'etica di SaMu.
E' una questione di chiarezza.. tu hai il diritto di sostenere la tua etica, ognuno ha il diritto di sostenere la sua. L'importante è aver chiaro che quando dici "la legge deve garantire la massima libertà individuale" stai dicendo con una perifrasi "la legge deve seguire la mia etica", dato che incidentalmente "massima libertà di scelta individuale su determinati temi" è proprio la tua etica.
bluelake
12-10-2004, 11:45
Originariamente riportato da jumpermax
No al divorzio: «Non deve ripetersi ciò che accadde nel ’74 all’epoca del referendum quando l’Azione Cattolica mantenne una posizione agnostica, né pro né contro». No all’aborto («Per noi la revisione della 194 è più importante della devolution») con un grande sforzo culturale che porti «alla reintroduzione della sanzione penale». No ai profilattici a scuola contro l’Aids: «Chi li vuole li può trovare in farmacia ma venderli nelle scuole è contrario ai principi cattolici. Il messaggio da inviare ai giovani è che l’astinenza oltre a essere l’unico modo per evitare pericolose malattie come l’Aids è un valore importante che prepara al matrimonio». No alla facoltà decisa dall’Europa di scegliere una festività settimanale diversa dalla domenica: «Non mi piacerebbe che fosse affidata all’Europa, e non alla nazione italiana, la scelta di rango da dare alla domenica».
E poi no alle nozze gay: «Che senso hanno? Il matrimonio è la protezione della madre. Dove non c’è madre non c’è matrimonio». E no alla concessione alle coppie omosessuali delle case popolari, concedibili invece (massì, abbondiamo!) alle coppie di fatto eterosessuali: «Credo che lo Stato abbia tutto l’interesse a tutelare queste famiglie che abbiano carattere di stabilità e facciano figli. Ma per le coppie gay non ne vedo il senso. Tanto più che quel tipo di coppie in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità».
No al «Gay Pride» a Roma: «Non ha nulla a che fare con l’omosessualità come tale: la marcia difende la rivoluzione sessuale, le esposizioni provocatorie del corpo umano considerato come occasione di piacere». No alla riforma della scuola con un anno di approfondimento sul Novecento: «Ai nostri ragazzi si dirà che il fascismo era tremendo, che il nazismo lo era di più, ma si dirà loro anche che il comunismo, tutto sommato, andava bene. Tutto ciò corrisponde a un progetto che vuole strappare dal cuore dei nostri giovani i valori cristiani». No al modernismo che ha segnato «buona parte del cattolicesimo politico. Una cultura che ha sognato una società perfetta dimenticando che gli uomini stanno sotto il segno del peccato originale».
a quando l'adozione dei Dieci Comandamenti come Costituzione e dell'Antico Testamento come codice civile? :rotfl:
n.b.: la parte "Tanto più che quel tipo di coppie (gay) in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità». " è una delle più grandi cazzate mai dette al mondo...
jumpermax
12-10-2004, 11:49
Originariamente inviato da SaMu
Guarda che forse ti confondi :p non partecipo mai a queste discussioni, dubito tu sappia la mia visione etica su eutanasia fecondazione artificiale aborto, non ricordandomi di averla mai espressa su questo forum.
Ragazzi non fate i puntigliosi... sono discorsi generali e non specifici... uso la seconda persona per esigenze dialettiche non per altro... :D
Però il tuo discorso non mi convince. Da quel che dici pare che etica e libertà di scelta siano concetti separati, c'è la tua etica, l'etica dei cattolici, a volte confliggono, come bisognerebbe risolvere il conflitto? Dando la massima libertà di scelta e permettendo ad ogni etica di scegliere.
Ma non è così che funziona.. "libertà di scelta" non è un concetto assoluto, è il risultato anch'esso di un'etica.. ogni etica, ha la sua libertà di scelta.. non esiste "la libertà di scelta in assoluto", esiste la libertà di scelta nell'etica cattolica, nell'etica di jumper, nell'etica di SaMu.
Nel tuo discorso sostieni che la legge dovrebbe consentire massima libertà di scelta individuale su determinati temi, ma incidentalmente "massima libertà di scelta individuale su determinati temi" è la definizione propositiva della tua etica.
E' solo per intenderci, sia chiaro.. tu hai il diritto di sostenere la tua etica, ognuno ha il diritto di sostenere la sua etica.. l'importante è aver chiaro che quando parliamo di libertà e di legge stiamo necessariamente parlando di etiche, e non di concetti "assoluti".. quindi non dire "la legge non deve seguire ne' la mia etica ne' quella cristiana" perchè quando dici "la legge deve garantire la massima libertà individuale" stai dicendo "la legge deve seguire la mia etica" solo con un giro di parole in più.
Il ragionamento è vero in parte. E' vero cioè che la mia visione delle cose mi porti a sostenere che, dove sia possibile, deve essere il singolo individuo a decidere e non lo stato con leggi a maggioranza.
Ma questo non vuol dire che la mia visione etica diventi legge. Nella questione specifica ad esempio posso pensare che sia mostruoso il fatto che una coppia con gravi malattie ereditarie "tenti la fortuna" e non faccia i test genetici in fase embrionale. Ma credo che se volessi imporre una cosa del genere per legge sarei davvero quel nazista che Giovanardi mi dipinge. Il problema qua è che non c'è fiducia nella capacità di una famiglia di decidere. Comunque il discorso sta andando notevolmente OT ;)
jumpermax
12-10-2004, 11:52
Originariamente inviato da bluelake
a quando l'adozione dei Dieci Comandamenti come Costituzione e dell'Antico Testamento come codice civile? :rotfl:
n.b.: la parte "Tanto più che quel tipo di coppie (gay) in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità». " è una delle più grandi cazzate mai dette al mondo...
come blue non lo sapevi? E' risaputo che i gay cambiano partner una volta a settimana... se tu ne conoscessi qualcuno sapresti che è vero! :D
Originariamente inviato da bluelake
a quando l'adozione dei Dieci Comandamenti come Costituzione e dell'Antico Testamento come codice civile? :rotfl:
n.b.: la parte "Tanto più che quel tipo di coppie (gay) in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità». " è una delle più grandi cazzate mai dette al mondo...
Sarà fatto ad Assisi un convegno interreligioso in cui alla fine sarà deciso che come testi civili e penale saranno:
-la Bibbia
-I veda
-Il tipitaka,il dahamapada,...
-l'avesta
-il libro di Mormon
..........
...........
-il Corano
.....
:asd: :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
come blue non lo sapevi? E' risaputo che i gay cambiano partner una volta a settimana... se tu ne conoscessi qualcuno sapresti che è vero! :D
E poi i pregiudizi li avrebbero contro di lui. :p
Bottiglione un uomo chiamato pregiudizio.
bluelake
12-10-2004, 12:12
Originariamente inviato da Ewigen
Sarà fatto ad Assisi un convegno interreligioso in cui alla fine sarà deciso che come testi civili e penale saranno:
-la Bibbia
-I veda
-Il tipitaka,il dahamapada,...
-l'avesta
-il libro di Mormon
..........
...........
-il Corano
.....
:asd: :asd:
praticamente tutta l'umanità finirà i suoi giorni in galera allora :asd:
bluelake
12-10-2004, 12:14
Originariamente inviato da jumpermax
come blue non lo sapevi? E' risaputo che i gay cambiano partner una volta a settimana... se tu ne conoscessi qualcuno sapresti che è vero! :D
ma non è colpa mia se non conosco nessuno che sia gay! :cry: :cry: :cry:
comunque hai tralasciato la bellissima barzelletta del Giubileo2000: perdoniamo i carcerati (che se son lì qualcosina di male l'avran pur fatto, no?) e condanniamo i gay :D Buttijò* in quell'occasione era contrario all'amnistia o all'indulto, no? :mbe:
*=citazione dall'imitazione di Funari fatta da Corrado Guzzanti
jumpermax
12-10-2004, 12:16
Originariamente inviato da bluelake
praticamente tutta l'umanità finirà i suoi giorni in galera allora :asd:
in effetti se metti insieme il tutto...
niente pippe niente sesso fuori dal matrimonio niente vino niente salciccia niente ciccoli donne col burka niente contraccettivi :eek:
Nessuno si offenda ma secondo me questa discussione è piena di dietrologia inutile e fuori luogo.
Non potrebbe essere che Buttiglione sia stato "bocciato" indipendentemente da quello che ha detto sugli omosessuali, e che il suo discorso sia stato solo un'aggravante???
Voglio dire: mettiamo che alla Ferrari mandino a casa Shumi per mettere Barrichello come prima guida, qualcuno sarebbe contento???
Spero di essermi spiegato...
StarBlazers
12-10-2004, 16:12
UN IMPEGNO CONCRETO!:fagiano:
http://bobbychaltron.clarence.com/archive/images/tanga.jpg
PIU CULI PER TUTTI! :sofico: :D
L'Europa edonista boccia Buttiglione (F.Cangini)
Non meraviglia la bocciatura di Buttiglione, da parte della commissione Giustizia del Parlamento europeo. Meraviglia, piuttosto, che la bocciatura sia avvenuta per un solo voto e che ci si aspetti ora dall’Assemblea di Strasburgo il gradimento negato in commissione. L’aria che tira in Europa non è favorevole ai portatori di forti convinzioni. Tanto meno quando si tratti, come in questo caso, di un “papista”.
Così ligio ai dettami della morale cattolica, da considerare un peccato le pratiche omosessuali, un’unione eterosessuale il matrimonio, un abominio la ricerca sugli embrioni, desiderabile la retromarcia dalla legalizzazione dell’aborto.
E perfino da rivendicare, dinanzi ai commissari incaricati di valutarne la candidatura, il proprio diritto alla libertà di coscienza, sia pure temperato dal rispetto delle norme di legge, per poco che gli piacciano.
Il meno che si possa dire è che Buttiglione la bocciatura se l’è cercata. Probabilmente, rendere testimonianza di fede gli interessa più dell’incarico di commissario europeo. Nella sua scelta, il calcolo politico entra almeno quanto la sua coerenza di cattolico. In effetti, ha agito in modo da cambiare il senso della deliberazione dell’europarlamento. Adesso, la sorte della sua candidatura conta molto meno del riconoscimento del diritto di cittadinanza alla libertà di coscienza di un politico cattolico.
In un precedente caso di conflitto tra libertà di coscienza e conformismo politico, Tommaso Moro ci rimise la testa. Buttiglione non rischia tanto. Può rimetterci solo l’incarico nella nuova Commissione europea, e in compenso ci guadagna la palma del martirio che premia le virtù eroiche, con gli annessi benefici. Anche elettorali. Un investimento ad alta redditività.
L’intenzione di Buttiglione, quale che sia, conta molto meno del problema che ha messo allo scoperto. Nessuno nega all’Olanda il diritto di legalizzare l’eutanasia, né alla Gran Bretagna quello di dare libero corso alla ricerca sugli embrioni, o all’ex cattolicissima Spagna di Zapatero quello di negare all’insegnamento della religione e alle attività assistenziali della Chiesa il sostegno che accorda alle nozze gay o al divorzio sprint. Nemmeno è in discussione il diritto della Francia, in corso di islamizzazione, di parificare l’abito talare al chador, negando a entrambi l’accesso in classe.
Il punto è che non si dovrebbe nemmeno discriminare un cattolico perché la pensa più o meno come il Papa.
L’opinione laicista, oggi prevalente in Europa, ha dalla sua buone ragioni. Non ultima lo spirito del nostro tempo, che incoraggia la ricerca della felicità e disincentiva il senso del dovere, nonché la virtù del coraggio nell’assunzione delle responsabilità imposte dal momento storico. La fuga di massa nel pacifismo (peraltro con benedizione ecclesiastica…) nell’illusione di trovarvi protezione dal terrorismo islamista, è fortemente rappresentativa di questa Europa invertebrata. Ma non è un buon motivo per rifiutarsi di fare i conti anche con l’opinione cattolica.
L’Unione Europea può esistere anche se rifiuta di menzionare in Costituzione le sue radici cristiane, ma non può sopravvivere se entra in contraddizione con se stessa. Si può non condividere l’opinione del cattolico Buttiglione: quello che non si può fare è di negarle lo stesso diritto di rappresentanza riconosciuto all’opinione laicista.
IpseDixit
12-10-2004, 21:10
Originariamente inviato da rikyxxx
Nessuno si offenda ma secondo me questa discussione è piena di dietrologia inutile e fuori luogo.
Non potrebbe essere che Buttiglione sia stato "bocciato" indipendentemente da quello che ha detto sugli omosessuali, e che il suo discorso sia stato solo un'aggravante???
La mia stessa idea....
bluelake
12-10-2004, 21:14
Originariamente inviato da gpc
L'Europa edonista boccia Buttiglione (F.Cangini)
[cut... troppo lungo e appesantisce il reply)
onestamente la penso un po' come rikyxxx... che la bocciatura di Buttiglione non derivi tanto dal suo essere cattolico (in fondo, siamo onesti, non è mica l'unico cattolico nel Parlamento europeo) quanto dall'essere Buttiglione, con tutto il background di decisioni e dichiarazioni espresse in passato, come riportato dall'articolo citato da jumpermax. Più che un'Europa contraria al cattolicesimo, io ci intravedo un'Europa contraria ai tentativi vaticani di autoimporsi all'interno delle realtà nazionali con modi e imposizioni simili agli estremismi islamici, usando l'autorità delle leggi statali per far rispettare a tutti quei dettami che i credenti dovrebbero rispettare in quanto tali ma che per propria scelta non rispettano (vedi aborto e divorzio... anche in un paese in cui entrambi siano liberi senza alcuna restrizione legale, un cattolico comunque non vi ricorrerebbe)...
Originariamente inviato da bluelake
onestamente la penso un po' come rikyxxx... che la bocciatura di Buttiglione non derivi tanto dal suo essere cattolico (in fondo, siamo onesti, non è mica l'unico cattolico nel Parlamento europeo) quanto dall'essere Buttiglione, con tutto il background di decisioni e dichiarazioni espresse in passato, come riportato dall'articolo citato da jumpermax. Più che un'Europa contraria al cattolicesimo, io ci intravedo un'Europa contraria ai tentativi vaticani di autoimporsi all'interno delle realtà nazionali con modi e imposizioni simili agli estremismi islamici, usando l'autorità delle leggi statali per far rispettare a tutti quei dettami che coloro che dicono di essere credenti dovrebbero rispettare in quanto tali ma che per propria scelta non rispettano (vedi aborto e divorzio... anche in un paese in cui entrambi siano liberi senza alcuna restrizione legale, un cattolico comunque non vi ricorrerebbe)...
Questo è il modo di scrivere esatto
jumpermax
12-10-2004, 21:25
Originariamente inviato da Ewigen
Questo è il modo di scrivere esatto
ewigen il giorno che parlavano dei peccati e dello scagliare la prima pietra secondo me dovevi essere assente... :D
Originariamente inviato da jumpermax
ewigen il giorno che parlavano dei peccati e dello scagliare la prima pietra secondo me dovevi essere assente... :D
A quanto mi risulta un signore dopo aver impedito una lapidazione disse alla signora"non ti condanno.Va e e non peccare più"
non "Va e infama Dio con le tue parole e azioni quanto ti pare"
bluelake
12-10-2004, 21:31
Originariamente inviato da Ewigen
Questo è il modo di scrivere esatto
miiiiiii... pignolo! :p
jumpermax
12-10-2004, 21:35
Originariamente inviato da Ewigen
A quanto mi risulta un signore dopo aver impedito una lapidazione disse alla signora"non ti condanno.Va e e non peccare più"
non "Va e infama Dio con le tue parole e azioni quanto ti pare"
prima diceva anche "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra"... può anche essere comunque tu se fossi stato presente, l'avresti preso come un invito alla lapidazione ma non credo Gesù volesse dire questo... poi per carità io sono un infimo peccatore condannato all'inferno... quando arriverai su in paradiso potrai chiedere spiegazioni di persona... :D
Originariamente inviato da jumpermax
prima diceva anche "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra"... può anche essere comunque tu se fossi stato presente, l'avresti preso come un invito alla lapidazione ma non credo Gesù volesse dire questo... poi per carità io sono un infimo peccatore condannato all'inferno... quando arriverai su in paradiso potrai chiedere spiegazioni di persona... :D
assioma di Cristo:chi è senza peccato scagli una pietra cntro di lei
Corollario:correggere è meglio che reprimere
corollario del corollario:non vale la pena sporcarsi le mani.meglio un Jumpere/(o un compagno) fatto convertire che un jumper radcale/(o un compagno) martirizzato da noi:asd:
Originariamente inviato da bluelake
onestamente la penso un po' come rikyxxx... che la bocciatura di Buttiglione non derivi tanto dal suo essere cattolico
Tantopiù che anche Monti è cattolico (anche se un tantinello meno integralista di Buttilgione...) eppure lo avrebbero ri-votato ad occhi chiusi....
nicovent
12-10-2004, 23:37
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
... Anzi, ha poi ribadito che gli orientamenti morali personali non devono incidere sull'azione politica. Uno è libero di credergli o meno ma non mi pare si possa dire sia partito lancia in resta a procurarsi marrani.
Ciao Stefano, sta tutta qui la questione!
Io non gli credo, lui stesso non ci crede (e la sua storia è li a dimostrarlo) e la commissione non gli crede. Semplice!
Tuttavia credo che la bocciatura non sia figlia di questo "sgambetto" tirato ad arte ma venga da più lontano, dalla storia che Buttiglione rappresenta, dall'assurda pretesa di sostituire Monti, dalla "discutibile" gestione della politica estera del governo italico, etc ect...
Ciao Nico
Originariamente inviato da rikyxxx
Tantopiù che anche Monti è cattolico (anche se un tantinello meno integralista di Buttilgione...) eppure lo avrebbero ri-votato ad occhi chiusi....
Ma che centra Monti, era commissario alla concorrenza, andrà a presiedere l'antitrust ora.. Buttiglione è candidato commissario a tutt'altre materie.. cavoli a merenda?:p
StefAno Giammarco
13-10-2004, 01:48
Originariamente inviato da SaMu
Ma che centra Monti, era commissario alla concorrenza, andrà a presiedere l'antitrust ora.. Buttiglione è candidato commissario a tutt'altre materie.. cavoli a merenda?:p
Ma sopratutto Monti è l'essere perfettissimo? Immarcescibile ed insostituibile? Non averlo ricandidato è un reato di lesa maestà? La sua carica non era a vita, anch'io l'ho apprezato nel suo ruolo ma su questo pianeta ci sono altri 6 miliardi di abitanti, oltre a Monti son sicuro qualcun altro sarà degno di celebrare le sacre liturgie dei misteri europei. Ovviamente, per carità, non Rocco lo stilita.
PS X Cyrano Mi fa piacere che te la cavi, non sei stato affatto irrispettoso tanto più che la geometria variabile l'ho tirata fuori io :D
Originariamente inviato da bluelake
onestamente la penso un po' come rikyxxx... che la bocciatura di Buttiglione non derivi tanto dal suo essere cattolico (in fondo, siamo onesti, non è mica l'unico cattolico nel Parlamento europeo) quanto dall'essere Buttiglione, con tutto il background di decisioni e dichiarazioni espresse in passato, come riportato dall'articolo citato da jumpermax. Più che un'Europa contraria al cattolicesimo, io ci intravedo un'Europa contraria ai tentativi vaticani di autoimporsi all'interno delle realtà nazionali con modi e imposizioni simili agli estremismi islamici, usando l'autorità delle leggi statali per far rispettare a tutti quei dettami che i credenti dovrebbero rispettare in quanto tali ma che per propria scelta non rispettano (vedi aborto e divorzio... anche in un paese in cui entrambi siano liberi senza alcuna restrizione legale, un cattolico comunque non vi ricorrerebbe)...
Tentativi vaticani?
E' stato il Papa a proporre Buttiglione?
C'è stato un colpo di stato e non me ne sono accorto? Le guardie svizzere hanno invaso l'Italia?
Mi spieghi come sarebbero imposti questi dettami vaticani ai liberi paesi europei? Il problema è che appena ci si trova davanti ad un cattolico subito si grida all'intervento vaticano, in maniera decisamente patetica. In poche parole, tutti nelle catacombe e guai se si fa rumore... :rolleyes:
bluelake
13-10-2004, 08:54
Originariamente inviato da gpc
Tentativi vaticani?
E' stato il Papa a proporre Buttiglione?
C'è stato un colpo di stato e non me ne sono accorto? Le guardie svizzere hanno invaso l'Italia?
Mi spieghi come sarebbero imposti questi dettami vaticani ai liberi paesi europei? Il problema è che appena ci si trova davanti ad un cattolico subito si grida all'intervento vaticano, in maniera decisamente patetica. In poche parole, tutti nelle catacombe e guai se si fa rumore... :rolleyes:
gpc, non importa essere anticattolici per accorgersi che le gerarchie vaticane cercano in ogni modo di imporsi sulle legislazioni dei vari paesi... ormai non parlano più "agli uomini di buona volontà", parlano direttamente a quelli che governano dicendogli cosa devono o dovrebbero fare e decidere... e si incazzano anche come iene quando uno stato prende una decisione che a loro non va bene!
Originariamente inviato da SaMu
Ma che centra Monti, era commissario alla concorrenza, andrà a presiedere l'antitrust ora.. Buttiglione è candidato commissario a tutt'altre materie.. cavoli a merenda?:p
Fai finta di ignorare che il posto di Buttiglione è stato barattato con quello di Monti.
Oppure credi che tutti gli altri paesi non siano interessati ad avere posti nel governo europeo???
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma sopratutto Monti è l'essere perfettissimo? Immarcescibile ed insostituibile?
No, è solo uno che sarebbe stato rieletto senza problemi.
A differenza di Buttiglione.
Originariamente inviato da bluelake
gpc, non importa essere anticattolici per accorgersi che le gerarchie vaticane cercano in ogni modo di imporsi sulle legislazioni dei vari paesi... ormai non parlano più "agli uomini di buona volontà", parlano direttamente a quelli che governano dicendogli cosa devono o dovrebbero fare e decidere... e si incazzano anche come iene quando uno stato prende una decisione che a loro non va bene!
S'incazzano...
Hm, allora cosa fanno tutti i "non cattolici" quando si prende una decisione secondo quello che vogliono i cattolici (e non il vaticano)? Direi che qui in Italia stanno strillando da tempo, per esempio.
Se un cattolico, nel momento in cui difende ciò in cui crede, diventa un servo del Vaticano e di conseguenza diventa il vaticano che impone (attraverso persone legalmente elette dai cittadini? Mah...) la propria volontà, mi dici come fa un cattolico a fare ciò che fanno tutti gli altri, ovvero operare secondo le sue convinzioni?
Originariamente inviato da rikyxxx
No, è solo uno che sarebbe stato rieletto senza problemi.
A differenza di Buttiglione.
Non so se è già stato detto qui, ma lo sai vero che il voto non è vincolante, che il secondo no è stato fatto perchè non si voleva un cambio di portafoglio ma che Buttiglione restasse con la carica che deve avere, che anche un socialista ha avuto voto contrario e che Barroso ha espresso la sua fiducia in Buttiglione?
Alessandro Bordin
13-10-2004, 09:13
Originariamente inviato da gpc
S'incazzano...
Hm, allora cosa fanno tutti i "non cattolici" quando si prende una decisione secondo quello che vogliono i cattolici (e non il vaticano)? Direi che qui in Italia stanno strillando da tempo, per esempio.
Se un cattolico, nel momento in cui difende ciò in cui crede, diventa un servo del Vaticano e di conseguenza diventa il vaticano che impone (attraverso persone legalmente elette dai cittadini? Mah...) la propria volontà, mi dici come fa un cattolico a fare ciò che fanno tutti gli altri, ovvero operare secondo le sue convinzioni?
U!
Senza perdersi in semantici giri di parole e raspe mentis, Blue vuol dire che preferirebbe leggi più aperte, lasciando al singolo (cattolico o non), grazie al libero arbitrio, la scelta della propria condotta morale.
Vedi ultima legge sulla procreazione assistita, attualmente imposta a tutti e palesemente BIGOTTA (scritto volutamente in maiuscolo).
Originariamente inviato da Ewigen
assioma di Cristo:chi è senza peccato scagli una pietra cntro di lei
Corollario:correggere è meglio che reprimere
corollario del corollario:non vale la pena sporcarsi le mani.meglio un Jumpere/(o un compagno) fatto convertire che un jumper radcale/(o un compagno) martirizzato da noi:asd:
MAh.. io sono un superpeccatore 5 stelle lusso (almeno secondo i tuoi canoni, direi :D) ma a me suonava piu' o meno cosi':
Assioma: nessuno e' senza peccato, ergo nessuno ha il diritto di scagliare la prima pietra (a parte Lui, of course :D)
Corollario: chi sei tu per giudicare?
Corollario del corollario: medico, cura te stesso.
Poi mi sbagliero, eh...
Originariamente inviato da gpc
Se un cattolico, nel momento in cui difende ciò in cui crede, diventa un servo del Vaticano e di conseguenza diventa il vaticano che impone (attraverso persone legalmente elette dai cittadini? Mah...) la propria volontà, mi dici come fa un cattolico a fare ciò che fanno tutti gli altri, ovvero operare secondo le sue convinzioni?
Semplice: non usufruisce dei diritti che la legge gli garantisce ma cui il suo credo si oppone.
Originariamente inviato da gpc
...cut... che anche un socialista ha avuto voto contrario e che Barroso ha espresso la sua fiducia in Buttiglione?
Stamattina in un gr ( radio Capital mi pare) hanno detto che la fiducia a buttiglione sarà barattata con quella a Kovacs , di sx con commissione esaminatrice a maggioranza di dx ( l'opposto di buttiglione) .....
Originariamente inviato da gpc
Non so se è già stato detto qui, ma lo sai vero che il voto non è vincolante, che il secondo no è stato fatto perchè non si voleva un cambio di portafoglio ma che Buttiglione restasse con la carica che deve avere, che anche un socialista ha avuto voto contrario e che Barroso ha espresso la sua fiducia in Buttiglione?
E lo sai che tutto questo non cambia il fatto che il parlamento europeo NON vuole Buttilgione nella squadra di governo?
Originariamente inviato da rikyxxx
E lo sai che tutto questo non cambia il fatto che il parlamento europeo NON vuole Buttilgione nella squadra di governo?
può essere ma per ora l' ha votato una commissione di 50 persone, con una maggioranza al suo interno della coalizione opposta a quella si rb, non certo il parlamento intero che non ha neanche quel potere
Va bene, hai ragione tu, lo amano alla follia... :rolleyes:
Non lo so... Mi stai facendo storie sul fatto che Butilgione non è ben visto dal parlamento europeo quando perfino nel centro-destra c'è gente non lo vuole... :rolleyes:
Io non sto facendo storie con nessuno, sto solo dicendo come sono andate ke cose riportando tralaltro articoli dove lo scambio di favori kovacs - buttiglione era preannunciato.
la questione non è , per me, buttiglione si /buttiglione no; hai letto cosa ha detto rb alla commissione che lo ha " interrogato" ? che ci trovi di anormale in quello che ha detto? io niente, per quello penso che il giudizio già se lo erano fatto a priori , esercitando su rb quella discriminazione che vorrebbero combattere, a parole.
Il mio giudizio su quella commissione non cambierebbe di una virgola se avessero tenuto verso altri candidati , chessò, Santoro o Gruber, l'atteggiamento che hanno tenuto verso rb.:rolleyes:
Ho letto le sue dichiarazioni e anch'io avrei votato a suo sfavore.
Infatti non mi deve raccontare la favoletta che le sue idee "morali" non interferiranno con il suo ruolo: BALLE!!!
Se non sono le convinzioni personali a guidare l'agire politico allora cos'altro lo fa???
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
U!
Senza perdersi in semantici giri di parole e raspe mentis, Blue vuol dire che preferirebbe leggi più aperte, lasciando al singolo (cattolico o non), grazie al libero arbitrio, la scelta della propria condotta morale.
Vedi ultima legge sulla procreazione assistita, attualmente imposta a tutti e palesemente BIGOTTA (scritto volutamente in maiuscolo).
scusa ma se parliamo di liberta' di scelta personale,la bigotta legge sulla procreazione assistita è esattamente a tutela della liberta' di una vita,a cui sarebbe imposta una scelta non sua.
questo discorso del diritto personale di scelta,scusa Alessandro ma denota,se portato a mo di argomentazione,una certa superficialita' nel affrontare il problema e nel comprendere le posizioni diverse dalle proprie.
in relazione a tematiche che riguardano oggettivamente soggetti ulteriori,è illogico parlare di personale diritto di scelta.
perche' nella nostra societa' non esiste che si puo decidere dei diritti altrui.
il discorso è casomai quindi da incentrare sul discorso etico di cosa sia la vita umana,i suoi diritti,il suo valore,ecc(quando lo acquista,quando lo perde,se lo avra' mai,ecc ecc).
non ripetere il demagogico slogan(ripetuto anche con l'aborto) della liberta di scelta,che denota solo una terribile superficialita' su argomenti che qualunque posizione si abbia,se si ha un minimo di intelligenza,si puo ben capire essere temi delicati.
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma se parliamo di liberta' di scelta personale,la bigotta legge sulla procreazione assistita è esattamente a tutela della liberta' di una vita,a cui sarebbe imposta una scelta non sua.
questo discorso della diritto personale di scelta,scusa Alessandro ma denota,se portato a mo di argomentazione,una certa superficialita' nel affrontare il problema e nel comprendere le posizioni diverse dalle proprie.
in relazione a tematiche che riguardano oggettivamente soggetti ulteriori,è illogico parlare di personale diritto di scelta.
perche' nella nostra societa' non esiste che puo decidere dei diritti altrui.
il discorso è casomai quindi da incentrare sul discorso etico di cosa sia la vita umana e il suo valore(quando lo acquista,quando lo perde,se lo avra' mai,ecc ecc).
non ripetere il demagogico slogan(ripetuto anche con l'aborto) della liberta di scelta,che denota solo una terribile superficialita' su argomenti che qualunque posizione si abbia,se si ha un minimo di intelligenza,si puo ben capire essere temi delicati.
Non tutti considerano allo stesso modo il feto, figurati l'embrione.
Per la tua coscienza personale l'embrione e' gia vita completa, per altri no.
Originariamente inviato da rikyxxx
Ho letto le sue dichiarazioni e anch'io avrei votato a suo sfavore.
Infatti non mi deve raccontare la favoletta che le sue idee "morali" non interferiranno con il suo ruolo: BALLE!!!
Se non sono le convinzioni personali a guidare l'agire politico allora cos'altro lo fa???
Ok ammettiamo che siano le proprie convinzioni morali a " guidare": un eventuale sostituto di buttiglione ne avrà? glia altri membri della commissione ne avranno? e se la risposta è si ( come è giusto che sia) come se ne esce? vanno bene solo commissari a- morali o solo quelli con una certa morale?
Anakin ha già risposto, direi che non c'è altro da aggiungere.
Se libertà di pensiero e espressione deve essere, che sia per tutti e non solo per i contrari al cattolicesimo. (oltre al fatto che Buttiglione aveva chiaramente detto che quelle erano le sue convinzioni personali ma che questo non avrebbe influito sull'imparzialità del suo operato, riferendosi pure a Kant...)
Se fosse capitato con una persona di fede islamica? Sai le grida di denuncia di razzismo? :rolleyes:
Anche parti della sinistra italiana comunque ammettono che l'uscita di Buttiglione è stata un po' incauta, anche se assolutamente legittima, e che è stato vittima di una corrente anticattolica interna all'Europa.
Alessandro Bordin
13-10-2004, 11:13
Originariamente inviato da Anakin
non ripetere il demagogico slogan(ripetuto anche con l'aborto) della liberta di scelta,che denota solo una terribile superficialita' su argomenti che qualunque posizione si abbia,se si ha un minimo di intelligenza,si puo ben capire essere temi delicati.
Guarda, il mio discorso è più semplice di tutto ciò.
Se un giorno dovessi aver bisogno della fecondazione assistita eterologa dovrei fare "turismo procreativo", il tutto perché nel mio Paese me lo hanno impedito.
Questi sono i fatti attuali.
Quello che sto dicendo è che nel resto dell'Europa c'è più apertura di vedute e ci si fida maggiormente, a torto o a ragione, di quello che la gente vuol fare.
Anche all'estero hanno le leggi, anche all'estero hanno i cattolici, ma in quei paesi quello che da noi è un problema etico insormontabile là si concedono il beneficio di affidare al singolo la scelta.
Originariamente inviato da rikyxxx
Fai finta di ignorare che il posto di Buttiglione è stato barattato con quello di Monti.
Oppure credi che tutti gli altri paesi non siano interessati ad avere posti nel governo europeo???
Monti era al suo secondo mandato come commissario, a mandarlo in Europa era stato il primo governo Berlusconi, 10 anni dopo per vari motivi hanno deciso di mandare un altro candidato come commissario italiano, ti pare inconcepibile?
Il punto non è esser eletti senza problemi.. è capire se i motivi che non hanno reso possibile l'elezione di Buttiglione ci stanno bene ci stanno bene. In altre parole, se abbiamo sbagliato noi a mandare Buttiglione, o loro a non eleggerlo.
Se il criterio era semplicemente eleggere un commissario potevamo mandare una velina.
Non considero un errore aver mandato Buttiglione, considero un grosso problema i motivi che hanno portato a non eleggerlo. Considero un problema che le idee, che pur non condivido fin in fondo ma per cui tutt'al più o una simpatia di fondo, di molti milioni di cattolici europei non abbiano spazio nel governo europeo.
Ricorda che un commissario non è un governatore, non ha il potere di imporre le sue idee, ha il potere di rappresentarle. Se i deputati dell'europarlamento le sue idee non vogliono nemmeno vederle rappresentate, beh secondo me c'è un problema, ed è bene che sia sorto.
Originariamente inviato da kikki2
Ok ammettiamo che siano le proprie convinzioni morali a " guidare": un eventuale sostituto di buttiglione ne avrà? glia altri membri della commissione ne avranno? e se la risposta è si ( come è giusto che sia) come se ne esce? vanno bene solo commissari a- morali o solo quelli con una certa morale?
Non se ne deve uscire, non è una cosa brutta avere una morale (anzi, in un certo senso, è brutto il contrario...).
Il punto è che quella di Buttiglione non è abbastanza laica per i miei gusti.
Per i tuoi sì??? Bene, ma il punto è che a quanto sembra la maggioranza dei governi europei è (per fortuna) più vicino alla mia posizione che la tua, quindi se la democrazia ha ancora un valore è giusto che al posto di Buttiglione venga messa un altra perosona, più in linea con la sensibilità laica europea.
Quando invece saranno elletti in maggioranza governi più vicini alle posizioni di Buttilgione (sia mai...) sarò giusto dare al "filosofo" il posto in questione.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
hanno i cattolici, ma in quei paesi quello che da noi è un problema etico insormontabile là si concedono il beneficio di affidare al singolo la scelta.
ma che discorso è?
innanzitutto si chiama democrazia,altrove hanno vinto posizioni diverse.
in secondo luogo,che argomentazione è,che altrove sono piu' permissivi?
negli Usa lasciano ai parenti di un massacro la soddisfazione di veder siringare l'assassino,in Olanda i genitori possono sopprimere i bambini se reputano che soffrono(ma magari questa ti convince?spero di no).
non è perche' altrove si fanno meno scrupoli,che allora forse sbagliamo...gli italiani potrebbero avere piu' sale nella zucca e senso umano,di tanti altri popoli,magari precisi e e dal apparenza per bene.
Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto è che quella di Buttiglione non è abbastanza laica per i miei gusti.
Per i tuoi sì??? Bene, ma il punto è che a quanto sembra la maggioranza dei governi europei è (per fortuna) più vicino alla mia posizione che la tua, quindi se la democrazia ha ancora un valore è giusto che al posto di Buttiglione venga messa un altra perosona, più in linea con la sensibilità laica europea.
e cos'è adesso il concetto di laicita' è un concetto variabile a piacere?
quale sarebbe la sensibilita' laica europea?
se è diversa dalla mia mi preoccupo.
e da che cosa evinceresti(a parte un pregiudizio:D) la non laicita di Buttiglione,potresti farmi un esempio di sua dichiarazione o presa di posizione?
Alessandro Bordin
13-10-2004, 12:25
Originariamente inviato da Anakin
non è perche' altrove si fanno meno scrupoli,che allora forse sbagliamo...gli italiani potrebbero avere piu' sale nella zucca e senso umano,di tanti altri popoli,magari precisi e e dal apparenza per bene.
Mai detto che sbagliamo perché gli altri fanno diversamente. L'Italia è per molti aspetti molto più avanti di molte altre democrazie.
A mio modo di vedere però ancora ci si scontra con ideologie bigotte, per fortuna raramente, che possono creare molti problemi anche a chi non ha a cuore la dottrina cristiana.
E guarda cha a dirlo non sono solo io che sono cattolico, ma anche il parroco del mio paese, giusto per citare un non-comunista certo :D
Voler negare certe evidenze è sinonimo di estremismo ideologico.
Originariamente inviato da Anakin
e da che cosa evinceresti(a parte un pregiudizio:D) la non laicita di Buttiglione,potresti farmi un esempio di sua dichiarazione o presa di posizione?
posto un pezzo dell'articolo postato poco fa da jumpermax...
Da allora, non ha perso occasione per ribadire con cocciuta coerenza (l’unico a metterla in dubbio fu Berlusconi: «Chi dice che alle trattative tra la componente cattolica del Polo e Pannella ci siano state divergenze su valori cattolici mente senza pudore: non ho mai sentito parlare nè di valori cattolici nè di principi») tutto ciò in cui crede. No al divorzio: «Non deve ripetersi ciò che accadde nel ’74 all’epoca del referendum quando l’Azione Cattolica mantenne una posizione agnostica, né pro né contro». No all’aborto («Per noi la revisione della 194 è più importante della devolution») con un grande sforzo culturale che porti «alla reintroduzione della sanzione penale». No ai profilattici a scuola contro l’Aids: «Chi li vuole li può trovare in farmacia ma venderli nelle scuole è contrario ai principi cattolici. Il messaggio da inviare ai giovani è che l’astinenza oltre a essere l’unico modo per evitare pericolose malattie come l’Aids è un valore importante che prepara al matrimonio». No alla facoltà decisa dall’Europa di scegliere una festività settimanale diversa dalla domenica: «Non mi piacerebbe che fosse affidata all’Europa, e non alla nazione italiana, la scelta di rango da dare alla domenica».
E poi no alle nozze gay: «Che senso hanno? Il matrimonio è la protezione della madre. Dove non c’è madre non c’è matrimonio». E no alla concessione alle coppie omosessuali delle case popolari, concedibili invece (massì, abbondiamo!) alle coppie di fatto eterosessuali: «Credo che lo Stato abbia tutto l’interesse a tutelare queste famiglie che abbiano carattere di stabilità e facciano figli. Ma per le coppie gay non ne vedo il senso. Tanto più che quel tipo di coppie in genere non è stabile. Infatti l’Aids è tra loro così diffuso anche per la tendenza alla promiscuità».
No al «Gay Pride» a Roma: «Non ha nulla a che fare con l’omosessualità come tale: la marcia difende la rivoluzione sessuale, le esposizioni provocatorie del corpo umano considerato come occasione di piacere». No alla riforma della scuola con un anno di approfondimento sul Novecento: «Ai nostri ragazzi si dirà che il fascismo era tremendo, che il nazismo lo era di più, ma si dirà loro anche che il comunismo, tutto sommato, andava bene. Tutto ciò corrisponde a un progetto che vuole strappare dal cuore dei nostri giovani i valori cristiani». No al modernismo che ha segnato «buona parte del cattolicesimo politico. Una cultura che ha sognato una società perfetta dimenticando che gli uomini stanno sotto il segno del peccato originale».
«Mi sembrava d’aver annusato odore d’incenso!», rise Umberto Bossi incontrandolo in Quirinale il giorno del giuramento del governo. Lui, onore al merito, non fece una piega. Come non la fece quando Francesco Cossiga, ridendo del suo via vai da destra a sinistra e da sinistra a destra, sbottò: «Scusate, sapete mica dirmi a quest’ora come la pensa Buttiglione?» Battuta carogna. E immeritata almeno sul fronte della fedeltà a certe tesi. Ribadite perfino tra le invettive di un filo diretto a Radio Radicale: «Tutti son liberi di chiamarmi bigotto e intollerante ma io, altrettanto liberamente, posso definire il comportamento omosessuale tecnicamente indice di disordine morale».
anakin, faresti un torto alla tua intelligenza a considerare quest'uomo "laico"...
Originariamente inviato da Anakin
e cos'è adesso il concetto di laicita' è un concetto variabile a piacere?
quale sarebbe la sensibilita' laica europea?
se è diversa dalla mia mi preoccupo.
e da che cosa evinceresti(a parte un pregiudizio:D) la non laicita di Buttiglione,potresti farmi un esempio di sua dichiarazione o presa di posizione?
Insomma non riesci ad "attaccare" quello che ho detto, quindi chiedi che ti venga fornito altro "materiale"... :rolleyes:
Facciamo così: dimostrami tu che Buttilgione non ha una morale religiosa.
E poi dillo a lui che crede di averla.
Originariamente inviato da rikyxxx
Insomma non riesci ad "attaccare" quello che ho detto, quindi chiedi che ti venga fornito altro "materiale"... :rolleyes:
Facciamo così: dimostrami tu che Buttilgione non ha una morale religiosa.
E poi dillo a lui che crede di averla.
Qual'è il problema di avere una morale derivante da una religione?
Ribadisco: noi cattolici dobbiamo tornare tutti nelle catacombe? Ci devono essere interdette le cariche pubbliche? Dobbiamo mettere una fascia con il crocefisso come gli ebrei durante le persecuzioni naziste?
Originariamente inviato da gpc
Qual'è il problema di avere una morale derivante da una religione?
Ribadisco: noi cattolici dobbiamo tornare tutti nelle catacombe? Ci devono essere interdette le cariche pubbliche? Dobbiamo mettere una fascia con il crocefisso come gli ebrei durante le persecuzioni naziste?
nessun problema... se però vuoi far sì che io non possa più abortire, se permetti non ti voto.
p.s.
l'esempio è volutamente estremizzato.
Originariamente inviato da gpc
Qual'è il problema di avere una morale derivante da una religione?
Originariamente inviato da rikyxxx
...non è una cosa brutta avere una morale (anzi, in un certo senso, è brutto il contrario...).
Il punto è che quella di Buttiglione non è abbastanza laica per i miei gusti.
Per i tuoi sì??? Bene, ma il punto è che a quanto sembra la maggioranza dei governi europei è (per fortuna) più vicino alla mia posizione che la tua, quindi se la democrazia ha ancora un valore è giusto che al posto di Buttiglione venga messa un altra perosona, più in linea con la sensibilità laica europea.
Quando invece saranno elletti in maggioranza governi più vicini alle posizioni di Buttilgione (sia mai...) sarò giusto dare al "filosofo" il posto in questione.
Originariamente inviato da rikyxxx
Non hai risposto (o meglio, hai confermato): qual'è il problema di una morale religiosa? Cosa vuol dire "laica"? Antireligiosa? O che non discrimina tra le varie religioni?
Originariamente inviato da majino
nessun problema... se però vuoi far sì che io non possa più abortire, se permetti non ti voto.
p.s.
l'esempio è volutamente estremizzato.
Infatti tu non l'hai votato.
Però se è lì, vuol dire che qualcuno l'ha votato come politico, quindi ha tutto il diritto di starci.
Voglio dire, la legge fatta da questo governo non piace? Si sapeva benissimo che questo governo non sarebbe stato anticattolico, però è stato votato, per cui c'è poco da piangere.
Originariamente inviato da gpc
Non hai risposto (o meglio, hai confermato): qual'è il problema di una morale religiosa? Cosa vuol dire "laica"? Antireligiosa? O che non discrimina tra le varie religioni?
Ho risposto benissimo: non c'è alcun problema di morale, ciò che è successo è stato solo un esercizio di democrazia.
Non mi vanno bene le tue idee ==> Non ti voto.
Punto.
Originariamente inviato da gpc
Infatti tu non l'hai votato.
Però se è lì, vuol dire che qualcuno l'ha votato come politico, quindi ha tutto il diritto di starci.
Voglio dire, la legge fatta da questo governo non piace? Si sapeva benissimo che questo governo non sarebbe stato anticattolico, però è stato votato, per cui c'è poco da piangere.
c'è poco da piangere una sega ;) se permetti avrò il diritto di dissentire da ciò che dice il tipo o devo per forza mettermi a pigrecomezzi?
Dal Resto del Carlino (scusate eventuali errori...)
Il capo dei deputati della MArgherita ammette: "Sulla bocciatura ha pesato un certo fondamentalismo laicista"
Castagnetti: "Rocco ha detto cose giuste"
di Andrea Cangini
ROMA - Denuncia il "fondamentalismo laicista", depreca la "criminalizzazione della cultura cattolica" e non ha paura di fare proprie le tesi di Buttiglione su omosessuali e famiglia. Detto ciò, il capo dei deputati della Margherita, il cattolico Castagnetti, è però convinto che la commissione Libertà dell'Europarlamento abbia respinto la nomina di Buttiglione per "altre ragioni"."
Quali?
"Beh, a Buttiglione è stata assegnata la delega sulla Giustizia e il ministro della Giustizia italiano è l'antieuropeista Castelli..."
Buttiglione punito perchè collega di un leghista?
"Buttiglione non si è preoccupato di chiarire le posizioni italiane sull'europa, nè di spendere una parola sul conflitto di interessi".
Perchè avrebbe dovuto?
"Perchè tutte le sacrosante risoluzioni europee contro il monopolio del sistema tv italiano sono nate in quella commissione ed era logico che i suoi membri volessero dei chiarimenti."
A Buttiglione però hanno chiesto conto solo della sua cultura cattolica...
"Non credo, ma ammetto che un certo fondamentalismo laicista può aver pesato sul giudizio."
A Bruxelles questo "fondamentalismo" esiste?
"Purtroppo sì. C'è un diffuso pregiudizio anticattolico che si traduce nella criminalizzazione di una fede e di una cultura che pure sono alla base dell'europeismo".
Diciamo la verità, Buttiglione ha difeso i valori in cui anche voi cattolici della Margherita vi riconoscete.
"Buttiglione ha detto cose giuste, ma credo che l'abbia fatto con un sovraccarico di suppenenza intellettuale che non l'ha reso simpatico".
I gay sono dei "peccatori"?
"Per la morale cattolica, e dunque anche per me, sì. Ma è ovvio che, come ha detto anche Buttiglione, cià che è riprovevole dal punto di vista morale dev'essere distinto da ciò che è reato".
Cosa pensa dei matrimoni omosessuali?
[...CUT... direi che non c'entra con l'argomento...]
Come giudica il fatto che Barroso abbia riconfermato la fiducia a Buttiglione?
"Un'ovvietà, ma, dopo l'incidente in commissione, per Buttiglione la legislatura sarà tutta in salita".
Un peccato per l'Italia?
"Sì, e per questo non ho apprezzato l'esultanza di certi amici della sinistra".
Come la spiega?
"Col fatto che, come al solito, Berlusconi non ha cercato di rendere condivisa la nomina del suo ministro. Detto ciò, ho motivo di credere che, grazie al voto segreto, ad impallinare Buttiglione siano stati anche diversi deputati della sua parte politica".
Originariamente inviato da majino
c'è poco da piangere una sega ;) se permetti avrò il diritto di dissentire da ciò che dice il tipo o devo per forza mettermi a pigrecomezzi?
No, c'è proprio poco da piangere. Democrazia significa anche accettare i risultati contrari ;)
Originariamente inviato da rikyxxx
Ho risposto benissimo: non c'è alcun problema di morale, ciò che è successo è stato solo un esercizio di democrazia.
Non mi vanno bene le tue idee ==> Non ti voto.
Punto.
Benissimo. Questo è quello che ho detto anche io lì sopra.
Solo che il voto in questione non è vincolante ma è solo consultivo e Barroso ha espresso il suo sostegno a Buttiglione. Per cui, proprio per la democrazia, ti dovrai mettere il cuore in pace ;)
Quello che ti si contesta è il problema che sollevi sul fatto che una persona non possa avere un incarico pubblico se è cattolica.
bluelake
13-10-2004, 14:31
Originariamente inviato da gpc
Cosa pensa dei matrimoni omosessuali?
[...CUT... direi che non c'entra con l'argomento...]
però a seconda di quello che c'era scritto, alle prossime elezioni qualunque coalizione con dentro la Margherita avrebbe perso del tutto il mio voto ;)
Originariamente inviato da gpc
Quello che ti si contesta è il problema che sollevi sul fatto che una persona non possa avere un incarico pubblico se è cattolica.
Non iniziamo per favore... :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
No, c'è proprio poco da piangere. Democrazia significa anche accettare i risultati contrari ;)
non farò rivoluzioni per un risultato contrario. lo accetto, ovviamente. protesterò quando il tipo eletto dirà qualcosa con cui non vado d'accordo... non assentirò come un ebete qualunque cosa dica visto che è stato eletto democraticamente.
Originariamente inviato da rikyxxx
Insomma non riesci ad "attaccare" quello che ho detto, quindi chiedi che ti venga fornito altro "materiale"... :rolleyes:
Facciamo così: dimostrami tu che Buttilgione non ha una morale religiosa.
E poi dillo a lui che crede di averla.
????????
guarda che una morale religiosa non è un problema.
se per te avere una morale religiosa è un problema tu non sei laico.
dimmi se non ti è chiaro questo punto,perche' nel caso mi ci fermo per bene.
tu non hai detto niente,hai fatto un affermazione senza argomentazioni.
Buttiglione non è laico.
sei tu che devi argomentare quel che dici,non io con il contrario..
spiega cos'è per te laico,poi dimmi un fatto,una dichiarazione di Buttiglione,scegline una o piu' d'una,e poi spiega perche' viene meno con la laicita'.
Originariamente inviato da Anakin
guarda che una morale religiosa non è un problema.
se per te avere una morale religiosa è un problema tu non sei laico.
Ho già chiesto di non iniziare... :rolleyes:
Contestatemi quello che ho detto, non quello che non ho detto.
Altrimenti tanti saluti.
Originariamente inviato da Anakin
????????
guarda che una morale religiosa non è un problema.
Avere una morale religiosa non e' un problema, un problema diventa il volerla imporre a chi quella morale religiosa non la condivide.
In democrazia la maggioranza si deve preoccupare anche di quello che pensa la minoranza.
(non ho capito una mazza del discorso, lo so. ma cosi' ad occhio ben pochi ci stanno capendo qualcosa :D)
Originariamente inviato da bluelake
però a seconda di quello che c'era scritto, alle prossime elezioni qualunque coalizione con dentro la Margherita avrebbe perso del tutto il mio voto ;)
Uff... che strazio che sei ultimamente... :D
Allora, la risposta era:
"Credo che sia sbagliato voler definire matrimonio la convivenza tra due persone dello stesso sesso. L'articolo 29 della nostra Costutuzione su questo punto parla chiaro."
Della possibilità di avere figli, poi...
"Un'idea sbagliata, che per fortuna in Italia non sostiene nessuno. I figli debbono crescere in una famiglia e la famigli aè composta da un uomo e da una donna".
Ecco, questo è quello che mancava.
E' bello vedere che anche a sinistra c'è qualche speranza :D
Originariamente inviato da rikyxxx
Non iniziamo per favore... :rolleyes:
Guarda che chi ha detto che il problema è avere una morale religiosa non sono certamente stato io.
E nemmeno io, questo è il punto...
bluelake
13-10-2004, 14:47
Originariamente inviato da gpc
Uff... che strazio che sei ultimamente... :D
Allora, la risposta era:
"Credo che sia sbagliato voler definire matrimonio la convivenza tra due persone dello stesso sesso. L'articolo 29 della nostra Costutuzione su questo punto parla chiaro."
Della possibilità di avere figli, poi...
"Un'idea sbagliata, che per fortuna in Italia non sostiene nessuno. I figli debbono crescere in una famiglia e la famigli aè composta da un uomo e da una donna".
Ecco, questo è quello che mancava.
E' bello vedere che anche a sinistra c'è qualche speranza :D
:muro: :muro: :muro: in parte dice le stesse cose che dico io... :muro: :muro:
Originariamente inviato da Anakin
spiega cos'è per te laico,poi dimmi un fatto,una dichiarazione di Buttiglione,scegline una o piu' d'una,e poi spiega perche' viene meno con la laicita'.
hai saltato il mio post, cmq provo a spiegarmi anche io...
LAICO
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo
ora le parti in neretto sono quelle che rispecchiano il mio concetto di laico... detto questo, vatti a rileggere l'articolo postato da jumpermax, ripostato (seppur in minima parte) da me, zeppo di dichiarazioni di buttiglione che, secondo me, sono tutto meno che "autonome dall'ingerenza ecclesiastica" e "autonome da qualsiasi dogmatismo ideologico"... ciao!
Originariamente inviato da rikyxxx
E nemmeno io, questo è il punto...
Ti avranno rubato il nick! :asd:
Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto è che quella di Buttiglione non è abbastanza laica per i miei gusti.
Originariamente inviato da rikyxxx
Facciamo così: dimostrami tu che Buttilgione non ha una morale religiosa.
E poi dillo a lui che crede di averla.
Originariamente inviato da Anakin
spiega cos'è per te laico,poi dimmi un fatto,una dichiarazione di Buttiglione,scegline una o piu' d'una,e poi spiega perche' viene meno con la laicita'.
Bene, sarò chiaro.
O prendiamo la "scarsa" laicità della morale di Buttiglione come base di partenza per discutere, oppure non discutiamo affatto.
Perdonami, ma non sono qui a dimostrare l'esistenza dell'acqua calda su gentile richiesta...
Originariamente inviato da majino
ora le parti in neretto sono quelle che rispecchiano il mio concetto di laico... detto questo, vatti a rileggere l'articolo postato da jumpermax, ripostato (seppur in minima parte) da me, zeppo di dichiarazioni di buttiglione che, secondo me, sono tutto meno che "autonome dall'ingerenza ecclesiastica" e "autonome da qualsiasi dogmatismo ideologico"... ciao!
Se il senso è quello che hai evidenziato tu, mi spieghi come fa un cattolico ad entrare nella vita pubblica?
Originariamente inviato da gpc
Ti avranno rubato il nick! :asd:
Ti avranno rubato la capacità di capire la lingua italiana e il significato delle parole...
Se quelle frasi significano che:
Originariamente inviato da gpc
una persona non possa avere un incarico pubblico se è cattolica.
allora Berlusconi è alto e ha tanti capelli.
:rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Se il senso è quello che hai evidenziato tu, mi spieghi come fa un cattolico ad entrare nella vita pubblica?
scusami, non ho capito cosa mi chiedi... quale problema può avere un cattolico ad entrare nella vita pubblica?? non ci sono già??
Originariamente inviato da bluelake
però a seconda di quello che c'era scritto, alle prossime elezioni qualunque coalizione con dentro la Margherita avrebbe perso del tutto il mio voto ;)
Ti prepari a votare i leninisti?:D
Pare scontato che il PRC sarà alleato della Margherita alle prossime elezioni.
Originariamente inviato da majino
scusami, non ho capito cosa mi chiedi... quale problema può avere un cattolico ad entrare nella vita pubblica?? non ci sono già??
Certo, ma mi pare che qui si dica che, nel momento in cui un cattolico esprime le sue idee -cattoliche-, questo non sono più laico: diventa automaticamente schiavo del Vaticano e grimaldello dello stesso per scardinare la laicità dello stato e di conseguenza non dovrebbe più operare. Capisci il problema?
Originariamente inviato da gpc
Certo, ma mi pare che qui si dica che, nel momento in cui un cattolico esprime le sue idee -cattoliche-, questo non sono più laico.
Vedo che continui nel il tuo sport di fraintendere apposta (forse per penuria di argomenti...)
Se non hai preso i voti sei laico, e nessuno ha detto il contrario, qui però si parlava di morale, e non sempre un laico ha una morale laica.
---
Comunque la morale di Buttilgione è cattolica solo se per Chiesa Cattolica si intende quella ufficiale dimenticandosi che al suo fianco c'è anche una Chiesa "reale" con ben altre idee...
Idee che la Chiesa "ufficiale" farà "ufficialmente" sue solo tra qualche tempo, come è sempre stato.
Per dirla breve non c'è solo il Vaticano, ma questo non potrai mai saperlo se ascolti unicamente Buttilgione o il Cardinale Ruini.
Originariamente inviato da gpc
Certo, ma mi pare che qui si dica che, nel momento in cui un cattolico esprime le sue idee -cattoliche-, questo non sono più laico: diventa automaticamente schiavo del Vaticano e grimaldello dello stesso per scardinare la laicità dello stato e di conseguenza non dovrebbe più operare. Capisci il problema?
none!!! io non dico questo! io dico: la maggioranza è cattolica? bene, è giusto che ci sia buttiglione. la maggioranza non è cattolica? bene, non è giusto che ci sia buttiglione (a grandi linee, eh :) ) però, affermare che buttiglione non porta avanti idee cattoliche, è piuttosto imbarazzante!
Originariamente inviato da rikyxxx
Bene, sarò chiaro.
O prendiamo la "scarsa" laicità della morale di Buttiglione come base di partenza per discutere, oppure non discutiamo affatto.
Perdonami, ma non sono qui a dimostrare l'esistenza dell'acqua calda su gentile richiesta...
ma ci arrivi che ti sei squalificato da solo?:rolleyes:
o prendiamo come base della discussione che ho ragione,o non si discute.
in pratica questa discussione serve per dirti che hai ragione..
hmmm interessante e costruttivo discutere con te:D
addio
Originariamente inviato da rikyxxx
Comunque la morale di Buttilgione è cattolica solo se per Chiesa Cattolica si intende quella ufficiale dimenticandosi che al suo fianco c'è anche una Chiesa "reale" con ben altre idee...
Idee che la Chiesa "ufficiale" farà "ufficialmente" sue solo tra qualche tempo, come è sempre stato.
Per dirla breve non c'è solo il Vaticano, ma questo non potrai mai saperlo se ascolti unicamente Buttilgione o il Cardinale Ruini.
Ohhh ma io non smetto mai di meravigliarmi davanti alla profonda conoscenza che gli anticattolici hanno del cattolicesimo, conoscenza talmente profonda da riuscire a fare distinzioni tra chiesa ufficiale e chiesa non ufficiale... :rotfl:
Originariamente inviato da majino
none!!! io non dico questo! io dico: la maggioranza è cattolica? bene, è giusto che ci sia buttiglione. la maggioranza non è cattolica? bene, non è giusto che ci sia buttiglione (a grandi linee, eh :) ) però, affermare che buttiglione non porta avanti idee cattoliche, è piuttosto imbarazzante!
Ok, allora siamo d'accordo.
L'equivoco nasce dalle definizioni che hai evidenziato riguardo al termine laico:
-chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica
-che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico
soprattutto, per quel che riguarda la prima definizione, associato alla vicenda attuale dove direi che non è in discussione la carica di nessun prete.
Per quel che riguarda la seconda, la posizione qui è molto rischiosa: quand'è che le convinzioni personali diventano dogmatismo ideologico? Tanto più che nell'esempio riportato parla anche di marxismo, per cui si va ben oltre al discorso religioso. Ecco perchè, da queste definizioni, pare risultare che quando un cattolico segue i suoi principi diventa automaticamente ingerenza vaticana e che il seguire una morale va contro il laicismo.
Originariamente inviato da gpc
Ohhh ma io non smetto mai di meravigliarmi davanti alla profonda conoscenza che gli anticattolici hanno del cattolicesimo, conoscenza talmente profonda da riuscire a fare distinzioni tra chiesa ufficiale e chiesa non ufficiale... :rotfl:
Dai Gianpaolo,ma non conosci la "chiesa reale"?
E' una chiesa in cui si può liberamente non credere in Dio,fornicare quanto si vuole,evitare i culti,non avere chiari i testi sacri,non pregare,...e soprattutto non è divisa in confessioni come è il "cristinaesimo ufficiale.:D
Originariamente inviato da Ewigen
Dai Gianpaolo,ma non conosci la "chiesa reale"?
E' una chiesa in cui si può liberamente non credere in Dio,fornicare quanto si vuole,evitare i culti,non avere chiari i testi sacri,non pregare,...e soprattutto non è divisa in confessioni come è il "cristinaesimo ufficiale.:D
Originariamente inviato da gpc
Ohhh ma io non smetto mai di meravigliarmi davanti alla profonda conoscenza che gli anticattolici hanno del cattolicesimo, conoscenza talmente profonda da riuscire a fare distinzioni tra chiesa ufficiale e chiesa non ufficiale... :rotfl:
Il riso abbonda sulla bocca degli ... ;)
Se pensate che tutti i sacerdoti cattolici ritengano un peccato l'omosessualità, oppure procreare senza (o prima di) sposarsi, piuttostochè il servirsi di metodi contraccettivi cosidetti "non-naturali", allora vi sbagliate di grosso.
Per fortuna anche tra loro ci sono gli intelligenti ;)
bluelake
13-10-2004, 19:14
Originariamente inviato da Ewigen
Dai Gianpaolo,ma non conosci la "chiesa reale"?
E' una chiesa in cui si può liberamente non credere in Dio,fornicare quanto si vuole,evitare i culti,non avere chiari i testi sacri,non pregare,...e soprattutto non è divisa in confessioni come è il "cristinaesimo ufficiale.:D
la chiesa reale a cui si riferiva rikyxxx è la chiesa delle parrocchie e dei sacerdoti... molto diversa da quella dei grassi porporati romani...
Riguardo alle ultime dichiarazioni non ci sarebbe quasi nulla da eccepire: è liberissimo di pensare che l'omossessualità sia un peccato, e gli altri di considerare questa un pensiero possibile fonte di inopportune discriminazioni: imho non credo sia stato bocciato in quanto cattolico (è già stato detto che non era l'unico, nè l'unico a seguire i suoi principi giocoforza influenzati dalle sue convinzioni religiose_ cosa per altro legittima), ma che sia stata considerata la sua 'storia' politica- e le sue dichiarazioni- in toto, soprattutto recente: era una candidatura a rischio, sin dall'inizio.
Mi pare -oltre ai giochi di poltrone e la guerra tra gli schieramenti- che il voto abbia espresso una perplessita sulla persona, e un voto è un espressione di democrazia, no?
Cmq sottolineerei la seconda definizione di Laico che dà gpc, che non significa solo libero ingerenza religiose, ma anche da quelle ideologiche, il chè esclude parecchi autocosidetti 'laici'.
Magari Buttiglione sarà il primo, ma non l'ultimoad essere considerato inadatto.
Se qualcuno candidasse Casarini alla giustizia un voto simile sarebbe ancora più opportuno.:D
Originariamente inviato da rikyxxx
Il riso abbonda sulla bocca degli ... ;)
Se pensate che tutti i sacerdoti cattolici ritengano un peccato l'omosessualità, oppure procreare senza (o prima di) sposarsi, piuttostochè il servirsi di metodi contraccettivi cosidetti "non-naturali", allora vi sbagliate di grosso.
Per fortuna anche tra loro ci sono gli intelligenti ;)
Pure Giuda Iscariota,i coniugi Anna e Safira,Menelao,Giasone,Alcimo,... erano molto intelligenti e soprattutto uomini di vera fede
Originariamente inviato da bluelake
la chiesa reale a cui si riferiva rikyxxx è la chiesa delle parrocchie e dei sacerdoti...
e delle missioni, dei centri di accoglienza per senzatetto e immigrati... Per non parlare di chi si occupa dei tossidipendenti, dei carcerati, delle prostitute che vogliono uscire dalla schiavitù, ecc. ecc.
Ce ne sono di sacerdoti impeganti e illuminati che non fanno le crociate contro gli omosessuali e i preservativi perchè pensano (a ragione) di aiutare il prossimo in altri modi...
http://www.internazionale.it/home/primopiano.php?id=7422
I principi morali di Buttiglione
Il voto contro Buttiglione ribadisce che i politici italiani sono difficilmente esportabili, scrive El País
"Il commissario europeo designato alla giustizia, libertà e sicurezza Rocco Buttiglione può seguire le convinzioni morali che preferisce. Ma se non appoggia una legge perché va in una direzione opposta ai suoi valori morali, allora la questione diventa di pubblico interesse", scrive il Guardian in un editoriale intitolato "Rocco e i suoi fratelli".
Rispetto al resto dell'Europa i britannici sono meno interessati a ciò che accade a Bruxelles, ma le scelte del futuro presidente della Commissione europea José Manuel Durão Barroso riguardano comunque anche loro: "La questione non è chiedere a Buttiglione di 'prostituire la sua coscienza'. Il punto è non affidargli un incarico così importante quando le sue opinioni vanno contro quelle di milioni di cittadini europei".
Il catalano La Vanguardia sottolinea che Buttiglione è il primo commissario europeo a ricevere due bocciature alla sua nomina: "Barroso ha detto che manterrà la fiducia nell'ex ministro di Berlusconi, ma questo non è sufficiente. Bisogna domandarsi se il futuro commissario europeo può avere un'opinione diametralmente opposta a quello che stabilisce la carta europea dei diritti, secondo la quale nessuno può essere discriminato in base al sesso. Buttiglione cita Kant e dice che 'molte cose si possono considerare immorali, ma non sono proibite', e promette di rispettare e far rispettare la carta. Ma questo non basta. Barroso dovrà convincere il parlamento di poter governare con un commissario con opinioni cosi discrepanti dalla legge che deve applicare. È senza dubbio un'impresa difficile, in cui entrano in gioco le opinioni personali e politiche derivanti da due diverse concezioni del mondo".
Il conservatore Abc teme che l'intera Commissione possa essere respinta dal parlamento e, pur attribuendo la bocciatura di Buttiglione a "motivazioni ideologiche", deplora "l'incontinenza verbale dell'ex ministro italiano e la sua imperizia nell'esporre le proprie convinzioni in modo così rozzo. In ogni caso la deriva che la politica italiana ha subìto negli ultimi anni fa sì che affermazioni come queste siano oggetto di polemiche solo momentanee".
Secondo il corrispondente di El País Enric Gonzalez "il voto contro Buttiglione ribadisce che i politici italiani sono difficilmente esportabili. Le battute del premier sui nazisti e i tedeschi non sono state apprezzate a Strasburgo, così come le precisazioni di Buttiglione, che avrebbe semplicemente potuto dichiararsi cattolico e favorevole al matrimonio tradizionale. Berlusconi prima e Buttiglione poi hanno parlato come sono soliti fare in Italia, senza badare né al contesto né al tono delle loro parole".
L'Independent racconta che il ministro per gli italiani all'estero Mirko Tremaglia è dispiaciuto perché "la povera Europa è piena di culattoni", definisce Buttiglione un "impenitente" e si stupisce che il governo difenda in modo compatto "il commissario designato che ha definito l'omosessualità un peccato".
Le Figaro si sofferma sulle "reazioni indignate" dell'esecutivo italiano e conclude: "Al di là delle polemiche sorge il sospetto che Strasburgo abbia voluto far pagare a Buttiglione il fatto di essere stato designato da Berlusconi per rimpiazzare Mario Monti a Bruxelles".
Originariamente inviato da Ewigen
Pure Giuda Iscariota,i coniugi Anna e Safira,Menelao,Giasone,Alcimo,... erano molto intelligenti e soprattutto uomini di vera fede
A me sembra una provocazine banalotta e non molto pertinente...
Ma forse non arrivo a capire certe cose... Dopotutto sono solo uno le cui idee ti fanno ridere, cosa pretendi... :rolleyes:
Originariamente inviato da rikyxxx
A me sembra una provocazine banalotta e non molto pertinente...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da bluelake
la chiesa reale a cui si riferiva rikyxxx è la chiesa delle parrocchie e dei sacerdoti... molto diversa da quella dei grassi porporati romani...
obesi vorrai dire.
Originariamente inviato da bluelake
la chiesa reale a cui si riferiva rikyxxx è la chiesa delle parrocchie e dei sacerdoti... molto diversa da quella dei grassi porporati romani...
la chiesa reale è quella dove ci stanno tutti: i grassi porporati romani, la gente che non piace a me e a te, la gente a cui non piacciamo io e te, gente come me che molto spesso crede di essere migliore di di grassi porporati e magri parrocchiani e di chiunque ci voglia stare... non sta noi decidere chi puo' degno della "chiesa reale"... sempre ammesso che esista una chiesa che abbia come requisito la partecipazione di gente "degna"
fine ot
Non voglio fare il saputello ma state sbagliando tutti la seguente ed elementare regola:
chiesa = edificio
Chiesa = comunità di credenti (che comprende sia chierici che laici)
Quindi usate la lettera maiuscola quando vi riferite alla seconda accezione del termine.
Originariamente inviato da bluelake
la chiesa reale a cui si riferiva rikyxxx è la chiesa delle parrocchie e dei sacerdoti... molto diversa da quella dei grassi porporati romani...
Sai Bluelake, è molto divertente tutto ciò.
No, davvero, perchè io credo di vivere proprio all'interno delle chiese delle parrocchie e tra i sacerdoti e non tra i grassi porporati romani (anzi, Ferrara è rimasta per diversi mesi senza vescovo, per cui dovrebbe essersi depurata ancora di più delle cattive influenze), e ti posso assicurare che tutte le panzane che sta raccontando sono, appunto, panzane. Questa visione che vuole la Chiesa ufficiale da una parte e la Chiesa "popolare" dall'altra è una delle solite storielle infarcite di luoghi comuni dette da gente che non conosce, con ogni probabilità, nè l'una nè l'altra, rimasta a corto di argomenti nel momento in cui la realtà è ben diversa da quello che racconta lui e quindi trova comodo separare le due realtà. Poi certo, voci diverse all'interno della Chiesa ci sono per forza, siamo esseri pensanti e non schiavi del Vaticano come spesso viene comodo dipingere i credenti, per cui è normale che ci siano varie sfumature, ma ti posso assicurare che dall'arcivescovado all'ufficio parrocchiale non si va contro ai principi fondanti della Chiesa, proprio no.
Chi ci vuole credere, almeno, abbia l'onestà intellettuale di ammettere che si sta illudendo e sta raccontando balle.
Io invece assicuro Bluelake di non aver detto nessuna panzana.
Parlo solo di cose che conosco.
Originariamente inviato da rikyxxx
Non voglio fare il saputello ma state sbagliando tutti la seguente ed elementare regola:
chiesa = edificio
Chiesa = comunità di credenti (che comprende sia chierici che laici)
Quindi usate la lettera maiuscola quando vi riferite alla seconda accezione del termine.
Ho messo tutte le maiuscole, spero che tu sia soddisfatto.
Credo comunque che dal contesto si capisca benissimo di cosa si sta parlando.
Non lo dicevo per mia soddisfazione...
Originariamente inviato da rikyxxx
Io invece assicuro Bluelake di non aver detto nessuna panzana.
Parlo solo di cose che conosco.
Bene, e io da cristiano cattolico praticante da 24 anni, che ha frequentato diverse parrocchie, seminario, attività della diocesi intera, ti posso assicurare che sono panzane. False, inequivocabili, panzane.
Forse dovresti un po' verificare le tue conoscenze prima di spargerle a piene mani, ci faresti più bella figura ;)
Non voglio aprire una gara su chi è più praticante e "frequentante" (sebbene io abbia buone possibilità di vincerla...) perchè non è in questo modo che si misura la fede.
Se la pensi diversamente vatti a rileggere qualche bella parabola sui farisei.
Originariamente inviato da rikyxxx
Non voglio aprire una gara su chi è più praticante e "frequentante" (sebbene io abbia buone possibilità di vincerla...) perchè non è in questo modo che si misura la fede.
Se la pensi diversamente vatti a rileggere qualche bella parabola sui farisei.
su questo hai ragione.
tornando pero' ad un discorso meno personale, il cattolico non crede nelle parrocchie,crede nella Chiesa che è UNA ed è fondata e legata a partire dagli apostoli ed in particolare dal apostolo di Roma,Pietro cioe' il Papa.
il disaccordo ci puo essere,la disobbedienza no.
nel senso che uno puo anche avere il dubbio che la posizione giusta sia un altra e quindi la posizione della Chiesa cambiera',ma non puo peccare di presunzione e affermare in termini assoluti che la posizione da seguire è un altra da quella che indica la Chiesa "ufficiale".
o meglio puo farlo benissimo,ma dovrebbe domandarsi costui quanto è ancora in comunione con la Chiesa cattolica,se pensa di poter saperla piu' lunga.
Ottimo spunto per definire meglio tutta la questione...
Prima di tutto io sono un laico (nel senso stretto del termine, cioè non sono un chierico, non ho preso i voti) quindi non devo obbedienza alla Sacra Romana Chiesa.
A grandi linee posso dire che per definirmi cattolico mi basta credere nei dogmi di fede, su tutto il resto posso dissentire. A grandi linee...
Se invece spostiamo il discoso sui sacerdoti e sulle persone di Chiesa allora ciò che dici è in teoria vero, in pratica un po' meno...
Ormai nell'infallibilità Papale non crede più nessuno, nemmeno il Papa, è quindi diventato un dogma-non-dogma***. Per questo vengono tollerate prese di posizione molto diverse da quelle ufficiali.
Per esempio quelle che ho elencato qualche post fa (e che mi sono valse l'accusa di dire il falso da parte di gpc...).
Eppure nomi come Don Gallo e Don Vitaliano (ora) o Don Mazzolari e Don Milani (in passato) dovrebbero dire qualcosa...
_ _ _ _
***per di più è sempre stato un dogma un po' "farlocco" perchè è l'unico di cui non si trova traccia nei vangeli...
«sono un cattolico e da ragazzo ho fatto anche il chierichetto, ma non posso pretendere di imporre agli altri per legge ciò che per me è un atto di fede. J.F.K.»
per aver detto queste parole nel dibattito televisivo con Bush , escluderanno kerry dalla corsa alla casa bianca? :)
Originariamente inviato da kikki2
«sono un cattolico e da ragazzo ho fatto anche il chierichetto, ma non posso pretendere di imporre agli altri per legge ciò che per me è un atto di fede. J.F.K.»
per aver detto queste parole nel dibattito televisivo con Bush , escluderanno kerry dalla corsa alla casa bianca? :)
Posso farti notare che parli di esclusione a vanvera???
Buttiglione ha affrontato il voto e così sarà per Kerry. Nessuno è stato escluso preventivamente.
Originariamente inviato da rikyxxx
Ottimo spunto per definire meglio tutta la questione...
Prima di tutto io sono un laico (nel senso stretto del termine, cioè non sono un chierico, non ho preso i voti) quindi non devo obbedienza alla Sacra Romana Chiesa.
A grandi linee posso dire che per definirmi cattolico mi basta credere nei dogmi di fede, su tutto il resto posso dissentire. A grandi linee...
Se invece spostiamo il discoso sui sacerdoti e sulle persone di Chiesa allora ciò che dici è in teoria vero, in pratica un po' meno...
Ormai nell'infallibilità Papale non crede più nessuno, nemmeno il Papa, è quindi diventato un dogma-non-dogma***. Per questo vengono tollerate prese di posizione molto diverse da quelle ufficiali.
Per esempio quelle che ho elencato qualche post fa (e che mi sono valse l'accusa di dire il falso da parte di gpc...).
Eppure nomi come Don Gallo e Don Vitaliano (ora) o Don Mazzolari e Don Milani (in passato) dovrebbero dire qualcosa...
_ _ _ _
***per di più è sempre stato un dogma un po' "farlocco" perchè è l'unico di cui non si trova traccia nei vangeli...
tecnicamente alcune cose che dici sarebbero anche corrette,altre meno.
comunque non esistono dogmi farlocchi,se vuoi credere alla fede cattolica...quello del infallibilta' del Papa è per esempio uno dei piu' grossi impedimenti per una riunificazione con gli ortodossi,non è quindi un aspetto che non contraddistingue il cattolicesimo.
i Vangeli vengono dalla Chiesa al pari dei dogmi,la dottrina cattolica non si basa affatto solo sulle scritture.
Don Gallo e Don Vitaliano sono i tuoi idoli?
andiamo bene:D
uno che aiuta ad abortire,e l'altro che si mette invece della tonaca,la maglietta di un rivoluzionario,che vedeva nelle armi l'unico modo per risolvere i problemi.
Di sicuro il mio idolo non è uno che pretende di corregermi senza averne gli argomenti e che si mette a giudicare persone migliori di lui...
Cmq non ho idioli.
Originariamente inviato da rikyxxx
Di sicuro il mio idolo non è uno che pretende di corregermi senza averne gli argomenti e che si mette a giudicare persone migliori di lui...
e chi sarebbe questa persona?
io ne mi reputo meglio di te(che ne so manco ci conosciamo),ne parlo senza argomenti.
ho solo corretto delle affermazioni che secondo me sono da correggere.
"Persone migliori" è plurale.
Parlavo di Don Gallo e di Don Vitaliano.
jumpermax
14-10-2004, 11:04
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma se parliamo di liberta' di scelta personale,la bigotta legge sulla procreazione assistita è esattamente a tutela della liberta' di una vita,a cui sarebbe imposta una scelta non sua.
TUTELA? Perchè questa legge garantisce al nascituro un certo diritto di scelta? Ti ricordo che il bambino non decide nemmeno di venire al mondo... quando è in grado di capire qualche cosa la decisione ormai è stata presa da un pezzo. Questa legge toglie la scelta ai genitori e la mette nelle mani vostre. Ecco le cose come stanno. Siete voi a decidere quali vite devono nascere e in che modo. E venite anche a raccontarci che tutelate le scelte di qualcun altro? Meno ipocrisia prego: l'unica cosa che tutelate qua sono i vostri pincipi. E quei bambini non vi hanno eletto a salvatori.
jumpermax
14-10-2004, 11:10
Originariamente inviato da gpc
Anakin ha già risposto, direi che non c'è altro da aggiungere.
Se libertà di pensiero e espressione deve essere, che sia per tutti e non solo per i contrari al cattolicesimo. (oltre al fatto che Buttiglione aveva chiaramente detto che quelle erano le sue convinzioni personali ma che questo non avrebbe influito sull'imparzialità del suo operato, riferendosi pure a Kant...)
Se fosse capitato con una persona di fede islamica? Sai le grida di denuncia di razzismo? :rolleyes:
Anche parti della sinistra italiana comunque ammettono che l'uscita di Buttiglione è stata un po' incauta, anche se assolutamente legittima, e che è stato vittima di una corrente anticattolica interna all'Europa.
Quindi secondo te si dovrebbe accettare a prescindere qualsiasi persona in quella carica? Se ci andasse un neonazista e dicesse che secondo lui gli unici ebrei buoni sono quelli morti ma dicesse che questo non influirebbe in nessun modo sulla sua politica. Dico ci prendiamo in giro? Buttiglione non è uno qualiasi: è un uomo che ha fatto della morale cattolica il centro della sua azione politica. Il suo pensiero l'ha chiarito una volta di più. Le sue azioni parlano per lui e fanno ben capire come i suoi buoni propositi su separazione tra morale e politica non li abbia mai rispettati una volta sola in vita sua. Bene io credo che un fanatico estremista come lui non sia una persona indicata e che farà solo danni. E non veniamo a raccontarci che è una congiura contro i cattolici... Buttiglione rappresenta i cattoliti tanto quanto Yassin rappresentava i musulmani....
jumpermax
14-10-2004, 11:12
Originariamente inviato da Anakin
????????
guarda che una morale religiosa non è un problema.
se per te avere una morale religiosa è un problema tu non sei laico.
dimmi se non ti è chiaro questo punto,perche' nel caso mi ci fermo per bene.
tu non hai detto niente,hai fatto un affermazione senza argomentazioni.
Buttiglione non è laico.
sei tu che devi argomentare quel che dici,non io con il contrario..
spiega cos'è per te laico,poi dimmi un fatto,una dichiarazione di Buttiglione,scegline una o piu' d'una,e poi spiega perche' viene meno con la laicita'.
<<niente profilattici nelle scuole è contro la morale cattolica>>
E' abbastanza come affermazione non laica?
jumpermax
14-10-2004, 11:17
Originariamente inviato da ni.jo
Riguardo alle ultime dichiarazioni non ci sarebbe quasi nulla da eccepire: è liberissimo di pensare che l'omossessualità sia un peccato, e gli altri di considerare questa un pensiero possibile fonte di inopportune discriminazioni: imho non credo sia stato bocciato in quanto cattolico (è già stato detto che non era l'unico, nè l'unico a seguire i suoi principi giocoforza influenzati dalle sue convinzioni religiose_ cosa per altro legittima), ma che sia stata considerata la sua 'storia' politica- e le sue dichiarazioni- in toto, soprattutto recente: era una candidatura a rischio, sin dall'inizio.
Mi pare -oltre ai giochi di poltrone e la guerra tra gli schieramenti- che il voto abbia espresso una perplessita sulla persona, e un voto è un espressione di democrazia, no?
Cmq sottolineerei la seconda definizione di Laico che dà gpc, che non significa solo libero ingerenza religiose, ma anche da quelle ideologiche, il chè esclude parecchi autocosidetti 'laici'.
Magari Buttiglione sarà il primo, ma non l'ultimoad essere considerato inadatto.
Se qualcuno candidasse Casarini alla giustizia un voto simile sarebbe ancora più opportuno.:D
Ma infatti... ma ti sembra che una persona com Casarini possa essere un candidato idoneo? Si parla timidamente di un Bertinotti ministro mandiamo un Casarini commissario europeo? E' la scoperta dell'acqua calda che ci sono posizioni che non possono essere ricoperte da persone che antepongono ideologie e moralismi alla politica? La persona che ricopre quella carica deve garantire tutti, Buttiglione garantisce solo i cattolici. E non venitemi a citare le sue promesse da bravo ragazzo in commissione. Buttiglione è in politica da 30 anni oramai e lo conosciamo tutti benissimo.
Originariamente inviato da jumpermax
Buttiglione non è uno qualiasi: è un uomo che ha fatto della morale cattolica il centro della sua azione politica. Il suo pensiero l'ha chiarito una volta di più.
E allora? :rolleyes:
Tutti nelle catacombe? E' questo il solito concetto? :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
La persona che ricopre quella carica deve garantire tutti, Buttiglione garantisce solo i cattolici. E non venitemi a citare le sue promesse da bravo ragazzo in commissione. Buttiglione è in politica da 30 anni oramai e lo conosciamo tutti benissimo.
Giusto! Fuori i cattolici dalla vita pubblica! Sono gli unici che hanno un pensiero e gli unici che lo seguono! E' veramente una cosa indecente... Anzi, direi di più: una bella fascia al braccio a tutti i cattolici così la gente può stare lontano, e scrivere la propria religione sui documenti così si sa benissimo chi è pericoloso per la società e chi no.
Il prossimo passo saranno i campi di concentramento. :nono:
Originariamente inviato da jumpermax
TUTELA? Perchè questa legge garantisce al nascituro un certo diritto di scelta? Ti ricordo che il bambino non decide nemmeno di venire al mondo... quando è in grado di capire qualche cosa la decisione ormai è stata presa da un pezzo. Questa legge toglie la scelta ai genitori e la mette nelle mani vostre. Ecco le cose come stanno. Siete voi a decidere quali vite devono nascere e in che modo. E venite anche a raccontarci che tutelate le scelte di qualcun altro? Meno ipocrisia prego: l'unica cosa che tutelate qua sono i vostri pincipi. E quei bambini non vi hanno eletto a salvatori.
calmati jumper, non iniziare in quarta come al tuo solito in queste discussioni e non attribuire scopi ed intenzioni ad altri diverse da quelle che in realtà si pongono... poi le spari troppo grosse ;)
jumpermax
14-10-2004, 11:24
Originariamente inviato da gpc
E allora? :rolleyes:
Tutti nelle catacombe? E' questo il solito concetto? :rolleyes:
Mi prendi in giro? Viviamo in uno stato che fa leggi sotto dettatura vaticana, prova ad eliminare l'evoluzione dai testi scolastici, considera gli embrioni come persone in carne ed ossa, non voleva concedere aborto e divorzio, impone per legge i crocifissi nelle scuole e i cattolici sarebbero nelle catacombe? Nelle catacombe semmai ci siamo noi e non voi. Detto questo hai volutamente distorto il mio discorso: Buttiglione è un problema non perché cattolico ma per come piega la sua politica all'essere cattolico. Se anteponi la tua fede alla politica non sei per quanto mi riguarda un buon politico. E quindi è doveroso che una commissione che deve valutare l'idoneità di un commissario ne tenga conto nel giudizio.
jumpermax
14-10-2004, 11:25
Originariamente inviato da Bet
calmati jumper, non iniziare in quarta come al tuo solito in queste discussioni e non attribuire scopi ed intenzioni ad altri diverse da quelle che in realtà si pongono... poi le spari troppo grosse ;)
Ah si? Spiegami dove sarebbe la sparata nella mia affermazione. La legge tutele da qualche parte la scelta del nasciuro?
jumpermax
14-10-2004, 11:28
Originariamente inviato da gpc
Giusto! Fuori i cattolici dalla vita pubblica! Sono gli unici che hanno un pensiero e gli unici che lo seguono! E' veramente una cosa indecente... Anzi, direi di più: una bella fascia al braccio a tutti i cattolici così la gente può stare lontano, e scrivere la propria religione sui documenti così si sa benissimo chi è pericoloso per la società e chi no.
Il prossimo passo saranno i campi di concentramento. :nono:
E tre. Mi fai pensare davvero molto male se fai di questi ragionamenti. Toccate uno di noi e reagiamo in gruppo. A prescindere da quello che la persona ha fatto. Se Buttiglione sparasse in testa a qualcuno scommetto che se venisse arrestato gridereste al maritiro e alla persecuzione... assurdo. Tu Bet Anakin Samu e gli altri che ho letto. Buttiglione è cattolico quindi non va toccato.
Originariamente inviato da jumpermax
... E venite anche a raccontarci che tutelate le scelte di qualcun altro? Meno ipocrisia prego: l'unica cosa che tutelate qua sono i vostri pincipi. ...
limitati per cortesia a dare le tue opinioni su Buttiglione, sulla legge in questione e su come la vorresti tu; cerca di non attribuire ad altri le intenzioni che tu credi che abbiano
Originariamente inviato da jumpermax
...Se Buttiglione sparasse in testa a qualcuno scommetto che se venisse arrestato gridereste al maritiro e alla persecuzione... assurdo. Tu Bet Anakin Samu e gli altri che ho letto. Buttiglione è cattolico quindi non va toccato.
sei proprio partito per la tangente... vabbè buon viaggio
in queste occasioni perdi tutta la razionalità
Originariamente inviato da jumpermax
<<niente profilattici nelle scuole è contro la morale cattolica>>
E' abbastanza come affermazione non laica?
hai ragione che sarebbe non laica se la motivazione fosse quella e basta.
pero' la frase non è che è scorretta,e va calata anche in un contesto.
se l'ha detta in una proposta di legge avresti ragione,se in un intervista ricorda che la cosa è contro i principi cattolici,non mi pare ci sia nulla di male.
tanta gente che nessuno accusa di essere non laica su determinati temi,(guerra per esempio) fa riferimento ai valori cristiani,non c'è nulla di male in se.
il banco di prova se un affermazione da parte di cattolici è laica o meno,e' se esiste un non esiguo numero di persone non credenti che la pensa allo stesso modo con le stesse argomentazioni.
i preservativi a scuola hanno numerose controindicazioni,e non ci vuol un genio per intuirle.
poi non apriamo 3D in cui ci si scandalizza che le 12enni parlano solo di caxxi(:D) invece che delle barbie.
jumpermax
14-10-2004, 11:35
Originariamente inviato da Bet
limitati per cortesia a dare le tue opinioni su Buttiglione, sulla legge in questione e su come la vorresti tu; cerca di non attribuire ad altri le intenzioni che tu credi che abbiano
Le intenzioni? Anakin ha detto che questa legge tutela il diritto di scelta del bambino. Questa legge invece tutela solo il diritto di scelta di Anakin e di chi la pensa come lui. Delle vostre intenzioni non ho parlato, perchè onestamente niente può essere meno rilevante nel discutere di una legge, è risaputo che di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno. Cosa questa legge tutela invece mi sembra palese fino al limite del lapalissiano. Tutela la morale cattolica è il concetto di procreazione secondo la chiesa e certo non i bambini, che si vedono ora negato il diritto alla salute ora il diritto alla vita.
jumpermax
14-10-2004, 11:39
Originariamente inviato da Bet
sei proprio partito per la tangente... vabbè buon viaggio
in queste occasioni perdi tutta la razionalità
Tu invece perdi il senso dell'imparzialità. Leggiti le due affermazioni di gpc soprastanti che ti sei ben guardato dal commentare e che per quanto mi riguarda quindi condividi. In ogni discussione bene o male si creano due schieramenti di pensiero contrapposti. Tu fino ad ora hai criticato quanto detto da chi si è espresso contro Buttiglione. Desumo che gli interventi a favore ti siano andati sostanzialmente bene... e anche quelli qua sopra. Io parlo di un problema di Buttiglione come politico e mi venite fuori con le catacombe. Gpc lo dice Anakin e Bet tacciono e quindi acconsentono. Sono razionalissimo ma non sono disposto a vedere l'argomento trattato in questo modo.
Originariamente inviato da gpc
E allora? :rolleyes:
Tutti nelle catacombe? E' questo il solito concetto? :rolleyes:
Catacombe? e perchè mai, nessuno vuole obbligarvi a divorziare, ad abortire, ad avere rapporti omosessuali, ad usare il preservativo, ad avere figli in provetta, al limite site voi che volete obbligare noi per legge a seguire il vostro credo ed i vostri dogmi. Cosa che purtroppo per voi non avverrà mai più.
E' questo il concetto.
Originariamente inviato da jumpermax
Le intenzioni? Anakin ha detto che questa legge tutela il diritto di scelta del bambino. Questa legge invece tutela solo il diritto di scelta di Anakin e di chi la pensa come lui. Delle vostre intenzioni non ho parlato, perchè onestamente niente può essere meno rilevante nel discutere di una legge, è risaputo che di buone intenzioni sono lastricate le vie dell'inferno. Cosa questa legge tutela invece mi sembra palese fino al limite del lapalissiano. Tutela la morale cattolica è il concetto di procreazione secondo la chiesa e certo non i bambini, che si vedono ora negato il diritto alla salute ora il diritto alla vita.
Mi consolo sapendo che in sede più qualificate di questa ci sono stati dibattiti più interessanti e connotati da toni decisamente meno integralisti rispetto al tono che stai usando tu.
Se vuoi continaure con questo tono, vai pure avanti da solo.
jumpermax
14-10-2004, 11:43
Originariamente inviato da Anakin
hai ragione che sarebbe non laica se la motivazione fosse quella e basta.
pero' la frase non è che è scorretta,e va calata anche in un contesto.
se l'ha detta in una proposta di legge avresti ragione,se in un intervista ricorda che la cosa è contro i principi cattolici,non mi pare ci sia nulla di male.
tanta gente che nessuno accusa di essere non laica su determinati temi,(guerra per esempio) fa riferimento ai valori cristiani,non c'è nulla di male in se.
il banco di prova se un affermazione da parte di cattolici è laica o meno,e' se esiste un non esiguo numero di persone non credenti che la pensa allo stesso modo con le stesse argomentazioni.
i preservativi a scuola hanno numerose controindicazioni,e non ci vuol un genio per intuirle.
poi non apriamo 3D in cui ci si scandalizza che le 12enni parlano solo di caxxi(:D) invece che delle barbie.
Non ci prendiamo in giro Anakin. Trovare la giustificazione ad una legge in termini non morali non è poi così difficile, i sofisti sono esistiti molto prima della democrazia cristiana. La storia politica di Buttglione è li a testimoniare come la sua fede abbia influenzato e pesantemente la sua condotta d'azione. Divorzio, Aborto, famiglia eutanasia fecondazione assisita diritti dei gay, le sue azioni parlano da sole. E come se non bastasse le sue parole fanno da contorno.
cacchio ho letto il tuo intervento successivo... sempre peggio... fai, deduci (malamente), attribuisci e sentenzi...
non mi rimane che leggere e alla fine applaudire per lo spettacolo
jumpermax
14-10-2004, 11:47
Originariamente inviato da Bet
Mi consolo sapendo che in sede più qualificate di questa ci sono stati dibattiti più interessanti e connotati da toni decisamente meno integralisti rispetto al tono che stai usando tu.
Se vuoi continaure con questo tono, vai pure avanti da solo.
Io invece mi consolo sapendo che in altri paesi ci sono stati dibattiti seri e meno influenzati dalle gerarchie vaticane che hanno portato a posizioni diametralmente opposte alle nostre. Ma forse loro sono integralisti come me.
jumpermax
14-10-2004, 11:51
Originariamente inviato da Bet
cacchio ho letto il tuo intervento successivo... sempre peggio... fai, deduci (malamente), attribuisci e sentenzi...
non mi rimane che leggere e alla fine applaudire per lo spettacolo
Bet ho capito da un pezzo che sull'argomento hai poco da dire ma che vuoi contribuire alla causa spostando il discorso su di me. I tuoi silenzi per quanto mi riguarda sono più gravi delle affermazioni che ho letto prima, perché mentre magari gli altri il coraggio di esporsi ce l'hanno tu ti limiti all'appoggio esterno senza mai contraddirli. 12 pagine di thread e credo sia difficile trovare una tua posizione netta e chiara....
Tu jumper non hai capito un beato piffero. Non comincio discussioni già fatte in più occasioni: perchè dovrei farlo? Per ripetere all'infinito le stesse cose con chi non vuole nemmeno iniziare, non dico ad capire, ma ad ascoltare?
Tempo fa ti portai argomentazioni chiare a favore della tutela dei diritti del nascituro. Non servì a nulla. Non perchè non le condividevi, ma perchè hai continuato a ripetere come un disco rotto che quelle argomentazioni non c'entravano nulla perchè in realtà quel che valeva realmente era un discorso di fede. Allora che si discute a fare? Di Buttiglione in sè, mi frega meno di zero.
Pazienza, non mi pagano mica per discutere così sul forum.
Quello che pero' non tollero è che tu sostenga che coloro che hanno posizioni diversa dalle tue, tutelino solo i propri principi e non ti passi neppure per l'anticamera del cervello che magari c'è gente che (con argomentazioni che tu non condividi, che ti sembrano completamente sbagliate, o che magari sono sbagliate - questo ci puo' stare) abbia a cuore altre persone o forme di vita. La tua è una posizione integralista.
jumpermax
14-10-2004, 12:27
Originariamente inviato da Bet
Tu jumper non hai capito un beato piffero. Non comincio discussioni già fatte in più occasioni: perchè dovrei farlo? Per ripetere all'infinito le stesse cose con chi non vuole nemmeno iniziare, non dico ad capire, ma ad ascoltare?
Tempo fa ti portai argomentazioni chiare a favore della tutela dei diritti del nascituro. Non servì a nulla. Non perchè non le condividevi, ma perchè hai continuato a ripetere come un disco rotto che quelle argomentazioni non c'entravano nulla perchè in realtà quel che valeva realmente era un discorso di fede. Allora che si discute a fare? Di Buttiglione in sè, mi frega meno di zero.
Pazienza, non mi pagano mica per discutere così sul forum.
Quello che pero' non tollero è che tu sostenga che coloro che hanno posizioni diversa dalle tue, tutelino solo i propri principi e non ti passi neppure per l'anticamera del cervello che magari c'è gente che (con argomentazioni che tu non condividi, che ti sembrano completamente sbagliate, o che magari sono sbagliate - questo ci puo' stare) abbia a cuore altre persone o forme di vita. La tua è una posizione integralista.
Ti ho già detto che quello che gli altri hanno a cuore non mi interessa. Parliamo di legge e non di sentimenti. La legge in questo caso mi sembra non lasci spazio a dubbi su cosa tutela e cosa no, tutela il concetto di embrione come persona e non il nascituro, perché se di embrione parliamo è evidente che non è il nascituro il nostro interesse. Una legge che vieta il congelamento degli embrioni, il controlli genetici obbliga a 3 il numero di embrioni da impiantare e vieti l'eterologa per quanto mi riguarda contiente tante di quelle mostruosità contraddittorie tra loro da riuscire nel suo insieme a tutelare solo una linea di pensiero fregandosene di tutto il resto. Se questo non era l'intento di chi l'ha scritto guarda mi spiace tanto per lui. Mi dispiace di più però per le vittime.
MarColas
14-10-2004, 12:33
Però Bet, non volendo entrare nel merito delle vostre passate discussioni (che io non ricordo, forse perché non c'ero), devo dire che anche io mi sarei aspettato che oltre a contestare le affermazioni di jumper invitassi anche alla calma Gian Paolo, le cui affermazioni non mi sono sembrate affatto meno esagitate ed esagerate di quelle di jumper.
(N.B. Non voglio dire che le affermazioni di jumper siano effettivamente esagitate, solo che se a te lo sembrano dovrebbero sembrartelo almeno altrettanto quelle di gp)
Detto questo, vado a mangiare.
Buon appetito :D
Credo che tu faccia finta di non sapere che quella legge così com'è nata non rispetta assolutamente quelle che sono le convinzioni di la pensa diversamente da te (non rispetta le convinzioni e le argomentazioni di nessuna delle parti che hanno discusso quella legge), e che se rispettasse quelle convinzioni sarebbe ben diversa... certo t non saresti d'accordo, ma questo è un altro discorso, il discorso che è perfettamente inutile iniziare. E visto che a te piace fare tante deduzioni, permettine almeno una a me: è chiaro come il sole dai tuoi interventi che tu non hai giudicato solo la legge, ma le persone e le intenzioni.
jumpermax
14-10-2004, 12:39
Originariamente inviato da MarColas
Però Bet, non volendo entrare nel merito delle vostre passate discussioni (che io non ricordo, forse perché non c'ero), devo dire che anche io mi sarei aspettato che oltre a contestare le affermazioni di jumper invitassi anche alla calma Gian Paolo, le cui affermazioni non mi sono sembrate affatto meno esagitate ed esagerate di quelle di jumper.
(N.B. Non voglio dire che le affermazioni di jumper siano effettivamente esagitate, solo che se a te lo sembrano dovrebbero sembrartelo almeno altrettanto quelle di gp)
Detto questo, vado a mangiare.
Buon appetito :D
Il punto è, ed è una cosa che non sopporto, che nelle discussioni si coglie sempre e solo l'esagitazione di chi non la pensa come te. Adesso dirà per l'ennesima volta che gli usurpo i suoi pensieri ma... sono pronto a scommettere che buona parte delle affermazioni di gpc non le condivide e sotto sotto non è nemmeno d'accordo con Anakin. Ma poiché si sente "dalla loro parte" se ne guarda bene dal dirlo. Ma in questo modo contribuisce al clima da stadio di queste discussioni... possibile che ci siano solo posizioni a favore o contro? nessuna via di mezzo? Leggetevi l'intervento di ni.jo ad esempio e leggetevi la mia risposta al suo post. Quella è una discussione nel merito... il resto è il solito botta e risposta da curva.... :D
jumpermax
14-10-2004, 12:41
Originariamente inviato da Bet
Credo che tu faccia finta di non sapere che quella legge così com'è nata non rispetta assolutamente quelle che sono le convinzioni di la pensa diversamente da te (non rispetta le convinzioni e le argomentazioni di nessuna delle parti che hanno discusso quella legge), e che se rispettasse quelle convinzioni sarebbe ben diversa... certo t non saresti d'accordo, ma questo è un altro discorso, il discorso che è perfettamente inutile iniziare. E visto che a te piace fare tante deduzioni, permettine almeno una a me: è chiaro come il sole dai tuoi interventi che tu non hai giudicato solo la legge, ma le persone e le intenzioni.
Ho giudicato la legge e come conseguenza mi sono fatto un'idea su persone ed intenzioni. Ma delle persone e delle intenzioni mi importa il giusto perchè il problema è la legge che resta. E qua direi che se vogliamo andare oltre nella discussione sulla legge si apre un altro post... fine OT da parte mia
Originariamente inviato da jumpermax
Ho giudicato la legge e come conseguenza mi sono fatto un'idea su persone ed intenzioni.
ah ecco!
ps: non mi usurpare i pensieri :p
adesso non ho più tempo, poi, se lo riterrò opportuno, diro su cosa eventualmente non concordo con altri
Originariamente inviato da jumpermax
E tre. Mi fai pensare davvero molto male se fai di questi ragionamenti. Toccate uno di noi e reagiamo in gruppo. A prescindere da quello che la persona ha fatto. Se Buttiglione sparasse in testa a qualcuno scommetto che se venisse arrestato gridereste al maritiro e alla persecuzione... assurdo. Tu Bet Anakin Samu e gli altri che ho letto. Buttiglione è cattolico quindi non va toccato.
Tu sei paranoico.
Originariamente inviato da jumpermax
Mi prendi in giro? Viviamo in uno stato che fa leggi sotto dettatura vaticana,
:rotfl:
prova ad eliminare l'evoluzione dai testi scolastici, considera gli embrioni come persone in carne ed ossa, non voleva concedere aborto e divorzio, impone per legge i crocifissi nelle scuole e i cattolici sarebbero nelle catacombe? Nelle catacombe semmai ci siamo noi e non voi.
:rotfl: :rotfl:
Sei fenomenale quando parti per la tangente :D
Detto questo hai volutamente distorto il mio discorso: Buttiglione è un problema non perché cattolico ma per come piega la sua politica all'essere cattolico. Se anteponi la tua fede alla politica non sei per quanto mi riguarda un buon politico. E quindi è doveroso che una commissione che deve valutare l'idoneità di un commissario ne tenga conto nel giudizio.
E' bello perchè nella foga ti contraddici da solo. Prima sostieni che il problema non è che sia cattolico, poi dici che il problema è la sua fede. Come se tu non ti stia dimostrando ben più integralista di lui.
Comunque, visti i precedenti con te Jumper, quando ti fai prendere dalle manie anticattoliche, faccio il mio pensiero di Bet:
Originariamente inviato da Bet
Mi consolo sapendo che in sede più qualificate di questa ci sono stati dibattiti più interessanti e connotati da toni decisamente meno integralisti rispetto al tono che stai usando tu.
Se vuoi continaure con questo tono, vai pure avanti da solo.
E chiudo la questione.
Non rispondo ad altre tue provocazioni. Se tu continui a pensare che la mancanza di una risposta significhi darla vinta, se vuoi pensare che smetta di ripetermi per mancanza di motivazioni, più che libero. Sappi solo che ti illudi.
Non ho intenzione di buttare via altro tempo con te come per la questione dei matrimoni gay perchè quanto di impunti nel tuo attacco al cattolicesimo e ai cattolici è impossibile fare qualunque ragionamento con te. Un bel periodo in Iran ti dovresti fare prima di venire a dire che l'Italia è schiava del potere religioso. Chiuso.
Originariamente inviato da parax
Catacombe? e perchè mai, nessuno vuole obbligarvi a divorziare, ad abortire, ad avere rapporti omosessuali, ad usare il preservativo, ad avere figli in provetta, al limite site voi che volete obbligare noi per legge a seguire il vostro credo ed i vostri dogmi. Cosa che purtroppo per voi non avverrà mai più.
E' questo il concetto.
No, si vuole solo impedire ad un cattolico, a causa della sua fede, di far parte della vita pubblica, ma per il resto sono inezie :D
Originariamente inviato da MarColas
Però Bet, non volendo entrare nel merito delle vostre passate discussioni (che io non ricordo, forse perché non c'ero), devo dire che anche io mi sarei aspettato che oltre a contestare le affermazioni di jumper invitassi anche alla calma Gian Paolo, le cui affermazioni non mi sono sembrate affatto meno esagitate ed esagerate di quelle di jumper.
(N.B. Non voglio dire che le affermazioni di jumper siano effettivamente esagitate, solo che se a te lo sembrano dovrebbero sembrartelo almeno altrettanto quelle di gp)
Detto questo, vado a mangiare.
Buon appetito :D
Cos'ho detto io...? :stordita:
Mi sono limitato ad esplicitare le implicazioni delle affermazioni che sono state fatte da altri...
Originariamente inviato da gpc
Cos'ho detto io...? :stordita:
Mi sono limitato ad esplicitare le implicazioni delle affermazioni che sono state fatte da altri...
se jumper è partito per la tangente, anche tu l'hai fatto dicendo certe cose... inutili alla discussione, e a scopo puramente provocatorio, secondo me...
Originariamente inviato da majino
se jumper è partito per la tangente, anche tu l'hai fatto dicendo certe cose... inutili alla discussione, e a scopo puramente provocatorio, secondo me...
Ripeto: io ho solo esplicitato le conseguenze della affermazioni che venivano fatte, e direi che nessuno ha smentito nella sostanza...
MarColas
14-10-2004, 15:03
Originariamente inviato da gpc
Cos'ho detto io...? :stordita:
Mi sono limitato ad esplicitare le implicazioni delle affermazioni che sono state fatte da altri...
Tu dici?
A me è sembrato che esagerassi un filino :sofico:
Originariamente inviato da MarColas
Tu dici?
A me è sembrato che esagerassi un filino :sofico:
Avrò usato qualche iperbole al massimo... :fiufiu:
:D :D :D
Originariamente inviato da gpc
No, si vuole solo impedire ad un cattolico, a causa della sua fede, di far parte della vita pubblica, ma per il resto sono inezie :D
No, si vuole impedire di imporre ad altri le convinzioni che un cattolico ha "a causa" della sua fede.
("causa" virgolettato, perche' non vi dovrebbe essere rapporto di causa-effetto)
A scanso di equivoci, Bet puoi dire per favore se sei in disaccordo con me?
Originariamente inviato da prio
No, si vuole impedire di imporre ad altri le convinzioni che un cattolico ha "a causa" della sua fede.
("causa" virgolettato, perche' non vi dovrebbe essere rapporto di causa-effetto)
Bene. Ammettiamo che sia così.
Ammettiamo che io sia cattolico.
Chi impedisce che un ateo imponga le sue convinzioni che un ateo ha "a causa" della sua fede?
Originariamente inviato da gpc
Bene. Ammettiamo che sia così.
Ammettiamo che io sia cattolico.
Chi impedisce che un ateo imponga le sue convinzioni che un ateo ha "a causa" della sua fede?
Supponiamo ci sia un ettolitro di birra:
tu sei della Congrega della Benemerita Morigeratezza (CBM)ed io della Sbevazzoni Union Superior (SUS).
La CBM prevede che non si possa bere piu' di un centilitro di birra, la SUS ti lascia finche' la vescica ti supporta.
Ora, se la legge si conforma ai dettami della CBM, io della SUS non posso bere piu' di un centilitro anche se la mia vescica, grazie a lustri di allenamento, puo' reggere ben altro.
Di contro, se la legge si conforma ai (non)dettami della SUS, nessuno vieta a te della CBM di berti il solo centilitro di birra che le tue convinzioni ti permettono.
E' questo il concetto.
Originariamente inviato da gpc
Bene. Ammettiamo che sia così.
Ammettiamo che io sia cattolico.
Chi impedisce che un ateo imponga le sue convinzioni che un ateo ha "a causa" della sua fede?
no, vedi, io non ti impongo di divorziare, o di abortire.. tu [inteso come cattolico] vorresti..
Originariamente inviato da majino
no, vedi, io non ti impongo di divorziare, o di abortire.. tu [inteso come cattolico] vorresti..
Ma il divieto può non essere fine a se stesso, ma fine alla protezione di qualcuno o qualcosa. E se io sono quel qualcuno o qualcosa che non viene protetto dall'etica atea, come posso fare? Non so se mi spiego bene...
Originariamente inviato da gpc
Ma il divieto può non essere fine a se stesso, ma fine alla protezione di qualcuno o qualcosa. E se io sono quel qualcuno o qualcosa che non viene protetto dall'etica atea, come posso fare? Non so se mi spiego bene...
sì, ma l'etica "atea" (se mai ne esiste una) non ti protegge da niente. non protegge nessuno.
Originariamente inviato da majino
sì, ma l'etica "atea" (se mai ne esiste una) non ti protegge da niente. non protegge nessuno.
L'etica atea non esiste, ma questo non vuol dire che un ateo non abbia un'etica.
jumpermax
14-10-2004, 15:23
Originariamente inviato da gpc
E' bello perchè nella foga ti contraddici da solo. Prima sostieni che il problema non è che sia cattolico, poi dici che il problema è la sua fede.
Il problema è come lui interpreta la politica al servizio della fede. E questo per chi quella fede non la condivide è più che una preoccupazione. Puoi svicolare finchè ti pare darmi del paranoico fare il risentito ma la questione mi sembra chiarissima. Il modo in cui Buttiglione interpreta la politica a prescindere dalla sua fede lo rende indatto per quel ruolo.
Originariamente inviato da prio
L'etica atea non esiste, ma questo non vuol dire che un ateo non abbia un'etica.
Ossignur, era un esempio, su forza, sforzate il cervellino :D
Avete capito il concetto o dovete cavillare ancora sull'esempio?
Originariamente inviato da gpc
Ossignur, era un esempio, su forza, sforzate il cervellino :D
Avete capito il concetto o dovete cavillare ancora sull'esempio?
Veramente io rispondevo a majino, per la precisione al'inciso tra parentesi ;)
Originariamente inviato da prio
L'etica atea non esiste, ma questo non vuol dire che un ateo non abbia un'etica.
esatto! :D
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