View Full Version : Contratti CO.CO.CO - > Progetto
La legge è cambiata e i tanto vituperati contratti CO.CO.CO. sn diventati a Progetto, mi sapete dire più o meno cosa cambia ? In che termini vengono inquadrati sti rapporti a progetto ?
Diritti del lavoratore ? Durata ? :confused:
http://www.welfare.gov.it/RiformaBiagi/RapportiLavoro/LavoroAProgetto/default.htm
Il contratto di lavoro a progetto è un contratto di collaborazione coordinata e continuativa caratterizzato dal fatto di:
-essere riconducibile a uno o più progetti specifici o programmi di lavoro o fasi di esso
-essere gestito autonomamente dal collaboratore in funzione del risultato, nel rispetto del coordinamento con l'organizzazione del committente e indipendentemente dal tempo impiegato per l'esecuzione dell'attività lavorativa
La disciplina prevista in materia di lavoro a progetto è finalizzata a prevenire l'utilizzo improprio delle collaborazioni coordinate e continuative e a tutelare maggiormente il lavoratore.
Ti ringrazio :)
Il contratto a Progetto può essere abbinato ad un lavoratore che svolge supporto utenti in un' azienda, 5 giorni alla settimana con orario fisso di entrata e uscita ? :confused:
Master_of_Puppets
21-09-2004, 16:01
È cambiata la legge?
Pensa che fortuna, e io che non me ne ero accorto.
Vuoi sapere qual è la differenza? Nessuna, sei un precario con il co.co.co, sei un precario con il progetto.
Non ti pagavano un cavolo col co.co.co e non ti pagano col progetto.
Non avresti mai preso una qualsiasi pensione col co.co.co e non la prenderai mai col progetto.
Non avevi il TFR col co.co.co e non l'avrai col progetto.
Nessuno ti avrebbe mai concesso un finanziamento col co.co.co e nessuno ti concederà mai un finanziamento col progetto.
Il co.co.co avrebbe potuto durare all'infinito e anche il progetto potrebbe durare all'infinito.
Conclusioni.
Scordati qualsiasi acquisto che richieda l'accensione di un prestito, a meno che tu non voglia che il finanziamento venga concesso ad un tuo genitore (bello!!!! Poi si lamentano che nessuno consuma).
Scordati una pensione.
Scordati anche una pensione "privata", lo stipendio del progetto, così come del co.co.co è lo stesso, anzi più basso, di quello di un contratto da dipendente, nonostante il costo aziendale sia circa un buon 33% inferiore (forse anche di più), se riesci a farti una pensione privata sei un fenomeno.
Insomma, dimenticati di far girare l'economia.
Originariamente inviato da Maury
La legge è cambiata e i tanto vituperati contratti CO.CO.CO. sn diventati a Progetto, mi sapete dire più o meno cosa cambia ? In che termini vengono inquadrati sti rapporti a progetto ?
Diritti del lavoratore ? Durata ? :confused:
Non è altro che la legalizzazione del CO.CO.CO, noto contratto di merda inserito dalla sinistra nel 1998, ma che doveva essere usato per tutt'altro scopo, ovvero consulenti professionisti dovevano lavorare per aziende senza alcun vincolo di subordinazione, quindi niente orari, niente capi, niente ferie niente malattia, niente di niente, le aziende invece hanno preso la palla al balzo ed in 2 anni hanno assunto 2.000.000 circa di lavoratori con questo contratto truffa in cui si hanno i diritti di un cococo cioè zero nada, e i tutti doveri di un dipendente normale. Col cococo vecchio contratto, ogni contratto poteva diventare una vertenza sindacale, moooolti i lavoratori romborsati dal ladrocinio, quindi bene hanno pensato gli attuali governanti, di porre fine allo scempio delle vertenze e hanno legalizzato il cococo, sempre la solita merda, niente ferie, niente malattia, con gli stessi doveri di un dipendente, ma sei vai dal sindacato adesso ti dicono, non possiamo fare nulla è tutto a norma di legge.
Progetti? :rotfl: nella mia ex-azienda hanno semplicemente passato i 60 cococo a 60 contratti a progetto, anche le segretarie hanno un progetto....
P.S.
per rispondere alla domanda iniziale.
diritti? 0 (si dice addirittura che alcune aziende colte da pietà concedano ben 1 giorno di ferie al mese).
durata? non ci sono limiti può durare anche a vita
Black Dawn
21-09-2004, 16:32
Originariamente inviato da Maury
La legge è cambiata e i tanto vituperati contratti CO.CO.CO. sn diventati a Progetto, mi sapete dire più o meno cosa cambia ? In che termini vengono inquadrati sti rapporti a progetto ?
Diritti del lavoratore ? Durata ? :confused:
Diritti di chi, scusa?:rotfl:
Ultimamente ho lavorato due mesi scarsi con questo tipo di contratto e alla fine, io mi sono preso un calcio nel sedere, mentre i soliti "noti paraculati" (con voglia di lavorare < 0) hanno avuto un rinnovo di 3 anni...alla faccia della meritocrazia.
W L'italia del paraculismo.:rolleyes:
Scusate ma il contratto a progetto deve avere un progetto da affrontare e terminare, se copre un lavoro di routine, ciclico, appunto supporto utenti... che caz@o di progetto è ?
M'interessa perchè sto azzo di contratto è sulla bocca di tutti i datori di lavoro :mad:
Che mondo ladro :rolleyes:
Black Dawn
21-09-2004, 16:44
Originariamente inviato da Maury
M'interessa perchè sto azzo di contratto è sulla bocca di tutti i datori di lavoro :mad:
Che mondo ladro :rolleyes:
Sto azzo di contratto interessa eccome ai datori di lavoro, risparmiano parecchio sia di tasse che di contributi.:rolleyes:
Originariamente inviato da Maury
Scusate ma il contratto a progetto deve avere un progetto da affrontare e terminare, se copre un lavoro di routine, ciclico, appunto supporto utenti... che caz@o di progetto è ?
M'interessa perchè sto azzo di contratto è sulla bocca di tutti i datori di lavoro :mad:
Che mondo ladro :rolleyes:
ci ho lavorato un anno, ho cambiato 3 progetti, mi mancava solo il rifacimento dei cessi ed ero apposto, , tutte le segretarie erano a progetto, di attività inerenti la creazione di un archivio dei contatti dell'azienda, 6 mesi. la fantasia dei datori di lavoro in certi casi non ha limiti.
E certo che è sulla bocca di tutti, oltre al tuo netto non devono pagare un cazzo, pochissima INPS, ed ancora meno IRPEF e tasse, è una truffa bella e buona e per ora le aziende stanno facendo "carne di porco" come si dice a Roma, ma fra un po che esploderà la bomba i governanti se ne accorgeranno.
150 anni di lotte sindacali buttate nel cesso dalla mattina alla sera.
:(
Secondo me è uno scandalo che esista una roba del genere, ma li vogliamo proteggere o no i giovani che lavorano ? Ma come fanno a crearsi un futuro, a stare tranquilli se non possono contare su un contratto di lavoro serio ?
L'Italia delle banane, ma davvero delle banane
:(
Originariamente inviato da Maury
:(
Secondo me è uno scandalo che esista una roba del genere, ma li vogliamo proteggere o no i giovani che lavorano ? Ma come fanno a crearsi un futuro, a stare tranquilli se non possono contare su un contratto di lavoro serio ?
L'Italia delle banane, ma davvero delle banane
:(
E' la flessibilità caro mio, o meglio la flessibilità a 90 gradi.
Originariamente inviato da SaMu
...
La disciplina prevista in materia di lavoro a progetto è finalizzata a prevenire l'utilizzo improprio delle collaborazioni coordinate e continuative e a tutelare maggiormente il lavoratore.
:eek:
Chi scrive queste frasi in un sito istituzionale o è un disonesto oppure un inetto.
La verità è stata crudemente riassunta da Master_of_Puppets e parax (e da tutti gli altri)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
http://www.welfare.gov.it/RiformaBiagi/RapportiLavoro/LavoroAProgetto/default.htm
Il contratto di lavoro a progetto è un contratto di collaborazione coordinata e continuativa caratterizzato dal fatto di:
-essere riconducibile a uno o più progetti specifici o programmi di lavoro o fasi di esso
-essere gestito autonomamente dal collaboratore in funzione del risultato, nel rispetto del coordinamento con l'organizzazione del committente e indipendentemente dal tempo impiegato per l'esecuzione dell'attività lavorativa
La disciplina prevista in materia di lavoro a progetto è finalizzata a prevenire l'utilizzo improprio delle collaborazioni coordinate e continuative e a tutelare maggiormente il lavoratore.
:rotfl: mai lette tante cazzate sul lavoro a progetto in vita mia, ma su che pianeta vogliono farci credere che vivano questi???
Ci tengo a puntualizzare che questa forma di lavoro in nero legalizzato è un caso unico in Europa, neanche gli USA hanno un obbrobrio del genere, e Cina e Thailandia offrono maggiori tutele del cococo.
Black Dawn
21-09-2004, 17:03
Originariamente inviato da parax
E' la flessibilità caro mio, o meglio la flessibilità a 90 gradi.
:rotfl: :grrr: :sob:
Master_of_Puppets
21-09-2004, 17:26
L'altro giorno mi sono recato all'ufficio di collocamento con la speranza di beccare un lavoro da dipendente (prima di aprirmi un pub :eek: ) mi sono messo a parlare con una ragazza che lavora all'ufficio collocamento, behh, ho scoperto che anche lei è assunta con un contratto a progetto. :mad:
Ormai lo usano per qualsiasi cosa.
Manca solo il progetto di mandare a cagare quanti hanno voluto queste vergogne e quanti le considerano come una grandiosa rivoluzione del mondo di lavoro.
Semmai è proprio il contrario.
La definizione del vecchio contratto co.co.co permettava l'abuso di questa forma contrattuale. I vincoli sull'autonomia, sulla continuatività e sulla possibilità di rinnovo erano scarsi. Così il contratto veniva usato per inquadrare un impiego permanente a tutti gli effetti.
La riforma Biagi ha eliminato i contratti co.co.co. e i introdotto i contratti a progetto, che hanno requisiti molto più stringenti nella definizione del progetto e della durata e dell'autonomia. Basta confrontarli.
Non è il paradiso dei proletari? Ovvio, quello è in URSS. Ma è sicuramente un passo avanti nella direzione giusta: ora gli abusi sono molto più difficili, se un lavoro è veramente a progetto si può fare un contratto a progetto (come è bene che sia); se invece è un impiego permanente è ben difficile realizzarlo con contratti a progetto rispettando la legge, quindi per essere in regola con la legge è necessario trasformare i co.co.co. in contratti a tempo indeterminato.
Il caso dei Co.co.co. Telecom e le posizioni della Cgil sui risultati della riforma
La legge Biagi spiazza tutti sul nodo dei precari
di PIETRO ICHINO
Se esiste un inferno per i faziosi, lì rischiano di finire, dopo il giudizio universale, s'intende, almeno un giornalista dell'Unità e due alti dirigenti della Cgil. Motivo della condanna: il modo in cui sull'Unità del 25 maggio hanno presentato e commentato l'accordo sindacale stipulato il giorno prima alla Telecom, col quale circa 4 mila lavoratori, finora precari e non protetti, sono stati «promossi» lavoratori subordinati regolari. La notizia vera è questa: la riforma del settembre scorso che va comunemente sotto il nome di legge Biagi (ma, a sinistra, «legge Maroni») non consente più le collaborazioni coordinate e continuative (i co.co.co); e la Telecom, per mettersi in regola con la nuova norma, ha dovuto negoziare con Cgil, Cisl e Uil l'assunzione come dipendenti regolari di migliaia di co.co.co. del call centre del gruppo. Non occorre essere esperti della materia per sapere che, senza quella legge, nessun sindacato avrebbe tolto quei lavoratori da quella scomoda posizione; anche perché, prima d'ora, nessun sindacato aveva mosso un dito perché questo avvenisse. Vediamo invece come dà la notizia l'Unità : sotto il titolo a tutta pagina «Il call centre esce dal precariato», il sottotitolo recita: «Un accordo che aggira la legge Maroni» (aggira??). Segue l'articolo, nel quale l'accordo sindacale viene presentato come frutto, nientemeno, di una «scelta di merito rivoluzionaria»: «la vera novità è che le parti sociali scelgono la prospettiva della qualità e stabilità del rapporto di lavoro». E prosegue: «nonostante una legislazione particolarmente negativa, l'accordo conferma l'impostazione scelta dalla Cgil»; «in barba alla controriforma Maroni, la vertenza... sembra destinata ad aprire strade nuove anche in un ambito di lavoro da sempre precarizzato come quello dei call centre». Subito sotto, un commento di due segretari nazionali della Cgil intitolato «Un passo nella giusta direzione»: e anche qui l'accordo è presentato come frutto esclusivo della mobilitazione del sindacato, senza una sola parola sulla nuova norma che impone questa soluzione.
Già, perché quella legge - l'odiatissima «legge Biagi» - è stata presentata per tutto lo scorso anno dall'Unità e dalla Cgil, e tuttora viene presentata, come una scelta di «liberalizzazione selvaggia», di «destrutturazione del tessuto produttivo», di «mercificazione del lavoro». Si capisce che ora, per chi quegli slogan ha proclamato con accorato sdegno nelle piazze e nelle assemblee sindacali, sarebbe molto imbarazzante dover riconoscere che ai quattromila co.co.co. della Telecom le porte della cittadella del lavoro protetto sono state aperte proprio da quella legge. Qualche cosa di analogo, del resto, sta accadendo anche altrove, pur se in modo più graduale. Nel marzo scorso un accordo sindacale ha disposto un differimento di due anni della regolarizzazione delle decine di migliaia di co.co.co. del settore dei call centre, in cambio dell'anticipazione di alcune, peraltro assai modeste, protezioni. Scelta, questa, probabilmente necessaria per attutire l'impatto della riforma, per evitare il rischio di licenziamenti o di fughe nel lavoro nero; ma, anche qui, onestà avrebbe imposto di dire che la nuova legge, almeno per questo aspetto, lungi dallo smantellare il diritto del lavoro, è fin troppo rigida nella protezione offerta ai lavoratori più deboli, tanto che il sindacato deve intervenire ad «ammorbidirla». E invece la Cgil si fa bella con le penne del pavone, presentando sulla propria rivista Rassegna sindacale quei modesti miglioramenti di trattamento come un successo della propria iniziativa e glissando sul ruolo decisivo svolto dalla nuova legge nella vicenda.
Altrove, peraltro, le cose non stanno andando altrettanto lisce. In tutti i casi - e sono la maggior parte - nei quali i vecchi co.co.co. dipendono da imprese meno forti, queste non riescono ad assorbire il brusco aumento del costo della regolarizzazione del rapporto. Non è facile eliminare dall'oggi al domani un grande polmone di flessibilità, che, insieme a quello del lavoro nero, nei decenni passati si era sviluppato proprio per compensare l'eccesso di rigidità del settore del lavoro regolare. Il governo, accortosene troppo tardi, ora medita di fare marcia indietro. Ma se lo farà, farà male: il problema non si risolve ricacciando i lavoratori più deboli nel ghetto del precariato e del lavoro irregolare. Lo si risolve eliminando gli eccessi di rigidità là dove ci sono e così dando vita a un sistema di protezione capace di essere davvero universale. Questa era la parte più importante del disegno di Marco Biagi; e su questa strada c'è ancora moltissimo da fare: al di là delle dichiarazioni propagandistiche di sinistra e di destra, ben poco di quegli eccessi di rigidità è stato intaccato dalla nuova legge.
mah, tra pietro ichino che canta le lodi della legge e ne approfitta per attaccare l'unità, la cgil e l'"eccesso di rigidità del mercato del lavoro" e parax che mi dice "nella mia ex-azienda hanno semplicemente passato i 60 cococo a 60 contratti a progetto, anche le segretarie hanno un progetto.... " non so perchè ma tendo a credere che sia più realistico quanto dice parax...
il progetto lo si inventa samu... quando entrarai nel mondo del lavoro forse ti sveglierai
Originariamente inviato da Korn
il progetto lo si inventa samu... quando entrarai nel mondo del lavoro forse ti sveglierai
I vincoli del contratto a progetto sono più stringenti di quelli del vecchio co.co.co.
Non mi piace discutere con chi apostrofa. Se vuoi continuare a discutere con me evita di scrivere "forse ti sveglierai", altrimenti mettimi tranquillamente in ignore list, così leggi solo ciò che conferma le tue opinioni precostituite e sei contento, ok?
IpseDixit
21-09-2004, 18:18
Originariamente inviato da Korn
il progetto lo si inventa samu... quando entrarai nel mondo del lavoro forse ti sveglierai
LittleLux
21-09-2004, 20:22
Originariamente inviato da Korn
il progetto lo si inventa samu... quando entrarai nel mondo del lavoro forse ti sveglierai
E che ne sai te, potrebbe lavorare già, forse è anche cococo, e magari gli piace anche.
pippicalzelunghe
21-09-2004, 20:38
in pratica in passato c'era molta disoccupazione perchè le aziende prima di assumere un novo dipendente ci mettevano una vita e sopratutto ci pensavano 3000 volte.
oggi invece prendono uno lo sfruttano a dovere, e poi volendo gli danno il bel servito.
Nel mio campo, ad esempio mi prendono in giro ancor peggio...
Calcolate che nel posto dove lavoro, ogni mese devo andare in direzione, e fare una fattura per prendermi lo stipendio.
Ora è vero che io sono un libero professionnista, ma è vero pure che un minimo di tutela mi farebbe molto piacere.
Non so come andrà a finire, ma forse era meglio prima, dove chi aveva fortuna di lavorare, lavorava, gli altri si attacavano, ma almeno non venivano presi in giro...
Master_of_Puppets
21-09-2004, 21:16
Sono molto contento che ci siano ancora persone che credono nei miracoli, in babbo natale e nella befana, purtroppo la verità è che l'ottimo contratto a progetto, così come il suo predecessore, è una vera cagata.
Se vuoi vi faccio leggere il mio progetto e poi qualcuno se la smette di credere alle favole.
Ahhh, è anche bello leggere che vi debba essere un limite, siiiiii, invento un progetto che dura 20 anni e poi vediamo chi me lo confuta.
O che sia impossibile replicare il tipo di contratto più volte, vi faccio un esempio tipo finanza creativa del fu ministro dell'economia, assumo pinco pallino con contratto a progetto per l'azienza con ragione sociale "Azienda", scade il progetto, mi faccio un'altra società (tanto non costa un cacchio) "Azienda X" e ti assumo in questa azienda, poi si rinizia.
Bello!!!!!!
E vai di risparmio!!!!!!! Ma vai anche a cagare!!!!
Lucio Virzì
21-09-2004, 21:23
Samuele è un teorico, Samuele ha studiato, e lo fa vedere, ma Samuele non conosce la realtà, e si vede. ;)
Tutte (o quasi) le cose, nel mondo del lavoro, nascono bene, ma poi servono a tutt'altro.
Per fortuna non ho mai sperimentato sulla mia pelle questa disciplina lavorativa, ma ho già i miei bei problemi con quella ordinaria.
LuVi
Originariamente inviato da GhePeU
mah, tra pietro ichino che canta le lodi della legge e ne approfitta per attaccare l'unità, la cgil e l'"eccesso di rigidità del mercato del lavoro"
La critica di Ichino è un'altra, leggi meglio.
La riforma ha introdotto PIù TUTELE per i lavoratori e PIù VINCOLI alle imprese rispetto a quello che c'era in precedenza.
Le aziende devono scegliere tra regolarizzare la posizione dei finti co.co.co. assumendoli a tempo indeterminato oppure trasformare i co.co.co. in contratti a progetto, con più tutele e garanzie.
E la CGIL cos fa? Firma accordi con le imprese per mantenere in vita i co.co.co. abusivi, quelli ripetuti, quelli senza tutele. Continua a contestare la riforma. E accampa il merito dei co.co.co. trasformati in tempo indeterminato, merito che è solo della nuova legge.
Da una parte vi imbottiscono di ideologia dicendovi "no al precariato, si ai diritti" e tante belle storie, facendovi credere che se si aboliscono i contratti atipici saremmo tutti assunti a vita.. certo, nelle favole.:D
E poi in fabbrica sono più pragmatici del re: la riforma introduce nuove tutele? Si firmano accordi separati per aggirarla. Grazie alla riforma 4500 co.co.co. dei call center devono essere assunti a tempo indeterminato? Se ne prendono il merito.
E nel frattempo i capelloni mantenuti vengono a far la predica sul forum a chi studia e lavora 12 ore al giorno..:sofico:
majin mixxi
21-09-2004, 21:37
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Samuele è un teorico, Samuele ha studiato, e lo fa vedere, ma Samuele non conosce la realtà, e si vede. ;)
.
LuVi
Lucio Virzì
21-09-2004, 21:37
Originariamente inviato da SaMu
E nel frattempo i capelloni mantenuti vengono a far la predica sul forum a chi studia e lavora 12 ore al giorno..:sofico:
Non so perchè ma alcuni elementi mi permettono di sentirmi escluso da questo disclaimer.. :asd:
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Samuele è un teorico, Samuele ha studiato, e lo fa vedere, ma Samuele non conosce la realtà, e si vede. ;)
Evidentemente anche Pezzotta e Angeletti che hanno sottoscritto la riforma del lavoro per i milioni di iscritti CISL e UIL, non conoscono la realtà.:D
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non so perchè ma alcuni elementi mi permettono di sentirmi escluso da questo disclaimer.. :asd:
LuVi
Aggiungo anche i pelati che si guadagnan la pagnotta.:D
Lucio Virzì
21-09-2004, 21:49
Originariamente inviato da SaMu
Evidentemente anche Pezzotta e Angeletti che hanno sottoscritto la riforma del lavoro per i milioni di iscritti CISL e UIL, non conoscono la realtà.:D
CISL? UIL? What's?!??!!? :confused:
:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
Aggiungo anche i pelati che si guadagnan la pagnotta.:D
:cry:
Originariamente inviato da SaMu
Evidentemente anche Pezzotta e Angeletti che hanno sottoscritto la riforma del lavoro per i milioni di iscritti CISL e UIL, non conoscono la realtà.:D
non so pezzotta (che mi sembra abbia detto che si so fatti fregare) ma angeletti di sicuro sta fuori dalla suddetta :asd:
dai SaMu, che senso ha continuare a negare che siano una colossale inculata?!?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
È cambiata la legge?
Pensa che fortuna, e io che non me ne ero accorto.
Vuoi sapere qual è la differenza? Nessuna, sei un precario con il co.co.co, sei un precario con il progetto.
Non ti pagavano un cavolo col co.co.co e non ti pagano col progetto.
Non avresti mai preso una qualsiasi pensione col co.co.co e non la prenderai mai col progetto.
Non avevi il TFR col co.co.co e non l'avrai col progetto.
Nessuno ti avrebbe mai concesso un finanziamento col co.co.co e nessuno ti concederà mai un finanziamento col progetto.
Il co.co.co avrebbe potuto durare all'infinito e anche il progetto potrebbe durare all'infinito.
Conclusioni.
Scordati qualsiasi acquisto che richieda l'accensione di un prestito, a meno che tu non voglia che il finanziamento venga concesso ad un tuo genitore (bello!!!! Poi si lamentano che nessuno consuma).
Scordati una pensione.
Scordati anche una pensione "privata", lo stipendio del progetto, così come del co.co.co è lo stesso, anzi più basso, di quello di un contratto da dipendente, nonostante il costo aziendale sia circa un buon 33% inferiore (forse anche di più), se riesci a farti una pensione privata sei un fenomeno.
Insomma, dimenticati di far girare l'economia.
come non quotare... analisi limpidissima... :)
con quesri contratto non c'è speranza...
mi sto mettendo in proprio... chissà, per sopravvivere! :mad:
Originariamente inviato da parax
Non è altro che la legalizzazione del CO.CO.CO, noto contratto di merda inserito dalla sinistra nel 1998, ma che doveva essere usato per tutt'altro scopo, ovvero consulenti professionisti dovevano lavorare per aziende senza alcun vincolo di subordinazione, quindi niente orari, niente capi, niente ferie niente malattia, niente di niente, le aziende invece hanno preso la palla al balzo ed in 2 anni hanno assunto 2.000.000 circa di lavoratori con questo contratto truffa in cui si hanno i diritti di un cococo cioè zero nada, e i tutti doveri di un dipendente normale. Col cococo vecchio contratto, ogni contratto poteva diventare una vertenza sindacale, moooolti i lavoratori romborsati dal ladrocinio, quindi bene hanno pensato gli attuali governanti, di porre fine allo scempio delle vertenze e hanno legalizzato il cococo, sempre la solita merda, niente ferie, niente malattia, con gli stessi doveri di un dipendente, ma sei vai dal sindacato adesso ti dicono, non possiamo fare nulla è tutto a norma di legge.
Progetti? :rotfl: nella mia ex-azienda hanno semplicemente passato i 60 cococo a 60 contratti a progetto, anche le segretarie hanno un progetto....
P.S.
per rispondere alla domanda iniziale.
diritti? 0 (si dice addirittura che alcune aziende colte da pietà concedano ben 1 giorno di ferie al mese).
durata? non ci sono limiti può durare anche a vita
nella mia città succede lo stesso... e anche in enti importanti come le università... una mia amica a "proggetto mi racconta regolarmente come vengono "abusati" questi "nuovi contratti": è allucinante... :(
Samu non sai minimamente di quello di cui parli, qui c'è gente incazzata nera, di dx, sx, centro e apolitici, che vivono o meglio sopravvivono con quel contratto e non vedono futuro, io ho passato 2 anni tra cococo e progetto forunatamnete ne sono uscito, e conosco quella merda ed il modo con cui la usano le aziende per filo e per segno, è una truffa colossale.
Ripeto questa volta evita di esporci teorie benpensanti, la realtà che noi tutti troviamo fuori è tutt'altra e quei personaggi che hanno fatto la legge e che la difendono a spada tratta, Sacconi in primis e che vogliono farci credere che gli asini volano e che il mondo è bello, questa volta non riusciranno a farlo neanche col più berluscones dei berluscones, perchè oramai tutti hanno un lavoratore a progetto in casa incazzato come un kaimano del reno.
Col contratto a progetto hanno tolto ai lavoratori l'ultima arma che avevano, la vertenza per farsi riconoscere la subordinazione, hanno legalizzato il COCOCO, prima sapevi che almeno a fine contratto potevi fargli causa e rivalerti del torto subito, il contratto a progetto è servito solo a regolarizzare il COCOCO e ad evitare ulteriori vertenze alle povere aziende.
Da notare anche come la vera legge biagi sia stata stravisata, biagi intendeva far avvicinare i dipendenti ai cococo dandogli + tutele, con questa legge si è messo invece un muro tra i 2 contratti sancendo che esistono lavoratori di serie A e di serie B.
P.S.
ci faremo 2 risate quando inizierai a lavorare anche tu con un contratto a progetto e ti renderai conto dall'imbroglio che è questo tipo di contratto.
Black Dawn
22-09-2004, 09:41
Originariamente inviato da SaMu
La critica di Ichino è un'altra, leggi meglio.
La riforma ha introdotto PIù TUTELE per i lavoratori e PIù VINCOLI alle imprese rispetto a quello che c'era in precedenza.
Le aziende devono scegliere tra regolarizzare la posizione dei finti co.co.co. assumendoli a tempo indeterminato oppure trasformare i co.co.co. in contratti a progetto, con più tutele e garanzie.
E la CGIL cos fa? Firma accordi con le imprese per mantenere in vita i co.co.co. abusivi, quelli ripetuti, quelli senza tutele. Continua a contestare la riforma. E accampa il merito dei co.co.co. trasformati in tempo indeterminato, merito che è solo della nuova legge.
Da una parte vi imbottiscono di ideologia dicendovi "no al precariato, si ai diritti" e tante belle storie, facendovi credere che se si aboliscono i contratti atipici saremmo tutti assunti a vita.. certo, nelle favole.:D
E poi in fabbrica sono più pragmatici del re: la riforma introduce nuove tutele? Si firmano accordi separati per aggirarla. Grazie alla riforma 4500 co.co.co. dei call center devono essere assunti a tempo indeterminato? Se ne prendono il merito.
E nel frattempo i capelloni mantenuti vengono a far la predica sul forum a chi studia e lavora 12 ore al giorno..:sofico:
tanto per sapere, ma tu quanti anni hai?Studi o lavori?
Originariamente inviato da parax
Samu non sai minimamente di quello di cui parli, qui c'è gente incazzata nera, di dx, sx, centro e apolitici, che vivono o meglio sopravvivono con quel contratto e non vedono futuro, io ho passato 2 anni tra cococo e progetto forunatamnete ne sono uscito, e conosco quella merda ed il modo con cui la usano le aziende per filo e per segno, è una truffa colossale.
Ripeto questa volta evita di esporci teorie benpensanti, la realtà che noi tutti troviamo fuori è tutt'altra e quei personaggi che hanno fatto la legge e che la difendono a spada tratta, Sacconi in primis e che vogliono farci credere che gli asini volano e che il mondo è bello, questa volta non riusciranno a farlo neanche col più berluscones dei berluscones, perchè oramai tutti hanno un lavoratore a progetto in casa incazzato come un kaimano del reno.
Col contratto a progetto hanno tolto ai lavoratori l'ultima arma che avevano, la vertenza per farsi riconoscere la subordinazione, hanno legalizzato il COCOCO, prima sapevi che almeno a fine contratto potevi fargli causa e rivalerti del torto subito, il contratto a progetto è servito solo a regolarizzare il COCOCO e ad evitare ulteriori vertenze alle povere aziende.
Da notare anche come la vera legge biagi sia stata stravisata, biagi intendeva far avvicinare i dipendenti ai cococo dandogli + tutele, con questa legge si è messo invece un muro tra i 2 contratti sancendo che esistono lavoratori di serie A e di serie B.
P.S.
ci faremo 2 risate quando inizierai a lavorare anche tu con un contratto a progetto e ti renderai conto dall'imbroglio che è questo tipo di contratto.
Come non quotarti...
tutto tristemente vero, tra le intenzioni della legge e la sua applicazione siamo arrivati ad avere la stessa tutela dei Co.Co.Co. (cioè praticamente nulla) e pagare più tasse.
Questi sono gli unici cambiamenti.
Il progetto del contratto?
:rolleyes:
Io lavoro sempre qui dal 1997, in questo Ente pubblico, con il medesimo identico contratto che tutti gli anni viene aggiornato solo per le cifre.
Il passaggio da Co.Co.Co. a contratto a progetto NON HA SPOSTATO UNA VIRGOLA sulle mansioni e i compiti identificati nel mio contratto!
:eek:
Sono dispostissimo a qualsiasi verifica.
L'unico cambiamento, lo ripeto, riguarda l'aumento dei contributi da pagare a proprio carico. Stop.
:( :rolleyes:
Ciao
Federico
skywalker77
22-09-2004, 11:21
Ma vorrei sapere Samu che ha tanto studiato economia come la pensa, riguardo a l'impatto di questi contratti sul sistema economico tutto.
Originariamente inviato da skywalker77
Ma vorrei sapere Samu che ha tanto studiato economia come la pensa, riguardo a l'impatto di questi contratti sul sistema economico tutto.
Posso dirti cosa ha risposto Sacconi alla domanda, Sottosegretario ma come pensa che questi 2 milioni e mezzo di persone sopratutto giovani potranno mai acquistare una casa o mettere su famiglia?
risposta
non è un mio problema se questi ragazzi non sono abbastanza bravi profesisonalmente da farsi assumere con un CCNL, o non sono abbastanza bravi per comprarsi casa. :eek:
Originariamente inviato da parax
Posso dirti cosa ha risposto Sacconi alla domanda, Sottosegretario ma come pensa che questi 2 milioni e mezzo di persone sopratutto giovani potranno mai acquistare una casa o mettere su famiglia?
risposta
non è un mio problema se questi ragazzi non sono abbastanza bravi profesisonalmente da farsi assumere con un CCNL, o non sono abbastanza bravi per comprarsi casa. :eek:
non mi stupisco, i politici sono lo specchio del popolo, se il popolo è egoista (mediamente) lo sono anche i politici.
Chi è sazio non crede che qualcuno possa aver fame.
Black Dawn
22-09-2004, 12:35
Originariamente inviato da Killian
non mi stupisco, i politici sono lo specchio del popolo, se il popolo è egoista (mediamente) lo sono anche i politici.
Chi è sazio non crede che qualcuno possa aver fame.
Hai ragione, non c'è da stupirsi, c'è solo da VERGOGNARSI!:mad:
Originariamente inviato da parax
Posso dirti cosa ha risposto Sacconi alla domanda, Sottosegretario ma come pensa che questi 2 milioni e mezzo di persone sopratutto giovani potranno mai acquistare una casa o mettere su famiglia?
risposta
non è un mio problema se questi ragazzi non sono abbastanza bravi profesisonalmente da farsi assumere con un CCNL, o non sono abbastanza bravi per comprarsi casa. :eek:
Dimmi che scherzi, ti prego :( :muro:
Originariamente inviato da Nicky
Dimmi che scherzi, ti prego :( :muro:
macchè è la pura verità, lo avevo scritto tempo fa in un altro post, il giorno dopo di questa performance, ne discutevo con GPC anch'esso alibito, aspetta che forse lo ritrovo.
LittleLux
22-09-2004, 13:17
Originariamente inviato da parax
Posso dirti cosa ha risposto Sacconi alla domanda, Sottosegretario ma come pensa che questi 2 milioni e mezzo di persone sopratutto giovani potranno mai acquistare una casa o mettere su famiglia?
risposta
non è un mio problema se questi ragazzi non sono abbastanza bravi profesisonalmente da farsi assumere con un CCNL, o non sono abbastanza bravi per comprarsi casa. :eek:
Guarda, Sacconi ha davvero riassunto, in poche parole, la loro filsofia. Penso che dovremmo ringraziarlo, per questo. E dire che sto qua è stato anche socialista.
Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, Sacconi ha davvero riassunto, in poche parole, la loro filsofia. Penso che dovremmo ringraziarlo, per questo. E dire che sto qua è stato anche socialista.
Difatti il giorno dopo sul sito del Nidil (CGIL cococo) ci fu il ringraziamento ufficiale della CGIL per le sue parole, che avevano chiarito una volta per tutte il reale pensiero dell'attuale governo.
con l'aggiunta di "Vorremmo far notare al sottosegretario che una cosa può farla. Anzi, dovrebbe farla. Andarsene." :asd:
comunque ecco i riferimenti, carta canta.
da Metro del 9.2.2004
Metro, pagina 14:
Dom. Chi si occuperà di queste persone [si sta parlando di lavoratori precari],quando si vedranno rifiutare l'erogazione del mutuo perché non hanno una busta paga fissa?
Risp. Non posso preoccuparmi di chi non è abbastanza bravo da non potersi comprare la casa. Io non ci posso fare niente.
Per chi volesse scrivere a Maurizio Sacconi sottosegretariosacconi@welfare.gov.it[/email]
E poi ci si stupisce che ogni volta che c'è sto tizio al tavolo delle trattative, non si riesce mai a cavare un ragno dal buco, sua anche in parte la responsabilità dei mega scioperi dei tranvieri a Milano, quella volta il genio esordì con un'altra delle sue perle, "devono sapere i tranvieri che se verranno tutti licenziati domattina posso trovare altrettante persone disposte a fare il loro lavoro per molto meno" :rolleyes:
Originariamente inviato da parax
Posso dirti cosa ha risposto Sacconi alla domanda, Sottosegretario ma come pensa che questi 2 milioni e mezzo di persone sopratutto giovani potranno mai acquistare una casa o mettere su famiglia?
risposta
non è un mio problema se questi ragazzi non sono abbastanza bravi profesisonalmente da farsi assumere con un CCNL, o non sono abbastanza bravi per comprarsi casa. :eek:
No ti prego, prego Dio che questo soggetto non abbia veramente detto una cosa così meschina e crudele, non ho parole, provo solo una grandissima pena per lui.
Originariamente inviato da Maury
No ti prego, prego Dio che questo soggetto non abbia veramente detto una cosa così meschina e crudele, non ho parole, provo solo una grandissima pena per lui.
leggi il post sopra, quella è la frase esatta che ha detto.
Originariamente inviato da parax
leggi il post sopra, quella è la frase esatta che ha detto.
No no l'avevo letto, la mia era una costernazione allibita :(
Originariamente inviato da Maury
No no l'avevo letto, la mia era una costernazione allibita :(
come ti capisco, quel contratto è stata una delle cose che + mi ha fatto ribollire il sangue nel corso della mia vita, ecco perchè lo conosco così bene. ;)
Originariamente inviato da GioFX
dai SaMu, che senso ha continuare a negare che siano una colossale inculata?!?
E allora aboliamoli, così tutti avranno l'occupazione a vita garantita e vivremo felici e contenti.:)
Originariamente inviato da parax
Samu non sai minimamente di quello di cui parli, qui c'è gente incazzata nera, di dx, sx, centro e apolitici, che vivono o meglio sopravvivono con quel contratto e non vedono futuro, io ho passato 2 anni tra cococo e progetto forunatamnete ne sono uscito, e conosco quella merda ed il modo con cui la usano le aziende per filo e per segno, è una truffa colossale.
E allora aboliamoli, così tutti avranno l'occupazione a vita garantita e vivremo felici e contenti.:)
Col contratto a progetto hanno tolto ai lavoratori l'ultima arma che avevano, la vertenza per farsi riconoscere la subordinazione, hanno legalizzato il COCOCO, prima sapevi che almeno a fine contratto potevi fargli causa e rivalerti del torto subito, il contratto a progetto è servito solo a regolarizzare il COCOCO e ad evitare ulteriori vertenze alle povere aziende.
Perchè mai allora aziende che prima rinnovavano a oltranza i co.co.co. sono state costrette ad assumerli a tempo indeterminato con l'entrata in vigore della legge?
Perchè mai i sindacati firmano accordi separati con le aziende per mantenere i co.co.co. (anche per ancora 5 anni!)?
Spiegamelo, perchè se le cose stanno come dici proprio non riesco a capirlo.
Originariamente inviato da Black Dawn
tanto per sapere, ma tu quanti anni hai?Studi o lavori?
24 anni, studio dalle 6 alle 8 ore al giorno, lavoro part time 3 giorni alla settimana, lavoro d'estate da quando avevo 19 anni, da 7 anni faccio volontariato 1 mattina o pomeriggio a settimana.
E tu? Quanti anni hai? Studi o lavori?
Originariamente inviato da SaMu
Perchè mai allora aziende che prima rinnovavano a oltranza i co.co.co. sono state costrette ad assumerli a tempo indeterminato con l'entrata in vigore della legge?
MA DOVE????!?!?!?!?
Perchè mai i sindacati firmano accordi separati con le aziende per mantenere i co.co.co. (anche per ancora 5 anni!)?
Fatti please, fatti concreti con dati alla mano, e non del ministero possibilmente... :nono: :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
MA DOVE????!?!?!?!?
Fatti please, fatti concreti con dati alla mano, e non del ministero possibilmente... :nono: :rolleyes:
L'ho già postato in prima pagina, te lo riposto volentieri se non lo hai letto:
La legge Biagi spiazza tutti sul nodo dei precari
di PIETRO ICHINO
Se esiste un inferno per i faziosi, lì rischiano di finire, dopo il giudizio universale, s'intende, almeno un giornalista dell'Unità e due alti dirigenti della Cgil. Motivo della condanna: il modo in cui sull'Unità del 25 maggio hanno presentato e commentato l'accordo sindacale stipulato il giorno prima alla Telecom, col quale circa 4 mila lavoratori, finora precari e non protetti, sono stati «promossi» lavoratori subordinati regolari. La notizia vera è questa: la riforma del settembre scorso che va comunemente sotto il nome di legge Biagi (ma, a sinistra, «legge Maroni») non consente più le collaborazioni coordinate e continuative (i co.co.co); e la Telecom, per mettersi in regola con la nuova norma, ha dovuto negoziare con Cgil, Cisl e Uil l'assunzione come dipendenti regolari di migliaia di co.co.co. del call centre del gruppo. Non occorre essere esperti della materia per sapere che, senza quella legge, nessun sindacato avrebbe tolto quei lavoratori da quella scomoda posizione; anche perché, prima d'ora, nessun sindacato aveva mosso un dito perché questo avvenisse. Vediamo invece come dà la notizia l'Unità : sotto il titolo a tutta pagina «Il call centre esce dal precariato», il sottotitolo recita: «Un accordo che aggira la legge Maroni» (aggira??). Segue l'articolo, nel quale l'accordo sindacale viene presentato come frutto, nientemeno, di una «scelta di merito rivoluzionaria»: «la vera novità è che le parti sociali scelgono la prospettiva della qualità e stabilità del rapporto di lavoro». E prosegue: «nonostante una legislazione particolarmente negativa, l'accordo conferma l'impostazione scelta dalla Cgil»; «in barba alla controriforma Maroni, la vertenza... sembra destinata ad aprire strade nuove anche in un ambito di lavoro da sempre precarizzato come quello dei call centre». Subito sotto, un commento di due segretari nazionali della Cgil intitolato «Un passo nella giusta direzione»: e anche qui l'accordo è presentato come frutto esclusivo della mobilitazione del sindacato, senza una sola parola sulla nuova norma che impone questa soluzione.
Già, perché quella legge - l'odiatissima «legge Biagi» - è stata presentata per tutto lo scorso anno dall'Unità e dalla Cgil, e tuttora viene presentata, come una scelta di «liberalizzazione selvaggia», di «destrutturazione del tessuto produttivo», di «mercificazione del lavoro». Si capisce che ora, per chi quegli slogan ha proclamato con accorato sdegno nelle piazze e nelle assemblee sindacali, sarebbe molto imbarazzante dover riconoscere che ai quattromila co.co.co. della Telecom le porte della cittadella del lavoro protetto sono state aperte proprio da quella legge. Qualche cosa di analogo, del resto, sta accadendo anche altrove, pur se in modo più graduale. Nel marzo scorso un accordo sindacale ha disposto un differimento di due anni della regolarizzazione delle decine di migliaia di co.co.co. del settore dei call centre, in cambio dell'anticipazione di alcune, peraltro assai modeste, protezioni. Scelta, questa, probabilmente necessaria per attutire l'impatto della riforma, per evitare il rischio di licenziamenti o di fughe nel lavoro nero; ma, anche qui, onestà avrebbe imposto di dire che la nuova legge, almeno per questo aspetto, lungi dallo smantellare il diritto del lavoro, è fin troppo rigida nella protezione offerta ai lavoratori più deboli, tanto che il sindacato deve intervenire ad «ammorbidirla». E invece la Cgil si fa bella con le penne del pavone, presentando sulla propria rivista Rassegna sindacale quei modesti miglioramenti di trattamento come un successo della propria iniziativa e glissando sul ruolo decisivo svolto dalla nuova legge nella vicenda.
Altrove, peraltro, le cose non stanno andando altrettanto lisce. In tutti i casi - e sono la maggior parte - nei quali i vecchi co.co.co. dipendono da imprese meno forti, queste non riescono ad assorbire il brusco aumento del costo della regolarizzazione del rapporto. Non è facile eliminare dall'oggi al domani un grande polmone di flessibilità, che, insieme a quello del lavoro nero, nei decenni passati si era sviluppato proprio per compensare l'eccesso di rigidità del settore del lavoro regolare. Il governo, accortosene troppo tardi, ora medita di fare marcia indietro. Ma se lo farà, farà male: il problema non si risolve ricacciando i lavoratori più deboli nel ghetto del precariato e del lavoro irregolare. Lo si risolve eliminando gli eccessi di rigidità là dove ci sono e così dando vita a un sistema di protezione capace di essere davvero universale. Questa era la parte più importante del disegno di Marco Biagi; e su questa strada c'è ancora moltissimo da fare: al di là delle dichiarazioni propagandistiche di sinistra e di destra, ben poco di quegli eccessi di rigidità è stato intaccato dalla nuova legge.
Originariamente inviato da SaMu
E allora aboliamoli, così tutti avranno l'occupazione a vita garantita e vivremo felici e contenti.:)
Perchè mai allora aziende che prima rinnovavano a oltranza i co.co.co. sono state costrette ad assumerli a tempo indeterminato con l'entrata in vigore della legge?
Perchè mai i sindacati firmano accordi separati con le aziende per mantenere i co.co.co. (anche per ancora 5 anni!)?
Spiegamelo, perchè se le cose stanno come dici proprio non riesco a capirlo.
Ma come non sai che ora non si possono + abolire è a rischio l'intera economia italiana, che oramai si basa sullo sfurttamento di questi 2 milioni di persone.
Assumerli a tempo indeterminato :rotfl:, quanti di questi 2 milioni e mezzo sono stati assunti? rispondimi tu perchè io non ho dati, è successo solo per gli sfruttatori tra gli sfruttatori ovveri i call center che sono stati oblbigati a fare un ccnl specifico e a smetterla con la truffa.
Vai nella sezione scuola lavoro, per un part time arrivano ad offrirti la sensazionale cifra di 200 Euro. Che chiudessero se le condizoni sono queste, ne gioveremmo tutti.
Scusa SaMu ma quella della Telecom è una falsità... ho recentemente lavorato come tecnico alla TIM di Padova (divisione Nord-Est) e ti assicuro, anche perchè ne conosco più di uno, che sono quasi tutti a progetto!
Dato che a Ghepeu Pietro Ichino non piace (dato che a Ghepeu chi non la pensa come lui non piace) ecco la stessa cosa detta da Repubblica.
Rischia di finire nel sommerso
l'80 per cento dei Co.co.co
La legge prevede contratti a progetto, ma pochi vi rientreranno
Le imprese dovranno decidere se assumere o licenziar tutti gli altri
di RICCARDO DE GENNARO
ROMA - Sono due milioni e 400mila, la categoria di lavoratori più "pesante" in assoluto, il "nocciolo duro" del pianeta-precari, che è fatto di sei milioni di "atipici". Oggi rappresentano l'11 per cento del totale occupati, ma hanno poche certezze, pochi diritti e, in prospettiva, un trattamento pensionistico risibile. È dura la vita del giovane Co.co.co., il collaboratore coordinato e continuativo, altrimenti detto parasubordinato: non può programmare il futuro, gli è quasi impossibile un mutuo, trova duro persino firmare un contratto di affitto e, nel 60 per cento dei casi, guadagna meno di 7.500 euro l'anno. Come se non bastasse, adesso rischia di perdere anche il "posto" di precario e di scivolare all'ultimo gradino della scala occupazionale, quello nel lavoro nero.
Nel decreto attuativo della riforma del mercato del lavoro, che abolisce le collaborazioni coordinate e continuative per sostituirle con i contratti a progetto, si legge che i rapporti di collaborazione instaurati senza l'individuazione di uno specifico progetto (nel contratto devono essere precisati durata, contenuti del progetto o programma di lavoro, corrispettivo salariale) saranno considerati "rapporti di lavoro subordinato a tempo indeterminato sin dalla data di costituzione del rapporto".
Ecco allora che mentre il governo parla di "stabilizzazione del rapporto di lavoro", la Confindustria lancia l'allarme-rigidità e alcuni giuristi del lavoro paventano addirittura un automatismo dalle conseguenze drammatiche: se non sei lavoratore a progetto sarai assunto a tempo indeterminato. Un terremoto, dicono. Tanto più sconvolgente in quanto, secondo gli economisti on line della Voce.info, solo un quinto dei Co.co.co. è riconducibile, oggi, a un lavoro "a progetto". Tutti gli altri (circa due milioni) potranno essere considerati dipendenti a tempo indeterminato.
Ma sarà veramente così? In realtà l'articolo 86 del decreto, contenuto nelle norme transitorie e finali, offre una "via d'uscita" ai datori di lavoro: "Le collaborazioni coordinate e continuative che non possono essere ricondotte a un progetto o a una fase di esso mantengono efficacia fino alla loro scadenza e in ogni caso non oltre un anno dalla data di entrata in vigore del presente provvedimento", dice. Insomma, i datori di lavoro avranno un anno di tempo per decidere se espellere quei lavoratori (senza articolo 18) o assumerli. In questo secondo caso, però, dovranno farlo a tempo indeterminato.
Di qui la tentazione di cominciare a pagarli in nero o in alternativa di allontanarli. L'Ulivo già parla di prevedibile esplosione del lavoro nero. E la "Voce.info" prevede lunghi e inevitabili strascichi di contenzioso per molti di quei due milioni di parasubordinati a rischio di cessazione del rapporto di lavoro.
Di fronte a questa generale incertezza, i soli Co.co.co. che avranno un sicuro paracadute saranno quelli "già tutelati". Chi sono? Sono quelli che hanno anche un lavoro di dipendente o una pensione. Nel suo "Terzo rapporto sul lavoro atipico in Italia", l'Ires-Cgil rileva infatti che il 23,1 per cento dei collaboratori coordinati e continuativi è anche lavoratore dipendente e l'11,1 per cento è pensionato.
Il rapporto fotografa l'intero universo degli atipici e in particolare dei Co.co.co. Vi si legge che oltre il 55 per cento dei parasubordinati è occupata al Nord, il 23% al Centro, il 20 al Sud, dove la media del reddito si abbassa drasticamente. È a Roma e nel Lazio, tuttavia, che i parasubordinati pesano di più sul totale dell'occupazione: sono il 13,3, a fronte del 6,6 per cento della Calabria, ultima in classifica. Il 38,1 per cento, la fascia più nutrita, sono amministratori e sindaci di società e questo alza un po' la media dei compensi.
(20 giugno 2003)
Originariamente inviato da GioFX
Scusa SaMu ma quella della Telecom è una falsità... ho recentemente lavorato come tecnico alla TIM di Padova (divisione Nord-Est) e ti assicuro, anche perchè ne conosco più di uno, che sono quasi tutti a progetto!
Tutto falso? Mentono tutti..
Telecom: più stabilità per i co.co.co.
Quello firmato il 24 maggio è un accordo che potrebbe spianare la strada ad altri contratti e dare una maggiore stabilità del rapporto di lavoro di tanti collaboratori coordinati e continuativi.
Stiamo parlando dell’ipotesi di accordo siglata dalla Atesia, il call center della Telecom e i sindacati. La società verrà scorporata in due unità. La prima si occuperà della telefonia fissa e verrà trasferito alla Telecontact, totalmente di proprietà di Telecom. Dei 1.350 lavoratori trasferiti 600 avranno un contratto di apprendistato o di inserimento, mentre ai restanti 750 sarà stipulato un contratto di somministrazione a tempo determinato. Per chi continuerà a lavorare per Atesia, 1.100 avranno un contratto di apprendisti, 1.350 lavoratori a progetto e i restanti 550 saranno contratti di inserimento.
“L’accordo Telecom è la prima grande intesa che realizziamo dopo l’approvazione della riforma Biagi – ha commentato il segretario confederale della Uil Paolo Pirani -, che può fare da apripista per gli altri che dovranno seguire. È stato possibile grazie al rapporto unitario e non ideologico che si è trovato tra le organizzazioni sindacali”.
Il testo dell’accordo: http://www.uil.it/pol_contrattuali/Accordo%20Telecom.pdf
(27 maggio 2004)
Samu è inutile che posti ste pappardelle iperfaziose, te ne trovo 25 scritte da persone altrettanto autorevoli che dicono l'esatto contrario, purtroppo al di fuori della propaganda la realtà è tutt'altra, la cosa scandalosa è che tutta questa gente ha una paura fottuta di rivpolgersi mentre sta lavorando ai sindacati, visto che il contratto prevede il licenziamento in tronco, è strano poi che ancora non sia arrivato il benpensante di turno che dice che il cococo serve per inserirsi nel mondo del lavoro.
Quegli accordi e quelle intese che ora si stanno cercando di fare, servono solo a migliorare la condizione di chi è vittima di questo contratto, ben vengano le aziende con decine o centinaia di cococ che collaborano con i sindacati, ma non puoi venirmi a dire che allora va bene così.
Originariamente inviato da parax
Ma come non sai che ora non si possono + abolire è a rischio l'intera economia italiana, che oramai si basa sullo sfurttamento di questi 2 milioni di persone.
Assumerli a tempo indeterminato :rotfl:, quanti di questi 2 milioni e mezzo sono stati assunti? rispondimi tu perchè io non ho dati, è successo solo per gli sfruttatori tra gli sfruttatori ovveri i call center che sono stati oblbigati a fare un ccnl specifico e a smetterla con la truffa.
Vai nella sezione scuola lavoro, per un part time arrivano ad offrirti la sensazionale cifra di 200 Euro. Che chiudessero se le condizoni sono queste, ne gioveremmo tutti.
Insomma, deciditi..:D li aboliamo o no?
Un post dici che sono una vergogna non dovrebbero esistere, un altro post dici che è una vergogna se li aboliscono saranno licenziati tutti o assunti in nero.. tutto e il contrario di tutto.
Originariamente inviato da SaMu
Insomma, deciditi..:D li aboliamo o no?
Un post dici che sono una vergogna non dovrebbero esistere, un altro post dici che è una vergogna se li aboliscono saranno licenziati tutti o assunti in nero.. tutto e il contrario di tutto.
era ironico, quelle sono parole di Sacconi. :mbe:.
Per me queste aziende sono fuorilegge, non hanno il diritto di esistere, oltre al fatto che fanno concorrenza sleale.
Originariamente inviato da parax
Samu è inutile che posti ste pappardelle iperfaziose, te ne trovo 25 scritte da persone altrettanto autorevoli che dicono l'esatto contrario, purtroppo al di fuori della propaganda la realtà è tutt'altra, la cosa scandalosa è che tutta questa gente ha una paura fottuta di rivpolgersi mentre sta lavorando ai sindacati, visto che il contratto prevede il licenziamento in tronco, è strano poi che ancora non sia arrivato il benpensante di turno che dice che il cococo serve per inserirsi nel mondo del lavoro.
Che palle.. non leggete nemmeno ciò che scrivo.
Tu pretendi che io dica "il co.co.co. è una favola" e mi rispondi "tutte balle", vi piace discutere così? A me no, parlatene col muro, che vi da' ragione (chi tace acconsente;))
Quando avete voglia di discutere, leggendo anche ciò che scrivo magari :D, mandatemi un PVT.:p
Originariamente inviato da GioFX
Scusa SaMu ma quella della Telecom è una falsità... ho recentemente lavorato come tecnico alla TIM di Padova (divisione Nord-Est) e ti assicuro, anche perchè ne conosco più di uno, che sono quasi tutti a progetto!
Ancora sugli accordi sindacali, ecco una fonte che forse ti piacerà più del Corriere:
www.resistenze.org - proletari resistenti - lavoro - 02-06-04
ATESIA, un nuovo miracolo italiano: la precarietà diventa stabile e legittima, con buona pace di CGIL-CISL-UIL.
Repubblica di domenica 23 riportava nei titoli: Telecom, la legge Biagi “sistema” 4.300 precari.
La scelta del verbo sistemare, non sappiamo se sia frutto di volontario o involontario umorismo, comunque, rende molto bene il “servizio” che, Telecom Italia, CISL, UIL ed anche la neghittosa CGIL, hanno reso a lavoratrici e lavoratori di quell’azienda.
I tre sindacati per anni hanno consentito la precarietà dei CO.CO.CO. ad Atesia spa (Telecom), sino al punto di contrastare, nel comitato provinciale dell’INPS, il parere dell’Ispettorato del lavoro che riconosceva la natura subordinata del lavoro ed accusava l’Atesia di evasione contributiva. Ora che il quadro legislativo è cambiato ed Atesia ha raggiunto dimensioni troppo grandi per essere gestita efficacemente, corrono di nuovo in suo soccorso, fornendo la copertura sindacale allo spezzatino aziendale e legittimando, sotto forme diverse, la precarietà del lavoro.
Con questo nuovo accordo, inoltre, i nostri eroi, danno una mano anche nel limitare la vertenzialità legale che, sin qui, si era ampiamente verificata in centinaia e centinaia di cause di ex Co,Co.Co che, cambiato lavoro, provvedevano ad adire le vie legali.
La CUB si batterà, contro l’accordo bidone e le consultazioni farsa e continuerà la lotta per una vita dignitosa e contro la divisione che rende lavoratrici e lavoratori più deboli e ricattabili e per estendere a tutti/e le garanzie del lavoro a tempo indeterminato. Continuerà, inoltre, la sua mobilitazione per l’iniziativa di legge popolare sul reddito garantito.
Infine, tramite la sua organizzazione FLMUniti, ha promosso in sede legale un atto d’intervento nella causa che l’INPS sta sostenendo contro Atesia per ottenere il pagamento dei contributi pregressi, derivanti dal riconoscimento della natura subordinata del lavoro, espresso dall’Ispettorato del Lavoro negli anni precedenti al 2000.
Contro la legge Biagi, senza se e senza ma, perché rende legittimo il precariato, il caporalato ed ogni altro tipo di sfruttamento.
perchè dovrebbe piacermi di più, sono comunista secondo te? ma baff... :O
ad ogni modo, non me ne frega niente di quello che asseriscono giornali, sindacati, governo... io l'ho visto di persona e questo mi basta.
Lucio Virzì
22-09-2004, 19:19
Samuele, ti hanno già spiegato che la norma che prevede l'inserimento a ti per i cococo senza specifico progetto viene ed è ogni giorno aggirata con la creazione di fantastici nuovi progetti quali "gestione della fotocopiatrice".
Per il resto, leggo attentamente quello che riporti ma, comunque, la realtà è altra!
LuVi
Master_of_Puppets
22-09-2004, 20:39
Il buon SaMu è un ingegnere gestionale (non vi è nessun intento polemico), quindi di economia ne sa poco, così come è digiuno di diritto.
Si fida della propaganda governativa.
A differenza di chi non si fa infinocchiare dal colore politico(quando furono introdotti i co.co.co. tutto il popolo di sinistra si incazzò, così non fecero gli industriali.......strano :rolleyes: ), il nostro SaMu crede ciecamente nel liberismo e in chi lo professa, senza domandarsi se una legge sia giusta o sbagliata.
Il nostro SaMu non ha mai avuto un contratto di lavoro e sicuramente lui avrà la "fortuna" di entrare nel mondo del lavoro con un bel contratto a tempo indeterminato.
Il nostro SaMu è digiuno di diritto quando dice E allora aboliamoli, così tutti avranno l'occupazione a vita garantita e vivremo felici e contenti. :)
Il nostro SaMu non si rende conto di cosa significhino questi contratti, e l'ho spiegato prima cosa ci fai con un contratto di questo tipo.
Il nostro SaMu non sa che nell'azienda dove lavoro (speriamo ancora poco ma questo a SaMu non interessa) tutti i co.co.co sono stati trasformati in co.co.pro. ma lui si fida di quanti, beati e felici con i loro contratti da dipendenti, chiedono a gran voce maggiore precarietà.
Il nostro SaMu non sa che con questi contratti, 5 milioni di italiani non possono permettersi di spendere al di fuori del sostentamento primario e quindi non consumano come consumerebbero con un contratto da dipendente ma il nostro SaMu non sa di economia.
Il nostro SaMu non si rende conto che con questo contratto per la pensione mi dovrò affidare al famoso milione promessomi da ilvio, ma lui è un ingegnere ed è digiuno di economia e di contabilità nazionale.
Sempre il nostro SaMu non sa che con questo contratto l'azienda non spende un cazzo ma anziché risarcire il collaboratore per le perdite che subisce (TFR, INPS, malattia, ferie, ecc..) con un maggior stipendio, lo punisce con uno stipendio anche inferiore ma lui non è un contabile e queste cose non le sa.
Il nostro SaMu è digiuno di diritto e anche di economia ma lui è un ingegnere gestionale e la cosa è giustificabile.
majin mixxi
22-09-2004, 21:00
grande Master ;)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Samuele, ti hanno già spiegato che la norma che prevede l'inserimento a ti per i cococo senza specifico progetto viene ed è ogni giorno aggirata con la creazione di fantastici nuovi progetti quali "gestione della fotocopiatrice".
E' vero o non è vero che il contratto a progetto prevede vincoli più stringenti del vecchio co.co.co. per evitare gli abusi?
E' vero o non è vero che la CGIL nel 1997 approvò i contratti co.co.co. e ora è contro ai contratti a progetto (e a tutta la riforma)?
Chi è che tifa per gli abusi? Se ci sono abusi, ci sono i tribunali del lavoro.. la riforma ha introdotto vincoli più stringenti e in mancanza di un accordo scritto con un progetto definito (e "gestione fotocopiatrice" non è un progetto: leggi la circolare attuativa quando hai tempo, e vedrai che la definizione di progetto è rigorosa) il vecchio co.co.co. abusivo è considerato fino a prova contraria un rapporto di lavoro a tempo indeterminato.
Questi sono fatti, non pugnette..:D in ogni caso, non ho intenzione di impegnarmi oltre in un dibattito tutto ideologico con i più ferventi in questo thread. E' evidente che liberati dalle responsabilità di governo, potete dar sfogo a tutta l'ideologia tenuta a bada in passato.. nei ritagli di tempo però, vi suggerisco di consultare se non altro un po' della documentazione prodotta dai centri studi dei sindacati, persino da quello della CGIL, dall'IRES, dall'ISTAT, i documenti della commissione europea (presieduta dal vostro candidato alla presidenza del consiglio), gli accordi di lisbona, il libro verde della UE.. io l'ho fatto, e per averlo fatto mi accusate di essere teorico.:D
Ma come disse mi pare De Ven:
"Non c'è nulla di più pratico di una buona teoria":)
e aggiungo io
"Non c'è nulla di più teorico di una pratica ignoranza":sofico:
p.s.nel senso di "che ignora" ovviamente, che non conosce.. l'ideologia sottrae tempo e voglia allo studio della realtà:p
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Il buon SaMu..
Hai iniziato con buon, e hai finito con nostro.. preferivo il buon.:D
Hai quotato la mia provocazione ma senza rispondere, quindi te la ripongo (riporgo:D): se i contratti atipici sono una sventura, rovinano l'occupazione, rovinano l'economia, aboliamoli.
Aboliamoli in tronco però, sul serio. Non con le chiacchere. Domani va al governo Bertinotti, e li abolisce. Non ci sono più. Chi vuole assumere, assume a tempo indeterminato.
Se tu mi dici che funziona, io sono daccordo.:)
Originariamente inviato da Maury
Ti ringrazio :)
Il contratto a Progetto può essere abbinato ad un lavoratore che svolge supporto utenti in un' azienda, 5 giorni alla settimana con orario fisso di entrata e uscita ? :confused:
Tornando in topic, dopo questo sbrodolamento di ideologia.:D
Direi di no.
In cosa consiste il supporto utenti? Che autonomia decisionale hai? Se ti dicono loro cosa e quando farlo, è un rapporto da dipendente, se sono poche ore (20?) un part time.
SaMu, stai entrando in un campo minato e pretendi di convincere tanti che (come me da 7 anni) lavorano con questo obbrobrio.
Tu posti alcuni depliant pubblicitari e veline di propaganda.
Io ci lavoro.
Io lo sperimento tutti i giorni.
Differenza di non poco conto, non credi?
Per darti una idea della differenza fra il dire e il fare:
quoto da SaMu i rapporti di collaborazione instaurati senza l'individuazione di uno specifico progetto (nel contratto devono essere precisati durata, contenuti del progetto o programma di lavoro, corrispettivo salariale) saranno considerati "rapporti di lavoro subordinato a tempo indeterminato sin dalla data di costituzione del rapporto".
Lo sai che nel pubblico impiego tale norma non è operativa?
Che non vi è alcuna possibilità di impugnare il contratto?
Come ho già affermato ieri: lo sai che il mio contratto è il MEDESIMO (lo stesso, salvo le date) dal 2001 ad oggi?
NON è cambiata una virgola ed è ancora valido.
Nota: ieri ho detto da prima, ma poi ho ricontrollato e ho visto che solo da quello del 2001 le cifre furono espresse già in € (anche se ancora mi pagarono per un anno in Lire).
E' sempre il solito contratto da Co.Co.Co. che da contratto a progetto, è buono per tutte le stagioni
:rolleyes:
Ciao
Federico
Black Dawn
23-09-2004, 09:58
Originariamente inviato da SaMu
24 anni, studio dalle 6 alle 8 ore al giorno, lavoro part time 3 giorni alla settimana, lavoro d'estate da quando avevo 19 anni, da 7 anni faccio volontariato 1 mattina o pomeriggio a settimana.
E tu? Quanti anni hai? Studi o lavori?
Io ho 27 anni e lavoravo fino a due mesi fa.Purtroppo, in Italia, paraculati non si nasce e quelli in gamba se ne stanno a a casetta loro (oggi più che mai):rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Tornando in topic, dopo questo sbrodolamento di ideologia.:D
Direi di no.
In cosa consiste il supporto utenti? Che autonomia decisionale hai? Se ti dicono loro cosa e quando farlo, è un rapporto da dipendente, se sono poche ore (20?) un part time.
Faccio HelpDesk avanzato in una grande azienda per conto di terzi ... quelli del progetto insomma :rolleyes: Mi hanno detto che devo firmare il nuovo contratto a progetto dato che il co.coc.co è sparito.
Si ok ma a me non piace essere preso per il culo, lavoro come tutti, faccio 10 ore al di pausa compresa, gli ordini le indicazioni di cosa fare mi vengono date dal "cliente" ...et ... insomma qua sn da assumere, altro che progetto :mad:
Non avete idea di come mi girino i coglioni quando vedo gli utenti "normali" che parlano di ferie, tredicesima, pensione, premio partecipazione, io lavoro molto più di loro, ho un sacco di responsabilità, e non ho un cazzo di niente. :(
Cmq la mia banca il prestito per l'auto me lo ha dato, anche con il CO.CO.CO (già saldato) :)
Originariamente inviato da Maury
Non avete idea di come mi girino i coglioni quando vedo gli utenti "normali" che parlano di ferie, tredicesima, pensione, premio partecipazione, io lavoro molto più di loro, ho un sacco di responsabilità, e non ho un cazzo di niente. :(
considerando che a politici e sindacati non gliene frega niente, se non in campagna elettorale con promesse varie, cosa potrebbero fare i precari per ottenere qualcosa?
Black Dawn
23-09-2004, 11:01
Originariamente inviato da Killian
considerando che a politici e sindacati non gliene frega niente, se non in campagna elettorale con promesse varie, cosa potrebbero fare i precari per ottenere qualcosa?
La rivoluzione.:muro:
Originariamente inviato da SaMu
Tornando in topic, dopo questo sbrodolamento di ideologia.:D
Direi di no.
In cosa consiste il supporto utenti? Che autonomia decisionale hai? Se ti dicono loro cosa e quando farlo, è un rapporto da dipendente, se sono poche ore (20?) un part time.
Samu scendi dall'astronave, io oltre a firmare l'entrata comprovata dalla segretaria a progetto (di attività inerenti la creazione di una rubrica contatti 6 mesi), compilavo un time sheet, ora per ora dovevo segnare su che commessa stessi lavorando, per i rassegnisti a progetto c'erano gli orari coi turni in bacheca, con turni dalle 2 di notte fino alle 12. Questa gente aveva autonomia decisionale uguale a 0.
Originariamente inviato da Maury
Non avete idea di come mi girino i coglioni quando vedo gli utenti "normali" che parlano di ferie, tredicesima, pensione, premio partecipazione, io lavoro molto più di loro, ho un sacco di responsabilità, e non ho un cazzo di niente. :(
Non puoi capire allora quanto di rode il culo, quando il tuo vicino di scrivania assunto a tempo determinato fa il tuo stesso identico lavoro, e al contrario tuo ha ferie, tredicesima, malattia e tutto il resto.
Originariamente inviato da flisi71
SaMu, stai entrando in un campo minato e pretendi di convincere tanti che (come me da 7 anni) lavorano con questo obbrobrio.
Tu posti alcuni depliant pubblicitari e veline di propaganda.
Io ci lavoro.
Io lo sperimento tutti i giorni.
Differenza di non poco conto, non credi?
Per darti una idea della differenza fra il dire e il fare:
quoto da SaMu i rapporti di collaborazione instaurati senza l'individuazione di uno specifico progetto (nel contratto devono essere precisati durata, contenuti del progetto o programma di lavoro, corrispettivo salariale) saranno considerati "rapporti di lavoro subordinato a tempo indeterminato sin dalla data di costituzione del rapporto".
Lo sai che nel pubblico impiego tale norma non è operativa?
Che non vi è alcuna possibilità di impugnare il contratto?
Come fai a contestare la riforma, se lavori in un settore in cui la riforma non è applicata?
Al limite, mi aspetto che tu dica: perchè non è stata applicata anche alla pubblica amministrazione? La risposta è semplice: se fosse applicata anche alla pubblica amministrazione 500 mila co.co.co. impiegati abusivamente dagli enti pubblici dovrebbero essere assunti a tempo indeterminato. GRAZIE ALLA RIFORMA.
Ma poichè lo stato non ha i soldi per farlo, non applica la riforma a se stesso. E continua ad usare abusivamente i co.co.co.
Quindi ripeto: perchè contesti la riforma? Il problema del tuo impiego è che NON VI SI APPLICA, e se fosse applicata sarebbero costretti ad assumerti a tempo indeterminato (giustamente, visto quel che dici).
Ciao SaMu,
purtroppo la situazione è ibrida, a tutto svantaggio mio (e di quelli come me): dal punto di vista contributivo siamo accomunati ai contratti a progetto (cioè paghiamo di più) mantenendo tutti gli svantaggi.
:(
Ciao
Federico
Originariamente inviato da parax
Samu scendi dall'astronave, io oltre a firmare l'entrata comprovata dalla segretaria a progetto (di attività inerenti la creazione di una rubrica contatti 6 mesi), compilavo un time sheet, ora per ora dovevo segnare su che commessa stessi lavorando, per i rassegnisti a progetto c'erano gli orari coi turni in bacheca, con turni dalle 2 di notte fino alle 12. Questa gente aveva autonomia decisionale uguale a 0.
E quindi è colpa della riforma?
Questi sono abusi, VIOLAZIONI DELLA LEGGE.. se la legge dice "vietato uccidere" e uno uccide, è colpa del governo?
Semmai bisognerebbe chiedersi cosa ci stanno a fare i tribunali del lavoro in Italia. E cosa ci stanno a fare i sindacati. Forse gli uni e gli altri sono troppo impegnati a proteggere i diritti dei lavoratori tipici, quelli che pagano la quota, quelli una volta dentro anche se non fanno nulla non li smuovi più.. e se ne sbattono degli atipici.
Ma ripeto: la riforma è chiarissima, il contratto a progetto è diverso dal vecchio co.co.co., se qualcuno ne abusa è una violazione, non è sbagliata la legge, sbaglia chi non la rispetta.
Mi sn fatto mandare la bozza di sto contratto a progetto, una merda :(
Allora, se prima l'assunzione era a tempo indeterminato ora mi ritrovo con una data di inizio e fine (12 mesi), andiamo bene.
Nel contratto è giusto che non sia segnato l'orario di lavoro ? inizio, fine e ore totali ? :confused:
E infine, mi dite che cazzo vuol dire sto punto:
7) Il collaboratore a progetto svolgerà la propria attività in assoluta autonomia operativa, senza vincoli di orario e di presenza, con esclusione di rapporto di subordinazione o dipendenza gerarchica dalla Committente.
Mi vien voglia di mandare sta gente a fanculo, ma davvero... :mad:
E' un abuso bello e buono, non accettare.
Sono tutti scritti così i contratti adesso.
L'orario di lavoro non è specificato, hai libertà di organizzare le tue attività a patto che rispetti le direttive di chi ti paga, che immancabilmente ti chiederà di essere presente tutti i giorni per tutto l'orario canonico di lavoro.
:(
Niente di nuovo.
L'unica speranza è quella di trovare un capo sopra di te che sia comprensivo e che ti lasci qualche margine.
Ciao
Federico
Si ma il punto 7 è una contraddizione, ho o non ho vincoli di orario ?
Io adesso ho il sangue alla testa dalla rabbia, con sti stronzi ho già litigato di brutto in merito al precedente rinnovo, infatti avevo ottentiuo un aumento.
Però ora, cazzo, dopo tutta l'impegno e la costanza nonchè serietà dimostrata mi propongono sta roba ?
Dall'azienda dove "lavoro" prendono circa 100 milioni l'anno e a me danno 2 lire ?
:mad:
Non possono inserire vincoli di orario, però possono vincolarti alle necessità di chi ti paga, il quale vorrà la massima disponivilità da parte tua (ma questo non è scritto).
Altra cosa: non pretendere riconoscenza, non pensare che se ti sei sacrificato loro se ne ricorderanno.
Ciao
Federico
Smasher_Devourer
23-09-2004, 13:48
Leggo spesso con interesse i vostro dibattiti politico/economici soprattutto sul mondo del lavoro e noto con dispiacere che mai nessuno (e sottolineo nessuno) si mette dall'altro lato della barricata: tutti si lamentano che non hanno il lavoro a tempo indeterminato, che lavorano troppo, che si guadagna male, governo ladro, piove......
Nessuno però immagina di essere dall'altro lato: di essere un piccolo imprenditore con tanta voglia di fare ed anche qualche idea carina: questo si trova ad assumere persone che, in buona maggioranza, non appena ottengono il contratto a tempo ind. finiscono lo spunto lavorativo: vanno a lavorare, vanno via, il tutto cercando di fare il meno possibile e facendo spallucce ogni volta che si fa notare loro che sarebbe meglio se il lavoro lo gestissero in altro modo. Non si può fare assolutamente niente, la mentalità italiana da posto fisso statale è ancora viva e vegete.
Invece il mercato ti impone di essere competitivo: vuol dire che se vuoi pagare i tuoi dipendenti a fine mese devi in qualche modo guadagnare e, spesso, il lavoro di 3 dipendenti a tempo ind. viene fatto nello stesso tempo da un ragazzo con un copntratto ridicolo ma che vuole dimostrare di valere qualcosa (lo stesso che dopo qualche anno, ottenuto il contratto non produce + una mazza).
Insomma perchè un piccolo imprenditore deve travestirsi da babbo natale e rimetterci le penne per far comprare la casa ad un qualcuno che si è dimostrato totalmente menefreghista delle sorti dell'azienda???? Allora avanti con contratti a tempo determinato, cococo e tutte le porcate cercando di aggirare le leggi. Se poi dovesse capitere la persona giusta, non vi preoccupate che il contratto (anche ben remunerato) arriva...se fate guadagnare l'azienda non sarete mai mal visti!
Ovviamente io sto parlando delle pmi (che sono il tessuto fondamentale dell'economia industriale italiana) e non delle grosse aziende che lavorano sui numeri.
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Leggo spesso con interesse i vostro dibattiti politico/economici soprattutto sul mondo del lavoro e noto con dispiacere che mai nessuno (e sottolineo nessuno) si mette dall'altro lato della barricata
CUT
non me ne intendo, ma penso che il fatto che un lavoratore non metta il minimo impegno in quello che fa possa essere considerato giusta causa per il licenziamento, o no?
Del tipo: guarda caro dipendente, in questi ultimi tempi ti stai rilassando un po' troppo, non è il caso che ti svegli? Altrimenti posso assumere qualcun'altro che ha più voglia di te. (magari detto in modo diverso, senza usare un linguaggio inappropriato)
Smasher_Devourer
23-09-2004, 14:26
Originariamente inviato da Killian
non me ne intendo, ma penso che il fatto che un lavoratore non metta il minimo impegno in quello che fa possa essere considerato giusta causa per il licenziamento, o no?
Non esiste giusta causa di licenziamento.
Smasher_Devourer
23-09-2004, 15:03
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Non esiste giusta causa di licenziamento.
A parte le provocazioni, licenziare un dipendente per quanto fannullone possa essere è impresa praticamente disperata; conviene continuare a pagarlo piuttosto che imbarcarsi in lotte giudiziare lunghissime e costosissime.
Black Dawn
23-09-2004, 15:05
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Leggo spesso con interesse i vostro dibattiti politico/economici soprattutto sul mondo del lavoro e noto con dispiacere che mai nessuno (e sottolineo nessuno) si mette dall'altro lato della barricata: tutti si lamentano che non hanno il lavoro a tempo indeterminato, che lavorano troppo, che si guadagna male, governo ladro, piove......
Nessuno però immagina di essere dall'altro lato: di essere un piccolo imprenditore con tanta voglia di fare ed anche qualche idea carina: questo si trova ad assumere persone che, in buona maggioranza, non appena ottengono il contratto a tempo ind. finiscono lo spunto lavorativo: vanno a lavorare, vanno via, il tutto cercando di fare il meno possibile e facendo spallucce ogni volta che si fa notare loro che sarebbe meglio se il lavoro lo gestissero in altro modo. Non si può fare assolutamente niente, la mentalità italiana da posto fisso statale è ancora viva e vegete.
Invece il mercato ti impone di essere competitivo: vuol dire che se vuoi pagare i tuoi dipendenti a fine mese devi in qualche modo guadagnare e, spesso, il lavoro di 3 dipendenti a tempo ind. viene fatto nello stesso tempo da un ragazzo con un copntratto ridicolo ma che vuole dimostrare di valere qualcosa (lo stesso che dopo qualche anno, ottenuto il contratto non produce + una mazza).
Insomma perchè un piccolo imprenditore deve travestirsi da babbo natale e rimetterci le penne per far comprare la casa ad un qualcuno che si è dimostrato totalmente menefreghista delle sorti dell'azienda???? Allora avanti con contratti a tempo determinato, cococo e tutte le porcate cercando di aggirare le leggi. Se poi dovesse capitere la persona giusta, non vi preoccupate che il contratto (anche ben remunerato) arriva...se fate guadagnare l'azienda non sarete mai mal visti!
Ovviamente io sto parlando delle pmi (che sono il tessuto fondamentale dell'economia industriale italiana) e non delle grosse aziende che lavorano sui numeri.
La formula: Lavorare bene----->contratto migliore a me ancora non è capitata...forse perchè non ho mai avuto le "amicizie" giuste. :rolleyes:
Black Dawn
23-09-2004, 15:05
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
A parte le provocazioni, licenziare un dipendente per quanto fannullone possa essere è impresa praticamente disperata; conviene continuare a pagarlo piuttosto che imbarcarsi in lotte giudiziare lunghissime e costosissime.
Oggi si licenzia la gente perchè magari tifa Lazio invece che Roma.:rolleyes:
Smasher_Devourer
23-09-2004, 15:12
Originariamente inviato da Black Dawn
La formula: Lavorare bene----->contratto migliore a me ancora non è capitata...forse perchè non ho mai avuto le "amicizie" giuste. :rolleyes:
Ripeto che parlo delle piccole aziende dove, effettivamente, per entrare occorre avere le giuste "amicizie" ma una volta dentro se non fai qualcosa non c'è nessuno che ti para il didietro....e non ti preoccupare che se sei indispensabile all'azienda nessuno pensa di mandarti via
Smasher_Devourer
23-09-2004, 15:13
Originariamente inviato da Black Dawn
Oggi si licenzia la gente perchè magari tifa Lazio invece che Roma.:rolleyes:
beh io parlavo seriamente, se vogliamo mandare tutta la discussione nel rusco facciamo pure....io non ho mai sentito nessuno assunto a tempo indeterminato e licenziato perchè tifa inter....e neanche ci credo!!!
Black Dawn
23-09-2004, 15:21
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Ripeto che parlo delle piccole aziende dove, effettivamente, per entrare occorre avere le giuste "amicizie" ma una volta dentro se non fai qualcosa non c'è nessuno che ti para il didietro....e non ti preoccupare che se sei indispensabile all'azienda nessuno pensa di mandarti via
Ho imparato a mie spese che nella vita tutti sono necessari e nessuno è indispensabile.:(
skywings
23-09-2004, 15:24
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
e non ti preoccupare che se sei indispensabile all'azienda nessuno pensa di mandarti via
dipende... :rolleyes:
accade anche questo nelle PMI, esattamente come nelle grandi.
perdonate se magari dico cose già dette nelle ultime due pagine, ma sono a lavoro e non posso dilungarmi troppo a leggere tutto :(
samu dico solo una cosa:
quello che dici, e riporti TEORICAMENTE dovrebbe essere vero.
TEORICAMENTE :
- le aziende sono tenute a specificare che cose il lavoratore dovrà fare, in quanto tempo, come e perchè.
- il lavoratore dovrebbe essere più tutelato ecc ecc
questi sono i presupposti teorici, anche meritevoli, con cui il contratto a progetto è stato ideato.
IN PRATICA :
- chi si mette in regola sono solo aziende sotto gli occhi di tutti , così grandi da poter difficilmente nascondere quello che fa, vedi telecom.
- chi invece fa funzionare tutto come prima sono le piccole-medie imprese, che non sono certo sotto l'attenzione di tutti come telecom e simili, che usano il co.progetto vincolando il lavoratore a diritti da co.co.co. e doveri da dipendente.
quindi sei tenuto a :
- seguire certi orari di lavoro (anche se teoricamente neanche con il co.co.co. dovevi averne ... appunto perchè era collaborazione saltuaria...)
- prenderti giorni di malattia o ferie (quest'ultime se il datore di lavoro non è una bestia) sapendo che non sono tenuti a pagarti in quei giorni.
- a rispondere come doveri in tutto e per tutto come se fossi dipendente e non collaboratore.
Dici : se abusano della loro posizione potete denunciarli.
si..TEORICAMENTE potremmo e dovremmo denunciarli ... IN PRATICA se lo facciamo perdiamo anche l'unico lavoro schifoso che siamo stati in grado di trovare, dato che oggi come oggi trovare lavoro è più difficile che cagare un doblone d'oro soffrendo di stitichezza...
Lo dice una che ha lavorato un anno in co.co.co.... che è stata pagata 600€ al mese, che ha perso lo stipendio dei giorni in cui non è andata a lavoro, che non praticamente contributi pagati, che che era tenuta a presentarsi alle 9 ogni giorno in ufficio la mattina, possibilmente puntuale sennà parte la cazziata, che con quei soldi non può neanche affittare un cesso a rotelle, che alla fine si è fatta 2 sabati su 5 al mese lavorando 8 ore, oltre ovviamente agli altri 5 giorni della settimana, che si ritrova con un potere contrattuale pari a zero e che ora s'è scocciata e torna all'università con la speranza (vana e utopistica) di riuscire a costruirsi un futuro lavorativo migliore...o almeno ci prova :(
Black Dawn
23-09-2004, 15:39
Originariamente inviato da nEA
perdonate se magari dico cose già dette nelle ultime due pagine, ma sono a lavoro e non posso dilungarmi troppo a leggere tutto :(
samu dico solo una cosa:
quello che dici, e riporti TEORICAMENTE dovrebbe essere vero.
TEORICAMENTE :
- le aziende sono tenute a specificare che cose il lavoratore dovrà fare, in quanto tempo, come e perchè.
- il lavoratore dovrebbe essere più tutelato ecc ecc
questi sono i presupposti teorici, anche meritevoli, con cui il contratto a progetto è stato ideato.
IN PRATICA :
- chi si mette in regola sono solo aziende sotto gli occhi di tutti , così grandi da poter difficilmente nascondere quello che fa, vedi telecom.
- chi invece fa funzionare tutto come prima sono le piccole-medie imprese, che non sono certo sotto l'attenzione di tutti come telecom e simili, che usano il co.progetto vincolando il lavoratore a diritti da co.co.co. e doveri da dipendente.
quindi sei tenuto a :
- seguire certi orari di lavoro (anche se teoricamente neanche con il co.co.co. dovevi averne ... appunto perchè era collaborazione saltuaria...)
- prenderti giorni di malattia o ferie (quest'ultime se il datore di lavoro non è una bestia) sapendo che non sono tenuti a pagarti in quei giorni.
- a rispondere come doveri in tutto e per tutto come se fossi dipendente e non collaboratore.
Dici : se abusano della loro posizione potete denunciarli.
si..TEORICAMENTE potremmo e dovremmo denunciarli ... IN PRATICA se lo facciamo perdiamo anche l'unico lavoro schifoso che siamo stati in grado di trovare, dato che oggi come oggi trovare lavoro è più difficile che cagare un doblone d'oro soffrendo di stitichezza...
Lo dice una che ha lavorato un anno in co.co.co.... che è stata pagata 600€ al mese, che ha perso lo stipendio dei giorni in cui non è andata a lavoro, che non praticamente contributi pagati, che che era tenuta a presentarsi alle 9 ogni giorno in ufficio la mattina, possibilmente puntuale sennà parte la cazziata, che con quei soldi non può neanche affittare un cesso a rotelle, che alla fine si è fatta 2 sabati su 5 al mese lavorando 8 ore, oltre ovviamente agli altri 5 giorni della settimana, che si ritrova con un potere contrattuale pari a zero e che ora s'è scocciata e torna all'università con la speranza (vana e utopistica) di riuscire a costruirsi un futuro lavorativo migliore...o almeno ci prova :(
Ti giuro che mi stò commuovendo, parole sante.
:flower:
Originariamente inviato da Black Dawn
Ho imparato a mie spese che nella vita tutti sono necessari e nessuno è indispensabile.:(
Vero, ma cominciamo ad abolire quest contratti e vediamo cosa succede ...
Se io oggi non venivo al lavoro molti utenti non avrebbero potuto lavorare, se oggi non venivo al lavoro una delle linee produttive sarebbe rimasta ferma.
E allora ? Le figure professionali SERVONO eccome se servono, non ne puoi fare a meno, quindi dagli quello che meritano.
Non chiediamo oro liquido, ma sl di essere trattati coem persone che lavorano.
Black Dawn
23-09-2004, 15:56
Originariamente inviato da Maury
Vero, ma cominciamo ad abolire quest contratti e vediamo cosa succede ...
Se io oggi non venivo al lavoro molti utenti non avrebbero potuto lavorare, se oggi non venivo al lavoro una delle linee produttive sarebbe rimasta ferma.
E allora ? Le figure professionali SERVONO eccome se servono, non ne puoi fare a meno, quindi dagli quello che meritano.
Non chiediamo oro liquido, ma sl di essere trattati coem persone che lavorano.
Sono sempre stato sottopagato ma non mi sono mai lamentato, anzi...ho sempre ringraziato di avere un lavoro decente perchè credo che la cosa più importante per un lavoratore sia la DIGNITA'.
Alessandro Bordin
23-09-2004, 15:58
Io posso dire di essere uno dei pochi fortunati in co.co.co (lo sono ancora fino a fine anno, in quanto il mio contratto è stato stipulato PRIMA dlel'entrata in vigore ufficiale del cosiddetto "Progetto").
Dico fortunato perché nel mio caso mi trovo bene sia come trattamento economico che come rapporto con il capo.
Conoscendo bene questo contratto però so di essere forse in quell'1% che si trova bene.
Lo abolirei, senza mezzi termini. Nell' altro 99% dei casi la situazione è come dice Nea.
Sei completamente in balia dell'azienda, senza mezzo diritto, senza pensione, senza TFR, senza ferie pagate e senza malattia.
Se da una parte con il contratto a tempo indeterminato l'azienda non ha poteri, con il co.co.co o a progetto (da quel che mi dicono poco cambierà, ma vi saprò dire per esperienza diretta all'inizio del prossimo anno) è l'esatto contrario.
In medio stat virtus.
Personalmente boccio questi contratti, troppe le aziende che se ne approfittano.
Smasher_Devourer
23-09-2004, 15:59
Originariamente inviato da Maury
Vero, ma cominciamo ad abolire quest contratti e vediamo cosa succede ...
Succede che io non ti assumo comunque!!!
Piuttosto che rischiare di avere una palla al piede da pagare ogni mese ed il cui lavoro deve essere comunque fatto da altri, pago profumatamente una società di consulenza che lo fa per me, ma che nel momento in cui non fa più al caso mio (costi eccessivi, risultati insoddisfacenti) non viene più chiamata.
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fin quando questo è ciò che accade non potete pretendere che il datore di lavoro assuma tutti a tempo indeterminato: è un suicidio e l'azienda chiuderebbe senza dubbio dopo poco tempo (e via di polemiche sulle famiglie lasciate senza soldi ecc....).
Soluzioni?? Boh :)
Black Dawn
23-09-2004, 16:02
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Succede che io non ti assumo comunque!!!
Piuttosto che rischiare di avere una palla al piede da pagare ogni mese ed il cui lavoro deve essere comunque fatto da altri, pago profumatamente una società di consulenza che lo fa per me, ma che nel momento in cui non fa più al caso mio (costi eccessivi, risultati insoddisfacenti) non viene più chiamata.
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fin quando questo è ciò che accade non potete pretendere che il datore di lavoro assuma tutti a tempo indeterminato: è un suicidio e l'azienda chiuderebbe senza dubbio dopo poco tempo (e via di polemiche sulle famiglie lasciate senza soldi ecc....).
Soluzioni?? Boh :)
Tu quindi pensi che la maggior parte dei lavoratori sono fan-cazzisti?
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:03
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Succede che io non ti assumo comunque!!!
Piuttosto che rischiare di avere una palla al piede da pagare ogni mese ed il cui lavoro deve essere comunque fatto da altri, pago profumatamente una società di consulenza che lo fa per me, ma che nel momento in cui non fa più al caso mio (costi eccessivi, risultati insoddisfacenti) non viene più chiamata.
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fin quando questo è ciò che accade non potete pretendere che il datore di lavoro assuma tutti a tempo indeterminato: è un suicidio e l'azienda chiuderebbe senza dubbio dopo poco tempo (e via di polemiche sulle famiglie lasciate senza soldi ecc....).
Soluzioni?? Boh :)
Il problema della palla al piede esiste, ma è marginale, vediamo di non esagerare ;)
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:04
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fonte?
Smasher_Devourer
23-09-2004, 16:06
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Fonte?
Esperienza personale.
Ovviamente sbaglio generalizzando l'italia intera con quello che succede dalle mie parti ed in particolare in un ambiente lavorativo, però, conoscendo anche realtà lavorative in diverse parti d'Italia, i problemi mi sembrano abbastanza comuni.
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:07
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Esperienza personale.
Ovviamente sbaglio generalizzando l'italia intera con quello che succede dalle mie parti ed in particolare in un ambiente lavorativo, però, conoscendo anche realtà lavorative in diverse parti d'Italia, i problemi mi sembrano abbastanza comuni.
Se i lavoratori fossero tutti così non saremmo la sesta potenza economica, ma la 400esima, forse.
Smasher_Devourer
23-09-2004, 16:08
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il problema della palla al piede esiste, ma è marginale, vediamo di non esagerare ;)
Il problema della palla al piede non è marginale in una piccola azienda da 20-25 persone credimi.
Black Dawn
23-09-2004, 16:11
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Il problema della palla al piede non è marginale in una piccola azienda da 20-25 persone credimi.
Mah, secondo me stai cercando il pelo nell'uovo, visto che fino a prova contraria il coltello dalla parte del manico ce l'hanno avuto e ce l'hanno adesso più di prima.
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:12
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Il problema della palla al piede non è marginale in una piccola azienda da 20-25 persone credimi.
La palla la piede, anche se hai un'azienda di 5 persone, trovi il modo di mandarla via.
Fine del problema. Guarda, la provincia di Varese è una delle più industrializzate d'Italia. Tutte aziende piccole praticamente.
Se gli imprednitori sono UNANIMI nel ritenerlo un problema marginale, o qui la zona è soggetta a diverse abitudini, o forse tu tendi a tirare l'acqua al tuo mulino. Per carità, ci sta anche, ma si perde in obiettività.
Io vedo la stragrande maggior parte dei lavoratori alzarsi presto, recarsi al lavoro e fare il proprio mestiere e solo qualcuno che cerca di imboscarsi. Ripeto, magari la zona è diversa per cultura lavarotaiva, ma non credo.
Smasher_Devourer
23-09-2004, 16:13
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Se i lavoratori fossero tutti così non saremmo la sesta potenza economica, ma la 400esima, forse.
Certo, il mio discorso è molto generalista ed è anche vero che in Italia non è che tutti hanno un contratto cococo.
Io stavo solo esponendo considerazioni personali sul perchè molte aziende adesso propongono questo tipo di contratti piuttosto che contratti a tempo indeterminato. Ovviamente, visto che molte aziende funzionano ed anche bene, si presume che all'interno ci siano persone con le palle e che Lavorano.
Ci sono però anche aziende che si ritrovano a non essere più competitive perchè esistono nuove realtà che producono le stesse cose con la stessa qualità ma con la metà del personale grazie a metodologie di produzione avanzate: cosa rimane da fare a queste aziende??? chiudere o licenziare purtroppo :(
Ma qui si entra troppo in un discorso di capitalismo/globalizzazione che sinceramente mi pare ot
Black Dawn
23-09-2004, 16:17
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Certo, il mio discorso è molto generalista ed è anche vero che in Italia non è che tutti hanno un contratto cococo.
Io stavo solo esponendo considerazioni personali sul perchè molte aziende adesso propongono questo tipo di contratti piuttosto che contratti a tempo indeterminato. Ovviamente, visto che molte aziende funzionano ed anche bene, si presume che all'interno ci siano persone con le palle e che Lavorano.
Ci sono però anche aziende che si ritrovano a non essere più competitive perchè esistono nuove realtà che producono le stesse cose con la stessa qualità ma con la metà del personale grazie a metodologie di produzione avanzate: cosa rimane da fare a queste aziende??? chiudere o licenziare purtroppo :(
Ma qui si entra troppo in un discorso di capitalismo/globalizzazione che sinceramente mi pare ot
O più semplicemente, più che produzioni avanzate, sono aziende che evadono il fisco o che hanno tutta gente a nero...
:rolleyes:
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
...
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fin quando questo è ciò che accade non potete pretendere che il datore di lavoro assuma tutti a tempo indeterminato: è un suicidio e l'azienda chiuderebbe senza dubbio dopo poco tempo (e via di polemiche sulle famiglie lasciate senza soldi ecc....).
Soluzioni?? Boh :)
Io invece la metto da un altro punto di vista: supponiamo che sei un povero disgraziato co.co.co, sapendo che l'azienda ti lascerà a piedi non appena tu avanzerai qualche pretesa tipo giorni di malattia o di ferie, te ne frega qualcosa di come va l'azienda?
Per passare al pratico: hai mai parlato con qualcuno assunto nelle bolge infernali dei call-center?
Ciao
Federico
Smasher_Devourer
23-09-2004, 16:20
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La palla la piede, anche se hai un'azienda di 5 persone, trovi il modo di mandarla via.
Boh di questo ho i miei dubbi (sempre dovuti ad esperienze personali).
Dimostro che il lavoratore continua a sbagliare, che non fa nei tempi richiesti cose che altri fanno nella metà del tempo ed in maniera migliore, dopo vari richiami anche ufficiali la situazione non continua ed anzi l'azienda continua a perdere sui 10k€ a commessa per errori nel montaggio imputabili senza dubbio a questo e per licenziarlo devo accordarmi con i sindacati e dargli (oltre a tfr, preavviso e tutto quanto previsto dalla legge) 2 anni di stipendio, non mi pare di trovare il modo per mandarlo via.....
In ogni caso forse sono io ad avere la vista appannata da situazioni "personali"
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:26
Il problema è semplice ma di difficile risoluzione.
Contratti a tempo indeterminato.
Il lavoratore è tutelato, ha un trattamento pensionistico sulla carta dignitoso, ferie pagate (giusto) malattia pagata (giusto), TFR (giusto), 13esime e 14esima (mi stanno benmissimo anche queste).
In alcune aziende può anche andare a predere a calci nelle palle il titolare e non può essere licenziato. Questo non va bene, lo riconosco accidenti.
Dall'atra abbiamo i co.co.co.
zero TFR, ferie, malattia, 13esima et similia. Zero.
Prende un fisso più elevato, ma è meglio fare i conti sul lordo annuo. Io per esempio prendo 12 stipendi all'anno e sono già fortunato. Per fare un raffronto dovrei sommarli e dividere per 15 (13esima, 14esima e tfr) per avere un vago confronto con quello che prende un lavoratore NON precario.
Può essere licenziato (o meglio, il contratto può non essere più rinnovato) per qualsiasi motivo, dalla reale inutilità in azienda fino al colore della maglietta poco gradito (sto esagerando, ma se un titolare si sveglia storto ha il potere di mandarmi a cagare per qualsiasi motivo in qualsiasi momento).
Direi che la soluzione ideale sarebbe un contratto del primo tipo citato, con margini di licenziamento non cos' blindati. Ovvio che in Italia si è scelto o il bianco o il nero.
Smasher_Devourer
23-09-2004, 16:27
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il problema è semplice ma di difficile risoluzione.
Contratti a tempo indeterminato.
Il lavoratore è tutelato, ha un trattamento pensionistico sulla carta dignitoso, ferie pagate (giusto) malattia pagata (giusto), TFR (giusto), 13esime e 14esima (mi stanno benmissimo anche queste).
In alcune aziende può anche andare a predere a calci nelle palle il titolare e non può essere licenziato. Questo non va bene, lo riconosco accidenti.
Dall'atra abbiamo i co.co.co.
zero TFR, ferie, malattia, 13esima et similia. Zero.
Prende un fisso più elevato, ma è meglio fare i conti sul lordo annuo. Io per esempio prendo 12 stipendi all'anno e sono già fortunato. Per fare un raffronto dovrei sommarli e dividere per 15 (13esima, 14esima e tfr) per avere un vago confronto con quello che prende un lavoratore NON precario.
Può essere licenziato (o meglio, il contratto può non essere più rinnovato) per qualsiasi motivo, dalla reale inutilità in azienda fino al colore della maglietta poco gradito (sto esagerando, ma se un titolare si sveglia storto ha il potere di mandarmi a cagare per qualsiasi motivo in qualsiasi momento).
Direi che la soluzione ideale sarebbe un contratto del primo tipo citato, con margini di licenziamento non cos' blindati. Ovvio che in Italia si è scelto o il bianco o il nero.
Concordo in toto
o adottare una politica (fosse possibile per tutti....) come nelle aziende americane.
qua a trieste abbiamo il centro di fisica teorica internazionale, in cui vigono regolamentazioni degli stipendi all'americana (o simile)
in pratica uno che lavora all'help desk della biblioteca non ha ferie nè malattie pagate, ma ha uno stipendio che si aggira sui 1500€-2000€ (questo era più o meno lo stipendio percepito dal mio boy quando ha lavorato là per 2 mesi, come rimpiazzo temporaneo) per lavorare dalle 8.30 alle 17.30 con pausa pranzo di mezzora/un'ora 5 giorni a settimana.
a quel punto la cosa si fa diversa....ma mi rendo conto che non tutte le aziende possono permettersi stipendi del genere...
d'altra parte non si può neanche pretendere di avere lavoratori contenti, che producono bene e tanto se li paghi una miseria, non li tuteli riducendoli a dover far salti mortali per permettersi l'affitto del più misero buco di casa e mangiare...
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Voglio partecipare anche io alla fiera del qualunquismo, osservando che forse il livello medio dei nostri imprenditori e manager non è poi così elevato, viste le sofferenze attuali.
Per esempio: quante aziende italiane sono tecnologicamente all'avanguardia e leader nel loro settore a livello mondiale?
L'unica cosa che sentiamo tutti i giorni dagli imprenditori è il problema del costo del lavoro, la cui soluzione è presentata coem panacea di tutti i mali: se così fosse come fanno paesi come la Germania a non essere ancora a gambe all'aria?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da nEA
...
d'altra parte non si può neanche pretendere di avere lavoratori contenti, che producono bene e tanto se li paghi una miseria, non li tuteli riducendoli a dover far salti mortali per permettersi l'affitto del più misero buco di casa e mangiare...
Esatto.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Succede che io non ti assumo comunque!!!
Piuttosto che rischiare di avere una palla al piede da pagare ogni mese ed il cui lavoro deve essere comunque fatto da altri, pago profumatamente una società di consulenza che lo fa per me, ma che nel momento in cui non fa più al caso mio (costi eccessivi, risultati insoddisfacenti) non viene più chiamata.
Il problema è che, purtroppo, in italia c'è la mentalità diffusa che il lavoro migliore è imboscarsi da qualche parte lavorando il meno possibile (mentalità statale).
Fin quando questo è ciò che accade non potete pretendere che il datore di lavoro assuma tutti a tempo indeterminato: è un suicidio e l'azienda chiuderebbe senza dubbio dopo poco tempo (e via di polemiche sulle famiglie lasciate senza soldi ecc....).
Soluzioni?? Boh :)
Ma stai scherzando ?
Nessuna azienda del mondo potrebbe andare avanti un giorno senza personale all'HelpDesk/IS ... arrivano a telefonarti sul cellulare/casa anche fuori dal lavoro. Fai tu ...
Come si dice, puoi segare la persona ma NON il servizio!
Originariamente inviato da Black Dawn
Sono sempre stato sottopagato ma non mi sono mai lamentato, anzi...ho sempre ringraziato di avere un lavoro decente perchè credo che la cosa più importante per un lavoratore sia la DIGNITA'.
Se l'idea di essere sfrutatto e senza diritti non ti scoccia meglio per te, a me scoccia, non ci posso fare nulla ...
Black Dawn
23-09-2004, 16:37
Originariamente inviato da flisi71
Voglio partecipare anche io alla fiera del qualunquismo, osservando che forse il livello medio dei nostri imprenditori e manager non è poi così elevato, viste le sofferenze attuali.
Per esempio: quante aziende italiane sono tecnologicamente all'avanguardia e leader nel loro settore a livello mondiale?
L'unica cosa che sentiamo tutti i giorni dagli imprenditori è il problema del costo del lavoro, la cui soluzione è presentata coem panacea di tutti i mali: se così fosse come fanno paesi come la Germania a non essere ancora a gambe all'aria?
Ciao
Federico
Beh ma la FIAT è l'esempio LAMPANTE del fatto che i dirigenti non hanno e tutt'ora non fanno come si deve il cosidetto "Research&Development" ovvero RICERCA E SVILUPPO...
Quindi non mi meraviglio di tutte le caxxate che sparano.
Alessandro Bordin
23-09-2004, 16:38
Originariamente inviato da nEA
in pratica uno che lavora all'help desk della biblioteca non ha ferie nè malattie pagate, ma ha uno stipendio che si aggira sui 1500€-2000€ (questo era più o meno lo stipendio percepito dal mio boy quando ha lavorato là per 2 mesi, come rimpiazzo temporaneo).
a quel punto la cosa si fa diversa....ma mi rendo conto che non tutte le aziende possono permettersi stipendi del genere...
E invece l'errore delle aziende è proprio qui. Se assumi qualcuno in co.co.co a 1500 euro al mese ti costa come un lavoratore "in regola" che ne prende 800/900.
Solo che molti vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. co.co.co a 800 al mese. Allora lì mi incazzo, non mi sta bene.
Vengono meno anche i discorsi della possibilità di licenziamento. E' comunque un co.co.co, lo lasci a casa quando vuoi. Ti costa come un lavoratore normale. NO, pur di pagare la metà per la stessa mano d'opera allora usano il co.co.co anche per i lavori più normali del mondo.
E' questo che mi infastisce. Lamentarsi del non poter licenziare e poi assumere in co.co.co a cifre ridicole, come quelle citate da Nea.
E sono purtroppo in tanti.
Diciamo che il buon senso deve essere bilaterale.
Black Dawn
23-09-2004, 16:39
Originariamente inviato da Maury
Se l'idea di essere sfrutatto e senza diritti non ti scoccia meglio per te, a me scoccia, non ci posso fare nulla ...
La scelta era andarsene per non avere niente o rimanere con quello che c'era...ho scelto ovviamente la prima...
Originariamente inviato da Black Dawn
La scelta era andarsene per non avere niente o rimanere con quello che c'era...ho scelto ovviamente la prima...
Hai messo in mezzo la dignità, che centarva poco. Qua parliamo di diritti dei lavoratori e nel mio/ns caso vengono schiacciati da dei ladri senza scrupoli.
Black Dawn
23-09-2004, 16:44
Originariamente inviato da Maury
Hai messo in mezzo la dignità, che centarva poco. Qua parliamo di diritti dei lavoratori e nel mio/ns caso vengono schiacciati da dei ladri senza scrupoli.
In effetti...
In 1 anno ho fatto UN giorno di assenza per un problema alla schiena, ripeto UN giorno di assenza, quando nell'azienda dove "milito" c'è gente che è semrpe a casa, e che parla e fa sempre ferie, e si lamenta pure. Mi viene un fegato enorme.
Ferie ? 2 settimane in un anno, ed una grazie alla chiusura forzata dell'azienda. Mi sento uno schiavo, e per cosa ?
Boh :(
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
...
Solo che molti vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. co.co.co a 800 al mese. Allora lì mi incazzo, non mi sta bene.
Vengono meno anche i discorsi della possibilità di licenziamento. E' comunque un co.co.co, lo lasci a casa quando vuoi. Ti costa come un lavoratore normale. NO, pur di pagare la metà per la stessa mano d'opera allora usano il co.co.co anche per i lavori più normali del mondo.
E' questo che mi infastisce. Lamentarsi del non poter licenziare e poi assumere in co.co.co a cifre ridicole, come quelle citate da Nea.
E sono purtroppo in tanti.
Diciamo che il buon senso deve essere bilaterale.
Sai, ancora oggi qualcuno crede alla favoletta del buon imprenditore premuroso a cui sta a cuore la sorte dei suoi malvagi e fannulloni operai...
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
E quindi è colpa della riforma?
Questi sono abusi, VIOLAZIONI DELLA LEGGE.. se la legge dice "vietato uccidere" e uno uccide, è colpa del governo?
Semmai bisognerebbe chiedersi cosa ci stanno a fare i tribunali del lavoro in Italia. E cosa ci stanno a fare i sindacati. Forse gli uni e gli altri sono troppo impegnati a proteggere i diritti dei lavoratori tipici, quelli che pagano la quota, quelli una volta dentro anche se non fanno nulla non li smuovi più.. e se ne sbattono degli atipici.
Ma ripeto: la riforma è chiarissima, il contratto a progetto è diverso dal vecchio co.co.co., se qualcuno ne abusa è una violazione, non è sbagliata la legge, sbaglia chi non la rispetta.
Samu sto parlando di una S.p.A. di 150 persone che lavora con le + grandi aziende italiane, non del tomaificio del beneventano, e non si tratta della solita azienda in crisi, questi ci campano e prendono soldi a piene mani grazie a questo contratto, è la regola di tutte le aziende che utillizzano questo contratto, che ripeto non ha eguali nel resto ne d'europa ne del mondo, debbono vietarli, stop.
Originariamente inviato da Maury
E infine, mi dite che cazzo vuol dire sto punto:
7) Il collaboratore a progetto svolgerà la propria attività in assoluta autonomia operativa, senza vincoli di orario e di presenza, con esclusione di rapporto di subordinazione o dipendenza gerarchica dalla Committente.
Mi vien voglia di mandare sta gente a fanculo, ma davvero... :mad:
:rotfl: che miti, prova a stare li 2 ore dopo e vedi dove ti mandano.
Originariamente inviato da Maury
E infine, mi dite che cazzo vuol dire sto punto:
7) Il collaboratore a progetto svolgerà la propria attività in assoluta autonomia operativa, senza vincoli di orario e di presenza, con esclusione di rapporto di subordinazione o dipendenza gerarchica dalla Committente.
Mi vien voglia di mandare sta gente a fanculo, ma davvero... :mad:
effettivamente ho la piena autonomia di decidere di fare il lavoro esattamente come vogliono i miei boss e non diversamente... pur non avendo vincoli di orari mi sento di avere la libertà di scegliere di fare 9-13 / 15.30-19.30 e di mancare il meno possibile, mi sento assolutamente alla pari dei miei boss/colleghi che arrivano 2 ore più tardi senza neanche avvertire, i prendono 2 giorni di ferie annunciandolo 2 minuti prima, se ne vanno via un'ora prima ... peccato che se provo a farlo io mi rompono i coglioni a trapano..:boh:
Concordo con chi dice che un lavoratore che ha un contratto di merda non ha premura che l'azienda vada bene, a differenza di chi ha un contratto e una paga dignitosa, che deve fare di tutto per mantenere quell'impiego.
Inoltre aziende sono in crisi perchè la gente non consuma, ma una persona che prende 600 euro al mese come può consumare se deve pagarsi bollette vitto e alloggio? Magari è anche per questo che si vive con i genitori molto più a lungo di altri Paesi.
Se c'è un esperto, sarebbe legale un referendum per abrogare i contratti da schiavitù? Lo so che comunque non si raggiungerebbe il quorum, però sono un sognatore e vorrei sapere se teoricamente sarebbe possibile (so che alcune questioni non possono essere oggetto di referendum)
Originariamente inviato da parax
Samu sto parlando di una S.p.A. di 150 persone che lavora con le + grandi aziende italiane, non del tomaificio del beneventano, e non si tratta della solita azienda in crisi, questi ci campano e prendono soldi a piene mani grazie a questo contratto, è la regola di tutte le aziende che utillizzano questo contratto, che ripeto non ha eguali nel resto ne d'europa ne del mondo, debbono vietarli, stop.
Questo contratto quale? Co.co.co.? Progetto?
Master_of_Puppets
23-09-2004, 20:33
Mio caro Smasher_Devourer, la tua aziendina (anzi l'aziendina di tuo padre) di scarpe nel fermano o ascolano non ti da forse da vivere più che dignitosamente? Forse non hai ancora comprato la Porsche?
Allora, a me che il tuo papi non ti abbia potuto ancora comprare l'ultimo modello di Audi non me ne frega un cacchio.
Qui stiamo parlando che i padroni (perché questi non sono imprenditori) spendono la metà esatta per un contratto a progetto a parità di stipendio netto mensile.
È chiaro?????
A me non me ne frega un cacchio se mi vuoi licenziare dopo un mese o dopo due mesi, tanto lo potresti fare ugualmente anche con un contratto da dipendente.
A me fa incazzare come una bestia che io debba prendere lo stesso stipendio netto mensile di un contratto da dipendente, però non poter avere la pensione (ne pubblica ne privata) non poter avere il TFR, non poter avere un cazzo di niente.
Facciamo così, il mio stipendio netto mensile me lo alzi fino a quando il costo aziendale non raggiunge quello di un lavoratore dipendente, poi ti firmo co.co.co, co.co.pro, co.co.dé e tutto quello che vuoi.
Scommetti che non ti va bene questa soluzione?
P.S. SaMu, ormai non so più cosa dirti. Non so se ci sei o ci fai!!!!
Cazzo, mai una volta che tu possa fare una minima critica ad una legge del cazzo voluta dal tuo governo e che cacchio!!
E poi parli di ideologie sorpassate!!!
master calma dai..non c'è bisogno di arrabbiarsi ;)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
P.S. SaMu, ormai non so più cosa dirti. Non so se ci sei o ci fai!!!!
Cazzo, mai una volta che tu possa fare una minima critica ad una legge del cazzo voluta dal tuo governo e che cacchio!!
E poi parli di ideologie sorpassate!!!
Master non è arrabbiato, sotto sotto mi vuol bene :D
E probabilmente se avessi vissuto nel 1850, avrei detto le cose che dice lui ora: saremmo stati daccordo.:):p
Seriamente: io credo che i contratti a progetto evitino meglio gli abusi (mettiamola così: meglio, la perfezione non esiste) dei vecchi co.co.co.
Quindi non capisco le critiche a questa riforma, in particolare da parte della CGIL, che approvò i co.co.co. (che permettavano gli abusi) e contesta la riforma, tra cui i contratti a progetto (che almeno ad evitarli ci provano).
E' chiaro?
Poi se vogliamo continuare a dire, a mio avviso ideologicamente, "aboliamo i contratti atipici, posto a vita per tutti" diciamolo.. tanto non ci costa nulla: è solo aria fritta, e chi non ha responsabilità di governo può dire anche che la luna è quadrata.
Quando invece la sinistra va al governo, e si ritrova a dover governare (non a proclamare principi, a governare la realtà) introduce realisticamente contratti atipici (in Italia), se li trova li mantiene (in Spagna), prova ad applicare ricette sociali e poi torna indietro perchè non funzionano (le 35 ore in Francia), accetta accordi perchè altrimenti le imprese fuggono o chiudono (gli accordi sindacati imprese in Germania).
Queste non mi sembrano teorie, sono la realtà europea, ed anche italiana.. ma ripeto: a me non me ne viene in tasca nulla, mi sento cittadino del mondo e tra 10 anni chissà dove sarò, se volete che mi unisco a voi nella protesta sterile e senza costrutto e nel proclamare slogan irrealistici, posso anche turarmi il naso e farlo.:p
Master_of_Puppets
23-09-2004, 23:56
Purtroppo è vero, sotto sotto ti voglio bene. :muro: :muro:
E proprio per questo cercherò di fargli capire meglio il mio pensiero.
Ho già detto che il co.co.co voluto dalla sinistra per ingraziarsi gli industriali nella speranza di ricevere un aiuto per le elezioni fu una cazzata mostruosa, uno schifo di proporzioni bibliche.
La stessa cosa dicasi per i co.co.pro introdotti con la legge 30, lo schifo e lo sdegno rimangono identici a prima.
Detto questo spiegherò i motivi.
1) Questi contratti voluti dagli imprenditori (padroni) danno uno vantaggio economico alle aziende calcolabile intorno al 50% rispetto ad un contratto da dipendente a parità di salario.
2) Lungi da me sostenere che tutti debbano avere il posto fisso a vita, tra l'altro vorrei far ricordare a quanti sostengono: contratto dipendente=contratto a vita, che questa è una falsità degna del peggior tremonti.
3) Tale forma contrattuale introduce diversi fattori negativi per il sistema economico italiano.
a) minori entrate per l'INPS quindi difficoltà a reperire fondi per pagare le pensioni attuali e a breve periodo;
b) i collaboratori, ai quali viene concesso uno stipendio pari a quello di un dipendente, non potranno permettersi una pensione pubblica (con il 18% circa di trattenute non ci finanzi una pensione pubblica) né tantomeno una privata (sempre che non si decida di vivere fino a 70 anni con i genitori);
c) i collaboratori, avendo un salario netto (13ª-14ª non ci sono) più basso rispetto ad un dipendente non potranno consumare quanto gli altri, con grave danno per la contabilità nazionale, per i consumi interni, per il gettito IVA, ecc.....;
d) ai collaboratori, salvo garanzie dei genitori che bontà loro percepiscono un salario certo, non vengono concessi finanziamenti a lunga scadenza, con le conseguenze descritte sopra.
Questi sono solo alcuni aspetti negativi che mi vengono in mente, sicuramente uno studio più approfondito potrebbe portare alla luce altri effetti nefasti sul sistema Italia.
Le soluzioni.
1) Portare lo stipendio netto mensile ad un livello tale che il suo costo aziendale sia equivalente al costo aziendale per un contratto dipendente; mi sembra il minimo se è vero che questi contratti furono e sono utilizzati per favorire la flessibilità e non per abbassare il costo del lavoro, già tra i più bassi d'europa.
2) Fare in modo che banche, SIM, società di credito, finanziarie siano ben contente di concedere prestiti a quanti (5 milioni di italiani) hanno la iattura di trovarsi con questo tipo di contratto.
Detto questo, sfido SaMu e chiunque a continuare a dire che quanti protestano lo fanno per avere il posto fisso a vita.
Master_of_Puppets
24-09-2004, 00:00
Per quanto riguarda la realtà europea, non so cosa c'entrino le 35 ore con queste forme di sfruttamento legalizzato?
Io farei volentieri a cambio con un francese e un tedesco, d'altra parte noi lavoriamo già 40 ore settimanali con uno stipendio che è circa la metà del loro, e con meno stato sociale del loro.
Non credo che un tedesco o un francese cambierebbe il suo contratto con uno dei nostri.
RiccardoS
24-09-2004, 07:54
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Leggo spesso con interesse i vostro dibattiti politico/economici soprattutto sul mondo del lavoro e noto con dispiacere che mai nessuno (e sottolineo nessuno) si mette dall'altro lato della barricata: tutti si lamentano che non hanno il lavoro a tempo indeterminato, che lavorano troppo, che si guadagna male, governo ladro, piove......
Nessuno però immagina di essere dall'altro lato: di essere un piccolo imprenditore con tanta voglia di fare ed anche qualche idea carina: questo si trova ad assumere persone che, in buona maggioranza, non appena ottengono il contratto a tempo ind. finiscono lo spunto lavorativo: vanno a lavorare, vanno via, il tutto cercando di fare il meno possibile e facendo spallucce ogni volta che si fa notare loro che sarebbe meglio se il lavoro lo gestissero in altro modo. Non si può fare assolutamente niente, la mentalità italiana da posto fisso statale è ancora viva e vegete.
Invece il mercato ti impone di essere competitivo: vuol dire che se vuoi pagare i tuoi dipendenti a fine mese devi in qualche modo guadagnare e, spesso, il lavoro di 3 dipendenti a tempo ind. viene fatto nello stesso tempo da un ragazzo con un copntratto ridicolo ma che vuole dimostrare di valere qualcosa (lo stesso che dopo qualche anno, ottenuto il contratto non produce + una mazza).
Insomma perchè un piccolo imprenditore deve travestirsi da babbo natale e rimetterci le penne per far comprare la casa ad un qualcuno che si è dimostrato totalmente menefreghista delle sorti dell'azienda???? Allora avanti con contratti a tempo determinato, cococo e tutte le porcate cercando di aggirare le leggi. Se poi dovesse capitere la persona giusta, non vi preoccupate che il contratto (anche ben remunerato) arriva...se fate guadagnare l'azienda non sarete mai mal visti!
Ovviamente io sto parlando delle pmi (che sono il tessuto fondamentale dell'economia industriale italiana) e non delle grosse aziende che lavorano sui numeri.
bisogna distinguere bene allora: se tu hai trovato gente che effettivamente si comporta così (spallucce, menefreghismo, ecc... certo non sei da biasimare) ma tieni presente che non puoi pretendere da uno che è dipendente la mentalità dell'imprenditore: ovvero, ti faccio un esempio: mia moglie lavora come commessa in una tabacheria, part time operaia di 4 livello a tempo determinato: se fosse per il padrone, che non ha famiglia e non ha nessuno, il quale si passa le domeniche e tutti i giorni di festa a farsi i conti di quanto ha guadagnato durante la settimana, mia moglie dovrebbe aspettare fuori della porta ed entrare a lavorare solo lo stretto necessario quando c'è gente, inoltre le fa osservazione per come spende i soldi, mentre lui è lì che "sgobba", e questo (dice lui) vuol dire non aver a cuore le sorti del negozio ed i soldi guadagnati; altro esempio: una mia amica si occupa di contabilità in un negozio di autoricambi a gestione familiare: l'hanno fatta andare a lavorare anche il giorno di natale dell'anno scorso, nonchè due settimane fa quando in paese c'era la fiera e tutti i figli (commessi) del negozio ci sono andati, a lei invece è toccato andare a lavorare (in quanto, anche se è fiera e non vengono clienti, il lavoro di contabilità continua); per non parlare delle ore di straordinario che vengono richieste e mai pagate.
questi esempi per dire che, dal mio punto di vista (e credo dal punto di vista in generale di un dipendente) se fosse per "voi" imprenditori i dipendenti dovrebbero lavorare come dei muli e sacrificare tutto il loro tempo per il bene della "vostra" attività, però partecipare solo delle eventuali perdite (ovvero se l'azienda va male, ne và anche del posto di lavoro del dipendente) mentre per quel che riguarda gli utili sono a totale prerogativa dell'imprenditore (e non mi si venga a parlare dei ridicoli "premi di produzione" :rolleyes: ).
insomma... se sono "dipendente" è giusto che svolga il mio lavoro con serietà e professionalità (su questo siamo d'accordo) ma è altrettanto giusto che si comporti "da dipendente" ovvero che arrivi, svolga il suo lavoro e se ne vada, lasciando a chi ha voluto "intraprendere l'impresa" preoccupazioni e quant'altro.
Smasher_Devourer
24-09-2004, 08:16
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mio caro Smasher_Devourer, la tua aziendina (anzi l'aziendina di tuo padre) di scarpe nel fermano o ascolano non ti da forse da vivere più che dignitosamente? Forse non hai ancora comprato la Porsche?
Allora, a me che il tuo papi non ti abbia potuto ancora comprare l'ultimo modello di Audi non me ne frega un cacchio.
Che bello! vedo che la discussione è scesa parecchio di tono
:nono:
Non rispondo alle provocazioni (ed in ogni caso se girassi in porsche cosa saresti, invidioso???)
Uno dei pochi che ha parlato a ragion veduta è stato il Bordin, che, evidentemente, conosce bene il tessuto industriale delle sue parti ed ha affrontato il discorso con calma e imho spendendo parole con intelligenza.
Continuo a non capire perchè nessuno ha letto il mio post sui licenziamenti che continuate a dire possibili anche con i contratti a tempo indeterminato...certo che sono possibili ma....
Al solito questa è la mia esperienza e sono lieto di sapere che altri riescono a gestire le proprie beche con maggiore facilità, cacciando prendendo e gestendo persone/dipendenti come fossero bestie :(
Black Dawn
24-09-2004, 10:03
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Che bello! vedo che la discussione è scesa parecchio di tono
:nono:
Non rispondo alle provocazioni (ed in ogni caso se girassi in porsche cosa saresti, invidioso???)
Forse non rispondi alle provocazioni perchè Master Of Puppets ha colpito nel segno?...:asd:
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:09
Originariamente inviato da Black Dawn
Forse non rispondi alle provocazioni perchè Master Of Puppets ha colpito nel segno?...:asd:
O forse perchè ha talmente colpito nel segno che non ho una azienda nè tantomeno la mia famiglia nè tantomeno ci lavoro??? (nè tantomeno ho una porsche :cry: )
c'ho pure la home in sign :O
Black Dawn
24-09-2004, 10:16
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
O forse perchè ha talmente colpito nel segno che non ho una azienda nè tantomeno la mia famiglia nè tantomeno ci lavoro??? (nè tantomeno ho una porsche :cry: )
c'ho pure la home in sign :O
Beh fino a prova contraria, direi che ha colpito e anche duro...
:D
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:19
Originariamente inviato da Black Dawn
Beh fino a prova contraria, direi che ha colpito e anche duro...
:D
In che senso scusa?
Alessandro Bordin
24-09-2004, 10:22
Non perdiamoci via in scemenze ;)
Rimaniamo in topic.
Luca (ho visto la tua homepage, posso chiaramrti così? ), sei già ufficialmente entrato nel mondo del lavoro o sei attualmente ancora in ambito universitario?
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:25
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non perdiamoci via in scemenze ;)
Rimaniamo in topic.
Luca (ho visto la tua homepage, posso chiaramrti così? ), sei già ufficialmente entrato nel mondo del lavoro o sei attualmente ancora in ambito universitario?
Universitario ma non parlo per sentito dire o perchè mio cuggino... :)
Alessandro Bordin
24-09-2004, 10:32
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Universitario ma non parlo per sentito dire o perchè mio cuggino... :)
Ok.
Io ti posso assicurare che se una persona, prendiamo l'esempio di NEa, viene SFRUTTATA, con contratti co.co.co. da 600 euro, beh... questa persona non può certo ritenersi contenta.
La mia ragazza è ricercatrice in biologia molecolare e finché è rimasta in Italia (adesso lavora in Svizzera a 15 KM da casa, per fortuna) giravano dei contratti assurdi. Quindi si parla di vero e proprio SFRUTTAMENTO. Prendeva come Nea, per la cronaca, con tanto di laurea a pieni voti, dottorato e competenze.
Ti sembra giusto?
E' naturale poi che la gente sviluppi un fastidio per questi contratti, visto che la maggior parte delle aziende lo usano per i loro esclusivi interessi.
Ripeto, la maggior parte delle aziende è così. Negarlo è come negare l'esistenza della forza di gravità (già detto in altro thread ma rende l'idea ;) ).
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:41
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ok.
CUT
Sono d'accordo con te; considera che per 3 anni di dottorato si è pagati 800€ al mese e non è che dopo si è tanto messi meglio :cry:
In ogni caso non nego che buona parte delle aziende utilizza quel tipo di contratti solo perchè costa all'azienda la metà rispetto ad un contratto "normale" (così come non nego la gravità :) )
Non puoi però negare, tornando al discorso giustissimo che facevi tu qualche post dietro, che i contratti disponibili sono "tutti" sbagliati, da una parte e dall'altra. Chi mi continua a dire che un contratto a tempo indeterminato può essere sciolto facilmente parla per sentito dire (oppure conosce bene il giro dei sindacalisti e sa come oliare bene certe ruote).
Il mio intervento iniziale diceva solo: ogni volta che ci si lamenta è bene pensare a tutto l'insieme dei fattori e guardare il problema anche dall'altra parte della barricata: non tutti gli imprenditori vanno in porsche grazie al lavoro sottopagato dei sottoposti!
Black Dawn
24-09-2004, 10:47
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
non tutti gli imprenditori vanno in porsche grazie al lavoro sottopagato dei sottoposti!
Non tutti ma quasi tutti, mettiamola così...:O
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:49
Originariamente inviato da Black Dawn
Non tutti ma quasi tutti, mettiamola così...:O
Stupidi noi a non fare gli imprenditori allora :rolleyes:
Black Dawn
24-09-2004, 10:51
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Stupidi noi a non fare gli imprenditori allora :rolleyes:
Esatto...è proprio quello che, al momento, stò cercando di fare...:muro:
Smasher_Devourer
24-09-2004, 10:56
Originariamente inviato da Black Dawn
Esatto...è proprio quello che, al momento, stò cercando di fare...:muro:
In bocca al lupo allora ;)
Alessandro Bordin
24-09-2004, 10:59
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Non puoi però negare, tornando al discorso giustissimo che facevi tu qualche post dietro, che i contratti disponibili sono "tutti" sbagliati, da una parte e dall'altra.
Già detto prima, ci andrebbe una via di mezzo. Il problema è che adesso ci si sta spostando pericolosamente verso il co.co.co. in massa.
Chi mi continua a dire che un contratto a tempo indeterminato può essere sciolto facilmente parla per sentito dire (oppure conosce bene il giro dei sindacalisti e sa come oliare bene certe ruote).
Calma, nessuno ha detto che lo si può sciogliere come se nulla fosse...ma che esistono i modi per farlo. Vedi mobbing, offerta di soldi per l'uscita "volontaria" :rolleyes: , firma della lettera di dimissioni all'atto dell'assunzione (già, c'è chi è assunto così) ecc ecc
Il mio intervento iniziale diceva solo: ogni volta che ci si lamenta è bene pensare a tutto l'insieme dei fattori e guardare il problema anche dall'altra parte della barricata: non tutti gli imprenditori vanno in porsche grazie al lavoro sottopagato dei sottoposti!
Ok, ma non riesco a considerarli in generale (le eccezioni ci sono) come dei benefattori dell'umanità.
Smasher_Devourer
24-09-2004, 11:08
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Già detto prima, ci andrebbe una via di mezzo. Il problema è che adesso ci si sta spostando pericolosamente verso il co.co.co. in massa.
Calma, nessuno ha detto che lo si può sciogliere come se nulla fosse...ma che esistono i modi per farlo. Vedi mobbing, offerta di soldi per l'uscita "volontaria" :rolleyes: , firma della lettera di dimissioni all'atto dell'assunzione (già, c'è chi è assunto così) ecc ecc
Ok, ma non riesco a considerarli in generale (le eccezioni ci sono) come dei benefattori dell'umanità.
Non posso darti torto e d'altra parte ognuno pensa esclusivamente al proprio tornaconto (imprenditori come anche gli stessi dipendenti) ed è giusto che sia così in un sistema come il nostro. Il problema è semmai mantenere una certa etica in tutto quello che si fa: se lo scopo è quello di far soldi ed andare al Pineta con la porsche non c'è dubbio che si DEVE assumere con cococo, mobbing per cacciare persone, assumere con una lettera di dimissioni firmata in tasca ecc...
Se lo scopo è guadagnare e far prosperare l'azienda (e con lei tutti quelli che ci lavorano) allora si dovrebbero avere a disposizione metodi (contratti) adatti per provare a farlo.
Visto che sto per andare in stazione vi saluto e ci sentiamo la prox settimana :)
Alessandro Bordin
24-09-2004, 11:10
Buon weekend ;)
Master_of_Puppets
24-09-2004, 11:15
Originariamente inviato da Smasher_Devourer
Universitario ma non parlo per sentito dire o perchè mio cuggino... :)
Non parli per sentito dire?????
Ma come? Stai facendo un dottorato, come mio fratello e quindi conosco la situazione, non hai mai lavorato né con un contratto da dipendente né tantomeno con uno a progetto (io sì, quindi parlo per esperienza diretta) e dici: "non parlo per sentito dire"????
Allora per come parli???
Guarda che se tuo padre ha la fabbrichetta di scarpe a me non interessa un cavolo, beato te.
Ma evita filippiche tipo quelle di prima in difesa dei poveri imprenditori sfruttati dal menefreghismo dei suoi dipendenti.
Se non parli per sentito dire è perché tuo padre ha un'impresetta, perché tu non hai mai lavorato.
Poi, visto che sei tanto informato, leggiti bene quanto ho scritto, rispondi a tono, anziché fare il risentito.
A me che tu possa avere una Porsche non fa né caldo né freddo, e proprio per questo motivo ti accuso di parlare per sentito dire da tuo padre.
Ora non ho voglia di continuare a discutere, mi sta andando il sangue alla testa, dipenderà dal fatto che sei anche ascolano?!?!?
:p :p :)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non parli per sentito dire?????
Ma come? Stai facendo un dottorato, come mio fratello e quindi conosco la situazione, non hai mai lavorato né con un contratto da dipendente né tantomeno con uno a progetto
Perchè dici che non ha mai lavorato scusa ?
Ha una borsa di studio da 800 euro, penso che stia peggio di te.
E adesso lo attendono assegni di ricerca (se va bene) o contratti a progetto anche a lui all'interno dell'università, quindi mi sembra che la situazione la conosca bene come "sfruttato".
Master_of_Puppets
24-09-2004, 14:32
Originariamente inviato da Zontar
Perchè dici che non ha mai lavorato scusa ?
Ha una borsa di studio da 800 euro, penso che stia peggio di te.
E adesso lo attendono assegni di ricerca (se va bene) o contratti a progetto anche a lui all'interno dell'università, quindi mi sembra che la situazione la conosca bene come "sfruttato".
1° Ti assicuro che non sta peggio di me.
2° Dove ho detto che non ha mai lavorato? Io ho detto non hai mai lavorato né con un contratto da dipendente né tantomeno con uno a progetto o se preferisci "sotto padrò" o se preferisci non ha mai lavorato in un'azienda privata. Quindi come fa a sostenere che i dipendenti sono tutti scansafatiche se non ha un minimo di conoscenza diretta?
Presumo quindi che il buon Smasher_Devourer ci nasconda qualche cosa.
Ho letto questa discussione con interesse.
Personalmente non stento a credere che molte imprese abusino di questo nuova forma di lavoro: e quindi mi chiedevo, anzi vi chiedevo, chi sia l'organo giudiziario competente per intervenire tutte le volte che l'uso di questo contratto viene distorto e soprattutto, stante il fatto che che l'uso distorto è generalizzato, perchè non si denunciano quasi mai questi abusi.
Originariamente inviato da Bet
Ho letto questa discussione con interesse.
Personalmente non stento a credere che molte imprese abusino di questo nuova forma di lavoro: e quindi mi chiedevo, anzi vi chiedevo, chi sia l'organo giudiziario competente per intervenire tutte le volte che l'uso di questo contratto viene distorto e soprattutto, stante il fatto che che l'uso distorto è generalizzato, perchè non si denunciano quasi mai questi abusi.
perchè, a meno che non ci sia un movimento di massa nazionale, chi parte con la denuncia rischierebbe veramente di perdere quella parvenza di lavoro...
Detta così fa ribrezzo come situazione..eppure non si discosta troppo dalla verità..
e i sindacati? non possono fare nulla?
cmq nEA, chiedevo questo, perchè credo che vi siano situazioni nella quali sia possibile agire... esempio: se ti accorgi per vari motivi non ti rinnoveranno il contratto, il momento è buono... pan x focaccia
Non credo sia pura teoria: parecchi anni fa (credo non esistesse neppure la forma del co.co.co) fui preso in giro anch'io con la forma della "prestazione occasionale" (forma tra l'altro davvero difficilmente difendibile per il datore di lavoro). Diciamo che ho trovato poi il modo di rifarmi.
Originariamente inviato da SaMu
Questo contratto quale? Co.co.co.? Progetto?
da maggio 2003 a ottobre 2003 cococo, dopo si sono miracolosamente tutti trasformati in contratti a progetto, segretarie comprese.
ho letto queste pagine e devo dire che mi sono ritrovato con i molti discorsi fatti...
anche io sono passato da cococo a progetto provenendo da un 2 anni di formazione e lavoro... (campo informatico)
se devo essere sincero mi trovo meglio (se di meglio si può parlare :( ) con il progetto.
penso che molto dipenda da chi ti "comanda" e dalla sua elasticità mentale...
ora vengo pagato un fisso al mese indipendentemente dai giorni che faccio, il fisso è un po' inferiore dal cococo, ma se mi ammalo non mi scalano niente e se vado in ferie mi pagano ugualmente.
si vive con la promessa di un passaggio a tempo indeterminato che dovrebbe avvenire a fine anno ma le promesse di imprenditori, anche se in buona fede, alla fine si scontrano sempre con il loro "bisogno" di arricchimento.
mi rode un po' pensare che faccio guadagnare a chi mi paga una vera fortuna rivendendomi al cliente a peso d'oro (e non peso poco :p ) e questo neanche mi versa i soldi per pensione...
non venitemi a dire che il povero imprenditore lo fa per noi per farci lavorare di più altrimenti ci impigriamo... lo fa per sfruttarci per ricavare il massimo con il minimo della spesa e i nostri contratti glielo permettono.
ora ho 27 anni e forse un'altro anno o due con questo contratto posso permettermelo, ma dopo?
io sto veramente pensando ad andarmene, non che pensi all'estero come una sorta di paradiso ma da chi ha fatto questa scelta ho sentito solo buoni commenti e pochi rimpianti.
ho la possibilità, avendo la ragazza mezza inglese, di trasferirmi li e godrei (anzi lei godrebbe) di agevolazioni che ci potrebbero aiutare... (lei laureata con il massimo dei voti, master con massimo dei voti si ritrova a fare la centralinista in un call center per 600? al mese... :rolleyes: ) quando senti parlare i ragazzi inglesi del lavoro non sono affatto preoccupati come noi, si trova facilmente ben pagato e la vita non è affatto cara come si crede (certo se non vivi al centro di londra...).
è triste ma preferirei lasciare quello che ho qui e andarmene via per non essere preso per il culo da governanti che si vantano di aver trovato nuovi posti di lavoro senza dire che più che lavoro si tratta di sfruttamento pro-arricchimento dei più ricchi...
Master_of_Puppets
04-10-2004, 00:05
Originariamente inviato da MrBaba75
Che sia Co.co.co che sia a Co.Pro. sono delle fregature colossali. Chi ci rimette è il dipendente. Chi ci guadagna è il datore di lavoro (come sempre, del resto).
Allora vuoi il comunismo? Allora vuoi il contratto a tempo indeterminato in modo da stare tutti casa? Allora sei comunista?
In queste mie frasi ci sono delle battute dette da un comico e altre dette da un utente del forum, indovina quali sono le prime e quali le seconde.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Allora vuoi il comunismo? Allora vuoi il contratto a tempo indeterminato in modo da stare tutti casa? Allora sei comunista?
In queste mie frasi ci sono delle battute dette da un comico e altre dette da un utente del forum, indovina quali sono le prime e quali le seconde.
Spiritosone :sofico:
Sta di fatto che esclusa la maggioranza che ha approvato la legge Biagi, esclusa la maggioranza che ha introdotto i co.co.co., ciò che resta siano.. rullo di tamburi..........
I COMUNISTI :D
Che se lo dico io magari è comico, ma se sono loro a chiamarsi "Partito della Rifondazione Comunista" allora le cose sono due, o sono comunisti, oppure non lo sono e quando hanno scelto il loro nome dovevano aver fumato roba buona:cool:
Scherzi a parte, se abbiamo superato la fase in cui o sei comunista o sei neoliberista, mi piacerebbe che articolassi più nel dettaglio le tue proposte su quali dovrebbero essere i contratti disponibili.
Originariamente inviato da SaMu
Scherzi a parte, se abbiamo superato la fase in cui o sei comunista o sei neoliberista, mi piacerebbe che articolassi più nel dettaglio le tue proposte su quali dovrebbero essere i contratti disponibili.
Secondo me il discorso è piuttosto semplice.
I contratto a progetto, a livello teorico, possono essere considerati "giusti" nel senso che è giusto che l'imprenditore abbia la "capacità" di licenziarti in maniera piuttosto semplice se per lui non lavori o se l'azienda ha dei problemi economici (voglio dire so di aziende costrette a fallire perchè in leggera crisi dalla quale potrebbero riprendersi facendo alcuni licenziamenti ma non lo possoo fare per tutti i lacci e lacciuoli della giurisprudenza italiana e quindi gli imprenditori preferiscono chiudere barcca e burattini. Chiaramente parlo di piccole e medie imprese perchè quelle grandi hanno la cassaintegrazione e frega un beep a loro :( ). Sono d'accordo con Samu quando sostiene il discorso del PERCHE' di certi contratti e del PERCHE' della flessibilità e del fatto che non è possibile assumere tutti a tempo indeterminato.
La cosa che a me sembra veramente ingiusta e mi fa incazzare non poco è che nei paesi anglosassoni, dai quali abbiamo recepito questo modello IL PRECARIO VIENE PAGATO MOLTO PIU' DEL LAVORATORE A TEMPO INDETERMINATO. E' qua l'uovo di colombo di Biagi che però è stato stravolto dal nostro mondo imprenditoriale. Tu vuoi avere la capacità di licenziarmi e assumermi quando ti pare...sta bene però mi paghi e anche bene, mi devi pagare più di quanto pagheresti un lavoratore a tempo indeterminato. Invece no, cornuto e mazziato, ti tengo a tempo determinato e ti pago pure poco, questi sono gli imprenditori. Cosa fare ? Semplicissimo e lo può tranquillamente fare il governo: alzare i minimi.
E poi alla fine non è neanche un discorso di leggi tanto ti fregano sempre: quanti studi tecnici ti fanno aprire la partita IVA e poi ti pagano come collaboratore esterno...è lo stesso discorso, anzi pure peggio. Forse si dovrebbe capire (gli imprenditori o chi per loro) che un lavoratore non contento lavora male. C'è poco da fare, all'inizio cercherà di darsi da fare per migliorare la propria situazione sperando di avere dei beneft, ma poi, quando si accorgerà che non ne ricaverà niente, non lavorerà bene, perchè dice "chi me lo fa fare ?". E inutile che gli imprenditori dicano "devi lavorare come se l'azienda fosse la tua" si, grazie, ma vorrei ricevere anche gli onori e non solo gli oneri. Forse una soluzione potrebbe essere quella di pagare la gente, una tantum, con piccole quote dell'azienda, niente di particolare, piccole, minime percentuali ma che farebberero sentire l'azienda più "propria" ai lavoratori che si sentirebbero maggiormente stimolati. Avevo sentito che questa pratica in alcune aziende aveva portato buoni frutti.
Master_of_Puppets
04-10-2004, 09:26
Originariamente inviato da Zontar
Secondo me il discorso è piuttosto semplice.
I contratto a progetto, a livello teorico, possono essere considerati "giusti" nel senso che è giusto che l'imprenditore abbia la "capacità" di licenziarti in maniera piuttosto semplice se per lui non lavori o se l'azienda ha dei problemi economici (voglio dire so di aziende costrette a fallire perchè in leggera crisi dalla quale potrebbero riprendersi facendo alcuni licenziamenti ma non lo possoo fare per tutti i lacci e lacciuoli della giurisprudenza italiana e quindi gli imprenditori preferiscono chiudere barcca e burattini. Chiaramente parlo di piccole e medie imprese perchè quelle grandi hanno la cassaintegrazione e frega un beep a loro :( ). Sono d'accordo con Samu quando sostiene il discorso del PERCHE' di certi contratti e del PERCHE' della flessibilità e del fatto che non è possibile assumere tutti a tempo indeterminato.
La cosa che a me sembra veramente ingiusta e mi fa incazzare non poco è che nei paesi anglosassoni, dai quali abbiamo recepito questo modello IL PRECARIO VIENE PAGATO MOLTO PIU' DEL LAVORATORE A TEMPO INDETERMINATO. E' qua l'uovo di colombo di Biagi che però è stato stravolto dal nostro mondo imprenditoriale. Tu vuoi avere la capacità di licenziarmi e assumermi quando ti pare...sta bene però mi paghi e anche bene, mi devi pagare più di quanto pagheresti un lavoratore a tempo indeterminato. Invece no, cornuto e mazziato, ti tengo a tempo determinato e ti pago pure poco, questi sono gli imprenditori. Cosa fare ? Semplicissimo e lo può tranquillamente fare il governo: alzare i minimi.
E poi alla fine non è neanche un discorso di leggi tanto ti fregano sempre: quanti studi tecnici ti fanno aprire la partita IVA e poi ti pagano come collaboratore esterno...è lo stesso discorso, anzi pure peggio. Forse si dovrebbe capire (gli imprenditori o chi per loro) che un lavoratore non contento lavora male. C'è poco da fare, all'inizio cercherà di darsi da fare per migliorare la propria situazione sperando di avere dei beneft, ma poi, quando si accorgerà che non ne ricaverà niente, non lavorerà bene, perchè dice "chi me lo fa fare ?". E inutile che gli imprenditori dicano "devi lavorare come se l'azienda fosse la tua" si, grazie, ma vorrei ricevere anche gli onori e non solo gli oneri. Forse una soluzione potrebbe essere quella di pagare la gente, una tantum, con piccole quote dell'azienda, niente di particolare, piccole, minime percentuali ma che farebberero sentire l'azienda più "propria" ai lavoratori che si sentirebbero maggiormente stimolati. Avevo sentito che questa pratica in alcune aziende aveva portato buoni frutti.
Vedo che il ragionamento che ho fatto
qui (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=5903967#post5903967) non è così difficle da essere recepito da persone non provviste di paraocchi.....
Consiglierei un'attenta lettura e una maggiore apertura mentale...
skywings
04-10-2004, 09:43
Originariamente inviato da Zontar
Secondo me il discorso è piuttosto semplice.
I contratto a progetto, a livello teorico, possono essere considerati "giusti" nel senso che è giusto che l'imprenditore abbia la "capacità" di licenziarti in maniera piuttosto semplice se per lui non lavori o se l'azienda ha dei problemi economici (voglio dire so di aziende costrette a fallire perchè in leggera crisi dalla quale potrebbero riprendersi facendo alcuni licenziamenti ma non lo possoo fare per tutti i lacci e lacciuoli della giurisprudenza italiana e quindi gli imprenditori preferiscono chiudere barcca e burattini. Chiaramente parlo di piccole e medie imprese
Solo una mia piccola precisazione: ritengo giusti i contratti a termine (perchè di questo si tratta) solo in ambito 'stagionale', ovvero per quelle aziende che per loro stessa struttura o scenario economico, hanno dei picchi di lavoro in un lasso di tempo ben preciso.
Questione licenziamenti per le PMI: soprattutto nelle piccole imprese è moolto + facile licenziare che nelle grandi. Della maggior parte delle piccole-medie aziende che falliscono, la causa non è da ritrovare in un non-licenziamento, ma in tutte quelle scappatelle che vengono offerte agli imprenditori per cadere in piedi, molto in piedi.
Ma dopo il referendum 2003 ho i miei dubbi che qui si voglia cambiare qualcosa. Forse non è solo colpa del politici.:rolleyes:
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Vedo che il ragionamento che ho fatto
qui (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=5903967#post5903967) non è così difficle da essere recepito da persone non provviste di paraocchi.....
Consiglierei un'attenta lettura e una maggiore apertura mentale...
L'avevo letto velocemente il thread, e forse con poca attenzione,
hai detto quello che intendevo io solo in maniera migliore e con qualche settimana d'anticipo :D
Tutte le tesi che sostieni in quel post sono condivisibili, soprattutto quella dell'economia che non gira perchè la gente viene poco pagata e quindi non può spendere è tristemente vera e non ci si accorge che è un gatto che si morde la coda.
Master_of_Puppets
04-10-2004, 09:54
Originariamente inviato da Zontar
L'avevo letto velocemente il thread, e forse con poca attenzione,
hai detto quello che intendevo io solo in maniera migliore e con qualche settimana d'anticipo :D
Tutte le tesi che sostieni in quel post sono condivisibili, soprattutto quella dell'economia che non gira perchè la gente viene poco pagata e quindi non può spendere è tristemente vera e non ci si accorge che è un gatto che si morde la coda.
La mia chiosa non era assolutamente riferita a te ma a chi si erge a supremo conoscitore del mercato del lavoro e dell'economia mondiale.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
La mia chiosa non era assolutamente riferita a te ma a chi si erge a supremo conoscitore del mercato del lavoro e dell'economia mondiale.
Posso farti un'osservazione?
E' singolare che io scriva le mie cose, come tu scrivi le tue, tutti scrivono le loro, ma poi questa osservazioni le fai solo a me.
In ultima analisi, forse non sei convinto che il tuo punto di vista è quello giusto?
Io penso che quello che non ti va dei miei post è che dicono il contrario di quello che pensi, non che mi pongo come supremo conoscitore.. se scrivessi (non ti incazzare Cerbert, dico per ridere:D) pappardelle no global in cui ricollegando quel che diceva Ford nel 1890 a quel che dice Agnoletto nel 2000, ricordando che Stiglitz ha detto che, e sottointendendo che i brianzoli sono ricchi perchè rubano il caffè grezzo ai boliviani.. in questo caso penso che passeresti avanti, o mi leggeresti concorde, o mi quoteresti per esprimere concordia.
E allora perchè me la meni col "supremo conoscitore"? Io dico la mia come la dicono tutti, se ti va bene se non ti va bene, discutila se vuoi.. discuti la musica, non il pianista.
Oppure sarò costretto a dirti che sei un comunista perchè mi rispondi sempre con attacchi ad personam evitando attentamente di affrontare gli argomenti e di fare proposte.:D:p
Originariamente inviato da SaMu
E allora perchè me la meni col "supremo conoscitore"? Io dico la mia come la dicono tutti, se ti va bene se non ti va bene, discutila se vuoi.. discuti la musica, non il pianista.
Oppure sarò costretto a dirti che sei un comunista perchè mi rispondi sempre con attacchi ad personam evitando attentamente di affrontare gli argomenti e di fare proposte.:D:p
Si però scusa una proposta l'ha fatta è per me è condivisibile.
Il problema è veramente la flessibilità ? Ok, va bene essere flessibili, ma aumentiamo i salari ai precari. Voglio dire, dai ad uno che lavora con contratto a progetto come metalmeccanico di 4 livello 1500 euro al mese netti vedrai che poi non si lamenta. L'imprenditore lo paga meno che se fosse a tempo indeterminato perchè non gli paga inps, tfr, 13esima ecc. ecc. e in più lo può licenziare quando gli pare. Il lavoratore ha parecchi soldi, può decidere se farsi una pensione privata, investirli nel mattone o buttarli in macchine...il massimo del liberismo no ?
Saremmo tutti contenti e l'economia girerebbe.
La verità è che dietro la bugia della flessibilità ci sta il fatto che si vuole drammaticamente ridurre il prezzo del lavoro perchè si pensa che così si potrà combattere con i paesi in via di sviluppo. Ma non riusciremo mai a competere su questo piano con loro, dovremmo pagare anche noi gli operai 150 euro al mese ? E' questa l'unica via ? Non credo proprio, mi sembra semplicemente quella più facile e redditizia a breve termine.
Master_of_Puppets
04-10-2004, 11:21
Rispondo a questo OT in modo da chiarirci una volta per tutte.
Ti "attacco" perché vedo che conosci la materia, chiaramente il tuo approccio è opposto al mio, ma vedo con grande disappunto che sei condizionato dai tuoi studi e non cerchi neanche un pò di prospettare misure e soluzioni diverse da quelle che hai studiato.
Ti faccio un esempio, di cosa stiamo perlando in questa discussione? Mi sembra di contratti anomali e retribuzioni, giusto?
La tua tesi qual è? O questi contratti o contratti a tempo indeterminato con alta disoccupazione.
Mi sembra che le mie idee siano state esposte in maniera chiara e abbastanza argomentata (basta avere voglia di leggere), tra l'altro puoi trovare altri autorevoli interventi in questa discussione che si allineano al mio pensiero.
Hai mai risposto in maniera adeguata? NO.
Hai mai esposto i pro e i contro di questi contratti e delle correzzioni che vengono proposte da noi quattro deficienti? NO.
Hai solo tirato in ballo Bertinotti e lo spauracchio della disoccupazione di massa.
Allora mi chiedo dove hai letto queste teorie? E mi chiedo, anche l'avessi lette, l'hai fatte tue talmente tanto da non criticarne gli aspetti grotteschi? Sei così estremista nelle tue idee da non accorgerti che le tue teorie non sono la verità? Se così fosse, saremmo noi degli stolti a non volerle? Saremmo così masochisti da non volere il benessere che ci viene prospettato da questa tua visione?
Rispondi, convincimi e convinci te stesso!!!
Con affetto,
Dié. :D :D ;) ;)
Discussione molto interessante, per quanto mi riguarda tendo ad essere d'accordo con chi sostiene che la precarieta' deve essere in qualche modo "retribuita" non semplicemente sfruttata dal datore di lavoro; xo' il modello economico che si sta tentando di imitare e' un modello in cui non e' lo stato ad imporre le regole di mercato ma e' solo garante delle leggi che lo governano... detto in parole povere non dovrebbe essere il governo a dire ai privati "paga i lavoratori a tempo determinato di +" ma il fatto che le aziende li cerchino xche' sono + convenienti (almeno in certi frangenti) dovrebbe aumentare la loro richiesta e quindi la loro retribuzione. Il problema e' che questo implica un mercato del lavoro profondamente diverso da quello italiano (vedi quello anglosassone) e serve molto tempo prima che questo si modifichi in tale direzione.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Rispondo a questo OT in modo da chiarirci una volta per tutte.
Ti "attacco" perché vedo che conosci la materia, chiaramente il tuo approccio è opposto al mio, ma vedo con grande disappunto che sei condizionato dai tuoi studi e non cerchi neanche un pò di prospettare misure e soluzioni diverse da quelle che hai studiato.
Ti faccio un esempio, di cosa stiamo perlando in questa discussione? Mi sembra di contratti anomali e retribuzioni, giusto?
La tua tesi qual è? O questi contratti o contratti a tempo indeterminato con alta disoccupazione.
Mannò che non è questa la mia tesi.. così mi offendi.:p
Rispondo così quando leggo il totale disfattismo su qualsiasi riforma del mercato del lavoro, leggo che implicitamente "giustizia vorrebbe" che i neoassunti siano assunti a vita (per non dover affrontare i problemi della precarietà) a partire da 2000 euro al mese (per poter sopravvivere dato il costo della vita) e allora esaspero il paradosso e dico: e allora facciamoli questi contratti.. se implicitamente quello è "il giusto" li facciamo, se poi alla prova della realtà non starà in piedi ci ripenseremo.
Immagino che non ci crederai (ne sono quasi sicuro) ma sul tema del mercato del lavoro e dell'organizzazione in produzione sto facendo la mia tesi (non una tesi sul forum.. una tesi all'università:D), ho letto centinaia di documenti da quelli istituzionali europei, italiani, a quelli delle parti sociali, libri e articoli di ricerca scientifica, e non puoi pensare che da tutta questa complessità abbia ricavato quello che propongo solo a titolo di paradosso.. sarei un cretino.:D
Ma del resto lo spazio per argomentare manca, quando posto non le mio opinioni, ma le informazioni istituzionali in se e per se, non "idee", pure informazioni (come nel thread di chi chiedeva informazioni sui contratti a progetto, gli ho incollato le informazioni sui contratti a progetto dal sito del ministero).. ecco che allora 1 2 o 3 mi quotano e rispondono "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo" e allora io che posso farci?
Se vogliamo discutere discutiamo, spesso e volentieri riporto qui non le mie idee ma più che altro informazioni "base" che non a caso sono comuni a tutte le riforme in tutti i paesi industrializzati, informazioni non specifiche della "legge Berlusconi" ma principi applicati dalla Svezia al Giappone all'Italia dell'Ulivo all'America di Bush.. i denominatori comuni insomma.. e ancora "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo".
Permetti che allora anch'io mi lasci andare all'abbruttimento della questione, le cose stanno come dite? "E allora mettetevi in proprio ed assumeteli a vita voi, i neodiplomati a 2000 euro al mese".. è una provocazione, non è certo una tesi, ma se quando posto non dico le tesi ma alcune informazioni "seminali" sugli argomenti per un gusto non so che di disfattismo sterile c'è chi risponde in un determinato modo, non son mica qui a far da punchinball.. rispondo a tono.:D
Probabilmente se le discussioni si svolgessero in modo tale da consentire a tutti di scrivere la loro opinione e argomentarla, senza ricevere risposte di 2 righe senza alcun costrutto buone solo a svillaneggiare, ti accorgeresti che le mie "tesi" o meglio idee non sono quelle che magari immagini, e non solo tengono conto della complessità suddetta degli argomenti, ma hanno anche un approccio che ti stupirebbe in senso "democratico".:p
Alessandro Bordin
04-10-2004, 13:12
Originariamente inviato da SaMu
Mannò che non è questa la mia tesi.. così mi offendi.:p
Rispondo così quando leggo il totale disfattismo su qualsiasi riforma del mercato del lavoro, leggo che implicitamente "giustizia vorrebbe" che i neoassunti siano assunti a vita (per non dover affrontare i problemi della precarietà) a partire da 2000 euro al mese (per poter sopravvivere dato il costo della vita) e allora esaspero il paradosso e dico: e allora facciamoli questi contratti.. se implicitamente quello è "il giusto" li facciamo, se poi alla prova della realtà non starà in piedi ci ripenseremo.
Immagino che non ci crederai (ne sono quasi sicuro) ma sul tema del mercato del lavoro e dell'organizzazione in produzione sto facendo la mia tesi (non una tesi sul forum.. una tesi all'università:D), ho letto centinaia di documenti da quelli istituzionali europei, italiani, a quelli delle parti sociali, libri e articoli di ricerca scientifica, e non puoi pensare che da tutta questa complessità abbia ricavato quello che propongo solo a titolo di paradosso.. sarei un cretino.:D
Ma del resto lo spazio per argomentare manca, quando posto non le mio opinioni, ma le informazioni istituzionali in se e per se, non "idee", pure informazioni (come nel thread di chi chiedeva informazioni sui contratti a progetto, gli ho incollato le informazioni sui contratti a progetto dal sito del ministero).. ecco che allora 1 2 o 3 mi quotano e rispondono "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo" e allora io che posso farci?
Se vogliamo discutere discutiamo, spesso e volentieri riporto qui non le mie idee ma più che altro informazioni "base" che non a caso sono comuni a tutte le riforme in tutti i paesi industrializzati, informazioni non specifiche della "legge Berlusconi" ma principi applicati dalla Svezia al Giappone all'Italia dell'Ulivo all'America di Bush.. i denominatori comuni insomma.. e ancora "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo".
Permetti che allora anch'io mi lasci andare all'abbruttimento della questione, le cose stanno come dite? "E allora mettetevi in proprio ed assumeteli a vita voi, i neodiplomati a 2000 euro al mese".. è una provocazione, non è certo una tesi, ma se quando posto non dico le tesi ma alcune informazioni "seminali" sugli argomenti per un gusto non so che di disfattismo sterile c'è chi risponde in un determinato modo, non son mica qui a far da punchinball.. rispondo a tono.:D
Probabilmente se le discussioni si svolgessero in modo tale da consentire a tutti di scrivere la loro opinione e argomentarla, senza ricevere risposte di 2 righe senza alcun costrutto buone solo a svillaneggiare, ti accorgeresti che le mie "tesi" o meglio idee non sono quelle che magari immagini, e non solo tengono conto della complessità suddetta degli argomenti, ma hanno anche un approccio che ti stupirebbe in senso "democratico".:p
Non hai ancora risposto :p
Una situazione come la mia mi sembra un ottimo compromesso (scritta in precedenza, in breve il mio fisso mensile coccodè è più alto di uno stipendio medio).
Qui si discute ormai sul problema che con il 90% delle assunzioni precarie ti rifilano uno stipendio uguale o inferiore a quello corrispondente "in regola", cosa che permette al datore di lavoro si spendere la metà, mente al dipendente-collaboratore restano gli svantaggi di una paga bassa unita all'assenza di tutela, 13esima, ferie e malattia pagata.
Agisce bene questo 90% di imprenditori?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
...
Qui si discute ormai sul problema che con il 90% delle assunzioni precarie ti rifilano uno stipendio uguale o inferiore a quello corrispondente "in regola", cosa che permette al datore di lavoro si spendere la metà, mente al dipendente-collaboratore restano gli svantaggi di una paga bassa unita all'assenza di tutela, 13esima, ferie e malattia pagata.
Agisce bene questo 90% di imprenditori?
Esatto, qui sta il problema, unito al fatto che in altri paesi europei dove esistono contratti simili, vi sono comunque degli stati sociali in grado di mascherare parecchie mancanze.
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
25-10-2004, 09:56
Originariamente inviato da SaMu
Ma ripeto: la riforma è chiarissima, il contratto a progetto è diverso dal vecchio co.co.co
Eccomi, adesso ho un contratto a Progetto.
Identico a prima, con il Co.Co.Co.
Cambia l'intestazione e l'aggiunta delle righe riguardante il progetto.
Ripeto che io spono contento, sono uno dei pochi che sta bene, ma da quello che vedo in giro NESSUNO ha ancora avuto trattamento diverso da quando era Co.Co.Co. :boh:
Da http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/economia/cococo/cococo/cococo.html:
Tramonta l'era dei Co. co. co
Ora collaborazioni "a progetto"
di ROBERTO MANIA
ROMA - Co. co. co è stato un acronimo di successo. E' entrato nel linguaggio comune, ed è stato declinato al maschile e al femminile. Ha rappresentato nello stesso tempo la precarietà del lavoro e l'autonomia del lavoratore. Le collaborazioni coordinate e continuative sono state riconosciute prima del fisco, poi, con la riforma Dini del '95, anche dalla previdenza. Non erano né lavoro autonomo, né subordinato: erano parasubordinato. Ora vanno in pensione. Da oggi si volta pagina: scadranno tutti i contratti di collaborazione stipulati prima dell'entrata in vigore della "legge Biagi" (il 23 ottobre del 2003). Sopravviveranno ancora per un anno solo le collaborazioni rinnovate con un accordo di transizione con i sindacati. Al loro posto arriveranno le collaborazioni a progetto.
L'obiettivo della riforma è quello di introdurre una rete di norme per la disciplina delle collaborazioni. Norme che prima non c'erano, il che rendeva molto elastico il ricorso a questo tipo di prestazione. Con abusi evidenti a cominciare dai contratti di collaborazione che nascondevano, di fatto, veri e propri rapporti di subordinazione. D'ora in poi - secondo il governo - non succederà più: le finte collaborazioni dovranno essere trasformate in regolari contratti di lavoro subordinati.
Non c'è un numero esatto dei "veri" Co. co. co, considerando questi solo coloro che vivono di collaborazioni. Probabilmente non sono più di 6-700 mila, contro i quasi tre milioni di iscritti al Fondo speciale dell'Inps nel quale affluiscono, per esempio, anche gli amministratori di condominio, categoria ben diversa dai lavoratori precari o flessibili.
In base alla nuova legge i Co. co. co saranno trasformati in collaborazioni a progetto. Diversamente dal passato, la collaborazione dovrà avere una finalità chiara e definita per iscritto nel contratto. Avrà un inizio e una fine, che coinciderà con il raggiungimento del risultato. In concreto: un commesso di un negozio non potrà più avere un contratto di collaborazione, ma in un negozio potrà essere assunta una persona per fare l'inventario. Una volta esaurito il "progetto", il rapporto di lavoro terminerà.
Ma molte incognite restano anche sul futuro delle collaborazioni. Il Nidil, il sindacato della Cgil che si occupa dei nuovi lavori, ha svolto una ricerca a Milano, i cui risultati, per quanto parziali, danno ragione a chi ha giudicato rischiosa l'operazione sui Co. co. co.
Secondo l'indagine del Nidil solo il 3% dei vecchi contratti di collaborazione si sono trasformati, nel periodo giugnosettembre 2004, in contratti standard di lavoro dipendente. Dallo studio è anche emerso che il 26% dei collaboratori è stato costretto ad aprire una partita Iva pur di non perdere il posto di lavoro, diventando un lavoratore autonomo.
Una conferma del rischio paventato da molti giuristi del lavoro. "Non è per niente vero che questa sia la tendenza. Sostenerlo è una sciocchezza inaudita", replica il sottosegretario al Welfare, Maurizio Sacconi. Da un monitoraggio che sta facendo il ministero, il quadro, infatti, sarebbe diverso: "Intanto - dice Sacconi - non c'è alcuna fuga nel sommerso, poi i vecchi contratti si stanno trasformando, quando ci sono i requisiti, in contratti di lavoro a progetto".
E le partite Iva? "Non ci risulta questo fenomeno. Certo nel caso di professionisti che prestano la propria consulenza alle aziende è normale il ricorso alla partita Iva, dal momento che il contratto ha un progetto indefinito". Sacconi, poi, difende la logica della riforma: "La carenza di una disciplina aveva creato un mercato del lavoro di serie B. Lo scopo è quello di ripulire il bacino delle Co. co. co e di rafforzarne le tutele (dalla maternità, alla malattia, all'infortunio)".
In questa prospettiva dovrà essere intensificata l'azione di controllo degli ispettori. "Non a caso - spiega ancora Sacconi - la riforma che abbiamo approvato riconduce sotto il controllo del ministro del Welfare tutta l'attività ispettiva, da quella dei carabinieri, a quella di Inps e Inail".
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Allora vuoi il comunismo? Allora vuoi il contratto a tempo indeterminato in modo da stare tutti casa? Allora sei comunista?
In queste mie frasi ci sono delle battute dette da un comico e altre dette da un utente del forum, indovina quali sono le prime e quali le seconde.
Basterebbe una via di mezzo.
Originariamente inviato da SaMu
Mannò che non è questa la mia tesi.. così mi offendi.:p
Rispondo così quando leggo il totale disfattismo su qualsiasi riforma del mercato del lavoro, leggo che implicitamente "giustizia vorrebbe" che i neoassunti siano assunti a vita (per non dover affrontare i problemi della precarietà) a partire da 2000 euro al mese (per poter sopravvivere dato il costo della vita) e allora esaspero il paradosso e dico: e allora facciamoli questi contratti.. se implicitamente quello è "il giusto" li facciamo, se poi alla prova della realtà non starà in piedi ci ripenseremo.
Immagino che non ci crederai (ne sono quasi sicuro) ma sul tema del mercato del lavoro e dell'organizzazione in produzione sto facendo la mia tesi (non una tesi sul forum.. una tesi all'università:D), ho letto centinaia di documenti da quelli istituzionali europei, italiani, a quelli delle parti sociali, libri e articoli di ricerca scientifica, e non puoi pensare che da tutta questa complessità abbia ricavato quello che propongo solo a titolo di paradosso.. sarei un cretino.:D
Ma del resto lo spazio per argomentare manca, quando posto non le mio opinioni, ma le informazioni istituzionali in se e per se, non "idee", pure informazioni (come nel thread di chi chiedeva informazioni sui contratti a progetto, gli ho incollato le informazioni sui contratti a progetto dal sito del ministero).. ecco che allora 1 2 o 3 mi quotano e rispondono "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo" e allora io che posso farci?
Se vogliamo discutere discutiamo, spesso e volentieri riporto qui non le mie idee ma più che altro informazioni "base" che non a caso sono comuni a tutte le riforme in tutti i paesi industrializzati, informazioni non specifiche della "legge Berlusconi" ma principi applicati dalla Svezia al Giappone all'Italia dell'Ulivo all'America di Bush.. i denominatori comuni insomma.. e ancora "tutta teoria, la realtà è ben altra, il mondo non va, il neoliberismo".
Permetti che allora anch'io mi lasci andare all'abbruttimento della questione, le cose stanno come dite? "E allora mettetevi in proprio ed assumeteli a vita voi, i neodiplomati a 2000 euro al mese".. è una provocazione, non è certo una tesi, ma se quando posto non dico le tesi ma alcune informazioni "seminali" sugli argomenti per un gusto non so che di disfattismo sterile c'è chi risponde in un determinato modo, non son mica qui a far da punchinball.. rispondo a tono.:D
Probabilmente se le discussioni si svolgessero in modo tale da consentire a tutti di scrivere la loro opinione e argomentarla, senza ricevere risposte di 2 righe senza alcun costrutto buone solo a svillaneggiare, ti accorgeresti che le mie "tesi" o meglio idee non sono quelle che magari immagini, e non solo tengono conto della complessità suddetta degli argomenti, ma hanno anche un approccio che ti stupirebbe in senso "democratico".:p
Samu, tutto quello che vuoi.
Ma qui si sta parlando di casi reali, e di gente reale.
La teoria e' fantastica (sono stato universitario anchio) : purtroppo nel reale, la situazione e' ben differente.
Pertanto la base dell'argomento di discussione non e' teorica, ma bensi molto pratica (e molto umana :) )
Alessandro Bordin
25-10-2004, 11:01
Originariamente inviato da Jo3
Samu, tutto quello che vuoi.
Ma qui si sta parlando di casi reali, e di gente reale.
La teoria e' fantastica (sono stato universitario anchio) : purtroppo nel reale, la situazione e' ben differente.
Pertanto la base dell'argomento di discussione non e' teorica, ma bensi molto pratica (e molto umana :) )
E aggiungo un "purtroppo".
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
E aggiungo un "purtroppo".
Sarebbe da sottolineare quel purtroppo, ogni mattina : non aggiungo altro, perche' anche solo l'idea di cercare cambiamenti e' in netto contrasto con cio che e' l'attuale ago di sopravvivenza del posto di lavoro.
Originariamente inviato da Jo3
Samu, tutto quello che vuoi.
Ma qui si sta parlando di casi reali, e di gente reale.
La teoria e' fantastica (sono stato universitario anchio) : purtroppo nel reale, la situazione e' ben differente.
Pertanto la base dell'argomento di discussione non e' teorica, ma bensi molto pratica (e molto umana :) )
Perfetto, il reale: che facciamo?
Qual'è la via di mezzo?
Alessandro Bordin
25-10-2004, 13:32
Originariamente inviato da SaMu
Perfetto, il reale: che facciamo?
Qual'è la via di mezzo?
Un contratto anche come il mio, con cifre non ridicole come nel 95% dei casi.
Originariamente inviato da SaMu
Perfetto, il reale: che facciamo?
Qual'è la via di mezzo?
Onestamente potrei proporre quanto dice Bordin, come prima istanza.
Il passaggio dell'incarico di Previdenza e Pensione dall'azienda al privato, dovrebbe essere se non bilanciato, per lo meno ragguagliato.
Master_of_Puppets
26-10-2004, 16:04
Nel mio solito girovagare per siti rivoluzionari, mi sono nuovamente imbattuto in una delle testate più oltranziste del panorama italiano, questa volta la degenerata ha esposto un articolo/ricerca sul meraviglioso mondo degli atipici e si è permessa di dare la parola a questi incapaci (come riferito da uno dei tanti illuminati presenti nella casadelmiavetevotatoorasocazzivostri) che non riescono a trovare un contratto migliore.
Vi riporto i collegamenti e vi lascio le letture.
Qui (http://lavoro.repubblica.it/lavoro/index.jsp?s=notizie&idContent=854522) trovate l'indagine, mentre in questo (http://www.repubblica.it/speciale/2004/appelli/cococo/firme_raccolte.html) collegamento gli interventi di quanti sopravvivono con questa forma di schiavismo.
Un mio giudizio?
Non ce l'ho fatta a leggerli tutti, lo sdegno, la rabbia e la tristezza per questa situazione mi hanno fatto interrompere la lettura anticipatamente.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Nel mio solito girovagare per siti rivoluzionari, mi sono nuovamente imbattuto in una delle testate più oltranziste del panorama italiano, questa volta la degenerata ha esposto un articolo/ricerca sul meraviglioso mondo degli atipici e si è permessa di dare la parola a questi incapaci (come riferito da uno dei tanti illuminati presenti nella casadelmiavetevotatoorasocazzivostri) che non riescono a trovare un contratto migliore.
Vi riporto i collegamenti e vi lascio le letture.
Qui (http://lavoro.repubblica.it/lavoro/index.jsp?s=notizie&idContent=854522) trovate l'indagine, mentre in questo (http://www.repubblica.it/speciale/2004/appelli/cococo/firme_raccolte.html) collegamento gli interventi di quanti sopravvivono con questa forma di schiavismo.
Un mio giudizio?
Non ce l'ho fatta a leggerli tutti, lo sdegno, la rabbia e la tristezza per questa situazione mi hanno fatto interrompere la lettura anticipatamente.
Ho provato lo stesso sdegno! che indagini falsate! chissà, la tecnica deve essere quella di ripetere così tanto una vertà (falsa), sperando che tutti si convincano.
il guaio, purtroppo, è che questa tecnica a volte, prima o poi, funziona... :(
Master_of_Puppets
26-10-2004, 19:31
Originariamente inviato da mafraa
Ho provato lo stesso sdegno! che indagini falsate! chissà, la tecnica deve essere quella di ripetere così tanto una vertà (falsa), sperando che tutti si convincano.
il guaio, purtroppo, è che questa tecnica a volte, prima o poi, funziona... :(
Mi sa che il tuo sdegno è molto diverso dal mio e da quanti hanno descritto la loro condizione di lavoratore..........
E per quanto riguarda la verità, ti consiglio di provare un bel co.pro e poi parla.
:mad: :mad:
da due anni ho una piccola casa editrice.
partito con 5 cococo dopo 8 mesi ne ho assunte due (tempo indeterminato); sono molto brave.
degli altri 3 due erano delle persone giovani cui la scuola non aveva dato alcuna base (e non vedo perche' dovessi dargliela io con i soldi miei) e la terza era una persona mediocre.
nell'ultmo anno le cose vanno benino e ho affiancato alle 2 indeterminate 6 contratti a progetto. 4 persone si sono rivelate di basso livello e non le ho rinnovate. due, molto brave(e credo con molto lavoro anche da altre aziende) mi hanno cordialmente detto che guadagnano molto di piu' e stanno molto meglio a non dipendere da nessuno. In effetti sono tanto brave quanto care, ma ne vale la pena. le persone di alto livello purtroppo sono rare.
Spero vivamente che questo signore sia un genio : che non abbia mai avuto bisogno di essere affiancato da nessuno.
Altrimenti, spero abbia dovuto elemosinare per imparare qualcosa.
Alessandro Bordin
27-10-2004, 07:19
Originariamente inviato da mafraa
Ho provato lo stesso sdegno! che indagini falsate!
Di grazia, riporta la tua.
Io ho riportato la mia, parlaci della tua condizione o cosa ne pensi al riguardo, non si è capito molto.
Originariamente inviato da MrBaba75
Vergognati! Un mio amico laureato in ing. ambiente e territorio ha lavorato, in uno studio di ing., per soli 450 euro mensili con contratto co.co.co. Altro che indagini falsate! Apri gli occhi!! Non tutti sono figli di papà come te.
Noo!!
:eek:
ma che avete capito! o meglio ho letto l'indagine frettolosamente, (molto poco lo ametto, e non ho manco voluto proseguire) perchè l'ho scambiata con un'altra riportata su un noto settimanale dove intervistavano molti cococo e lavoratori a proggetto, che riferivano di come si trovassero bene!:eekk:
Quell'indagine (del settimanale) mi pareva per mia esperienza personale e di molte persone teribilmente faziosa..
La mia esperienza e quella di molti laureati che conosco con i suddetti contratti è assolutamente pessima!! :cry:
Andrebbero aboliti o profondamente riformati in un senso più garantista per il lavoratore!
Per la cronaca: non sono figlia di papà e attualmente sono pure disoccupata! :(
spero di aver chiarito il mio errore :) e chiedo scusa per aver involontariamente scaldato gli animi... ciao
skywings
27-10-2004, 14:39
Originariamente inviato da mafraa
Noo!!
:eek:
ma che avete capito! o meglio ho letto l'indagine frettolosamente, (molto poco lo ametto, e non ho manco voluto proseguire) perchè l'ho scambiata con un'altra riportata su un noto settimanale dove intervistavano molti cococo e lavoratori a proggetto, che riferivano di come si trovassero bene!:eekk:
Quell'indagine (del settimanale) mi pareva per mia esperienza personale e di molte persone teribilmente faziosa..
La mia esperienza e quella di molti laureati che conosco con i suddetti contratti è assolutamente pessima!! :cry:
Andrebbero aboliti o profondamente riformati in un senso più garantista per il lavoratore!
Per la cronaca: non sono figlia di papà e attualmente sono pure disoccupata! :(
spero di aver chiarito il mio errore :) e chiedo scusa per aver involontariamente scaldato gli animi... ciao
;) Non ti preoccupare... non è colpa tua se qua gli animi si scaldano subito. Cmq hai fatto bene a precisare.
Grazie per il tuo intervento. ;)
Alessandro Bordin
27-10-2004, 14:46
Originariamente inviato da mafraa
Noo!!
:eek:
ma che avete capito! o meglio ho letto l'indagine frettolosamente, (molto poco lo ametto, e non ho manco voluto proseguire) perchè l'ho scambiata con un'altra riportata su un noto settimanale dove intervistavano molti cococo e lavoratori a proggetto, che riferivano di come si trovassero bene!:eekk:
Quell'indagine (del settimanale) mi pareva per mia esperienza personale e di molte persone teribilmente faziosa..
La mia esperienza e quella di molti laureati che conosco con i suddetti contratti è assolutamente pessima!! :cry:
Andrebbero aboliti o profondamente riformati in un senso più garantista per il lavoratore!
Per la cronaca: non sono figlia di papà e attualmente sono pure disoccupata! :(
spero di aver chiarito il mio errore :) e chiedo scusa per aver involontariamente scaldato gli animi... ciao
:mano: :flower:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:mano: :flower:
meno male, sono riuscita a chiarire!:)
Grazie!
:mano: :flower:
Originariamente inviato da MrBaba75
Mi scuso per il mio comportamento. Non dovevo scaldarmi, ma in questo periodo sono nervoso come una bestia :muro:
fa niente! ;)
posso comprendere!
anch'io discutendo di certi argomenti tendo a scaldarmi (be, magari non sul forum, ma più nel mio ambiente reale :) ).
poi a volte l'equivoco è sempre in agguato... :D
Bilancino
28-10-2004, 12:52
Co.Co.Co ----> Co.Co.Dé
Siamo tutti dei polli.........
Ciao
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Un contratto anche come il mio, con cifre non ridicole come nel 95% dei casi.
Non credo di aver capito la tua proposta Alessandro: non hai detto che anche tu hai un contratto a progetto?
Tra l'altro lasciamelo dire, il fatto che hai un rapporto di amicizia col datore di lavoro a mio avviso non migliora, semmai aggrava la questione.
Il tuo non è un lavoro a progetto, non rientra nelle definizioni di questa legge. Se volessi, grazie a questa legge, potresti ottenere da un tribunale la trasformazione in contratto a tempo indeterminato addirittura retroattivamente, a partire dall'inizio del rapporto.
Insomma, la legge definisce il lavoro a progetto, ma il tuo non è un progetto.. da' il diritto al lavoratore di ottenere la trasformazione in contratto a tempo indeterminato, ma non te ne avvali.. però ti lamenti della legge e dici che è sbagliata.
mitico son passato pure io a cocopro non vi dico che si so inventati :asd:
Bilancino
28-10-2004, 21:30
Originariamente inviato da SaMu
Non credo di aver capito la tua proposta Alessandro: non hai detto che anche tu hai un contratto a progetto?
Tra l'altro lasciamelo dire, il fatto che hai un rapporto di amicizia col datore di lavoro a mio avviso non migliora, semmai aggrava la questione.
Il tuo non è un lavoro a progetto, non rientra nelle definizioni di questa legge. Se volessi, grazie a questa legge, potresti ottenere da un tribunale la trasformazione in contratto a tempo indeterminato addirittura retroattivamente, a partire dall'inizio del rapporto.
Insomma, la legge definisce il lavoro a progetto, ma il tuo non è un progetto.. da' il diritto al lavoratore di ottenere la trasformazione in contratto a tempo indeterminato, ma non te ne avvali.. però ti lamenti della legge e dici che è sbagliata.
Samu, hai tutte le ragioni di questo mondo ma noi italiani siamo un paese senza attributi, salvati dagli americani e senza spirito rivoluzionario........Altre popolazioni avrebbero mandato al diavolo prima, seconda e terza repubblica. I discorsi letti qui sono come quelli dei pendolari che si lamentano se il treno è rotto o arriva in ritardo ma quando arriva tutto è finito. Se queste cose non vanno bene si rifiuta a oltranza (Tutti) e vedrai che i signori abbasseranno la testa però c'è sempre chi accetta (da buon italiano) e le cose non potrenno cambiare........
In germania l'operaio va in giro in Golf o in Passat qui in italia in punto o in panda........
Ciao
Master_of_Puppets
28-10-2004, 23:04
Io credo che qualcuno non abbia ben capito il punto sollevato da Alessandro e da tutti i co.co.dé.
Cercherò di spiegarlo con dei numeri.
Supposto 100 il costo aziendale nel caso di un contratto da dipendente, quanto rimane in valore netto è circa 50.
Ora la vergogna nei contratti atipici non è nella mancanza di lavora a tempo indeterminato, come sostiene qualcuno, ma nel fatto che questo strumento viene usato per abbassare ulteriormente il già basso costo del lavoro.
Questo significa che il netto elargito al povero cocodé è, nelle migliori delle ipotesi, pari a 50, ma spesso si attesta anche a 35-40, e il costo aziendale è nel peggiore delle ipotesi pari a 70-75.
Se è vero che questi contratti sono stati introdotti per essere usati in situazioni di particolare necessità, senza vincoli contrattuali, non si capisce il motivo per cui debbano essere usati per risparmiare in questo modo?
Se non si vogliono vincoli, si deve necessariamente come avviene in tutti i paesi dove non vi è protezione del lavoro, garantire un livello salariale ben più alto rispetto al contratto da dipendente, ossia il costo aziendale deve essere sempre 100, in questo modo al lavoratore riamarrà 75-80 che potrà giustificare la maggiore precarietà.
Finché non si capirà questa elementare norma, non si potrà andare da nessuna parte.
Poi andrebbero fatti altri discorsi sull'accesso al credito da parte degli atipici ma prima bisogna capire bene la differenza tra costo aziendale, contratti atipici nati non per abbassarlo ma per garantire maggiore flessibilità e contratti di dipendenza.
Alessandro Bordin
29-10-2004, 08:06
Originariamente inviato da SaMu
Non credo di aver capito la tua proposta Alessandro: non hai detto che anche tu hai un contratto a progetto?
Il tuo non è un lavoro a progetto, non rientra nelle definizioni di questa legge.
Eh? :confused:
Il mio E' un contratto di collaborazione a progetto. Proprio quello lì tanto discusso, se vuoi ti faccio lo scan.
Se volessi, grazie a questa legge, potresti ottenere da un tribunale la trasformazione in contratto a tempo indeterminato addirittura retroattivamente, a partire dall'inizio del rapporto.
Si, in un mondo perfetto. Per la cronaca esisteva anche prima questa possibilità, con i CO.CO.CO.
Anche a seguito di denuncia, penso che abbiano convertito in contratto a tempo det/indet forse 5 persone e solo in aziende grandi.
Nelle aziende piccole NESSUNO si muove, neanche con segnalazione alle autorità. Questo nel mondo reale, indipendentemente da destra sinistra centro basso o alto al governo.
Insomma, la legge definisce il lavoro a progetto, ma il tuo non è un progetto.. da' il diritto al lavoratore di ottenere la trasformazione in contratto a tempo indeterminato, ma non te ne avvali.. però ti lamenti della legge e dici che è sbagliata.
Samuele, forse non hai capito il mio discorso. Io NON mi lamento della mia situazione e mai l'ho fatto (salvo anni fa perché non mi lasciavano attivare un mutuo, poi ho rispoto in altro modo), ma comprendo quelli che, al 95%, vengono SFRUTTATI grazie anche a questi contratti.
Questo non puoi negarlo e se lo fai ti prego di portare esempi concreti.
Io mi lamento per gente come Nea, che in CO.CO.CO prende una cifra ridicola. Quanti usano questi contratti in questi termini? Dai, fose prima sono stato drastico, facciamo il 90%.
Alessandro Bordin
29-10-2004, 08:17
Originariamente inviato da Bilancino
Samu, hai tutte le ragioni di questo mondo ma noi italiani siamo un paese senza attributi, salvati dagli americani e senza spirito rivoluzionario........Altre popolazioni avrebbero mandato al diavolo prima, seconda e terza repubblica. I discorsi letti qui sono come quelli dei pendolari che si lamentano se il treno è rotto o arriva in ritardo ma quando arriva tutto è finito. Se queste cose non vanno bene si rifiuta a oltranza (Tutti) e vedrai che i signori abbasseranno la testa però c'è sempre chi accetta (da buon italiano) e le cose non potrenno cambiare........
In germania l'operaio va in giro in Golf o in Passat qui in italia in punto o in panda........
Ciao
Ciao Andrea,
dimentichi di dire che in Germania NESSUNO ha contratti cazzuti come quelli di cui discutiamo. Ometti anche che percepiscono il doppio rispetto a noi. Non hanno dovuto lottare per una situazione del genere, nessuno ha mai proposto loro CO.CO.CO o roba varia.
Orbene, mettiti nella situazione di un CO.CO.CO che denuncia il proprio datore di lavoro e passa a tempo indeterminato.
Uhm...bello il clima che si respirerà in ufficio :rolleyes: , saranno tutti belli sereni, con un bel odorino di mobbing nell'aria.
Il tema del mio post precedente tendeva comunque a sottolineare come il passaggio da CO.CO.CO a CO.CO.PRO sia solo un cambiamento di nome.
La cosa che doveva fare davvero la differenza per limitare i CO.CO.CO. era la definizione di progetto. Era necessario avere un progetto definito per assumere in CO.CO.PRO. Questa è la differenza fondamentale.
Giusto per evitare che molta gente venga assunta in call center, uffici e altri posti del genere con contratti atipici.
Il problema è che tale progetto NELLA PRATICA può essere di QUALSIASI TIPO, da "scaldare la sedia" a "costruire uno Shuttle", passando per "fornire presenza continuata sul posto di lavoro" e "mantenere una pulizia adeguata dei sanitari".
Come faccioa saperlo? Ero CO.CO.CO, sono CO.CO.PRO. :boh:
Bilancino
29-10-2004, 08:32
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ciao Andrea,
dimentichi di dire che in Germania NESSUNO ha contratti cazzuti come quelli di cui discutiamo. Ometti anche che percepiscono il doppio rispetto a noi.
Io penso che tutti noi ci meritiamo questa situazione, non è che i tedeschi sono una razza superiore a noi.......siamo noi che accettiamo tutto........Ci meritiamo questo e tutti i discorsi fatti sono da Uomo della strada (quanto si torna a casa è come prima)
E poi non parliamo scelte di questo goverlo che poi a sinistra non è differente la cosa........
Quando si voterà saremo sempre 45%-45% e un 10% vario e non vedo un malessere in questi voti ma sempre un voto per simpatia o legata alla storia ( Non voto a destra perchè fascisti. Non voto a sinistra perchè comunisti). Dopo qualche mese di governo, scampagnata a Roma dei sindacati con qualche robot di cittadini a manifestare contro qualcosa che non sanno neanche cosa..........
Ciao
Alessandro Bordin
29-10-2004, 08:37
Originariamente inviato da Bilancino
Io penso che tutti noi ci meritiamo questa situazione, non è che i tedeschi sono una razza superiore a noi.......siamo noi che accettiamo tutto........Ci meritiamo questo e tutti i discorsi fatti sono da Uomo della strada (quanto si torna a casa è come prima)
Ciao
Contando che la denuncia è un mezzo inutile, proposte alternative?
Bilancino
29-10-2004, 08:53
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Contando che la denuncia è un mezzo inutile, proposte alternative?
Beh.........Ragioniamo insieme.......
Io mi laureo, vado a un colloquio e mi prospettano un co co dé pur potendoni assumere visto che la gente serve........Io riviuto, va un altro e rifiuta, va un altro e riufuta. In questo modo le cose possono cambiare (ci deve essere sempre un inizio per poter cambiare le cose). Invece io rifiuto, e poi un altro buon italiano accetta..........Così non si può cambiare.......
Questa estate era uscito un posto di assistente tecnico informatico in un ministero con contratto di 8 mesi. Mi era stato detto di 4 ore per una cifra, quando vado a parlare da 4 ore si passa a 6-8 e la cifra non era quella ma inferiore.........Salutati!
Quello di prima aveva accettato ma non ci andava mai così per 8 mesi ha fregato i soldi e si faceva gli esami all'uni........Questa persona è un vero italiano.
Ciao
Originariamente inviato da Bilancino
Beh.........Ragioniamo insieme.......
Io mi laureo, vado a un colloquio e mi prospettano un co co dé pur potendoni assumere visto che la gente serve........Io riviuto, va un altro e rifiuta, va un altro e riufuta. In questo modo le cose possono cambiare (ci deve essere sempre un inizio per poter cambiare le cose). Invece io rifiuto, e poi un altro buon italiano accetta..........Così non si può cambiare.......
E' vero che siamo italiani e non tedeschi, però considera il fatto che sovente le persone vanno a lavorare non per passione ma perchè i soldi servono per mantenere la famiglia, quindi hanno ben pochi margini per negoziare. Mica tutti sono spesati e riveriti figli di papà che soggiornano anni all'università e poi scelgono il lavoro che più gli aggrada!
;)
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
29-10-2004, 09:07
Originariamente inviato da Bilancino
Beh.........Ragioniamo insieme.......
Io mi laureo, vado a un colloquio e mi prospettano un co co dé pur potendoni assumere visto che la gente serve........Io riviuto, va un altro e rifiuta, va un altro e riufuta. In questo modo le cose possono cambiare (ci deve essere sempre un inizio per poter cambiare le cose). Invece io rifiuto, e poi un altro buon italiano accetta..........Così non si può cambiare.......
Questa estate era uscito un posto di assistente tecnico informatico in un ministero con contratto di 8 mesi. Mi era stato detto di 4 ore per una cifra, quando vado a parlare da 4 ore si passa a 6-8 e la cifra non era quella ma inferiore.........Salutati!
Quello di prima aveva accettato ma non ci andava mai così per 8 mesi ha fregato i soldi e si faceva gli esami all'uni........Questa persona è un vero italiano.
Ciao
In quanti possono permettersi di rifiutare un lavoro?
Io si, tu anche. Molti probabilmente no.
Bilancino
29-10-2004, 09:08
Originariamente inviato da flisi71
E' vero che siamo italiani e non tedeschi, però considera il fatto che sovente le persone vanno a lavorare non per passione ma perchè i soldi servono per mantenere la famiglia, quindi hanno ben pochi margini per negoziare. Mica tutti sono spesati e riveriti figli di papà che soggiornano anni all'università e poi scelgono il lavoro che più gli aggrada!
;)
Ciao
Federico
Allora i tedeschi son figli di papà e non parliamo poi del costo della vita in spagna che è più basso (c'era un utente che ci lavorava e diceva così e la spagna è in europa). Io penso che siamo il miglior paese a trovare scuse. Se gli altri stanno meglio di noi, perchè noi no? Il problema è solo nel nostro modo di comportarci......
Ciao
Alessandro Bordin
29-10-2004, 09:13
Originariamente inviato da Bilancino
Io penso che siamo il miglior paese a trovare scuse.
Stiamo andando OT, comunque..
gente che prende 600 euro in CO.CO.CO. è esistita, ora esisterà gente che prende 600 euro in CO.CO.PRO. e non può permettersi il lusso di cercare altro.
Più che una scusa mi sembra un dato di fatto.
Ho premesso che noi siamo italiani, con tutti i nostri vizi e difetti, però ribadisco la mia posizione, mirabilmente espressa da Ale Bordin:
In quanti possono permettersi di rifiutare un lavoro?
...... Molti probabilmente no.
Anche io una volta ragionavo come te, Bilancino. Fintanto che avevo le spalle coperte.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Ho premesso che noi siamo italiani, con tutti i nostri vizi e difetti, però ribadisco la mia posizione, mirabilmente espressa da Ale Bordin:
In quanti possono permettersi di rifiutare un lavoro?
...... Molti probabilmente no.
Anche io una volta ragionavo come te. Fintanto che avevo le spalle coperte.
;)
Ciao
Federico
Appoggio questo modo di vedere.
Gli stipendi non sono stabiliti dalla legge!
Contesti alla legge gli stipendi bassi ma gli stipendi non sono fissati dalla legge. Contesti alla legge che in realtà i progetti non sono progetti, cioè contesti la violazione della legge, ma quale legge è tanto buona da esser buona anche la sua violazione?
Secondo me discutere dell'argomento se queste sono le premesse è perfettamente inutile.
Mi sembra che non capiate che se queste sono le premesse, la legge Biagi si può abolire anche domani mattina, e dal punto di vista delle cose che dite che non vanno non cambia assolutamente nulla, anzi peggiorano. Si ritorna ai Co.Co.Co. approvati dall'Ulivo daccordo con CGIL-CISL-UIL e le clausole che ora dite sono violate, gli strumenti che ora dite nessuno applica, nemmeno ci sono.
Evidentemente non si controlla chi abusa della legge.
Chi di dovere non se ne è accorto?
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
29-10-2004, 13:00
Originariamente inviato da SaMu
Gli stipendi non sono stabiliti dalla legge!
Contesti alla legge gli stipendi bassi ma gli stipendi non sono fissati dalla legge. Contesti alla legge che in realtà i progetti non sono progetti, cioè contesti la violazione della legge, ma quale legge è tanto buona da esser buona anche la sua violazione?
Io contesto chi sbanidera che le cose sono cambiate. Tu, in questo caso. Io ti sto dicendo che per esperienza personale il contratto è IDENTICO. Ricordo che io sono contento così perché mi viene riconosciuta una cifra adeguata.
Mi va bene, perché Paolo non è uno che di default sfrutta, ma quanti sono come lui?
Samuele, contesto alla legge gli stipendi bassi?
Io contesto ai datori di lavoro gli stipendi bassi! Mi sembra ben diverso! Questa legge doveva sitemare un po' le cose, rendere chi assume gente più responsabile. Non è cambiato nulla. Ops, è cambiato il nome del contratto, fine.
Mi sembra che non capiate che se queste sono le premesse, la legge Biagi si può abolire anche domani mattina, e dal punto di vista delle cose che dite che non vanno non cambia assolutamente nulla, anzi peggiorano.
Amen, è quello che voglio dire. Tanto casino per nulla, con o senza legge Biagi non sono cambiate le cose, anzi.
Non ha cambiato nulla. Invece di avversare l'anomalia CO.CO.CO. l'ha di fatto confermata.
Si ritorna ai Co.Co.Co. approvati dall'Ulivo daccordo con CGIL-CISL-UIL e le clausole che ora dite sono violate, gli strumenti che ora dite nessuno applica, nemmeno ci sono.
Io non ho nessun problema a dire che il c-sx e compagnia sbaniderante hanno fatto una cazzata grossa come una casa ad introdurre quei contratti. Non difendo a spada tratta tutto ciò che fa lo schieramento che prefersico fra i due.
Ero incazzato prima per certi contratti, lo sono adesso.
Lo ripeto (e difficilmente se non mai ti ho visto fare qualcosa di simile per qualsiasi cosa del c-dx): la sinistra all'epoca ha fatto una cazzata grossa come una casa. Non solo, ne ha fatte tante.
Il centro-destra ha semplicemente cambiato nome ai contratti, fine, annunciando però rivoluzioni e fine dei CO.CO.CO.
E' come l'abolizione per referendum del ministero dell'agricoltura. Adesso c'è quello delle politiche agricole.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Io contesto chi sbanidera che le cose sono cambiate. Tu, in questo caso. Io ti sto dicendo che per esperienza personale il contratto è IDENTICO.
Nel mio caso invece sono cambiate le date, e anche la relazione del responsabile del CED con cui si chiede di prorogarmelo contiene elementi nuovi, infatti prende in esame il 2004 e non il 2003.
Pardon ,anche l'intestazione è cambiata.
...
Tanto casino per nulla, con o senza legge Biagi non sono cambiate le cose, anzi.
Non ha cambiato nulla. Invece di avversare l'anomalia CO.CO.CO. l'ha di fatto confermata.
...
Ero incazzato prima per certi contratti, lo sono adesso.
Totalmente in sintonia con te, però vuoi mettere come suona bene lo slogan:
riforma del mercato del lavoro, un'altra promessa mantenuta dal governo
:rolleyes:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Evidentemente non si controlla chi abusa della legge.
Chi di dovere non se ne è accorto?
Ciao
Federico
Della legge per ora abusano in ben pochi Federico, sindacati e aziende hanno generalmente rinnovato i co.co.co. fino alla massima scadenza permessa dalla riforma per la transizione (mi pare sia proprio questo mese, Ottobre 2004).
Stiamo discutendo degli effetti della riforma (o meglio, state dicendo che è un disastro) quando solo il 5% dei contratti sono stati trasformati fin'ora, il resto sono stati rinnovati co.co.co.
Dite che la riforma è un disastro ma il 95% dei rapporti sono ancora quelli previsti dalla vecchia legge. Dite che la riforma è un disastro ma non la applicate. Ad esempio Alessandro ha un contratto a progetto ma sa anche lui che non è un progetto, ma gli sta bene così e non applica gli strumenti che pur la riforma gli ha dato e che prima non c'erano. Federico mi sembra di capire sei nella pubblica amministrazione e li rimangono i co.co.co. la riforma non si applica.
Insomma non vi accorgete che è paradossale? Contestate una riforma che in pratica non è ancora applicata, la contestate in base alla sua violazione, la contestate in settori in cui nemmeno si applica.. e se ve lo faccio notare, arriva Master of Puppets a dire che sono amico dei padrò.:D
A mio avviso tutto questo discende dalla carica ideologica che si è voluta dare..la sinistra (non il centrosinistra, proprio la sinistra: CGIL, sinistra DS, rifondazione) anche ai tempi del governo dell'Ulivo non era per niente convinta delle riforme varate, a mio avviso sbagliando. Ma sta di fatto che le approvarono, insieme al resto del centrosinistra, senza un'ora di sciopero e con rifondazione nel governo (usci sulle 35 ore, non sul pacchetto Treu: votarono si anche Bertinotti e Cossutta).
Oggi per condurre la propria battaglia identitaria ed ideologica, sono tornati indietro a posizioni da anni '70, hanno voluto attribuire alla riforma tutta una serie di effetti e signficati, insomma demonizzarla, tutto ciò che è male discende da essa, dagli stipendi (che non c'entrano) alla precarietà (che non si risolve certo imponendo contratti rigidi: se i contratti sono troppo rigidi le aziende non assumono, e infatti i sindacati oggi rinnovano i co.co.co. per timore che se obbligate ad assumere a tempo indeterminato, preferiscano non rinnovare) alla situazione nel pubblico impiego (in cui non si applica) a chi più ne ha più ne metta.
E di questo, hanno convinto la mezza Italia che a loro fa riferimento e gli da' ascolto. Bene, ora che se ne tirino fuori.. spieghino alla loro gente perchè mai i co.co.co. andavano bene e i progetti male, se è vero che i progetti al limite migliorano, in nessun caso peggiorano, la situazione. Spieghino loro cosa centra la riforma Biagi con gli stipendi, e cosa pensano di fare loro al governo: una legge che impone gli stipendi? L'obbligo di assumere a tempo indeterminato?
Hanno demonizzato la riforma, hanno fatto terra bruciata, convinto la loro gente di tutta una serie di cose che sono false, ora se ne tirino fuori loro.. non il povero SaMu :D costretto a discutere sul forum contro una serie di pregiudizi e caricature che hanno diffuso nella convinzione della gente che gli crede.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Io non ho nessun problema a dire che il c-sx e compagnia sbaniderante hanno fatto una cazzata grossa come una casa ad introdurre quei contratti. Non difendo a spada tratta tutto ciò che fa lo schieramento che prefersico fra i due.
Ero incazzato prima per certi contratti, lo sono adesso.
Lo ripeto (e difficilmente se non mai ti ho visto fare qualcosa di simile per qualsiasi cosa del c-dx): la sinistra all'epoca ha fatto una cazzata grossa come una casa. Non solo, ne ha fatte tante.
Ok, ma cerchiamo di superare questa fase. Perchè l'ha fatta? Erano disattenti? Non si accorgevano? Come dice Master, volevano fare un favore ai padrò?
Oppure, dico io, forse non era proprio una cazzata, forse aveva delle ragioni, delle ragioni giuste, che poi sono state seppellite una volta andati all'opposizione, per poter contestare il governo con le mani libere?
In altre parole: sei sicuro che le riforme approvate dal centrosinistra fossero una cazzata, e non riforme giuste?
Mi sembra importante capirlo, anche per te, perchè se è vero che è stata una cazzata puoi aspettarti che una volta al governo aboliscano non solo la legge Biagi ma anche il pacchetto Treu. Mentre se non è stata una cazzata, se quella riforma aveva delle giuste ragioni, e questa la migliora, allora quello che dicono ora è solo propaganda, ed una volta al governo le riforme che faranno seguiranno ancora quelle ragioni.
Originariamente inviato da SaMu
Gli stipendi non sono stabiliti dalla legge!
Contesti alla legge gli stipendi bassi ma gli stipendi non sono fissati dalla legge. Contesti alla legge che in realtà i progetti non sono progetti, cioè contesti la violazione della legge, ma quale legge è tanto buona da esser buona anche la sua violazione?
Secondo me discutere dell'argomento se queste sono le premesse è perfettamente inutile.
Mi sembra che non capiate che se queste sono le premesse, la legge Biagi si può abolire anche domani mattina, e dal punto di vista delle cose che dite che non vanno non cambia assolutamente nulla, anzi peggiorano. Si ritorna ai Co.Co.Co. approvati dall'Ulivo daccordo con CGIL-CISL-UIL e le clausole che ora dite sono violate, gli strumenti che ora dite nessuno applica, nemmeno ci sono.
Gli stipendi (almeno nel mio settore) sono basati sulla professionalita' dell'individuo (almeno come contratto Co.Co.Pro).
Ma come per il progetto (che puo essere adattato a qualsiasi forma) anche la professionalita' puo essere adattata.
Si richiedono ad esempio super esperti in Java, JSP, Apache Server, Struts, BEA Weblogic, Oracle DB, UML, Rational Rose, etc etc (potremmo allungare la lista).
E lo stipendio a questo punto si adatta : o preferibilmente :
Sei nel 5% dei CoCoPro italiani che realmente conosce le architetture sopra dette : entro domani sicuramente sarai assunto.
sei nel 95% dei possibili CoCoPro che non ha avuto la fortuna di conoscere tutte queste tecnologie (o ne conosce una buona parte).
Ti lascio indovinare la seconda ipotesi.
Ora, ti lascio immaginare che professionalita' possa avere un Ingegnere informatico uscito dall'universita' (eccetto un infarinatura in Java, un esame in UML, e se tutto va bene, una sommaria conoscenza in un Web Server quale Tomcat).
Alessandro Bordin
29-10-2004, 13:43
Originariamente inviato da SaMu
Della legge per ora abusano in ben pochi Federico, sindacati e aziende hanno generalmente rinnovato i co.co.co. fino alla massima scadenza permessa dalla riforma per la transizione (mi pare sia proprio questo mese, Ottobre 2004).
Stiamo discutendo degli effetti della riforma (o meglio, state dicendo che è un disastro) quando solo il 5% dei contratti sono stati trasformati fin'ora, il resto sono stati rinnovati co.co.co.
Sbagliato. Il ternime massimo del CO.CO.CO. era il 23 ottobre. Allo stato attuale non esiste nessun CO.CO.CO. valido. Io lo stesso giorno ho firmato il cocopro, altri galleggiano in uno stato non contrattuale in attesa di definire un progetto. Diciamo che entro fine mese o max una settimana tutti gli ex CO.CO.CO avranno un nuovo contratto, diciamo a progetto (per adesso non ne ho sentito uno che è stato assunto "in regola").
E io che ho detto? leggi cos'hai quotato.:D
"mi pare sia proprio questo mese, Ottobre 2004"
Alessandro Bordin
29-10-2004, 13:54
Originariamente inviato da SaMu
Ok, ma cerchiamo di superare questa fase. Perchè l'ha fatta? Erano disattenti? Non si accorgevano? Come dice Master, volevano fare un favore ai padrò?
Se non sbaglio nascevano come contratti temporanei (il CO.CO.CO. era a termine massimo di un anno o max uno e mezzo in alcuni casi).
Per incarichi non vincolanti e per lavori a termine, per esempio, o quando si ha necessità di un numero molto variabile di dipendenti in base al lavoro da svolgere.
Esempio, se fino ad oggi un'azienda andava avanti con 10 dipendenti...entra un lavoro faraonico e ne servono 40, ma solo per un anno, allora possono avere un senso.
Chiaro che il lavoro deve essere straordinario (prob dopo un anno quei 30 non servono più). Fin qui avrebbe senso.
Il problema è che questo contratto non veniva usato così.
Oppure, dico io, forse non era proprio una cazzata, forse aveva delle ragioni, delle ragioni giuste, che poi sono state seppellite una volta andati all'opposizione, per poter contestare il governo con le mani libere?
Bah, secondo me erano sono e rimarranno contratti "truffa" nella maggiornaza dei casi, indipendentemente da chi li ha creati.
In altre parole: sei sicuro che le riforme approvate dal centrosinistra fossero una cazzata, e non riforme giuste?
Visto l'uso che se ne è fatto si, la ritengo una cazzata.
Faccio l'esempio del coltello. Di suo è uno strumento utile. Se lo usi in modo improprio fa più danni che altro.
Poco importa se nasce per fare del bene, se poi il suo utilizzo diventa quello di portare svantaggi alle persone.
Mi sembra importante capirlo, anche per te, perchè se è vero che è stata una cazzata puoi aspettarti che una volta al governo aboliscano non solo la legge Biagi ma anche il pacchetto Treu.
Non la aboliranno, le piccole aziende hanno bisogno di questi contratti per avere un costo lavoro basso.
Originariamente inviato da Jo3
Gli stipendi (almeno nel mio settore) sono basati sulla professionalita' dell'individuo (almeno come contratto Co.Co.Pro).
Ma come per il progetto (che puo essere adattato a qualsiasi forma) anche la professionalita' puo essere adattata.
Daccordo ma cosa centra con la riforma?
Tutti i rapporti di lavoro hanno i livelli, inserire al III livello qualcuno che ha competenze del V è un abuso, a prescindere dal tipo di rapporto.
Le regole su contrattazione e inquadramenti sono le stesse da vent'anni, la riforma non ha cambiato nulla, vogliamo dire che è colpa della riforma Biagi anche che il tempo oggi a Milano è brutto?:D
Alessandro Bordin
29-10-2004, 13:56
Originariamente inviato da SaMu
E io che ho detto? leggi cos'hai quotato.:D
"mi pare sia proprio questo mese, Ottobre 2004"
Vero, sono stato ingannato da un "hanno rinnovato" in data di oggi, postumo rispetto al termine :p
Alessandro Bordin
29-10-2004, 13:58
Originariamente inviato da SaMu
...vogliamo dire che è colpa della riforma Biagi anche che il tempo oggi a Milano è brutto?:D
No, quella è di Berlusconi!
Piove, governo ladro :D
Originariamente inviato da SaMu
Daccordo ma cosa centra con la riforma?
Tutti i rapporti di lavoro hanno i livelli, inserire al III livello qualcuno che ha competenze del V è un abuso, a prescindere dal tipo di rapporto.
Le regole su contrattazione e inquadramenti sono le stesse da vent'anni, la riforma non ha cambiato nulla, vogliamo dire che è colpa della riforma Biagi anche che il tempo oggi a Milano è brutto?:D
Ma chi l'ha detto? ti pare che i professionisti siano inquadrati in un ambito CCNL?
E il Co.Co.Pro e' nato come contratto non per dipendenti (sfociato poi in questa forma).
Edit : non mi rispondere che la retribuzione di un Co.Co.Pro deve essere paragonata ad un pari livello aziendale : e' una bufala grossa :sofico:
Originariamente inviato da Jo3
Ma chi l'ha detto? ti pare che i professionisti siano inquadrati in un ambito CCNL?
E il Co.Co.Pro e' nato come contratto non per dipendenti (sfociato poi in questa forma).
Edit : non mi rispondere che la retribuzione di un Co.Co.Pro deve essere paragonata ad un pari livello aziendale : e' una bufala grossa :sofico:
Il contratto a progetto non si applica ai professionisti (se ho capito cosa intendi con professionisti).
Il contratto di lavoro a progetto può essere stipulato da tutti i lavoratori e per tutti i settori e le attività, con le seguenti esclusioni:
-agenti e rappresentanti di commercio
-coloro che esercitano professioni intellettuali per le quali è necessaria l'iscrizione a specifici albi professionali (già esistenti al momento dell'entrata in vigore del decreto)
-componenti degli organi di amministrazione e controllo delle società
-partecipanti a collegi e commissioni (inclusi gli organismi di natura tecnica)
-pensionati al raggiungimento del 65° anno di età
-atleti che svolgono prestazioni sportive in regime di autonomia, anche in forma di collaborazione coordinata e continuativa
-collaborazioni coordinate e continuative di tipo occasionale "minima", ovvero di durata non superiore a 30 giorni con un unico committente, e per un compenso annuo non superiore a 5.000 euro con lo stesso committente
-rapporti di collaborazione con la pubblica amministrazione
-rapporti e attività di collaborazione coordinata e continuativa comunque resi e utilizzati a fini istituzionali in favore di associazioni e società sportive dilettantistiche affiliate alle federazioni sportive nazionali e agli enti di promozione sportiva riconosciuti dal CONI (Comitato Olimpico Nazionale Italiano)
Se intendi "libere professioni" invece tipo "idraulico" "imbianchino" quelle sono partite IVA, vendono servizi e li fatturano, mica progetti per il datore.
Il contratto a progetto è nato per riformare i co.co.co., mantenendo le ragioni per cui erano stati introdotti (secondo Ale sono una cazzata, ma se tutto il centrosinistra e tutti i sindacati li introdussero forse qualche ragione c'era, non erano proprio cazzate) ma ridefinendoli per evitare gli abusi più tipici che dei rapporti co.co.co. sono stati fatti.
Se vuoi posso anche non dirtelo che la retribuzione dei lavoratori a progetto dev'essere la stessa di lavoratori di pari ruolo in azienda, posso anche non dirti che la riforma Biagi mette nero su bianco questa cosa (che nel pacchetto Treu era rimandata alla contrattazione collettiva), che da' al lavoratore gli strumenti per rivalersi.. insomma posso anche non dirtelo, tanto se non ti piace che te lo dico a fare?
Alessandro Bordin
29-10-2004, 15:01
Originariamente inviato da SaMu
Il contratto a progetto è nato per riformare i co.co.co.,
ma non lo ha fatto ...
mantenendo le ragioni per cui erano stati introdotti (secondo Ale sono una cazzata*, ma se tutto il centrosinistra e tutti i sindacati li introdussero forse qualche ragione c'era, non erano proprio cazzate) ma ridefinendoli per evitare gli abusi più tipici che dei rapporti co.co.co. sono stati fatti.
Per adesso non si vedono ridefinizioni, se non nel nome.
*: vedi esempio del coltello.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
ma non lo ha fatto ...
Come tu stesso hai rilevato, sindacati e aziende hanno firmato accordi per ritardare l'introduzione e mantenere i co.co.co. fino al termine massimo.. settimana scorsa.
Insomma da una parte si incolpa la riforma di non aver rinnovato un bel nulla, dall'altra si rinnovano i rapporti precedenti e non si applicano i nuovi.. non ti sembra che qualcosa non va?:D
Nel tuo caso, se applicaste la riforma, il tuo datore sarebbe tenuto ad assumerti (se è un rapporto di lavoro subordinato a tutti gli effetti) oppure dovresti aprire partita IVA e lavorare come freelance (se il rapporto in realtà è di quel tipo), se non la applicate, se preferite sottoscrivere finti progetti, sono decisioni vostre e non mi sembra il caso di discuterle qui, ma perlomeno non dire che la riforma non ha cambiato nulla, perchè quello che prima era legittimo (rinnovarti il co.co.co.) ora non lo è più.
Alessandro Bordin
29-10-2004, 15:21
Originariamente inviato da SaMu
...ma perlomeno non dire che la riforma non ha cambiato nulla, perchè quello che prima era legittimo (rinnovarti il co.co.co.) ora non lo è più.
Prima NON era legittimo rinnovare il CO.CO.CO. per più di un anno...
Lo facevano tutti, ma non era legale.
Come adesso insomma :D
Master_of_Puppets
29-10-2004, 15:39
È inutile, non vale la pena discutere con chi ha la convinzione di aver sempre ragione.
Il co.co.co. così come il co.pro. è stato fatto per fare un favore agli imprenditori che chiedevano maggiore flessibilità, solo che sono stati fatti male (per il sistema economico italiano), in quanto oltre ad aumentare la flessibilità, hanno diminuito le retribuzioni degli italiani (già tra le più basse d'Europa).
Quanti sostengono che questo non sia vero, o avallano scuse arrampicandosi sugli specchi, non hanno letto le esperienze dei nuovi sfruttati, oppure hanno il paraocchi.
Tra l'altro è bene ricordare che co.co.co non ve ne sono più.
Dove lavoro io, gli ex co.co.co sono stati trasformati in co.pro; consiglierei, quindi, maggiore documentazione da parte di chi difende questi "meravigliosi" contratti.
P.S. In dialetto anconetano, il plurale di padrò (padrone) è padroni come in italiano.
Per dire quanto assurde e schizofreniche sono le posizioni in materia, da una ricerca dell'IRES CGIL:
La legge 30 come il Gattopardo
Per gli atipici non è cambiato nulla
Tutto è cambiato, ma nulla è cambiato. Un anno di legge 30 sul mercato del lavoro non ha prodotto quell'effetto di ''scrematura delle collaborazioni spurie'' che il governo auspicava. E' esigua la percentuale di collaboratori coordinati e continuativi assunti dal proprio datore di lavoro. Tutti gli altri sono rimasti flessibili o precari, e giudicano le proprie condizioni di lavoro esattamente come le giudicavano un anno fa o prima, quando ancora la "riforma" del ministro Maroni non aveva toccato il mercato del lavoro. E' quanto emerge da una ricerca curata dall'Ires Cgil, l'istituto di ricerca della confederazione sindacale, su un campione di 550 lavoratori non dipendenti nel periodo compreso tra l'ottobre 2003 e il settembre 2004. I dati dell'indagine - presentata oggi dall'Ires insieme a Nidil Cgil, il sindacato degli atipici - evidenziano, secondo lo stesso Nidil, il "fallimento" della legge 30.
Che detta così sembra bello, è proprio quello che dite voi no, non è cambiato nulla. Salvo che poi uno va a vedere i dati nella stessa ricerca, e scopre che oggi, a un anno dall'entrata in vigore della riforma, gli ex co-co-co sono diventati:
54,7% ancora co.co.co.
29,2% contratti a progetto
8,3% collaborazioni occasionali
7,8% partite IVA
Ripeto, i dati sono presi dalla stessa ricerca della conclusione qui sopra.. si dice a gran voce che non è cambiato nulla con i contratti a progetto, ma non si dice che solo il 29,2% degli ex co.co.co. sono tali, la maggioranza assoluta è ancora co.co.co. con il consenso dei sindacati hanno esteso gli vecchi accordi fino ai limiti possibili.
Insomma i contratti a progetto non hanno cambiato nulla, c'è ancora la precarietà, lo sfruttamento, cazzi e mazzi, poi vai a vedere e scopri che la maggioranza assoluta degli ex co.co.co. non è ex ma è ancora co.co.co., cioè quelli approvati anche dalla CGIL (committente della stessa ricerca che dice che non è cambiato nulla, e parte in causa a firmare gli accordi che hanno mantenuto i vecchi contratti:D).
Non notate quanto è assurdo tutto questo? Non vi viene il dubbio che questi lorsignori che vi caricano di slogan ideologici sui diritti sui principi siano ben più realisti del re?
Da notare, ma forse l'ho già detto, che in assenza della riforma Biagi ovviamente avremmo ancora la riforma precedente, vale a dire i co.co.co.: in quel caso cosa direbbe il rapporto della CGIL?:D
Che "nulla è cambiato, la precarietà, lo sfruttamento, lo.." ops "ma sono quelli che abbiamo approvato noi:eek:" contrordine "va tutto a meraviglia ragazzi!":D
Alessandro Bordin
29-10-2004, 16:01
Originariamente inviato da SaMu
54,7% ancora co.co.co.
29,2% contratti a progetto
8,3% collaborazioni occasionali
7,8% partite IVA
Oggi, 29 ottobre, potresti tranquillamente sostituire i primi con CO.CO.PRO.
Ad ogni modo:
54,7% ancora co.co.co. --> precari
29,2% contratti a progetto --> precari
8,3% collaborazioni occasionali --> precarissimi
7,8% partite IVA --> peggio che andar di notte
Erano e rimangono precari senza conversione in contratto "in regola", ovvero quellio che la legge auspicava.
Di grazia, dimmi cosa è cambiato :D
Se per te passare da CO.CO.CO. a Progetto/P-IVA/Occasionale è cambiare (magari in meglio), allora ok.
Quello che hai postato è una pesantissima conferma a quanto ti dico da diversi post.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Tra l'altro è bene ricordare che co.co.co non ve ne sono più.
Dove lavoro io, gli ex co.co.co sono stati trasformati in co.pro; consiglierei, quindi, maggiore documentazione da parte di chi difende questi "meravigliosi" contratti.
Temo che sia tu ad aver urgente bisogno di maggiore documentazione, i contratti co.co.co. sono stati rinnovati in molte aziende con accordi specifici tra sindacati e aziende, il termine ultimo era il 23, ma ora pare sia slittato al 28, e ora si parla di Ottobre 2005 come termine per ulteriori proroghe.
Ad oggi (dati della CGIL, vuoi la ricerca? Ce l'ho in .pdf, sono 180 pagine, le ho lette tutte :D) il 54,7% degli ex co.co.co è ancora co.co.co., solo il 29,2% è stato trasformato in progetto.
Come la mettiamo padrò?:p
L'impressione Master l'ho già scritta, è che vi carichino di ideologia e parole d'ordine, ma poi siano i primi (parlo dei sindacati, della classe dirigente che dovrebbe rappresentarvi) ad essere realisti e a voler prorogare i co.co.co., proprio perchè i contratti a progetto introducono limiti e regole e temono che questi limiti e regole (che nei comizi dicono essere inesistenti e insufficienti) siano eccessivi e possano provocare licenziamenti.
Così prorogano i co.co.co., aggirano i vincoli e le regole, ma allo stesso tempo dicono che non è cambiato nulla.. davvero non vedete che i conti non tornano?
Master_of_Puppets
29-10-2004, 16:09
Non mi sembra che quanto viene sostenute in questo documento (http://www.ires.it/2004/ufficio-stampa/news/testi/sintesi%20IRES%20legge%2030.pdf) sia quanto voglia venir fatto passare.
Riportare dati in maniera così sconclusionata non è sinonimo di correttezza.
Consiglierei un'attenta lettura del documento.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Oggi, 29 ottobre, potresti tranquillamente sostituire i primi con CO.CO.PRO.
Ad ogni modo:
54,7% ancora co.co.co. --> precari
29,2% contratti a progetto --> precari
8,3% collaborazioni occasionali --> precarissimi
7,8% partite IVA --> peggio che andar di notte
Erano e rimangono precari senza conversione in contratto "in regola", ovvero quellio che la legge auspicava.
Di grazia, dimmi cosa è cambiato :D
Se per te passare da CO.CO.CO. a Progetto/P-IVA/Occasionale è cambiare (magari in meglio), allora ok.
Quello che hai postato è una pesantissima conferma a quanto ti dico da diversi post.
"Contratto in regola" è a tempo indeterminato, la riforma va giudicata in termini di quanti contratti a tempo indeterminato produce?
Allora mi spiace ma nessuna legge può o potrà ottenerlo.. non si può per legge far scorrere l'acqua da valle a monte.
Lo scopo della riforma (almeno, di questa parte della riforma) è introdurre forme di rapporti di lavoro che siano del tipo richiesto dal mercato, perchè altrimenti se non ci fossero chi ne ha bisogno (le imprese) dovrebbe o rinunciare e non assumere (non assumo a tempo indeterminato qualcuno se ho bisogno per 3 mesi), oppure assumere in nero.. cioè fuori dalle regole, quello si.
Probabilmente il motivo del fatto che non ci capiamo è questo.. tu giudichi la riforma dal punto di vista "quanti rapporti precari trasforma in stabili", io dal punto di vista "quanti rapporti di lavoro regolare consente, inquadrati giustamente per quello che sono, senza abusi".
Però ti faccio notare che dal tuo punto di vista, qualsiasi riforma sarà sempre sbagliata.. non si può imporre per legge di assumere a tempo indeterminato, o come dici tu "in regola".. se ci fosse una tale legge (si può anche fare), i lavoratori precari sarebbero al 95% licenziati, 5% assunti in regola, in parte poi riassunti in nero.
I sindacati lo sanno benissimo.. il rinnovo dei co.co.co. serve proprio a questo, ad evitare che con la riforma (che tu dici non cambia nulla, ma evidentemente qualcosa cambia altrimenti questi rinnovi non ci sarebbero stati e le proroghe non sarebbero state richieste, non trovi?) le imprese siano costrette a scegliere tra assumere a tempo indeterminato o licenziare, col rischio che scelgano licenziare.. non potendo più, in molti casi di abusi conclamati, trasformarli in co.co.co.
Provo a ripeterlo: continuate a dire che la riforma non cambia nulla, ma nella realtà (quella che spesso mi dite di non vedere) è cambiato, ed è persino cambiato troppo, e si fanno accordi per limitare la portata del cambiamento.. questa volta mi pare, siete voi a non volerla vedere (la realtà).
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non mi sembra che quanto viene sostenute in questo documento (http://www.ires.it/2004/ufficio-stampa/news/testi/sintesi%20IRES%20legge%2030.pdf) sia quanto voglia venir fatto passare.
Riportare dati in maniera così sconclusionata non è sinonimo di correttezza.
Consiglierei un'attenta lettura del documento.
Perchè sconclusionata? E' un fatto, lo dice il documento, a un anno dalla riforma gli ex-cococo sono diventati:
54,7% ancora co.co.co.
29,2% contratti a progetto
8,3% collaborazioni occasionali
7,8% partite IVA
Se mi dici cosa c'è di scorretto.. forse è scorretto che è l'opposto di quanto hai detto tu due post fa?:p o che mal si concilia con la tesi che sostieni?:D
Master_of_Puppets
29-10-2004, 17:03
Te lo dico subito perché sconclusionata.
"Naturalmente nel settore pubblico, non essendo operative le disposizioni della legge n.30/03, sono decisamente prevalenti le collaborazioni coordinate e continuative, con una prevalenza, rispetto agli altri comparti, delle prestazioni d’opera con partita IVA."
"Ad un anno dall’entrata in vigore della legge 30 tra i collaboratori intervistati sia nel settore privato che in quello del no profit poco più del 40% ha un contratto di lavoro a progetto, mentre una quota pressappoco analoga ha ancora il “vecchio” contratto di collaborazione (tab. 6)."
Queste due considerazioni andrebbero tenute in conto.
Visto che:
"- Non hanno ancora cambiato contratto perché è stato prorogato 43,6
- Hanno cambiato datore di lavoro 30,6
- Hanno un nuovo contratto con lo stesso datore di lavoro 25,8 di cui:
da co.co.co a co.pro 60,5
da co.co.co a dipendenti a tempo indeterminato 8,8
da co.co.co a dipendenti a tempo determinato 2,2
da occasionale a co.pro 5,6 da co.co.co a P.IVA 2,3
da co.co.co a occasionale 2,4
da co.co.co a contratti a contenuto formativo 2,2
da dipendenti a tempo determinato a co.pro 2,1
da interinali a co.pro 2,0 altro 11,9"
Alessandro Bordin
02-11-2004, 08:14
Originariamente inviato da SaMu
"Contratto in regola" è a tempo indeterminato, la riforma va giudicata in termini di quanti contratti a tempo indeterminato produce?
Anche. E a dirlo non sono io ma gli stessi promotori della legge.
Allora mi spiace ma nessuna legge può o potrà ottenerlo.. non si può per legge far scorrere l'acqua da valle a monte.
Non andare per estremi. Ci sono anche i contratti a tempo determinato, per esempio.
Lo scopo della riforma (almeno, di questa parte della riforma) è introdurre forme di rapporti di lavoro che siano del tipo richiesto dal mercato, perchè altrimenti se non ci fossero chi ne ha bisogno (le imprese) dovrebbe o rinunciare e non assumere (non assumo a tempo indeterminato qualcuno se ho bisogno per 3 mesi), oppure assumere in nero.. cioè fuori dalle regole, quello si.
C'erano già :D
Erano i CO.CO.CO. e gli Occasionali
Probabilmente il motivo del fatto che non ci capiamo è questo.. tu giudichi la riforma dal punto di vista "quanti rapporti precari trasforma in stabili", io dal punto di vista "quanti rapporti di lavoro regolare consente, inquadrati giustamente per quello che sono, senza abusi".
Vero, il motivo delle incomprensioni penso risieda qui. :)
Non sono stato io però a dire che avrebbe regolarizzato le posizioni e soprattutto ridotto drasticamente il precario, ma la maggioranza in diverse occasioni e per diverse bocche.
Però ti faccio notare che dal tuo punto di vista, qualsiasi riforma sarà sempre sbagliata.. non si può imporre per legge di assumere a tempo indeterminato, o come dici tu "in regola".. se ci fosse una tale legge (si può anche fare), i lavoratori precari sarebbero al 95% licenziati, 5% assunti in regola, in parte poi riassunti in nero.
Siamo sempre lì...esistono anche i contratti a tempo determinato, identici come diritto dei lavoratori a quelli indeterminati ma a termine.
I sindacati lo sanno benissimo.. il rinnovo dei co.co.co. serve proprio a questo, ad evitare che con la riforma (che tu dici non cambia nulla, ma evidentemente qualcosa cambia altrimenti questi rinnovi non ci sarebbero stati e le proroghe non sarebbero state richieste, non trovi?) le imprese siano costrette a scegliere tra assumere a tempo indeterminato o licenziare, col rischio che scelgano licenziare.. non potendo più, in molti casi di abusi conclamati, trasformarli in co.co.co.
Vedi sopra
Provo a ripeterlo: continuate a dire che la riforma non cambia nulla, ma nella realtà (quella che spesso mi dite di non vedere) è cambiato, ed è persino cambiato troppo, e si fanno accordi per limitare la portata del cambiamento.. questa volta mi pare, siete voi a non volerla vedere (la realtà).
Ohibò :D
Leggendo il mio contratto vecchio e quello nuovo vedo che non è cambiato nulla. Più di così! :eek:
Un pezzo di carta (che canta eccome) mi sembra un bel pezzo di realtà e la vedo, eccome se la vedo.
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