View Full Version : Stipendi informatici
Spesso sento dire che i programmatori sono tra le categorie meno pagate... ed è vero
Sento anche dire che gli ingegneri informatici sono sottopagati.
Ebbene attenzione a non fare confusione:
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno)
2) Certe figure legate all'ingegneria informatica sono tra le più pagate e tra quelle che fanno di meno :p
Insomma ricordate sempre che
A) alcuni lavori legati all'informatica sono facili
B) i lavori facili sono pagati poco
C) ci sono anche lavori difficili... e ben pagati
D) la media degli stipendi dei programmatori è abbassata notevolmente da chi lavora in tale settore ma non ha competenze particolari
Scoperchiatore
01-07-2004, 22:16
Originariamente inviato da gik25
Spesso sento dire che i programmatori sono tra le categorie meno pagate... ed è vero
Sento anche dire che gli ingegneri informatici sono sottopagati.
Ebbene attenzione a non fare confusione:
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno)
2) Certe figure legate all'ingegneria informatica sono tra le più pagate e tra quelle che fanno di meno :p
Insomma ricordate sempre che
A) alcuni lavori legati all'informatica sono facili
B) i lavori facili sono pagati poco
C) ci sono anche lavori difficili... e ben pagati
D) la media degli stipendi dei programmatori è abbassata notevolmente da chi lavora in tale settore ma non ha competenze particolari
a cosa vuoi arrivare? :p :confused: :D
LoveOverclock
01-07-2004, 22:18
Voresti forse dirmi che fare il programmatore è uno fra i lavori più semplici nell'informatica?!?!
Io credo proprio di no! Ci vuole Logica...inventiva....pazienza....cavolo...per me è impossibile programmare...troppo difficile!
Mah...secondo me ho capito male quello che volevi dire....spero!;)
Thunderman
01-07-2004, 22:20
Gik ogni volta che apri un thread mi sfugge sempre il motivo del perchè l'hai aperto!:D
Spiegati un po meglio!:D
Originariamente inviato da gik25
Spesso sento dire che i programmatori sono tra le categorie meno pagate... ed è vero
Sento anche dire che gli ingegneri informatici sono sottopagati.
In base a che ??
Meno pagate di chi ?
E perchè ?:sofico:
LoveOverclock
01-07-2004, 22:22
Originariamente inviato da evelon
In base a che ??
Meno pagate di chi ?
E perchè ?:sofico:
Bhe...io reputo i programmatori gli orperai del nuovo millennio...sottopagati e sfruttati...cmq...:(
LoBoToMiX
01-07-2004, 22:25
Troppa offerta di già???? Magari visto che tutti studiano informatica o che cmq la maggior parte dei "nuovi" studenti studierà quello, è normale che vista la possibilità di scelta da parte di chi cerca "manovalanza", si possa giocare un po' al ribasso. Ovviamente Imho, i dati alla mano con le percentuali nn li ho.;)
Ed_Bunker
01-07-2004, 22:41
Originariamente inviato da LoBoToMiX
Troppa offerta di già???? Magari visto che tutti studiano informatica o che cmq la maggior parte dei "nuovi" studenti studierà quello, è normale che vista la possibilità di scelta da parte di chi cerca "manovalanza", si possa giocare un po' al ribasso. Ovviamente Imho, i dati alla mano con le percentuali nn li ho.;)
Informatica attualmente non e' affatto una delle facolta' piu' "seguite". Le materie umanistiche e giurisprudenza la fanno ancora da padrone. Inoltre la percentuale di laureati e' bassina... A nord italia le richieste di 'personale informatico' (Soprattutto nel settore della sicurezza) sono discrete e se ci si affaccia alle vicine Francia e Germania... le opportunita' di lavoro si moltiplicano facilmente...
P.S.: ovviamente sempre che si abbia qualche capacita'...
Scoperchiatore
01-07-2004, 22:42
Originariamente inviato da Ed_Bunker
Informatica attualmente non e' affatto una delle facolta' piu' "seguite". Le materie umanistiche e giurisprudenza la fanno ancora da padrone. Inoltre la percentuale di laureati e' bassina... A nord italia le richieste di 'personale informatico' (Soprattutto nel settore della sicurezza) sono discrete e se ci si affaccia alle vicine Francia e Germania... le opportunita' di lavoro si moltiplicano facilmente...
P.S.: ovviamente sempre che si abbia qualche capacita'...
boh, se lo dite voi :D :sperem:
Originariamente inviato da LoBoToMiX
Troppa offerta di già????
Al centro il mercato è saturo da un bel pezzo...
Il settore "sicurezza" non è direttamente collegato ai programmatori (casomai ai sistemisti).
Per i programmatori ilmercato è quasi-saturo anche al nord...
Originariamente inviato da LoveOverclock
Voresti forse dirmi che fare il programmatore è uno fra i lavori più semplici nell'informatica?!?!
Io credo proprio di no! Ci vuole Logica...inventiva....pazienza....cavolo...per me è impossibile programmare...troppo difficile!
Mah...secondo me ho capito male quello che volevi dire....spero!;)
Infatti...
Io ho detto che i programmatori che vengono pagati poco spesso dovrebbero chiedersi se quello che fanno è difficile o meno.
Nel primo caso sarà meglio fare un discorsetto al capufficio
Nel secondo possono sempre scegliere di passare ad un lavoro più difficile ma al contempo più remunerativo
Voglio dire che quando sento dire che i programmatori sono sottopagati mi vengono due domande: incarico e titolo di studio.
Se l'incarico è facile e il titolo di studio è un diploma...
Beh insomma voglio dire che prima di lamentarsi bisognerebbe anche distinguere in base alle proprie competenze...
Originariamente inviato da gik25
Voglio dire che quando sento dire che i programmatori sono sottopagati mi vengono due domande: incarico e titolo di studio.
Se l'incarico è facile e il titolo di studio è un diploma...
Beh insomma voglio dire che prima di lamentarsi bisognerebbe anche distinguere in base alle proprie competenze...
Al max l'incarico...
Il titolo di studio per questo lavoro non è una discriminante.
Se l'incarico è complesso laurea, diploma, 3 media o 5 elementare che sia deve essere pagato come un incarico complesso.
L'azienda paga il lavoro che ti fà fare non il lavoro che "in teoria potresti saper fare ma non hai mai fatto anche se lo hai studiato".. :D
Scoperchiatore
01-07-2004, 22:53
Originariamente inviato da gik25
Voglio dire che quando sento dire che i programmatori sono sottopagati mi vengono due domande: incarico e titolo di studio.
Se l'incarico è facile e il titolo di studio è un diploma...
Beh insomma voglio dire che prima di lamentarsi bisognerebbe anche distinguere in base alle proprie competenze...
Non contano praticamente nulla, a quello che mi raccontano.
Ci sono dei miei amici da poco laureati che prendono quanto i diplomati, pur facendo le cose in modo migliore.
Se il mercato è saturo, allora bisogna adeguarsi alle sue necessità e prenderlo in der posto :D Fai il lavoro di un ing e vieni pagato come un programmatore.
Con questo discorso volevo spezzare una lancia a favore della mia facoltà:
Un informatico è un termine troppo generale.
Anche un sistemista, un proggetattore di controlli automatici e di reti logiche sono informatici sono informatici... solo che il programmatore lo sanno fare tutti, il controllista nessuno.
Insomma invece di scoraggiare chi sta per scegliere ingegneria informatica, incoraggiateli! Perchè chi prende poco è spesso l'informatico NON ingegnere informatico....
Poi tutto dipende, però credo che voi sbagliate a demoralizzare chi sceglie questa facoltà (vedi 3d su ing. informatica)
Originariamente inviato da evelon
Al max l'incarico...
Il titolo di studio per questo lavoro non è una discriminante.
Se l'incarico è complesso laurea, diploma, 3 media o 5 elementare che sia deve essere pagato come un incarico complesso.
L'azienda paga il lavoro che ti fà fare non il lavoro che "in teoria potresti saper fare ma non hai mai fatto anche se lo hai studiato".. :D
Sicuro, ma se il lavoro è complesso l'azienda magari nemmeno lo contatta uno senza laurea...
Scoperchiatore
01-07-2004, 22:58
Originariamente inviato da gik25
chi prende poco è spesso l'informatico NON ingegnere informatico....
E' bello vivere nel mondo dei sogni.... :D
La pensavo anche io come te. Poi ho cambiato decisamente idea.
Scoperchiatore
01-07-2004, 22:59
Originariamente inviato da gik25
Sicuro, ma se il lavoro è complesso l'azienda magari nemmeno lo contatta uno senza laurea...
E perchè, uno con la laurea che garanzie gli dà?
Viste le lauree di oggi, nessuna.
Dipende dai casi, logicamente, ma vedo che il discorso che fanno è più o meno questo.
Originariamente inviato da gik25
Sicuro, ma se il lavoro è complesso l'azienda magari nemmeno lo contatta uno senza laurea...
Questo è falso te lo posso assicurare.
ci lavoro da anni (anche alla selezione del personale tecnico) e ti garantisco che le aziende guardano lo skill prima del titolo di studio.
E non è nemmeno sempre vero che a parità di tutto si sceglie il titolo di studio più alto.
A volte (non molte però) per impieghi low-profile si può chiamare il non laureato invece che il neo laureato proprio per le minori richieste.
Gli stage fanno categoria a sè essendo quello che io chiamo "sfruttamento legalizzato"...
Originariamente inviato da gik25
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno)
e sono i piu' tosti ;) ;)
Originariamente inviato da gik25
...solo che il programmatore lo sanno fare tutti, il controllista nessuno.
in nyquist we trust
Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' bello vivere nel mondo dei sogni.... :D
La pensavo anche io come te. Poi ho cambiato decisamente idea.
Perchè tu lavori?
Originariamente inviato da evelon
Questo è falso te lo posso assicurare.
ci lavoro da anni (anche alla selezione del personale tecnico) e ti garantisco che le aziende guardano lo skill prima del titolo di studio.
E non è nemmeno sempre vero che a parità di tutto si sceglie il titolo di studio più alto.
A volte (non molte però) per impieghi low-profile si può chiamare il non laureato invece che il neo laureato proprio per le minori richieste.
Gli stage fanno categoria a sè essendo quello che io chiamo "sfruttamento legalizzato"...
Le skill...
Si ma come te le formi le skill?
Ovvio comunque che se mi arriva uno laureato che C# non lo conosce e uno non laureato che C# lo conosce bene assumo il secondo.
Originariamente inviato da innerc
in nyquist we trust
Tu pensa che inizialmente volevo fare il controllista... poi ho cambiato idea, programmare è troppo divertente :)
LoveOverclock
02-07-2004, 08:26
Originariamente inviato da gik25
Le skill...
Si ma come te le formi le skill?
Ovvio comunque che se mi arriva uno laureato che C# non lo conosce e uno non laureato che C# lo conosce bene assumo il secondo.
Iio direi che le skill te le fai lavorando e studiando contemporaneament...è dura,ma sicuramente è la strada migliore!
Perchè lavorare senza una base di teoria è difficile come studiare per mesi senza vedere in modo "pratico" quello che apprendi.;)
Nevermind
02-07-2004, 08:36
Originariamente inviato da gik25
Voglio dire che quando sento dire che i programmatori sono sottopagati mi vengono due domande: incarico e titolo di studio.
Se l'incarico è facile e il titolo di studio è un diploma...
Beh insomma voglio dire che prima di lamentarsi bisognerebbe anche distinguere in base alle proprie competenze...
La capacità informatica non si vede dal titolo di studio, conosco autodidatti che sono dei mostri e non hanno neppure il diploma di perito informatico, e conosco laureati che se gli mostri un processore pensano sia un fermacarte :D. Per essere bravi bisogna entrare nella mentalità informatica.
Comunque gik come fai a definire un lavoro difficile o facile? in base a cosa? o confrontato a cosa?. Il muratore è un lavoro facile? Stare sotto al sole e rischiare di cadere da un'impalcature... è + o meno diffiicle che fare il prof. e dare voti agli alunni?
Un lavoro poi può essere facile ma di vitale importanza, ecc..
Saluti.
Originariamente inviato da gik25
Voglio dire che quando sento dire che i programmatori sono sottopagati mi vengono due domande: incarico e titolo di studio.
Se l'incarico è facile e il titolo di studio è un diploma...
Beh insomma voglio dire che prima di lamentarsi bisognerebbe anche distinguere in base alle proprie competenze...
Lavoro da 5 anni in questo campo, e posso dirti due cose:
i migliori programmatori che abbia mai incontrato sono diplomati autodidatti;
le peggiori teste di minchia che abbia mai incontrato sono i laureati, che si credono competenti solo in quanto tali e non si applicano a studiare come i diplomati.
Dante_Cruciani
02-07-2004, 08:41
a mio parere questo 3d nn ha tanto senso,visto che l'ingegnere "informatico" offre meno qualità ad un diplomato con alle spalle 3/4 anni di esperienza sul campo e non sui libri, dove la si studia solamente la materia.
E poi se nella programmzione viaggi alla grande da "diplomato",all' azienda cosa gliene può fregar di meno.
E poi parlandoci francamente il sistema universitario italiano,tolti i pochi casi,sa cadendo a pezzi,con esami che rasentano il ridicolo e poi mi si viene a dire che i laureati offrono una migliore qualità!!!!non penso avranno soltanto un po di voglia in più per studiare e migliorarsi(ma questo poco lo credo).
Ma studiate seriamente e poi vedete che ste discriminazioni non vengono.
e poi parlo da sistemista,le peggiori teste sono i "presunti tali ingegneri",che non ne capiscono una beata fava e ti fanno fare delle cose assurde
Originariamente inviato da evelon
Al centro il mercato è saturo da un bel pezzo...
Il settore "sicurezza" non è direttamente collegato ai programmatori (casomai ai sistemisti).
io sono un programmatore che lavora nel settore della sicurezza. Non esistono solo firewall e IDS, la sicurezza e' anche applicatiova ;)
Originariamente inviato da Nevermind
La capacità informatica non si vede dal titolo di studio, conosco autodidatti che sono dei mostri e non hanno neppure il diploma di perito informatico, e conosco laureati che se gli mostri un processore pensano sia un fermacarte :D. Per essere bravi bisogna entrare nella mentalità informatica.
Parole sante.
Faccio l'analista programmatore da quasi 14 anni e ti assicuro che le cose non stanno minimamente come pensa gik25.
Tra le altre cose tutti (o quasi) i laureati in informatica che mi sono capitati per le mani erano tutti belli infarciti di teorie, teoremi, principi e quant'altro, ma poi quando dovevano fare un programmino un filo complesso o un'analisi al limite del banale mi cadevano in stato catatonico.
Il succo di tutto questo discorso: non è la laurea, ma l'esperienza e le capacità che fanno un buon informatico.
Tutto questo ovviamente IMHO (ma sicuramente supportato da una discreta esperienza nel settore).
Ciao :)
Ragazzi qua rasentiamo il ridicolo,è normale che se mi confrontate 1 laureato con 1 ragazzo diplomato ma che ha già lavorato 4/5 anni sia meglio il 2° è normale che il laureato debba imparare come ha fatto il diplomato!
allora proviamo a mettere il laureato e il diplomato al 1° lavoro chi è meglio a parità di capacità?
il problema fondamentale è 1 altro cioè che si deve fare esperienza e con 1 pò di umiltà nessuno sa far tutto come nn lo sa fare l'autodidatta ma se nessuno ti fa fare esperienza come te la fai?
Io mi sto laureando al 3 se tutto va bene x l'inverno son libero ma cmq nn trovo lavoro,1 amico è già laureato da marzo e nn trova lavoro ed è molto bravo aldilà dei voti come nn ne trovevamo quando eravamo diplomati.
esperienza esperienza e grazie al cazzo che torna utile ma se nessuno te la fa fare come devi fare?
Io x questo motivo mi sto organizzando x mettermi in proprio almeno 1 domani avrò qlcosa di + da mettere sul curriculum oltre i lavori estivi
E poi scusate parlate di paghe ma io dopo aver preso il brevetto da salvataggio ho preso molti + soldi anche se avrei potuto farlo prima del brevetto quel lavoro,nn ce n'è hai 1 qualifica deve esserti riconosciuta e poche balle!
Se poi 1 vuole pagare 1 diplomato come 1 laureato beh meglio x lui ma il contrario nn può funzionare!
Se devo andare a lavorare x 2 spicci 1 domani mi metterò a fare il muratore o il plastichino e programmerò nel tempo libero!
Scusate lo sfogo ma la vedo così!
ciao
Nevermind
02-07-2004, 09:37
Originariamente inviato da energy+
Ragazzi qua rasentiamo il ridicolo,è normale che se mi confrontate 1 laureato con 1 ragazzo diplomato ma che ha già lavorato 4/5 anni sia meglio il 2° è normale che il laureato debba imparare come ha fatto il diplomato!
allora proviamo a mettere il laureato e il diplomato al 1° lavoro chi è meglio a parità di capacità?
il problema fondamentale è 1 altro cioè che si deve fare esperienza e con 1 pò di umiltà nessuno sa far tutto come nn lo sa fare l'autodidatta ma se nessuno ti fa fare esperienza come te la fai?
Io mi sto laureando al 3 se tutto va bene x l'inverno son libero ma cmq nn trovo lavoro,1 amico è già laureato da marzo e nn trova lavoro ed è molto bravo aldilà dei voti come nn ne trovevamo quando eravamo diplomati.
esperienza esperienza e grazie al cazzo che torna utile ma se nessuno te la fa fare come devi fare?
Io x questo motivo mi sto organizzando x mettermi in proprio almeno 1 domani avrò qlcosa di + da mettere sul curriculum oltre i lavori estivi
E poi scusate parlate di paghe ma io dopo aver preso il brevetto da salvataggio ho preso molti + soldi anche se avrei potuto farlo prima del brevetto quel lavoro,nn ce n'è hai 1 qualifica deve esserti riconosciuta e poche balle!
Se poi 1 vuole pagare 1 diplomato come 1 laureato beh meglio x lui ma il contrario nn può funzionare!
Se devo andare a lavorare x 2 spicci 1 domani mi metterò a fare il muratore o il plastichino e programmerò nel tempo libero!
Scusate lo sfogo ma la vedo così!
ciao
Il tuo ragionamento non sarebbe sbagliato, ma parte da un pressupposto totalmente errato ovvero che un laureato è meglio di un diplomato. Questo non è la regola. Infine se il lavoro vale tot soldi che lo faccia un laureato, diplomato, autodidatta poco importa è stato fatto ed è giusto che vengano pagati uguale se hanno la stessa anzianità.
E comunque se proprio vogliamo parlare in generale, conosco alcuni titolari di aziende informatiche, quasi tutti sono concordi invece nel dire che la maggior parte dei laureati sono bravi solo a parole e rognano molto + dei diplomati, e sopratutto non si adattano allo stile di lavoro dell'azienda. Notano una spece di rigidità di mentalità non so bene come spiegarlo. Forse peccano di superbia che ne so...
Saluti.
bene, mi devo laureare tra qualche mese al n.o. ing informatica
direi che le prospettive sono a dir poco rosee :D
a qualcuno interessa un fattorino? :oink:
ps: secondo voi, seriamente, quanto puo' contare la specialistica con nuovo ordinamento (parlo sempre per ing informatica)? inzialmente quando sono passato dal vecchio pensavo di fare 5 anni, ma ora mi sto abbastanza ricredendo sull'ipotetica utilità della specializzazione....
Originariamente inviato da Krammer
bene, mi devo laureare tra qualche mese al n.o. ing informatica
direi che le prospettive sono a dir poco rosee :D
a quancuno interessa un fattorino? :oink:
Dai tranquillo, la laurea è un ottimo punto di partenza, bisogna solo capire che nel nostro mestiere è l'esperienza che conta, umilté (come direbbe Sacchi) e imparare il più possibile da chi ha più esperienza di noi, anche se con la terza media ;)
Originariamente inviato da kingv
io sono un programmatore che lavora nel settore della sicurezza. Non esistono solo firewall e IDS, la sicurezza e' anche applicatiova ;)
Sicuramente, ma la richiesta di mercato in questo settore è una nicchia nella nicchia...
La gestione sicurezza viene affidata essenzialmente a sistemisti o "sistemisti senior" (ovvero sistemisti esperti con qualche rudimento di programmazione).
Cmq ben vengano nuove figure professionali in un mercato stantio.
Originariamente inviato da Mavel
Dai tranquillo, la laurea è un ottimo punto di partenza, bisogna solo capire che nel nostro mestiere è l'esperienza che conta, umilté (come direbbe Sacchi) e imparare il più possibile da chi ha più esperienza di noi, anche se con la terza media ;)
sicuramente, io per primo ammetto che pur essendo quasi laureato non conosco un'emerita mazza di un sacco di cose riguardanti l'informatica in generale. probabilmente un 50% per cento delle mie conoscenze le devo soltanto a interessi personali e a ricerche fatte su internet.
e mi rendo conto che il 90% degli esami dati potevo tranquillamente impararmeli ugualmente se non meglio da autodidatta...
attualmente considero questa laurea solo come un bigliettino da visita, niente piu'. addirittura dalle risposte in questo 3D si evince che spesso questo bigliettino da visita non è manco utile
Originariamente inviato da Scoperchiatore
a cosa vuoi arrivare? :p :confused: :D
niente, ogni tanto gik pensa di aver visto la luce o di essere l'illuminato e ci delizia con le sue perle di saggezza, altro che il Sommo Nabrez, sono già aperte le iscrizioni per il Gik25 clan??? :D
Everyman
02-07-2004, 10:21
Eppure qui in UK i programmatori sono visti benissimo.
Ricordatevi che se siete un programmatore potete andare ovunque nel mondo (Giappone e Cina compresi)...tanto il linguaggio della programmazione e' sempre quello!
Io conosco gente che sa programmare in Java e HTML ed e' pagata da DIO...per la serie: io mi becco 1500 euro al mese qui a Edinburgh e non mi lamento, ma certi programmatori si beccano anche 40 sterline all'ora (60 euro all'ora!!!).
E certe cose le ho viste con i miei occhi...fate un po' poi se conviene essere programmatori o meno.
Attenzione pero', programmare BENE in Java & co non e' la cosa piu' facile del mondo e farsi il tutto da autodidatta risulta essere molto, ma molto difficile.
Ciaoooooooooo
c'e' l'inflazione di infornatici, programmatori et simili.
E' finita l'originalita'
Originariamente inviato da Dante_Cruciani
a mio parere questo 3d nn ha tanto senso,visto che l'ingegnere "informatico" offre meno qualità ad un diplomato con alle spalle 3/4 anni di esperienza sul campo e non sui libri, dove la si studia solamente la materia.
E poi se nella programmzione viaggi alla grande da "diplomato",all' azienda cosa gliene può fregar di meno.
E poi parlandoci francamente il sistema universitario italiano,tolti i pochi casi,sa cadendo a pezzi,con esami che rasentano il ridicolo e poi mi si viene a dire che i laureati offrono una migliore qualità!!!!non penso avranno soltanto un po di voglia in più per studiare e migliorarsi(ma questo poco lo credo).
Ma studiate seriamente e poi vedete che ste discriminazioni non vengono.
e poi parlo da sistemista,le peggiori teste sono i "presunti tali ingegneri",che non ne capiscono una beata fava e ti fanno fare delle cose assurde
Già già
peccato poi che quando deve giocare con soap, protocolli di rete, linux, xml, web service, ecc, ecc, ecc. si scopre che la sua preparazione autodidatta è sottile e riguiarda solo il Visual basic...
Mentre l'ingegnere che a procurarsi nozioni di visual basic dovrà spendere un mesetto e per acquisire dimestichezza quasi un anno ha però alle spalle un bagaglio culturale con i controcoglioni...
Originariamente inviato da gik25
Ebbene attenzione a non fare confusione:
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno)
Quello che fa confusione mi sa che sei un po' tu: da quando per fare il programmatore serve la laurea?
Una delle battute che circola da sempre qui è "ma guarda quello, 5 anni per prendersi la laurea per poi fare il programmatore, a prender meno o gli stessi soldi che prendiamo noi".
Tutto è relativo... e il programmatore non fa eccezione. Per tutte le aziende che conosco con in organico decine e decine di progr. che tu sia laureato o meno non fa assoluta differenza: conta quello che sai fare e l'esperienza (se c'è), il resto è aria fritta.
PS: 50%? cala cala :D
Originariamente inviato da gik25
Già già
peccato poi che quando deve giocare con soap, protocolli di rete, linux, xml, web service, ecc, ecc, ecc. si scopre che la sua preparazione autodidatta è sottile e riguiarda solo il Visual basic...
Mentre l'ingegnere che a procurarsi nozioni di visual basic dovrà spendere un mesetto e per acquisire dimestichezza quasi un anno ha però alle spalle un bagaglio culturale con i controcoglioni...
quale bagaglio culturale? a ingegneria informatica non insegnano neanche il C/C++. linux? xml? web service? ma dove? il soap non so manco che cos'è e a mancano 3 esami per finire.... :rolleyes: ;)
Ikitt_Claw
02-07-2004, 10:54
Originariamente inviato da gik25
Peccato poi che quando deve giocare con soap, protocolli di rete, linux, xml, web service, ecc, ecc, ecc. si scopre che la sua preparazione autodidatta è sottile e riguiarda solo il Visual basic...
Dipende al 90% dalla persona. Ci sono casi (e non pochi) di studenti di ingegneria informatica che non si comporterebbero meglio in questo senso.
Ikitt_Claw
02-07-2004, 10:55
Originariamente inviato da Krammer
quale bagaglio culturale? a ingegneria informatica non insegnano neanche il C/C++. linux? xml? web service? ma dove? il soap non so manco che cos'è e a mancano 3 esami per finire.... :rolleyes: ;)
Beh, anche questo dipende largamente dalla facolta ;)
Scoperchiatore
02-07-2004, 10:56
Originariamente inviato da Mavel
Dai tranquillo, la laurea è un ottimo punto di partenza, bisogna solo capire che nel nostro mestiere è l'esperienza che conta, umilté (come direbbe Sacchi) e imparare il più possibile da chi ha più esperienza di noi, anche se con la terza media ;)
Infatti credo che sia quella la cosa importante. Abbiamo dei punti di partenza (noi laureati) abbastanza buoni, magari abbiamo studiato cose che un diplomato autodidatta difficilmente si metterebbe a fare, e cose che un diplomato sa fare ad occhi chiusi.
Poi sta alla voglia di imparare di ognuno, adattare queste basi con la realtà e per migliorarsi.
Speriamo bene :D
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, anche questo dipende largamente dalla facolta ;)
facoltà di ing. informatica, l'ho scritto. forse intendevi l'università? sono a padova, che dovrebbe essere tra le uni piu' cazzute e difficili d'italia, ergo dovremmo uscire piu' preparati...
Scoperchiatore
02-07-2004, 10:58
Originariamente inviato da Everyman
Eppure qui in UK i programmatori sono visti benissimo.
Ricordatevi che se siete un programmatore potete andare ovunque nel mondo (Giappone e Cina compresi)...tanto il linguaggio della programmazione e' sempre quello!
Io conosco gente che sa programmare in Java e HTML ed e' pagata da DIO...per la serie: io mi becco 1500 euro al mese qui a Edinburgh e non mi lamento, ma certi programmatori si beccano anche 40 sterline all'ora (60 euro all'ora!!!).
E certe cose le ho viste con i miei occhi...fate un po' poi se conviene essere programmatori o meno.
Attenzione pero', programmare BENE in Java & co non e' la cosa piu' facile del mondo e farsi il tutto da autodidatta risulta essere molto, ma molto difficile.
Ciaoooooooooo
Posso trasferirmi da te :D ? So pure usare i framework con java e jsp :cool: :D
Ikitt_Claw
02-07-2004, 10:59
Originariamente inviato da Mavel
Dai tranquillo, la laurea è un ottimo punto di partenza, bisogna solo capire che nel nostro mestiere è l'esperienza che conta, umilté (come direbbe Sacchi) e imparare il più possibile da chi ha più esperienza di noi, anche se con la terza media ;)
Sono d'accordo su tutto tranne che, in parte, su un punto.
Si sperimenta talvolta che la conoscienza di gente "con la terza media", senza per questo nulla togliere a loro, sa si fare determinate cose, ma ha un'approccio pratico, molto pratico, pure troppo: a volte quasi sciamanico.
Ora, molto pragmaticamente: come si impara in questi casi?
Semplice imitazione? E quando cambia, inevitabilmente, qualcosa che rende il metodo spicciolo inefficace, del tutto o in parte?
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:00
Originariamente inviato da gik25
Già già
peccato poi che quando deve giocare con soap, protocolli di rete, linux, xml, web service, ecc, ecc, ecc. si scopre che la sua preparazione autodidatta è sottile e riguiarda solo il Visual basic...
Mentre l'ingegnere che a procurarsi nozioni di visual basic dovrà spendere un mesetto e per acquisire dimestichezza quasi un anno ha però alle spalle un bagaglio culturale con i controcoglioni...
che c'è di difficile nello studiare l'XML da autodidatta? e linux, cos'ha di teorico? i protocolli di rete sono una marea di scritte e convenzioni, niente di più...
Sono tutti argomenti che anche da solo avrei potuto fare benissimo. Solo che prima dei corrispondendi esami universitari non sapevo manco esistessero :D
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:02
Originariamente inviato da Krammer
facoltà di ing. informatica, l'ho scritto. forse intendevi l'università?
Yep, intendevo la collocazione della facolta`: Torino, Milano, Padova, Bologna, Pisa, Roma, Bari, Napoli e chi piu` ne ha piu` ne metta.
sono a padova, che dovrebbe essere tra le uni piu' cazzute e difficili d'italia, ergo dovremmo uscire piu' preparati...
Beh, questo in tutta onesta` lo sente dire, una volta dentro, in quasi tutte le facolta`... Anche a Pisa lo si sente dire, per dire.
Alla fine, credo, in un settore ad alto tasso di cambiamento come quello informatico/telematico, il prestigio pregresso conta relativamente...
In una parola: dipende da dove si studia :)
Originariamente inviato da gik25
Già già
peccato poi che quando deve giocare con soap, protocolli di rete, linux, xml, web service, ecc, ecc, ecc. si scopre che la sua preparazione autodidatta è sottile e riguiarda solo il Visual basic...
Mentre l'ingegnere che a procurarsi nozioni di visual basic dovrà spendere un mesetto e per acquisire dimestichezza quasi un anno ha però alle spalle un bagaglio culturale con i controcoglioni...
Ma è una provocazione ?
In tutte le realtà industriali che ho visto le cose non stanno assolutamente come tu dici.
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:04
Originariamente inviato da Krammer
quale bagaglio culturale? a ingegneria informatica non insegnano neanche il C/C++. linux? xml? web service? ma dove? il soap non so manco che cos'è e a mancano 3 esami per finire.... :rolleyes: ;)
da questo punto di vista sei stato sfigato tu :friend:
noi abbiamo fatto XML, database XML, web service e soap sono previsti per la specialistica, e C è l'altro linguaggio insieme a Java che abbiamo fatto molto approfonditamente.
Stai finendo i 3 anni o 5?
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:06
Originariamente inviato da Scoperchiatore
che c'è di difficile nello studiare l'XML da autodidatta?
Nello studiare l'XML nulla.
Nello scriversi magari un parser che non sia banale o ridicolmente inefficiente, magari qualcosina di piu` complesso c'e`.
e linux, cos'ha di teorico?
Gli script di shell, la faccenda dei permessi, la correlazione tra programmi, per tacere del kernel e della programmazione di sistema. Tutte cose che spesso mettono in crisi piu` di un neofita.
Nulla di trascendentale, beninteso, ma neanche nulla di cosi` banale e immediato.
i protocolli di rete sono una marea di scritte e convenzioni, niente di più...
Gia`, ma la macchina a stati del TCP non e` cosi` banale da ricordare, capire ed eventualmente implementare, tanto per dire una cosa "facile" ;)
Sono tutti argomenti che anche da solo avrei potuto fare benissimo. Solo che prima dei corrispondendi esami universitari non sapevo manco esistessero :D
Tutto e nulla si puo` fare da autodidatta: si potrebbe dire che uno dei pregi di certe facolta` e` appunto quello di costringere a studiare determinati argomenti e di forzare un certo approfondimento.
Con tutto questo non voglio tessere le lodi dello studente di ingegneria e/o informatica a danno dell'autodidatta, anzi.
Pero` occhio a non semplificare troppo ;)
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, questo in tutta onesta` lo sente dire, una volta dentro, in quasi tutte le facolta`... Anche a Pisa lo si sente dire, per dire.
Alla fine, credo, in un settore ad alto tasso di cambiamento come quello informatico/telematico, il prestigio pregresso conta relativamente...
In una parola: dipende da dove si studia :)
si in parte puo' essere vero, in parte a pd è oggettivamente difficile proseguire con gli esami. conosco persone che nel primo anno hanno dato a malapena un esame e trasferitesi in altre facoltà (ferrara, ad esempio) hanno recuperato tutti gli esami indietro piu' buona parte degli esami del secondo anno.
chiaramente non sostengo che piu' difficile --> piu' preparati, ma vorrei capire quanto conta veramente farsi il culo a padova rispetto ad altri università oggettivamente piu' facili
inoltre, secondo te, se hai conoscenza, in quali città si esce piu' preparati per il mondo del lavoro, indipendentemente dalla difficoltà di studio?
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:12
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Nello studiare l'XML nulla.
Nello scriversi magari un parser che non sia banale o ridicolmente inefficiente, magari qualcosina di piu` complesso c'e`.
Oddio, a noi ci dicono di non scoprire l'acqua calda, quindi dato che ce ne sono migliaia su internet, non sarebbe il caso :D
In quel caso, però, basta conoscere il linguaggio in cui si vuole scriverlo, e saper analizzare la complessità di metodi ricorsivi.
Gli script di shell, la faccenda dei permessi, la correlazione tra programmi, per tacere del kernel e della programmazione di sistema. Tutte cose che spesso mettono in crisi piu` di un neofita.
Nulla di trascendentale, beninteso, ma neanche nulla di cosi` banale e immediato.
ancora non li ho fatti approfonditamente, quindi non saprei :D Cmq, è teoria. Letti da un buon manuale, ing o no, li capisci, IMHO
Tutto e nulla si puo` fare da autodidatta: si potrebbe dire che uno dei pregi di certe facolta` e` appunto quello di costringere a studiare determinati argomenti e di forzare un certo approfondimento.
Con tutto questo non voglio tessere le lodi dello studente di ingegneria e/o informatica a danno dell'autodidatta, anzi.
Pero` occhio a non semplificare troppo ;)
Ma infatti il punto è che l'autodidatta rischia anche di seguire un percorso sbagliato, mentre lo studente riesce ad orientarsi grazie ai programmi e a capire dove e come approfondire ;)
Quindi dire è meglio l'uno o l'altro ha poco senso.
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:13
Originariamente inviato da Krammer
si in parte puo' essere vero, in parte a pd è oggettivamente difficile proseguire con gli esami. conosco persone che nel primo anno hanno dato a malapena un esame e trasferitesi in altre facoltà (ferrara, ad esempio) hanno recuperato tutti gli esami indietro piu' buona parte degli esami del secondo anno.
Capisco la situazione (ne ho viste di analoghe), ma IMHO questo da solo non e` indice da solo di piu` difficolta` della facolta` precedente o, al contrario, di maggiore facilita` delle altre: tanti fattori entrano in gioco come ambiente diverso, diverse motivazioni dello studente e molto altro.
chiaramente non sostengo che piu' difficile --> piu' preparati, ma vorrei capire quanto conta veramente farsi il culo a padova rispetto ad altri università oggettivamente piu' facili
Non saprei che dirti in merito, non conosco la situazione Padovana, e peraltro raramente faccio confronti tra facolta` diverse.
inoltre, secondo te, se hai conoscenza, in quali città si esce piu' preparati per il mondo del lavoro, indipendentemente dalla difficoltà di studio?
Mah, le voci e le statistiche, l'ultima volta che ho guardato, da prendere IMO con le molle, dicevano Politecnico di Milano e Torino, e Tor Vergata. Questo a causa di piu` strette relazioni tra facolta` e aziende.
Originariamente inviato da gik25
Spesso sento dire che i programmatori sono tra le categorie meno pagate... ed è vero
.......
Ebbene attenzione a non fare confusione:
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno).........
Dove lavoro i più capaci in informatica sono gli autodidatti con la PASSIONE per l'informatica. Quelli che si sono laureati in informatica per avere un buon posto e in prospettiva di un buon guadagno dove sono io pensano solo a portare a casa di più...
Una persona va pagata per quanto vale, non per il suo titolo di studio.....
Originariamente inviato da Scoperchiatore
da questo punto di vista sei stato sfigato tu :friend:
noi abbiamo fatto XML, database XML, web service e soap sono previsti per la specialistica, e C è l'altro linguaggio insieme a Java che abbiamo fatto molto approfonditamente.
Stai finendo i 3 anni o 5?
:O
finisco i 3anni, mi mancano 3 esami di cui uno solamente è prettamente a carattere informatico (reti di elaboratori)
cmq vengo dal vecchio ordinamento nel quale avevo dato una decina di esami, e conosco molte persone rimaste al vecchio: almeno fino al terzo anno di argomenti informatici c'e' ben poco... forse nel quarto e nel quinto c'e' qualcosa di piu'...
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:16
Originariamente inviato da Scoperchiatore
GIusto un paio di puntualizzazioni perche` siamo sostanzialmente d'accordo, vedo.
Oddio, a noi ci dicono di non scoprire l'acqua calda, quindi dato che ce ne sono migliaia su internet, non sarebbe il caso :D
Nel caso generale si, in ambienti particolari (embedded, e non e` cosi` raro) potrebbe esserci la necessita` di modificare, o peggio riscrivere, determinati pezzi di software.
In quel caso, però, basta conoscere il linguaggio in cui si vuole scriverlo, e saper analizzare la complessità di metodi ricorsivi.
Gia`, occorre conoscere la complessita` computazionali e la teoria di algoritmi e strutture dati. Argomenti di studio non cosi` frequente tra gli autodidatti, a quanto mi risulta ;)
Quindi dire è meglio l'uno o l'altro ha poco senso.
A priori, direi proprio di si. Si possono avere determinate aspettative, ma e` tutto da verificare sul campo :)
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:17
Originariamente inviato da MACC
Una persona va pagata per quanto vale, non per il suo titolo di studio.....
Amen, fratello.
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:17
Originariamente inviato da Krammer
:O
finisco i 3anni, mi mancano 3 esami di cui uno solamente è prettamente a carattere informatico (reti di elaboratori)
cmq vengo dal vecchio ordinamento nel quale avevo dato una decina di esami, e conosco molte persone rimaste al vecchio: almeno fino al terzo anno di argomenti informatici c'e' ben poco... forse nel quarto e nel quinto c'e' qualcosa di piu'...
Io ho fatto tutto nuovo, e devo dire che almeno un 6-7 esami a carattere informatico, di cui 2 a carattere estremamente pratico, ne ho visti.
Cmq, se sta laurea non vale un'emerito, è inutile fare confronti. Prendiamo il pezzo di carta, e prepariamoci a sputar sangue sui PC :D
Originariamente inviato da MACC
Dove lavoro i più capaci in informatica sono gli autodidatti con la PASSIONE per l'informatica. Quelli che si sono laureati in informatica per avere un buon posto e in prospettiva di un buon guadagno dove sono io pensano solo a portare a casa di più...
Una persona va pagata per quanto vale, non per il suo titolo di studio.....
Non è dove lavori tu e dapertutto, come ho detto ieri azienda informatica di 100 persone, massimo 6-7 ingegneri, che tutto fanno meno che programmare.
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:19
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
GIusto un paio di puntualizzazioni perche` siamo sostanzialmente d'accordo, vedo.
Nel caso generale si, in ambienti particolari (embedded, e non e` cosi` raro) potrebbe esserci la necessita` di modificare, o peggio riscrivere, determinati pezzi di software.
Gia`, occorre conoscere la complessita` computazionali e la teoria di algoritmi e strutture dati. Argomenti di studio non cosi` frequente tra gli autodidatti, a quanto mi risulta ;)
A priori, direi proprio di si. Si possono avere determinate aspettative, ma e` tutto da verificare sul campo :)
Capito il tuo discorso, e sono d'accordo. E' che ormai sono abituato a studiare tutto, che non mi rendo molto conto cosa potrei fare da solo o no :D
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:20
Originariamente inviato da parax
Non è dove lavori tu e dapertutto, come ho detto ieri azienda informatica di 100 persone, massimo 6-7 ingegneri, che tutto fanno meno che programmare.
Ma teoricamente un Ing non dovrebbe programmare... Dovrebbe occuparsi di progetti medio-grandi e di coordinamento, almeno questo è quello che si capisce da quel che ci insegnano.
Solo che me sa che sti progetti medio grandi nun ce stanno :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma teoricamente un Ing non dovrebbe programmare... Dovrebbe occuparsi di progetti medio-grandi e di coordinamento, almeno questo è quello che si capisce da quel che ci insegnano.
Solo che me sa che sti progetti medio grandi nun ce stanno :D
appunto, ma spigaglielo a gik. :D
La nuova tendenza oramai da qualche anno sono le certificazioni di tutti i generi e specie.
Un sistemista per es. non deve essere laureato ma deve avere certificazione MSCE, RHCE linux, CCNA cisco.
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:23
Originariamente inviato da parax
appunto, ma spigaglielo a gik. :D
no, no, vai avanti tu che a me vien da ridere :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma teoricamente un Ing non dovrebbe programmare... Dovrebbe occuparsi di progetti medio-grandi e di coordinamento, almeno questo è quello che si capisce da quel che ci insegnano.
Solo che me sa che sti progetti medio grandi nun ce stanno :D
Quando poi sarai nel mondo del lavoro mi spiegherai per cosa hai studiato e cosa stai facendo... :D
Originariamente inviato da parax
appunto, ma spigaglielo a gik. :D
per fare questo non bastano ne una laurea ne 20 anni di esperienza :sofico:
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Capisco la situazione (ne ho viste di analoghe), ma IMHO questo da solo non e` indice da solo di piu` difficolta` della facolta` precedente o, al contrario, di maggiore facilita` delle altre: tanti fattori entrano in gioco come ambiente diverso, diverse motivazioni dello studente e molto altro.
sicuramente vero, ma ti posso assicurare che cmq conta molto. un ragazzo in particolare vissuto questa esperienza, e dopo essere passato a ferrara non si certo ammazzato di studio, anzi. e quasi sempre la motivazione cresce esponenzialmente quando si riescono a passare facilmente gli esami, e se si passano con meno studio vuol dire che o sono piu' facili perche' insegnano meno, oppure perche' i docenti sono meno esigenti e riconoscono meglio quello che serve veramente sapere di un corso e quello che puo' passare come dettaglio secondario.
Mah, le voci e le statistiche, l'ultima volta che ho guardato, da prendere IMO con le molle, dicevano Politecnico di Milano e Torino, e Tor Vergata. Questo a causa di piu` strette relazioni tra facolta` e aziende.
gia', anch'io ho sentito parlare molto bene del poli di milano.
cmq, tralasciando questo discorso che ormai lascia il tempo che trova, secondo te per un laureando al nuovo ordinamento, conviene o no proseguire nella specialistica, piuttosto che entrare direttamente nel mondo del lavoro e farsi esperienza sul campo?
che cosa si ha effettivamente in mano con la specialistica, oltre a una miglior preparazione? quali limitazioni burocratiche puo' causare il solo triennio di studio?
Scoperchiatore
02-07-2004, 11:27
Originariamente inviato da MACC
Quando poi sarai nel mondo del lavoro mi spiegherai per cosa hai studiato e cosa stai facendo... :D
Beh, ad oggi il mio tirocinio consiste nel programmare l'interfaccia per un DB distribuito XML e relazionale, quindi è un lavoro da programmatore pure :cool:
Teoricamente la figura dell'Ingegnere (come la vede l'immaginario comune, e l'università) è colui che stabilisce le attività a livelli alti, coordina i vari compiti e ottimizza il tutto. Teoricamente....
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Gia`, occorre conoscere la complessita` computazionali e la teoria di algoritmi e strutture dati. Argomenti di studio non cosi` frequente tra gli autodidatti, a quanto mi risulta ;)
a conti fatti credo che questo aspetto sia l'unica cosa veramente importante e utile spiegata nella mia facoltà.
il resto erano a dir poco boiate (salvo gli studi prettamente matematici/fisici, tosti e importanti certamente, ma nel 99% dei casi inutili per un normale programmatore!)
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:48
Originariamente inviato da MACC
Quando poi sarai nel mondo del lavoro mi spiegherai per cosa hai studiato e cosa stai facendo... :D
E` uguale se rispondo io? ;)
Ho studiato in larga misura per cultura e crescita personale, perche` sono convinto che conoscere la teoria e il "come funzionano le cose" serva.
Quanto al lavoro... Si vedra`. Non credo che mi mettero` a fare lo schizzinoso ;)
Originariamente inviato da Krammer
quale bagaglio culturale? a ingegneria informatica non insegnano neanche il C/C++. linux? xml? web service? ma dove? il soap non so manco che cos'è e a mancano 3 esami per finire.... :rolleyes: ;)
Ehm... certo che tra laurearsi alla Libera Universita' di RoccoSanCasciano oppure al Politecnico di Milano qualcosa cambiera'... o no? ;)
Non ho letto tutto il 3ad, ma essendo un programmatore non laureato mi sento un po' punto sul vivo.
Il pezzo di carta di per se non conta nulla e dire "faccio il programmatore" è una cosa estremamente generica.
Personalmente sono diplomato al liceo scientifico, mi interesso di computers da quando, all'età di 11, mio padre mi regalò un vic 20 e dopo aver fatto lavoretti di assemblaggio, ho frequentato un corso professionale che mi ha insegnato un mestiere.
Tutto quello che è venuto dopo lo devo alle mie capacità e alla mia volontà.
Ho lavorato su mainframe per 4 anni e da due lavoro su as400, e oltre al programmatore devo fare anche il sistemista, il dba, ecc. ecc. Bisogna saper mettere le mani un po' dappertutto, e quindi...
Sull'entità dello stipendio, tutto dipende dal fatto che essere informatici, dal punto di vista della normativa del lavoro, non vuol dire nulla: infatti si è di solito assunti o con contratto metalmeccanici o con contratto del commercio, e in entrambi i casi non si sta benissimo.
In alternativa al lavoro dipendente si può fare il consulente: possibilità di guadagni elevati (con la mia esperienza potrei chiedere e ottenere non meno di 300/350 € al giorno, lordi ovvio) ma senza alcuna garanzia.
In ogni caso conosco autodidatti che ne sanno molto ma molto di più di tanti laureati: non si può generalizzare ;)
Ikitt_Claw
02-07-2004, 11:56
Originariamente inviato da Krammer
cmq, tralasciando questo discorso che ormai lascia il tempo che trova, secondo te per un laureando al nuovo ordinamento, conviene o no proseguire nella specialistica, piuttosto che entrare direttamente nel mondo del lavoro e farsi esperienza sul campo?
Bella domanda. Io sto proseguendo per la specialistica, ma per un mix di motivi non necessariamente pragmatici.
L'esperienza sul campo aiuta molto, ma IMVHO per fare studi di un certo livello, per stare in certi ambienti (quali non tanto le universita`, quanto piuttosto gli specifici dipartimenti, dove si fa ricerca [finche` si puo`]), si hanno ben poche chance. Una di queste e` la Specialistica.
Per cui, se si e` interessati a queste cose, la Specialistica potrebbe essere una chanche da cogliere al volo. Certo, nulla vieta magari di farsi qualche anno sul campo, ma qui si entra nel campo nell'incerto...
che cosa si ha effettivamente in mano con la specialistica, oltre a una miglior preparazione? quali limitazioni burocratiche puo' causare il solo triennio di studio?
Non sono interessato granche` a queste cose, onestamente. Preferisco concentrarmi per quanto possibile sugli studi (politica forse miope, ma tant'e`).
Di certo c'e` che per i triennali c'e` un'albo separato, che non corrisponde
a quello "storico" dei laureati VO. Vengono considerati pari livello i VO e i LS, non i triennali (e ci mancherebbe altro!).
Attualmente magari c'e` un po` di confusione e incomprensione, data la "novita`" della riforma, e contando sull'incertezza forse un triennale potrebbe occupare dei posti per cui magari in seguito sarebbe richiesto un LS.
Non ho idea di come si puo` collocare (esaurito il transitorio!) un triennale sul lavoro, e come la divisione tra lui e un LS possa cambiare le cose.
Per capire questo credo ci sara` da aspettare.
golf150cv
02-07-2004, 11:56
rga... io sono un ragazzo che deve fare ancora il 5° scientifico... sono abbastanza portato per le materie scientifiche come mate, fisica, e chimica......diciamo che le adoro......
a me piace molto l'informatica, specie a livello di hardware....
l'anno prossimo sceglierò ingegneria informatica a cosenza, nn scelgo informatica solo perchè sono + attratto dall'hw che dal software.... cmq vorrei iniziare a imparare a programmare qualcosina, anke se nn ho la minima idea da dove iniziare.... spero in fututo di trovare un bel lavoro che mi piaccia e non un lavoro che faccio a malincuore dove sono strapagato.... nella vita secondo me bisogna innanzitutto raggiungere la felicità interiore facendo ciò che amiamo... spero di diventare un bravo ingegnere e di trovare un lavoro che mi competa senza discriminazioni tra ingegneri informatici ed informatici che ammiro moltissimo..... saluti
Originariamente inviato da Xiaoma
Ehm... certo che tra laurearsi alla Libera Universita' di RoccoSanCasciano oppure al Politecnico di Milano qualcosa cambiera'... o no? ;)
parlo di padova, non proprio l'ultima arrivata :)
TurboCresta
02-07-2004, 11:58
non mi va di leggere tutto, ma dico solamente:
siamo sottopagati ma non tutti, come tutti i lavori ce programmatore e programmatore, è vero che è pieno di gente che non sa che fare nella vita e dice "faccio il programmatore" ma non si diventa BRAVI leggendo java 4 dummies oppure laureandosi senza fare pratica ;) quelli si che sono e devono essere sottopagati...
non capisco il discorso "laureato è meglio" :D mi fa ridere... probabilmente non siete nel mondo del lavoro in aziende PRIVATE dove cercano quello bravo non quello col pezzo di carta ;)
CIAUZ
Originariamente inviato da lucio68
In alternativa al lavoro dipendente si può fare il consulente: possibilità di guadagni elevati (con la mia esperienza potrei chiedere e ottenere non meno di 300/350 € al giorno, lordi ovvio) ma senza alcuna garanzia.
300 euro al giorno???????? :eek: In Italia???
Posso venire a lavorare da te? :oink: :oink:
Ikitt_Claw
02-07-2004, 12:00
Originariamente inviato da TurboCresta
non capisco il discorso "laureato è meglio" :D mi fa ridere...
Non e` cosi` assurdo: a parita` di tutto il resto laureato e` meglio ;)
A parita` di tutto il resto, pero`.... :muro:
Originariamente inviato da Krammer
parlo di padova, non proprio l'ultima arrivata :)
Da come la descrivi ha un programma penoso...
:rolleyes:
L'Ingegnere Informatico è un mestiere ben diverso dal programmatore. Un Ing Informatico ha tutti gli strumenti per "matematizzare" i sistemi dinamici e operarci delle manipolazioni, come i controlli automatici, ad esempio, che sono la nostra applicazione principe.
Raramente ci si laurea in Ing Informatica per fare i programmatori: per quello ci sono altre facoltà.
E poi, cosa che nessuno ricorda, un Ing Informatico è indispensabile in molti campi: pensate negli impianti industriali, o in qualsiasi tipo di macchinario (automobili incluse), anche semplice come un cancello automatico: senza l'Ing Informatico questi apparecchi non funzionano, perchè c'è da progettarne la "gestione" (termine molto semplicistico ed affatto esaustivo).
Un aereo, tanto per fare un esempio, senza ottimi Ing Informatici va giù come un sasso, per i motivi più disparati: dai modelli fluidodinamici per la progettazione del velivolo (galleria del vento ed aerodinamica numerica) al pilota automatico passando per gli algoritmi di gestione motore o anche per i più semplici impianti di bordo, è tutta roba dell'Ing Informatico.
Chi credete che l'abbia fatto lo stupendo modello fluidodinamico che consente alla Ferrari di configurare l'aerodinamica del veicolo prima ancora di scendere in pista?
Ed il sistema ESP chi credete che lo abbia fatto? E l'ABS?
Un Ing Informatico ha un compito gravosissimo, poichè deve sapere la Fisica (tanto Newtoniana quanto Elettromagnetismo) a menadito (se non conosci la dinamica di un'automobile e ne devi progettare l'ESP o l'ABS o il Brake Assist rischi di uccidere i passeggeri) e, bene o male, buona parte delle altre materie Ingegneristiche (fluidodinamica, meccanica, meccatronica,...). Questo perchè spetta all'Informatico costruire modelli interpretativi o gestionali dei sistemi dinamici (se, ad esempio, un ambientale non avesse un software di simulazione sismica o di frane, farebbe male il suo lavoro: il difficile non è implementarlo in questo o quel linguaggio, ma progettare l'algoritmo, cioè inventare un paradigma, un modello, tenendo conto di TUTTI i possibili casi).
Insomma, un vero Ing Informatico il compilatore non dovrebbe vederlo mai o quasi: l'implementazione spetta ai cosiddetti "operai informatici".
Sconsiglio Ing Infomratica a tutti quelli che vogliono fare il programmatore: butterebbero 3+2 anni nel cesso, possono andare ad Informatica, che insega loro molto meglio come si programma, ma senza dar loro gli strumenti di un Ingegnere.
Mino
Originariamente inviato da Krammer
quale bagaglio culturale? a ingegneria informatica non insegnano neanche il C/C++. linux? xml? web service? ma dove? il soap non so manco che cos'è e a mancano 3 esami per finire.... :rolleyes: ;)
Ma sei sicuro che fai ingegneria informatica? :p
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico e mi danno 1500 euro al mese + 500 euro a fine lavoro come premio di produzione visto che ottimizzato di brutto le loro risorse...
In tutto x due mesi di lavoro mi prenderò sui 3500 euro netti (con contratto nn in nero)...ticket inclusi.
Originariamente inviato da Xiaoma
Da come la descrivi ha un programma penoso...
:rolleyes:
concordo, infatti non la consiglio nel modo piu' assoluto.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
che c'è di difficile nello studiare l'XML da autodidatta? e linux, cos'ha di teorico? i protocolli di rete sono una marea di scritte e convenzioni, niente di più...
Sono tutti argomenti che anche da solo avrei potuto fare benissimo. Solo che prima dei corrispondendi esami universitari non sapevo manco esistessero :D
Niente, solo che a studiare tutto ci vogliono esattamente 6 anni :p
E allora taqnto vale prendersi la laurea...
Ikitt_Claw
02-07-2004, 12:06
Originariamente inviato da Ser21
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico
Complimenti.
Originariamente inviato da evelon
Ma è una provocazione ?
In tutte le realtà industriali che ho visto le cose non stanno assolutamente come tu dici.
Dipende anche dall'azienda per quale lavori...
Non tutti gli ingegneri studiano... solo il 30% ha una certa preparazione e ancora meno sono quelli che si sono anche applicati maturando esperienza.
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Complimenti.
grazie ;)
Ahhhhh il 3d è decollato... non riesco più a seguirlo :p
Originariamente inviato da Mino
L'Ingegnere Informatico è un mestiere ben diverso dal programmatore. Un Ing Informatico ha tutti gli strumenti per "matematizzare" i sistemi dinamici e operarci delle manipolazioni, come i controlli automatici, ad esempio, che sono la nostra applicazione principe.
Raramente ci si laurea in Ing Informatica per fare i programmatori: per quello ci sono altre facoltà.
E poi, cosa che nessuno ricorda, un Ing Informatico è indispensabile in molti campi: pensate negli impianti industriali, o in qualsiasi tipo di macchinario (automobili incluse), anche semplice come un cancello automatico: senza l'Ing Informatico questi apparecchi non funzionano, perchè c'è da progettarne la "gestione" (termine molto semplicistico ed affatto esaustivo).
Un aereo, tanto per fare un esempio, senza ottimi Ing Informatici va giù come un sasso, per i motivi più disparati: dai modelli fluidodinamici per la progettazione del velivolo (galleria del vento ed aerodinamica numerica) al pilota automatico passando per gli algoritmi di gestione motore o anche per i più semplici impianti di bordo, è tutta roba dell'Ing Informatico.
Chi credete che l'abbia fatto lo stupendo modello fluidodinamico che consente alla Ferrari di configurare l'aerodinamica del veicolo prima ancora di scendere in pista?
Ed il sistema ESP chi credete che lo abbia fatto? E l'ABS?
Un Ing Informatico ha un compito gravosissimo, poichè deve sapere la Fisica (tanto Newtoniana quanto Elettromagnetismo) a menadito (se non conosci la dinamica di un'automobile e ne devi progettare l'ESP o l'ABS o il Brake Assist rischi di uccidere i passeggeri) e, bene o male, buona parte delle altre materie Ingegneristiche (fluidodinamica, meccanica, meccatronica,...). Questo perchè spetta all'Informatico costruire modelli interpretativi o gestionali dei sistemi dinamici (se, ad esempio, un ambientale non avesse un software di simulazione sismica o di frane, farebbe male il suo lavoro: il difficile non è implementarlo in questo o quel linguaggio, ma progettare l'algoritmo, cioè inventare un paradigma, un modello, tenendo conto di TUTTI i possibili casi).
Insomma, un vero Ing Informatico il compilatore non dovrebbe vederlo mai o quasi: l'implementazione spetta ai cosiddetti "operai informatici".
Sconsiglio Ing Infomratica a tutti quelli che vogliono fare il programmatore: butterebbero 3+2 anni nel cesso, possono andare ad Informatica, che insega loro molto meglio come si programma, ma senza dar loro gli strumenti di un Ingegnere.
Mino
Ecco... finalmente qualcuno ha scritto esplicitamente quello a cui si alludeva solamente... L'INGEGNERE informatico non e' ne' dovrebbe essere un PROGRAMMATORE.
Il problema semmai e' l'opposto: un laureato si "svilisce" a fare un lavoro da programmatore perche' e' l'unico lavoro che si trova facilmente e con uno stipendio decente.
La scelta difficile e' tra fare il programmatore a 1500 euro sapendo di avere opportunita' di crescita quasi nulle oppure fare la fame per anni sognando 1000 euro con un lavoro da ingegnere senza esperienza. Pero' sapendo che con qualche anno di esperienza potra' sperare in un ruolo effettivo, partendo dai 2000 euro in su.
Io non ho ancora avuto il coraggio di farlo, ho avuto occasioni di inserirmi come "apprendista" ma non avrei avuto i soldi per mantenermi... evidentemente questi ruoli richiedono di stare a casa da mamma... :rolleyes:
Perche' il problema principale e' che un VERO lavoro da ingegnere e' raro da trovare, e molto selettivo, per cui con poca esperienza te lo scordi...
Scoperchiatore
02-07-2004, 12:13
Originariamente inviato da gik25
Niente, solo che a studiare tutto ci vogliono esattamente 6 anni :p
E allora taqnto vale prendersi la laurea...
Io l'ho fatto in 6 mesi :D non so te...
Molte cose di quelle che si studiano non servono poi in ambito lavorativo.
Originariamente inviato da Mino
L'Ingegnere Informatico è un mestiere ben diverso dal programmatore. Un Ing Informatico ha tutti gli strumenti per "matematizzare" i sistemi dinamici e operarci delle manipolazioni, come i controlli automatici, ad esempio, che sono la nostra applicazione principe.
Raramente ci si laurea in Ing Informatica per fare i programmatori: per quello ci sono altre facoltà.
E poi, cosa che nessuno ricorda, un Ing Informatico è indispensabile in molti campi: pensate negli impianti industriali, o in qualsiasi tipo di macchinario (automobili incluse), anche semplice come un cancello automatico: senza l'Ing Informatico questi apparecchi non funzionano, perchè c'è da progettarne la "gestione" (termine molto semplicistico ed affatto esaustivo).
Un aereo, tanto per fare un esempio, senza ottimi Ing Informatici va giù come un sasso, per i motivi più disparati: dai modelli fluidodinamici per la progettazione del velivolo (galleria del vento ed aerodinamica numerica) al pilota automatico passando per gli algoritmi di gestione motore o anche per i più semplici impianti di bordo, è tutta roba dell'Ing Informatico.
Chi credete che l'abbia fatto lo stupendo modello fluidodinamico che consente alla Ferrari di configurare l'aerodinamica del veicolo prima ancora di scendere in pista?
Ed il sistema ESP chi credete che lo abbia fatto? E l'ABS?
Un Ing Informatico ha un compito gravosissimo, poichè deve sapere la Fisica (tanto Newtoniana quanto Elettromagnetismo) a menadito (se non conosci la dinamica di un'automobile e ne devi progettare l'ESP o l'ABS o il Brake Assist rischi di uccidere i passeggeri) e, bene o male, buona parte delle altre materie Ingegneristiche (fluidodinamica, meccanica, meccatronica,...). Questo perchè spetta all'Informatico costruire modelli interpretativi o gestionali dei sistemi dinamici (se, ad esempio, un ambientale non avesse un software di simulazione sismica o di frane, farebbe male il suo lavoro: il difficile non è implementarlo in questo o quel linguaggio, ma progettare l'algoritmo, cioè inventare un paradigma, un modello, tenendo conto di TUTTI i possibili casi).
Insomma, un vero Ing Informatico il compilatore non dovrebbe vederlo mai o quasi: l'implementazione spetta ai cosiddetti "operai informatici".
Sconsiglio Ing Infomratica a tutti quelli che vogliono fare il programmatore: butterebbero 3+2 anni nel cesso, possono andare ad Informatica, che insega loro molto meglio come si programma, ma senza dar loro gli strumenti di un Ingegnere.
Mino
questo mi fa seriamente pensare di aver sbagliato facoltà. d'altronde sono piu' di 2 anni che ne avevo la sensazione...
amen, colpa mia :O
cmq hai trattato applicazioni che non riguardano solo il settore informatico, in cio' che hai scritto rientrano anche ing. elettronica, automazione, areospaziale etc etc...
Originariamente inviato da Ser21
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico e mi danno 1500 euro al mese + 500 euro a fine lavoro come premio di produzione visto che ottimizzato di brutto le loro risorse...
In tutto x due mesi di lavoro mi prenderò sui 3500 euro netti (con contratto nn in nero)...ticket inclusi.
si vabbè salutaci il papi quando rincasa. :rolleyes:
che ci tocca leggere.
Scoperchiatore
02-07-2004, 12:30
Originariamente inviato da parax
si vabbè salutaci il papi quando rincasa. :rolleyes:
effettivamente....
Originariamente inviato da Ser21
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico e mi danno 1500 euro al mese + 500 euro a fine lavoro come premio di produzione visto che ottimizzato di brutto le loro risorse...
In tutto x due mesi di lavoro mi prenderò sui 3500 euro netti (con contratto nn in nero)...ticket inclusi.
non è per sminuirti oppure offenderti, ma come fai con la quarta superiore a fare tutto questo ed a prendere in due mesi quello che io prendo in SETTE mesi di lavoro (part time 28 ore settimanali) facendo il tecnico (e sbattendomi parecchio perchè devo fare esperienza e mi toccano tutti i lavori di merda)?
(diplomato+specializzazione in reti informatiche+mcsa)
Originariamente inviato da Xiaoma
300 euro al giorno???????? :eek: In Italia???
Posso venire a lavorare da te? :oink: :oink:
Sono lavoratore dipendente, quindi non ti conviene ;)
In ogni caso nel settore bancario ho conosciuto più di una persona che viaggiava attorno al milione al giorno (era il 2001, quindi si parla di lire), anche se quasi tutti a diverse centinaia di chilometri da casa e con nessuna garanzia del lavoro.
E' una scelta che puoi fare se hai più di un contatto e non hai impegni fissi (affitti/rate di mutuo, bollette, ecc. ecc.)
Originariamente inviato da lucio68
Sono lavoratore dipendente, quindi non ti conviene ;)
In ogni caso nel settore bancario ho conosciuto più di una persona che viaggiava attorno al milione al giorno (era il 2001, quindi si parla di lire), anche se quasi tutti a diverse centinaia di chilometri da casa e con nessuna garanzia del lavoro.
E' una scelta che puoi fare se hai più di un contatto e non hai impegni fissi (affitti/rate di mutuo, bollette, ecc. ecc.)
Aspetta... parli di persone che lavorano una settimana e poi non trovano niente per due mesi? No, grazie... faccio a meno di questa precarieta'...
Originariamente inviato da Drago
non è per sminuirti oppure offenderti, ma come fai con la quarta superiore a fare tutto questo ed a prendere in due mesi quello che io prendo in SETTE mesi di lavoro (part time 28 ore settimanali) facendo il tecnico (e sbattendomi parecchio perchè devo fare esperienza e mi toccano tutti i lavori di merda)?
(diplomato+specializzazione in reti informatiche+mcsa)
Allora,
Ho vissuto 7 anni in USA e sn madrelingua inglese.
Ho una esperienza informatica di livello altissimo x quanto riguarda la sistemista e le reti nonchè una ottima preparazione dal punto di vista generale nel mondo informatico.E' il mio hobby da quando avevo 5 anni.
Mi hanno fatto fare un periodo di prova di 3 giorni e gli ho risolto 3 problemi che nn riuscivano a fare da 1 mese.Mi hanno assunto al volo e il d.r.u mi ha fatto firmare il contratto in cui c'era scritto a chiera lettere il mio stipendio mensile NETTO + eventuale (quanto probabile) premio di produzione.
Ciao
PS: Io dovrei entrare alle 9.00,fare un'ora di pausa dalle 1-2 e usicre alle 18.00
Invece,entro alle 8.00,nn faccio pausa pranzo ma mi mangio un panino mentre mi leggo i log di domino....e per finire in bellezza,esco alle 19.30 tutte le sere.
Sn amministratore di 6 server di cui 1 mail server e un web server,ho da tenere sott'occhio 120 calcolatori.....direi che il mio lavoro ce l'ho da fare...;)
Originariamente inviato da Ser21
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico e mi danno 1500 euro al mese + 500 euro a fine lavoro come premio di produzione visto che ottimizzato di brutto le loro risorse...
In tutto x due mesi di lavoro mi prenderò sui 3500 euro netti (con contratto nn in nero)...ticket inclusi.
1500 euro al mese non e' molto per fare il sistemista... soprattutto se il lavoro dura solo 2 mesi...
:rolleyes:
Dante_Cruciani
02-07-2004, 14:45
Originariamente inviato da Ser21
Allora,
Ho vissuto 7 anni in USA e sn madrelingua inglese.
Ho una esperienza informatica di livello altissimo x quanto riguarda la sistemista e le reti nonchè una ottima preparazione dal punto di vista generale nel mondo informatico.E' il mio hobby da quando avevo 5 anni.
Mi hanno fatto fare un periodo di prova di 3 giorni e gli ho risolto 3 problemi che nn riuscivano a fare da 1 mese.Mi hanno assunto al volo e il d.r.u mi ha fatto firmare il contratto in cui c'era scritto a chiera lettere il mio stipendio mensile NETTO + eventuale (quanto probabile) premio di produzione.
Ciao
PS: Io dovrei entrare alle 9.00,fare un'ora di pausa dalle 1-2 e usicre alle 18.00
Invece,entro alle 8.00,nn faccio pausa pranzo ma mi mangio un panino mentre mi leggo i log di domino....e per finire in bellezza,esco alle 19.30 tutte le sere.
Sn amministratore di 6 server di cui 1 mail server e un web server,ho da tenere sott'occhio 120 calcolatori.....direi che il mio lavoro ce l'ho da fare...;)
fidati non meno di tanti altri
Originariamente inviato da Xiaoma
1500 euro al mese non e' molto per fare il sistemista... soprattutto se il lavoro dura solo 2 mesi...
:rolleyes:
ma parli seriamente?1500 euro netti al mese è poco?quanto prende un sistemista normalmente?
Originariamente inviato da Xiaoma
1500 euro al mese non e' molto per fare il sistemista... soprattutto se il lavoro dura solo 2 mesi...
:rolleyes:
beh alla sua età non mi sembrano pochi, anzi ;)
Originariamente inviato da Ser21
ma parli seriamente?1500 euro netti al mese è poco?quanto prende un sistemista normalmente?
da poco poco a molto molto :D a seconda del sistemista, del contratto, del cliente ecc.ecc.
Originariamente inviato da kingv
da poco poco a molto molto :D a seconda del sistemista, del contratto, del cliente ecc.ecc.
azz..a me sembrava un'enormità vista appunto la mia età...cmq a me 3500 euro x due mesi mi vanno benissimo :D:cool:
Originariamente inviato da Xiaoma
1500 euro al mese non e' molto per fare il sistemista... soprattutto se il lavoro dura solo 2 mesi...
:rolleyes:
dipende di che tipo di contratto parliamo... se è una collaborazione occasionale ci può anche stare, se si parlasse di contratto dipendente a tempo (in)determinato... col cazzo!!!
qui i sistemisti hanno stipendi bassini (sui 850-900€ netti al mese) e soprattutto per la maggior parte vengono assunti con contratti di 6 o 12 mesi
Dante_Cruciani
02-07-2004, 15:15
sistemista 1150€ lordi,poi in base all'esperienza,certificazioni e grazia ricvevuta il guadagno sale!!
Originariamente inviato da Dante_Cruciani
sistemista 1150€ lordi,poi in base all'esperienza,certificazioni e grazia ricvevuta il guadagno sale!!
allora vedi che quello che prendo io è tantissimo visto che sn 1500 NETTI al mese!
Originariamente inviato da Ser21
allora vedi che quello che prendo io è tantissimo visto che sn 1500 NETTI al mese!
hai letto quello che ho scritto?
Originariamente inviato da lucio68
Non ho letto tutto il 3ad, ma essendo un programmatore non laureato mi sento un po' punto sul vivo.
Il pezzo di carta di per se non conta nulla e dire "faccio il programmatore" è una cosa estremamente generica.
Personalmente sono diplomato al liceo scientifico, mi interesso di computers da quando, all'età di 11, mio padre mi regalò un vic 20 e dopo aver fatto lavoretti di assemblaggio, ho frequentato un corso professionale che mi ha insegnato un mestiere.
Tutto quello che è venuto dopo lo devo alle mie capacità e alla mia volontà.
Ho lavorato su mainframe per 4 anni e da due lavoro su as400, e oltre al programmatore devo fare anche il sistemista, il dba, ecc. ecc. Bisogna saper mettere le mani un po' dappertutto, e quindi...
Sull'entità dello stipendio, tutto dipende dal fatto che essere informatici, dal punto di vista della normativa del lavoro, non vuol dire nulla: infatti si è di solito assunti o con contratto metalmeccanici o con contratto del commercio, e in entrambi i casi non si sta benissimo.
In alternativa al lavoro dipendente si può fare il consulente: possibilità di guadagni elevati (con la mia esperienza potrei chiedere e ottenere non meno di 300/350 € al giorno, lordi ovvio) ma senza alcuna garanzia.
In ogni caso conosco autodidatti che ne sanno molto ma molto di più di tanti laureati: non si può generalizzare ;)
Concordo su tutto (anch'io sono un programmatore non laureato), ma permettimi di farti un appunto sulle tariffe che citi:
forse dato che sei dipendente sei rimasto un po' indietro su questo punto.
Da più di un anno a questa parte si sono drasticamente ridotte, al punto che oggi puoi dirti fortunato se trovi a 150/180 Euro al giorno (lordi).
Il tutto con mio grande dispiacere.....:cry:
Ciao. :)
Originariamente inviato da Dona*
dipende di che tipo di contratto parliamo... se è una collaborazione occasionale ci può anche stare, se si parlasse di contratto dipendente a tempo (in)determinato... col cazzo!!!
qui i sistemisti hanno stipendi bassini (sui 850-900€ netti al mese) e soprattutto per la maggior parte vengono assunti con contratti di 6 o 12 mesi
Che schifo... con 900 euro non ci paghi neanche l'affitto... e poi cosa mangi?
Originariamente inviato da Ser21
ma parli seriamente?1500 euro netti al mese è poco?quanto prende un sistemista normalmente?
Netti nel senso che ti tolgono il 20% di ritenuta?
Ammetto che sia tanto per la tua eta'... ma non in assoluto.
Certo che oggi c'e' la crisi, ma io non accetterei un lavoro da sistemista per meno di 2000 euro. NON dipendente...
Nel caso dipendente devi considerare tredicesima e quattordicesima, ferie e malattie pagate, ecc... ecc... per cui gli stipendi sono piu' bassi.
Originariamente inviato da Xiaoma
Netti nel senso che ti tolgono il 20% di ritenuta?
Ammetto che sia tanto per la tua eta'... ma non in assoluto.
Certo che oggi c'e' la crisi, ma io non accetterei un lavoro da sistemista per meno di 2000 euro. NON dipendente...
Nel caso dipendente devi considerare tredicesima e quattordicesima, ferie e malattie pagate, ecc... ecc... per cui gli stipendi sono piu' bassi.
Ovvio che il suo sia un compenso da collaborazione occasionale ;)
Originariamente inviato da Dona*
Ovvio che il suo sia un compenso da collaborazione occasionale ;)
Infatti io ho detto che sarebbe basso SE non fosse cosi' giovane...
;)
Originariamente inviato da Ser21
Allora,
Ho vissuto 7 anni in USA e sn madrelingua inglese.
Ho una esperienza informatica di livello altissimo x quanto riguarda la sistemista e le reti nonchè una ottima preparazione dal punto di vista generale nel mondo informatico.E' il mio hobby da quando avevo 5 anni.
Mi hanno fatto fare un periodo di prova di 3 giorni e gli ho risolto 3 problemi che nn riuscivano a fare da 1 mese.Mi hanno assunto al volo e il d.r.u mi ha fatto firmare il contratto in cui c'era scritto a chiera lettere il mio stipendio mensile NETTO + eventuale (quanto probabile) premio di produzione.
Ciao
PS: Io dovrei entrare alle 9.00,fare un'ora di pausa dalle 1-2 e usicre alle 18.00
Invece,entro alle 8.00,nn faccio pausa pranzo ma mi mangio un panino mentre mi leggo i log di domino....e per finire in bellezza,esco alle 19.30 tutte le sere.
Sn amministratore di 6 server di cui 1 mail server e un web server,ho da tenere sott'occhio 120 calcolatori.....direi che il mio lavoro ce l'ho da fare...;)
in tal caso complimenti, dico sul serio.
Originariamente inviato da Xiaoma
Che schifo... con 900 euro non ci paghi neanche l'affitto... e poi cosa mangi?
lo stipendio base con il quale molti cominciano a lavorare sono 800 euro lordi, qui da me (contratto di formazione lavoro (a prescindere dal lavoro)). un buono stipendio è uno stipendio di 1500 euro al mese..realisticamente io, da dipendente, non posso aspirare ad una cifra maggiore di questa. sputare sopra a 950 euro..fai tu.
Originariamente inviato da Drago
lo stipendio base con il quale molti cominciano a lavorare sono 800 euro lordi, qui da me (contratto di formazione lavoro (a prescindere dal lavoro)). un buono stipendio è uno stipendio di 1500 euro al mese..realisticamente io, da dipendente, non posso aspirare ad una cifra maggiore di questa. sputare sopra a 950 euro..fai tu.
Quando dici "stipendio base con il quale molti cominciano a lavorare" oppure "contratto di formazione lavoro" ammetti che non e' lo stipendio normale, ma un modo per sfruttare chi non ha esperienza per i primi mesi.
A quel punto non sei un "sistemista" ma solo un apprendista.
Sentire dire che un sistemista con esperienza deve fare la fame cosi' e' inquietante... mi fa capire quanto e' profonda la crisi dell'informatica degli ultimi anni...
Originariamente inviato da Drago
lo stipendio base con il quale molti cominciano a lavorare sono 800 euro lordi, qui da me (contratto di formazione lavoro (a prescindere dal lavoro)). un buono stipendio è uno stipendio di 1500 euro al mese..realisticamente io, da dipendente, non posso aspirare ad una cifra maggiore di questa. sputare sopra a 950 euro..fai tu.
Ma a te stà bene, perche immagino sei giovane, vivi a casa dei tuoi, zero spese se non per piccole caxxate..
Allora si, ma se hai famiglia a carico, affitti, bollette, ti assicuro che quei 900 euro ti servono giusto per sopravvivere.:muro:
Originariamente inviato da abxide
Ma a te stà bene, perche immagino sei giovane, vivi a casa dei tuoi, zero spese se non per piccole caxxate..
Allora si, ma se hai famiglia a carico, affitti, bollette, ti assicuro che quei 900 euro ti servono giusto per sopravvivere.:muro:
beh i miei genitori saranno sui 1000 netti a testa o poco più..
ps-non dico che sia giusto! dico solo che la realtà delle cose è un'altra. non sono così diffusi gli sipendi 'alti'.
parlando di me faccio il tecnico ma spazio in tanti settori, dai lavori manuali più pesanti (tipo trasloco di uffici) ai problemi dei client vari agli ambienti di rete, sto imparando, prendo 550€ al mese (arrivo di solito a 600 con gli straordinari) per 28 ore settimanali. no malattia, no ferie, però prendo sempre la stessa cifra.
e aggiungo che ci sono alcuni miei amici che fanno gli elettricisti e lavorano tutti i giorni, per otto ore, e prendono 600 euro al mese. quindi non penso di potermi lamentare, mi è ancora andata bene.. (a forza di discussioni e patteggiamenti con il mio capo :D:D:D)
Originariamente inviato da Xiaoma
Quando dici "stipendio base con il quale molti cominciano a lavorare" oppure "contratto di formazione lavoro" ammetti che non e' lo stipendio normale, ma un modo per sfruttare chi non ha esperienza per i primi mesi.
A quel punto non sei un "sistemista" ma solo un apprendista.
Sentire dire che un sistemista con esperienza deve fare la fame cosi' e' inquietante... mi fa capire quanto e' profonda la crisi dell'informatica degli ultimi anni...
non parlavo solamente del campo sistemistico, in genere vedo che per qualsiasi lavoro, dal meccanico all'impiegato, lo stipendio di uno appena assunto è quello. e nel tempo non penso si possa arrivare a 2000 euro (in situazioni 'da dipendente')
Originariamente inviato da Drago
non parlavo solamente del campo sistemistico, in genere vedo che per qualsiasi lavoro, dal meccanico all'impiegato, lo stipendio di uno appena assunto è quello. e nel tempo non penso si possa arrivare a 2000 euro (in situazioni 'da dipendente')
Credevo ti riferissi ad un sistemista... ;)
A questo punto cerco veramente lavoro all'estero. Qui tira una brutta aria per gli informatici... :ops:
M4X_PaYn3
02-07-2004, 18:31
Originariamente inviato da gik25
Spesso sento dire che i programmatori sono tra le categorie meno pagate... ed è vero
Sento anche dire che gli ingegneri informatici sono sottopagati.
Ebbene attenzione a non fare confusione:
1) tra i programmatori figurano un buon 50% di gente che non ha nemmeno una laurea ma che è autodidatta (ovvio che sono pagati meno)
2) Certe figure legate all'ingegneria informatica sono tra le più pagate e tra quelle che fanno di meno :p
Insomma ricordate sempre che
A) alcuni lavori legati all'informatica sono facili
B) i lavori facili sono pagati poco
C) ci sono anche lavori difficili... e ben pagati
D) la media degli stipendi dei programmatori è abbassata notevolmente da chi lavora in tale settore ma non ha competenze particolari
L'ex fidanzato di mia sorella, ingegnere elettronico, programmatore alla Ericsson, prendeva 400 mila lire al giorno... Appena si aprì una sua attività, se ne andò dalla Ericsson e lo richiamarono dopo 6 mesi: gli offrirono 1.100.000 mila lire al giorno... Era bravissimo :) bello però...
:( :(
Scoperchiatore
02-07-2004, 19:18
Originariamente inviato da MrBaba75
Laureato 3 anni in ing. informatica......prendevo 1300 euro (netti) senza esperienza al primo lavoro....molto di più di tanti laureati di 5 anni in materie economiche e non (livello impiegatizio). Una ragazza che conosco, laureata in economia e commercio, prende 1000 euro dopo il secondo impiego. Certo che ho letto tante cazzate su questo 3d.....
Sinceramente non conosco nessun programmatore laureato che al primo impiego prenda meno di 1000 euro. Il mio amico ne prende 1600 ed è laureato in economia e commercio e fa il programmatore.......mah......
:O
ci fai ben sperare, allora :D :vicini:
Originariamente inviato da MrBaba75
Laureato 3 anni in ing. informatica......prendevo 1300 euro (netti) senza esperienza al primo lavoro....molto di più di tanti laureati di 5 anni in materie economiche e non (livello impiegatizio). Una ragazza che conosco, laureata in economia e commercio, prende 1000 euro dopo il secondo impiego. Certo che ho letto tante cazzate su questo 3d.....
Sinceramente non conosco nessun programmatore laureato che al primo impiego prenda meno di 1000 euro. Il mio amico ne prende 1600 ed è laureato in economia e commercio e fa il programmatore.......mah......
:O
e di dove sei?
Infatti...
Io ho detto che i programmatori che vengono pagati poco spesso dovrebbero chiedersi se quello che fanno è difficile o meno.
Nel primo caso sarà meglio fare un discorsetto al capufficio
Nel secondo possono sempre scegliere di passare ad un lavoro più difficile ma al contempo più remunerativo
Guarda, io lavoro in questo campo da dodici anni e, tra libera professione e stipendi a contratto ti dico che non si tratta tanto del facile o del difficile ma di come gira il mercato.
Quello che realmente manca, a volte, è la professionalità.
La professionalità è qualcosa che non viene data da una laurea ma dall'esperienza, dalla voglia di aggiornarsi e dal modo di porsi di fronte ai problemi ed ai clienti.
Quello che spesso succede è che il lavoro viene spesso svenduto (il ragazzetto che propone il sito web a trecento euro) e questo rovina il mercato.Inoltre, spesso, il lavoro svenduto ha la qualità direttamente proporzionale al prezzo pagato.
Purtroppo, in alcune zone, abbiamo questo circolo vizioso che tende sempre piu' a svalutare il nostro lavoro e la professionalità non viene pagata come dovrebbe.
Come ultima cosa vorrei dire che non esistono problemi facili e difficili ma task da risolvere nel migliore dei modi.
Guarda, io lavoro in questo campo da dodici anni e, tra libera professione e stipendi a contratto ti dico che non si tratta tanto del facile o del difficile ma di come gira il mercato.
Quello che realmente manca, a volte, è la professionalità.
La professionalità è qualcosa che non viene data da una laurea ma dall'esperienza, dalla voglia di aggiornarsi e dal modo di porsi di fronte ai problemi ed ai clienti.
Quello che spesso succede è che il lavoro viene spesso svenduto (il ragazzetto che propone il sito web a trecento euro) e questo rovina il mercato.Inoltre, spesso, il lavoro svenduto ha la qualità direttamente proporzionale al prezzo pagato.
Purtroppo, in alcune zone, abbiamo questo circolo vizioso che tende sempre piu' a svalutare il nostro lavoro e la professionalità non viene pagata come dovrebbe.
Come ultima cosa vorrei dire che non esistono problemi facili e difficili ma task da risolvere nel migliore dei modi.
WOW!!
esattamente quello che penso io.
Boh dove lavoro io lo stipendio medio e' 1300/1400
non e' tanto se ci pensata ma tale media e' ricavata da chi come me ha iniziato da poco e prende 1250 e da chi lavora qui da tanto e prende 1600/1700... diciamo che il discorso laurea si puo fare in questi termini: chi non e' laureato non viene assunto qui... l'ultimo diplomato l'hanno assunto tipo 8/9 anni fa...
poi ci sono gli esterni e i consulenti.. e loro arrivano sui 2500/3000/4000
io lavoro con prodotti SAP e Microsoft...
e' una ditta di consulenza/sviluppo...
qui sanno che con le competenze che abbiamo troviamo lavoro in 2 secondi quindi ci tengono a tenerci...
altri amici invece che fanno un lavoro analogo ma che usano programmi ultraproprietari dell azienda sono meno liberi in quanto le loro competenze sono molto legate al contesto della loro azienda...
e' chiaro altri amici programmatori PESISSIMI, gente che programma da anni e son a mio parere fenomeni, prendono 1200 dopo 5/6 anni in ditte piccole di periferia e con cavolo che se ne vanno, ma questi son fatti loro...
sinceramente nel momento in cui vedo che il mio stipendio non sia proporzionale alle mie competenze cercherei altrove..dispostissimo ad andare all'estero (sincermaente voglio fare esp qui e andare via.. per poi tornare dopo qualche anno...)
qui in emilia quindi di programmatori ne cercano, nel senso che il lavoro si trova? principalmente sono laureati in informatica o ing informatici?
L'ex fidanzato di mia sorella, ingegnere elettronico, programmatore alla Ericsson, prendeva 400 mila lire al giorno... Appena si aprì una sua attività, se ne andò dalla Ericsson e lo richiamarono dopo 6 mesi: gli offrirono 1.100.000 mila lire al giorno... Era bravissimo :) bello però...
:( :(
il mercato del 2000 (visto che parli di lire) era tutta un'altra cosa rispetto a quello attuale... quelle tariffe ora sono un miraggio!
Nicknerd
15-07-2007, 12:43
Ragazzi...vedo che qui' troppa gente fa' una netta distinzione tra diplomato e laureato bollando i primi come persone soggette piu' facilmente ad essere sottopagate.A mio parere l'unica tappa della carriera lavorativa dove questa distinzione e' netta e' alle prime esperienze..proprio perche' una volta che ci si e' fatti le ossa,diplomati e laureati, e' una distinzione che perde di molto la sua rilevanza.
Con questo non voglio dire che i laureati hanno perso il loro tempo pero' bisogna tenere in conto che ci sono diversi tipi di diplomati:quelli che non hanno mai iniziato una carriera universitaria,quelli che si sono fermati,quelli che procedono lentamente perche' magari studiano e lavorano contemporaneamente.
Proprio su quest'ultima categoria vorrei aprire una parentesi.Qui in Italia non esiste molto la cultura dello studente lavoratore pero' in altri paesi non e' cosi' e dove i giovani sono maggiormente emancipati e' cosa abbastanza normale.
In conclusione credo che le competenze iniziali non possono essere valutate in base al titolo di studio.
Io penso esistano programmatori e Programmatori..quelli che si fermano e quelli che invece accrescono sempre di piu' le loro conoscenze.Diplomati o laureati che siano questo e' irrilevante arrivati ad una certa soglia.
Northern Antarctica
15-07-2007, 13:21
Ragazzi...vedo che qui' troppa gente fa' una netta distinzione tra diplomato e laureato bollando i primi come persone soggette piu' facilmente ad essere sottopagate.A mio parere l'unica tappa della carriera lavorativa dove questa distinzione e' netta e' alle prime esperienze..proprio perche' una volta che ci si e' fatti le ossa,diplomati e laureati, e' una distinzione che perde di molto la sua rilevanza.
Con questo non voglio dire che i laureati hanno perso il loro tempo pero' bisogna tenere in conto che ci sono diversi tipi di diplomati:quelli che non hanno mai iniziato una carriera universitaria,quelli che si sono fermati,quelli che procedono lentamente perche' magari studiano e lavorano contemporaneamente.
Proprio su quest'ultima categoria vorrei aprire una parentesi.Qui in Italia non esiste molto la cultura dello studente lavoratore pero' in altri paesi non e' cosi' e dove i giovani sono maggiormente emancipati e' cosa abbastanza normale.
In conclusione credo che le competenze iniziali non possono essere valutate in base al titolo di studio.
Io penso esistano programmatori e Programmatori..quelli che si fermano e quelli che invece accrescono sempre di piu' le loro conoscenze.Diplomati o laureati che siano questo e' irrilevante arrivati ad una certa soglia.
Capita invece che proprio arrivati ad una certa soglia il diploma o la laurea - al di là della preparazione della persona - possano fare la differenza.
Ad esempio - al giorno d'oggi - se in un'azienda si cerca qualcuno per occupare una certa posizione di responsabilità si tende a favorire il laureato; la laurea tende ad essere una discriminante anche per aumenti di livello di un certo tipo (es. passaggio alla dirigenza). Stesso discorso per altri ambiti (tipo concorsi interni nel pubblico impiego, ecc.).
Per la categoria "studente lavoratore", io parlerei invece di "lavoratore studente"; e non è la stessa cosa. Uno "studente lavoratore" è un ragazzo per il quale la priorità è lo studio e fa qualche lavoretto per mantenersi. Un "lavoratore studente" invece è un impiegato (quindi priorità al lavoro) che sacrifica parte del suo tempo libero per studiare, in modo da prendersi la laurea ed ottenere, oltre magari ad una soddisfazione personale, un tornaconto economico ed in termini di carriera.
La seconda cosa ha senso, la prima anche a patto che i lavoretti vari non sottraggano tempo allo studio, rischiando di ritardare l'ingresso nel mondo del lavoro.
Ragà mi state scoraggiando...
Mi sono appena diplomato e avevo intenzione di istrivermi ad ingegneria informatica...per' con tutti i discorsi che avete fatto mi state demmoralizzando molto...non c'è nessuno che esalti in maniere straordinaria questa professione???
trallallero
16-07-2007, 19:45
Se posso dire la mia ... vabbè, me lo farete sapere :D
Non sarò breve:
Io NON sono laureato, ho fatto il musicista e fonico fino a 28 anni quando mi son accorto che avrei fatto una brutta fine se non avessi cambiato mestiere (col blues rock e pezzi tuoi la concorrenza è allucinante).
Ho fatto quindi, a 28 anni, un corso di C e VB di 6 mesi (venivo dallo scientifico) che mi ha veramente appassionato. Il C, ovviamente, il VB è per fighette :O
Beh, adesso, quasi 9 anni dopo, mi trovo in Germania(*) in un progetto che ha come scopo il portare il Wi-Fi in tutta l'Europa (per adesso :asd:) circondato (siamo in 10) da laureati, bravissimi devo dire, ai quali ogni tanto consiglio di rivedere l'analisi perchè "si potrebbe fare meglio così".
Per fare un esempio, qualche giorno fa stavo implementando il keepalive service, il segnale con cadenza fissa che un dispositivo invia al server per far sapere che è ancora vivo e per spedire informazioni per statistiche e controlli che il server registra poi nel DB, e dopo aver visto che il tutto era stato pensato con 3 o 4 transazioni tra client e server (dove il client è anche server per un altro client e il client è anche un sever ... con PtP, overlay sessions e vatte la pesca ... insomma, un lavoro della madonna) sono andato dall'ideatore e gli ho detto:
"scusa, possiamo risolvere il tutto con una sola transazione, perchè non usiamo un trigger sql ?"
Lui, laureato: :mbe: e che cos'è ?
Insomma, in soldoni, si è fatto come proposto da me e questo perchè a loro, come a me, interessa il risultato e non chi ha ragione o chi è più bravo. E, ovviamente, io sto imparando tantissimo anche da loro ... nonostante siano laureati :D
(*)il problema in Italia non è solo la scuola dalla quale spesso escono ingegneri informatici che al massimo hanno imparato ad usare il Visual Fortran ma sanno tutta la teoria, ma anche, e soprattutto, delle società alle quali il super esperto di teoria informatica non serve ad una mazza, perchè a loro basta il tizio che ti sa mettere per iscritto due righe SQL e sa contattare l'utente per aiutarlo a risolvere il problema.
Non sto vaneggiando, dove ero prima in Italia era pieno di ingegneri che sistemavano i problemi con query SQL e assistenza telefonica!!! da spararsi sui coglioni! :muro:
Quindi, secondo me, state attenti a laurearvi in informatica in un paese che non investe in ricerca e innovazione, in tecnologia e comunicazione ;) chi fa videogiochi in Italia ? chi fa software per telefonini ? per Wi-FI ? UMTS ?
Da quì abbiamo contattato tutta l'Europa per questo progetto Wi-Fi e c'hanno risposto da quasi tutta l'Europa, interessati. Ho personalmente tradotto la mail per alcune società in Italia, tra le quali Wind, e non c'è stata UNA riposta.
Tutto ciò, ovviamente, è la mia personale esperienza. Potrei non aver visto altre sfumature, anzi, spero che qualcuno mi possa contestare :)
ciao e in bocca al lupo ;)
@Megalao: spero di non averti dato la mazzata finale :D
Non mi hai dato la mazzata finale ma ci manca poco...se non fosse per la mia pasione per la materia...vebbe speriamo bene...:muro: :muro: :muro:
Necromachine
16-07-2007, 20:26
[...cut...]
(*)il problema in Italia non è solo la scuola dalla quale spesso escono ingegneri informatici che al massimo hanno imparato ad usare il Visual Fortran ma sanno tutta la teoria, ma anche, e soprattutto, delle società alle quali il super esperto di teoria informatica non serve ad una mazza, perchè a loro basta il tizio che ti sa mettere per iscritto due righe SQL e sa contattare l'utente per aiutarlo a risolvere il problema.
Non sto vaneggiando, dove ero prima in Italia era pieno di ingegneri che sistemavano i problemi con query SQL e assistenza telefonica!!! da spararsi sui coglioni! :muro:
Quindi, secondo me, state attenti a laurearvi in informatica in un paese che non investe in ricerca e innovazione, in tecnologia e comunicazione ;) chi fa videogiochi in Italia ? chi fa software per telefonini ? per Wi-FI ? UMTS ?
Da quì abbiamo contattato tutta l'Europa per questo progetto Wi-Fi e c'hanno risposto da quasi tutta l'Europa, interessati. Ho personalmente tradotto la mail per alcune società in Italia, tra le quali Wind, e non c'è stata UNA riposta.
[...cut...]
Troppo tardi ... mi sono appena laureato in ing. info :stordita: (triennale) ... no, il visual fortran non lo so, però adoro il C e il C++ :D.
Certo non mi sogno di finire a fare l'assistenza telefonica per le cagatine sql, spero di avere un destino migliore :help:.
Agli aspiranti neoingegneri consiglio: fate ingegneria informatica (o informatica) solo se siete veramente motivati e già in un'ottica di emigrare dopo la laurea (e considerate che dovrete autonomamente sviluppare delle skill oltre a studiare, tipo imparare a programmare bene in qualcosa o simili; il neolaureato informatico non sa fare NULLA se si basa solo sul mero studio dell'università :rolleyes: ).
Qui le occasioni davvero buone sono poche (sempre se non ci si accontenti di fare i sistemisti o simili, dove non serve neanche la scuola superiore, ma basta qualche certificazione :doh: ). Finchè siete in tempo dirottate :D !!
Io da ing. info ora ho leggermente deviato percorso per la specialistica, rivolgendomi ad un ramo più di nicchia (speriamo ne valga la pena :muro: ).
trallallero
16-07-2007, 21:08
Non mi hai dato la mazzata finale ma ci manca poco...se non fosse per la mia pasione per la materia...vebbe speriamo bene...:muro: :muro: :muro:
a parte la s di meno sottolineo e quoto. E' ciò che serve secondo me. Passione, curiostità e umiltà ;)
Non voglio scoraggiarti ma se veramente ti piace studia in parallelo l'inglese, così se proprio non trovi qualcosa di buono quì, hai un asso nella manica :)
In bocca al lupo.
Troppo tardi ... mi sono appena laureato in ing. info :stordita: (triennale) ... no, il visual fortran non lo so, però adoro il C e il C++ :D.
Certo non mi sogno di finire a fare l'assistenza telefonica per le cagatine sql, spero di avere un destino migliore :help:.
stesso discorso per te, adoro = passione :D
Per il resto vedo che hai le idee già chiarissime ;)
Però vedi che l'SQL a me è servito. Certo non facevo cagatine (Oracle plsql, pro*c, embedded etc) ma è anche vero che programmare in C e C++ ci vuole una testa un pò diversa. Ma proprio l'SQL m'ha permesso di essere in vantaggio coi crucchi e poter sfornare una buona idea.
Tutto serve :O
Basta saperlo collegare ed associare a ciò che già si conosce, ma tutto serve.
In bocca al lupo anche a te :mano:
Necromachine
16-07-2007, 21:24
a parte la s di meno sottolineo e quoto. E' ciò che serve secondo me. Passione, curiostità e umiltà ;)
Non voglio scoraggiarti ma se veramente ti piace studia in parallelo l'inglese, così se proprio non trovi qualcosa di buono quì, hai un asso nella manica :)
In bocca al lupo.
stesso discorso per te, adoro = passione :D
Per il resto vedo che hai le idee già chiarissime ;)
Però vedi che l'SQL a me è servito. Certo non facevo cagatine (Oracle plsql, pro*c, embedded etc) ma è anche vero che programmare in C e C++ ci vuole una testa un pò diversa. Ma proprio l'SQL m'ha permesso di essere in vantaggio coi crucchi e poter sfornare una buona idea.
Tutto serve :O
Basta saperlo collegare ed associare a ciò che già si conosce, ma tutto serve.
In bocca al lupo anche a te :mano:
Tranquillo che sull'SQL ci ho sputato abbastanza sangue mentre studiavo basi di dati :D e alla fine mi era piaciuto.
P.S. : non è che cercate qulache altro programmatore su in Crucchia? :sofico:
Io vado a scuola,devo fare la 5° superiore,ma lavoro in una multinazionale come capo responsabile informatico e mi danno 1500 euro al mese + 500 euro a fine lavoro come premio di produzione visto che ottimizzato di brutto le loro risorse...
In tutto x due mesi di lavoro mi prenderò sui 3500 euro netti (con contratto nn in nero)...ticket inclusi.
porca puttana,non ricordavo nemmeno di aver scritto questo..quando letto sto thread sn rimasto così :eek:
Ora che lavoro fisso da dipendente capisco moooooooooolte cose....la principale è che fare il consulente è un altro mondo :muro:
Allo stato attuale lavoro come sistemista di rete in una multinazionale e con reperibilità 24/24 per 15gg al mese,arrivo a 1600€ netti (400 di indennizzo reperibilità).
Pensare allo stipendio che ebbi per 2 mesi...fisso ogni mese da dipendente sarebbe da sogno :cry:
Se posso dire la mia ... vabbè, me lo farete sapere :D
Non sarò breve:
Io NON sono laureato, ho fatto il musicista e fonico fino a 28 anni quando mi son accorto che avrei fatto una brutta fine se non avessi cambiato mestiere (col blues rock e pezzi tuoi la concorrenza è allucinante).
Ho fatto quindi, a 28 anni, un corso di C e VB di 6 mesi (venivo dallo scientifico) che mi ha veramente appassionato. Il C, ovviamente, il VB è per fighette :O
Beh, adesso, quasi 9 anni dopo, mi trovo in Germania(*) in un progetto che ha come scopo il portare il Wi-Fi in tutta l'Europa (per adesso :asd:) circondato (siamo in 10) da laureati, bravissimi devo dire, ai quali ogni tanto consiglio di rivedere l'analisi perchè "si potrebbe fare meglio così".
Per fare un esempio, qualche giorno fa stavo implementando il keepalive service, il segnale con cadenza fissa che un dispositivo invia al server per far sapere che è ancora vivo e per spedire informazioni per statistiche e controlli che il server registra poi nel DB, e dopo aver visto che il tutto era stato pensato con 3 o 4 transazioni tra client e server (dove il client è anche server per un altro client e il client è anche un sever ... con PtP, overlay sessions e vatte la pesca ... insomma, un lavoro della madonna) sono andato dall'ideatore e gli ho detto:
"scusa, possiamo risolvere il tutto con una sola transazione, perchè non usiamo un trigger sql ?"
Lui, laureato: :mbe: e che cos'è ?
Insomma, in soldoni, si è fatto come proposto da me e questo perchè a loro, come a me, interessa il risultato e non chi ha ragione o chi è più bravo. E, ovviamente, io sto imparando tantissimo anche da loro ... nonostante siano laureati :D
(*)il problema in Italia non è solo la scuola dalla quale spesso escono ingegneri informatici che al massimo hanno imparato ad usare il Visual Fortran ma sanno tutta la teoria, ma anche, e soprattutto, delle società alle quali il super esperto di teoria informatica non serve ad una mazza, perchè a loro basta il tizio che ti sa mettere per iscritto due righe SQL e sa contattare l'utente per aiutarlo a risolvere il problema.
Non sto vaneggiando, dove ero prima in Italia era pieno di ingegneri che sistemavano i problemi con query SQL e assistenza telefonica!!! da spararsi sui coglioni! :muro:
Quindi, secondo me, state attenti a laurearvi in informatica in un paese che non investe in ricerca e innovazione, in tecnologia e comunicazione ;) chi fa videogiochi in Italia ? chi fa software per telefonini ? per Wi-FI ? UMTS ?
Da quì abbiamo contattato tutta l'Europa per questo progetto Wi-Fi e c'hanno risposto da quasi tutta l'Europa, interessati. Ho personalmente tradotto la mail per alcune società in Italia, tra le quali Wind, e non c'è stata UNA riposta.
Tutto ciò, ovviamente, è la mia personale esperienza. Potrei non aver visto altre sfumature, anzi, spero che qualcuno mi possa contestare :)
ciao e in bocca al lupo ;)
@Megalao: spero di non averti dato la mazzata finale :D
cavolo, non sei molto incoraggiante per chi è interessato a iscriversi a informatica, se è così tanto vale fare dei corsi e andare all'estero, no?
io avrei idea di iscrivermi alla uni, mi piacerebbe fare il programmatore, ma non è indispensabile, nn so...
My two cents...per chi vuole fare un lavoro informatico,la miglior soluzione è andare a alvorare...5 anni in azienda valgono più di 4 lauree messe insieme,nell'ambito informatico c'è questa tendenza oramai..
trallallero
16-07-2007, 22:42
Tranquillo che sull'SQL ci ho sputato abbastanza sangue mentre studiavo basi di dati :D e alla fine mi era piaciuto.
ma infatti, quando ho conosciuto il C pensavo non ci fosse niente di meglio, il resto: bullshit :O
Invece alla fine ho scoperto che era il "problema da risolvere" la cosa interessante, e che tu lo risolva in C, in SQL o in design, l'importante è che i conti tornino :D
P.S. : non è che cercate qulache altro programmatore su in Crucchia? :sofico:
ma valà! tu sei troppo giovane per stare quì, moriresti. Vai a Monaco, Dublino, Londra ... ce ne sono di posti interessanti
(in poche parole, non accettiamo italiani quì! pussa via :O )
cavolo, non sei molto incoraggiante per chi è interessato a iscriversi a informatica, se è così tanto vale fare dei corsi e andare all'estero, no?
io avrei idea di iscrivermi alla uni, mi piacerebbe fare il programmatore, ma non è indispensabile, nn so...
beh io l'ho scritto che è la mia esperienza, da prendere con le molle. E poi sono entrato in un momento di boom (mica a caso), quando c'erano progetti per le schede telefoniche internazionali in Italia (Edison, Telecom, Wind ...) quindi mi son fatto prima la mia esperienza quì ... ops ... lì :D in Italia e poi sono uscito. Ma da quello che ho visto cercando all'estero (aderivo ad almeno 2 offerte al giorno) cercano di tutto. E fuori il cocopro è normalmente nell'ordine dei 250/500€ al giorno ;) (a Londra anche di più, in sterline! :eek:)
porca puttana,non ricordavo nemmeno di aver scritto questo..quando letto sto thread sn rimasto così :eek:
Ora che lavoro fisso da dipendente capisco moooooooooolte cose....la principale è che fare il consulente è un altro mondo :muro:
Allo stato attuale lavoro come sistemista di rete in una multinazionale e con reperibilità 24/24 per 15gg al mese,arrivo a 1600€ netti (400 di indennizzo reperibilità).
Pensare allo stipendio che ebbi per 2 mesi...fisso ogni mese da dipendente sarebbe da sogno :cry:
non ho capito cosa vuoi dire ? era meglio da consulente ? se si, dovrebbe essere normale che un contratto a termine sia nettamente più pagato di quello ... a vita.
Tranquillo che sull'SQL ci ho sputato abbastanza sangue mentre studiavo basi di dati :D e alla fine mi era piaciuto.
P.S. : non è che cercate qulache altro programmatore su in Crucchia? :sofico:
Prima regola dell'informatico DOC : il sangue sputato non è mai abbastanza ;)
Prima regola dell'informatico DOC : il sangue sputato non è mai abbastanza ;)
tranquillo che te lo fanno sputare gli altri, se non lo fai tu...
^TiGeRShArK^
17-07-2007, 08:25
Anche un sistemista, un proggetattore di controlli automatici e di reti logiche sono informatici sono informatici... solo che il programmatore lo sanno fare tutti, il controllista nessuno.
:mbe:
:doh:
il vero problema è ke qui in italia c'è proprio questa mentalità....
e i PROGRAMMATORI veri probabilmente sono l'1% di chi fa questo lavoro.
E cmq fare il programmatore non è certo + semplice ke fare il controllista :rolleyes:
trallallero
17-07-2007, 08:49
:mbe:
:doh:
il vero problema è ke qui in italia c'è proprio questa mentalità....
e i PROGRAMMATORI veri probabilmente sono l'1% di chi fa questo lavoro.
E cmq fare il programmatore non è certo + semplice ke fare il controllista :rolleyes:
:asd: mi era sfuggita questa ... "il programmatore lo sanno fare tutti" :D
pero´ aspe´ ... forse ha ragione.
C´e´ chi propramma i computer,
chi propramma le ferie,
chi programma la dieta,
chi propramma il videoregistratore ...
ognuno programma a modo suo :O
^TiGeRShArK^
17-07-2007, 08:50
DOPPIO...
:asd: mi era sfuggita questa ... "il programmatore lo sanno fare tutti" :D
pero´ aspe´ ... forse ha ragione.
C´e´ chi propramma i computer,
chi propramma le ferie,
chi programma la dieta,
chi propramma il videoregistratore ...
ognuno programma a modo suo :O
Il problema son le società che fanno body rental che spacciano per programmatori poveri cristi che fino alla settimana prima non avevano mai visto nemmeno un pc.
Ma si sa, solitamente una mano lava l'altra e, soprattutto, una bella mazzetta fa sempre comodo...
ShadowThrone
17-07-2007, 16:19
ma.. quante ore al giorno lavorate?
noi a oltranza, si prospettano 3 settimane di fuoco e 2 week-end h24... poi a fine mese guardo lo stipendio e dico che è uno schifo.
senza contare che ci tolgono anche le ferie.
io lavoro 8 ore al giorno!
il capo ha detto che per politica aziendale 8 ore (in realta son 7 tra tutto) e non di piu perche'' cmq dopo 8 ore impegnate si e' fusi...
per gli straordinari, io non ne ho mai fatti, ma se vuoi devi chiedere il permesso...
trallallero
17-07-2007, 18:43
Il problema son le società che fanno body rental che spacciano per programmatori poveri cristi che fino alla settimana prima non avevano mai visto nemmeno un pc.
Ma si sa, solitamente una mano lava l'altra e, soprattutto, una bella mazzetta fa sempre comodo...
beh se al cliente sta bene così il problema è ben più alla base ;)
ShadowThrone
17-07-2007, 20:18
8 ore... lusso...
io minimo faccio 30 minuti in più al giorno, straordinari non ne pagano ma hanno adottato la politica dei recuperi, è difficile uscire in orario da noi. sabato si lavora mezza giornata, da recuperare con 1 giorno a casa.
risolviamo problemi di ogni genere oltre a gestire/migliorare la rete.
beh se al cliente sta bene così il problema è ben più alla base ;)
Al cliente non sta bene così...funziona in questo modo :
Cliente chiede a società A che gli vende a peso d'oro i consulenti un'altra risorsa.
Società A non ha nessuno da mandare, non vuole però perdere i soldi e quindi chiede alla società B di amico/parente di vendergli qualcuno a peso d'argento.
Società B non ha risorse, non ha neppure capito bene che cerca A e quindi posta un annuncio generico su Monster ("Azienda lider di qualunque cosa si possa vendere cerca un Bill Gates Junior, paga da fame e contratto di durata espressa in nanosecondi"), cui rispondono decine di profili anche opposti ("Programmatore Java su Linux","Programmatore C# su Windows","DBA AS/400","Grafico Flash",...) che la società B deve ovviamente filtrare. Il filtro non è banalmente "cosa sa fare la risorsa", bensì "minimizzare la paga della risorsa per massimizzare il profitto senza muovere un dito".
A questo punto, trovato un profilo che si accontenta di un tozzo di pane e ringrazia anche, si manda il cv alla società A modificandolo alla bisogna (un programmatore junior VB diventa un progettista senior di software embedded) e giurando che non c'è in giro nulla di meglio. La società A porta quindi al Cliente la risorsa, il cliente si fida di A (gli ha fornito in passato decine di ottimi consulenti) e non si pone neanche il problema di verificare gli skill di quanto avuto dopo mesi di ricerche (pagate, ovviamente).
Al cliente non sta bene così...funziona in questo modo :
Cliente chiede a società A che gli vende a peso d'oro i consulenti un'altra risorsa.
Società A non ha nessuno da mandare, non vuole però perdere i soldi e quindi chiede alla società B di amico/parente di vendergli qualcuno a peso d'argento.
Società B non ha risorse, non ha neppure capito bene che cerca A e quindi posta un annuncio generico su Monster ("Azienda lider di qualunque cosa si possa vendere cerca un Bill Gates Junior, paga da fame e contratto di durata espressa in nanosecondi"), cui rispondono decine di profili anche opposti ("Programmatore Java su Linux","Programmatore C# su Windows","DBA AS/400","Grafico Flash",...) che la società B deve ovviamente filtrare. Il filtro non è banalmente "cosa sa fare la risorsa", bensì "minimizzare la paga della risorsa per massimizzare il profitto senza muovere un dito".
A questo punto, trovato un profilo che si accontenta di un tozzo di pane e ringrazia anche, si manda il cv alla società A modificandolo alla bisogna (un programmatore junior VB diventa un progettista senior di software embedded) e giurando che non c'è in giro nulla di meglio. La società A porta quindi al Cliente la risorsa, il cliente si fida di A (gli ha fornito in passato decine di ottimi consulenti) e non si pone neanche il problema di verificare gli skill di quanto avuto dopo mesi di ricerche (pagate, ovviamente).
esatto.
E gli intermediari si mangiano la differenza tra tariffa e stipendio del malcapitato di turno che deve fare i salti mortali per spacciarsi per quello che non è e non venir cacciato dopo due ore dal cliente.
trallallero
18-07-2007, 08:19
Al cliente non sta bene così...funziona in questo modo :
Cliente chiede a società A che gli vende a peso d'oro i consulenti un'altra risorsa.
Società A non ha nessuno da mandare, non vuole però perdere i soldi e quindi chiede alla società B di amico/parente di vendergli qualcuno a peso d'argento.
Società B non ha risorse, non ha neppure capito bene che cerca A e quindi posta un annuncio generico su Monster ("Azienda lider di qualunque cosa si possa vendere cerca un Bill Gates Junior, paga da fame e contratto di durata espressa in nanosecondi"), cui rispondono decine di profili anche opposti ("Programmatore Java su Linux","Programmatore C# su Windows","DBA AS/400","Grafico Flash",...) che la società B deve ovviamente filtrare. Il filtro non è banalmente "cosa sa fare la risorsa", bensì "minimizzare la paga della risorsa per massimizzare il profitto senza muovere un dito".
A questo punto, trovato un profilo che si accontenta di un tozzo di pane e ringrazia anche, si manda il cv alla società A modificandolo alla bisogna (un programmatore junior VB diventa un progettista senior di software embedded) e giurando che non c'è in giro nulla di meglio. La società A porta quindi al Cliente la risorsa, il cliente si fida di A (gli ha fornito in passato decine di ottimi consulenti) e non si pone neanche il problema di verificare gli skill di quanto avuto dopo mesi di ricerche (pagate, ovviamente).
tranquillo che ci sono passato, ma se al cliente non andasse bene cosi´la storia finirebbe non credi ? ;)
io cliente, la prima volta che mi porti un cercatore di farfalle quando t´ho chiesto un esperto di reti, ti faccio una ramanzina, la seconda ti liquido e cerco un altro fornitore. Se invece continuo ad accettare de te ragazzi raccattati per strada esperti in volantinaggio Object Oriented fatti passare per geni dell´informatica beh ... evidentemente tutta ´sta professionalita´ non mi serve.
tranquillo che ci sono passato, ma se al cliente non andasse bene cosi´la storia finirebbe non credi ? ;)
io cliente, la prima volta che mi porti un cercatore di farfalle quando t´ho chiesto un esperto di reti, ti faccio una ramanzina, la seconda ti liquido e cerco un altro fornitore. Se invece continuo ad accettare de te ragazzi raccattati per strada esperti in volantinaggio Object Oriented fatti passare per geni dell´informatica beh ... evidentemente tutta ´sta professionalita´ non mi serve.
Dipende dal cliente...secondo te quanti clienti possono valutare le risorse che gli vengono consegnate? Io ho lavorato in posti dove si diceva che "una volta entrati non se ne esce più se non si vuole farlo", e questo era vero per tutte le risorse, dalle scarse alle eccellenti. Io ne sono uscito perchè che tu fossi scarso o eccellente non influenzava minimamente il tuo status interno, che era frutto solo di politica e public relations...ma questo è un altro discorso.
Quel che conta è che a loro servono delle risorse perchè hanno un budget di spesa da utilizzare...ricorda anche che di solito dal cliente ci sono i referenti di B (o di A) che occupano ruoli di responsabilità, possono benissimo nascondere lacune o deficienze delle risorse che manda la loro azienda.
A fine anno si faranno le valutazioni sugli obiettivi, si deciderà che mancano le risorse e quindi per questo non sono stati tutti raggiunti, e si farà una nuova selezione..il sistema si autoalimenta ;)
tranquillo che ci sono passato, ma se al cliente non andasse bene cosi´la storia finirebbe non credi ? ;)
io cliente, la prima volta che mi porti un cercatore di farfalle quando t´ho chiesto un esperto di reti, ti faccio una ramanzina, la seconda ti liquido e cerco un altro fornitore. Se invece continuo ad accettare de te ragazzi raccattati per strada esperti in volantinaggio Object Oriented fatti passare per geni dell´informatica beh ... evidentemente tutta ´sta professionalita´ non mi serve.
Questo vale per le realtà piccole dove il cliente ha il diretto controllo, altrimenti le lacune vengono abilmente nascoste e forse, dico forse, vengono a galla a fine anno o fine progetto quando si tirano le somme.
Questo vale per le realtà piccole dove il cliente ha il diretto controllo, altrimenti le lacune vengono abilmente nascoste e forse, dico forse, vengono a galla a fine anno o fine progetto quando si tirano le somme.
Ma non è che io e te abbiamo lavorato negli stessi posti :D :D ??
Ma non è che io e te abbiamo lavorato negli stessi posti :D :D ??
:D
Ho girato un po' di posti come consulente e ho notato che in quasi tutti funzionava in questa maniera per cui non mi meraviglierei che sia una pratica molto diffusa
La cosa singolare è che sembra non sia conosciuta (oppure fa comodo fingere di non conoscerla)
La cosa singolare è che sembra non sia conosciuta (oppure fa comodo fingere di non conoscerla)
Più le società sono grosse, meno si preoccupano se buttano via milioni di euro (ho visto riunioni di chiusura anno in cui si parlava di decine di milioni di euro di spesa per lo sviluppo interno)...comunque, le persone che stavano ai posti di potere sapevano benissimo che molti dei consulenti erano lì come coccodè bodyrentallati di centoduesimo livello...ma non era un problema loro ;)
Alla fine, l'importante in Italia è che al magna magna partecipino tutti.
trallallero
18-07-2007, 10:02
Dipende dal cliente...secondo te quanti clienti possono valutare le risorse che gli vengono consegnate? Io ho lavorato in posti dove si diceva che "una volta entrati non se ne esce più se non si vuole farlo", e questo era vero per tutte le risorse, dalle scarse alle eccellenti. Io ne sono uscito perchè che tu fossi scarso o eccellente non influenzava minimamente il tuo status interno, che era frutto solo di politica e public relations...ma questo è un altro discorso.
Quel che conta è che a loro servono delle risorse perchè hanno un budget di spesa da utilizzare...ricorda anche che di solito dal cliente ci sono i referenti di B (o di A) che occupano ruoli di responsabilità, possono benissimo nascondere lacune o deficienze delle risorse che manda la loro azienda.
A fine anno si faranno le valutazioni sugli obiettivi, si deciderà che mancano le risorse e quindi per questo non sono stati tutti raggiunti, e si farà una nuova selezione..il sistema si autoalimenta ;)
Questo vale per le realtà piccole dove il cliente ha il diretto controllo, altrimenti le lacune vengono abilmente nascoste e forse, dico forse, vengono a galla a fine anno o fine progetto quando si tirano le somme.
:boh: avro´ avuto esperienze diverse
Alla Urmet (non certo piccola ;)) sono entrato come junior e un mese dopo ero senjor.
Ho saputo che la mia tariffa era passata da 6,5 milioni al mese a 12 :eek:
E questo mentre altri venivano luiquidati per incompetenza.
Nell´ultimo posto prima di lasciare il bel paese (in una banca piuttosto grossa) ne ho visti un paio silurati per incompetenza. Se poi mi parlate di Telecom, Alitalia ed altri cancri che prendono i soldi dallo stato beh, allora il discorso cambia.
DvL^Nemo
19-07-2007, 08:27
ma.. quante ore al giorno lavorate?
noi a oltranza, si prospettano 3 settimane di fuoco e 2 week-end h24... poi a fine mese guardo lo stipendio e dico che è uno schifo.
senza contare che ci tolgono anche le ferie.
A chi lo dici..
Nei periodi "normali" le solite otto ore.. Purtroppo adesso siamo in chiusura di N commesse, ieri ad esempio mi sono fatto le mie 12:35 ore..
Anche se fortunatamente mi e' capitato solo un paio di volte da quando lavoro di dover farmi il sabato..
Fortuna che le giornata si e' chiusa bene con la soddisfazione della busta paga ( la 14esima )..
Al centro il mercato è saturo da un bel pezzo...
Il settore "sicurezza" non è direttamente collegato ai programmatori (casomai ai sistemisti).
Per i programmatori ilmercato è quasi-saturo anche al nord...
da dove ti arrivano tali informazioni ?
da dove ti arrivano tali informazioni ?
sttttt
vuole eliminare la concorrenza: offerta bassa, richiesta alta -> stipendio migliore :D
A quanto mi pare qui al nord per programmatori c'è una richiesta in crescita rispetto a un paio d'anni fa
che poi la maggior parte siano a progetto, partita iva o quant'altro è un altro discorso
da dove ti arrivano tali informazioni ?
Dalla situazione del 2004
:D:D:D
P.S.
Io non sono programmatore :D
sttttt
vuole eliminare la concorrenza: offerta bassa, richiesta alta -> stipendio migliore :D
A quanto mi pare qui al nord per programmatori c'è una richiesta in crescita rispetto a un paio d'anni fa
che poi la maggior parte siano a progetto, partita iva o quant'altro è un altro discorso
sa di che tipo sono i programmatori che cercano ?
sttttt
vuole eliminare la concorrenza: offerta bassa, richiesta alta -> stipendio migliore :D
A quanto mi pare qui al nord per programmatori c'è una richiesta in crescita rispetto a un paio d'anni fa
che poi la maggior parte siano a progetto, partita iva o quant'altro è un altro discorso
Già nel 2004 lo definivo sfruttamento legalizzato...direi che ho visto più che bene: oggi un programmatore ha un reddito da fame in Italia (mediamente,ovvio)
sa di che tipo sono i programmatori che cercano ?
Richiesta alta di as400, sap
Poi direi Java
a seguire microsoft .Net
Così a grandi linee.
Naturalmente si ricercano anche programmatori as400,sap,java,.net con conoscenze di msSql,Oracle ma anche mysql e php. Possibilmente esperienza 1-2 anni, non di più altrimenti vanno pagati troppo :D
ma uno senza esperienza che esce dalla laurea che deve fare per poter lavorare un po'? :muro:
sinceramente mi sto pentendo sempre di più di aver fatto la specialistica, potevo "ereditare" l'azienda edile di mio padre, mi sa che mi incazzavo meno e guadagnavo di più :muro:
Rik`[;17988411']
sinceramente mi sto pentendo sempre di più di aver fatto la specialistica, potevo "ereditare" l'azienda edile di mio padre, mi sa che mi incazzavo meno e guadagnavo di più :muro:
su questo non c'è il minimo dubbio.
Se mio padre mi avesse lasciato far l'idraulico come lui... :muro:
ShadowThrone
21-07-2007, 10:09
A chi lo dici..
Nei periodi "normali" le solite otto ore.. Purtroppo adesso siamo in chiusura di N commesse, ieri ad esempio mi sono fatto le mie 12:35 ore..
Anche se fortunatamente mi e' capitato solo un paio di volte da quando lavoro di dover farmi il sabato..
Fortuna che le giornata si e' chiusa bene con la soddisfazione della busta paga ( la 14esima )..
son "contento" che almeno non siamo solo noi.
qui dove lavoriamo c'è troppa disparità, alcuni uffici li puoi chiamare alle 16:59 per sentirti rispondere "frega nulla, sto andando via". anche se magari i loro router ci stanno passando rotte che non devono passarci e abbiamo mezza italia fuori coi collegamenti.
mi sto sempre di più convincendo che facciamo comodo alla società perchè risolviamo tutto a tutti, non ci lamentiamo mai anche se il cliente c'ha bloccato le tariffe da 5 anni. per loro è comodo avere 5 persone a manco 1200 euro al mese che lavorano minimo 9 ore al giorno senza rompere i coglioni. io voglio vedere se entro fine anno si parla di passaggio di società e con quale stipendio altrimenti levo le tende.
Con questo discorso volevo spezzare una lancia a favore della mia facoltà:
Un informatico è un termine troppo generale.
Anche un sistemista, un proggetattore di controlli automatici e di reti logiche sono informatici sono informatici... solo che il programmatore lo sanno fare tutti, il controllista nessuno.
Insomma invece di scoraggiare chi sta per scegliere ingegneria informatica, incoraggiateli! Perchè chi prende poco è spesso l'informatico NON ingegnere informatico....
Poi tutto dipende, però credo che voi sbagliate a demoralizzare chi sceglie questa facoltà (vedi 3d su ing. informatica)
Magari gli ingegneri informatici prendessero un bello stipendio, sono laureato da un anno, all'inzio ho lavorato come programmatore ed ora lavoro diciamo come sistemista in una grande società come consulente. Non voglio demoralizzare nessuno ma non vedo, per me almeno, questa differenza di ruoli tra ing e non.
Magari gli ingegneri informatici prendessero un bello stipendio, sono laureato da un anno, all'inzio ho lavorato come programmatore ed ora lavoro diciamo come sistemista in una grande società come consulente. Non voglio demoralizzare nessuno ma non vedo, per me almeno, questa differenza di ruoli tra ing e non.
in soldoni stai facendo un lavoro più adeguato a chi esce dalla facoltà di informatica ( non ingegneria )
kelvin273
31-10-2007, 14:50
Magari gli ingegneri informatici prendessero un bello stipendio, sono laureato da un anno, all'inzio ho lavorato come programmatore ed ora lavoro diciamo come sistemista in una grande società come consulente. Non voglio demoralizzare nessuno ma non vedo, per me almeno, questa differenza di ruoli tra ing e non.
potresti quantificare il tuo stipendio e la soddisfazione lavorativa?
Sono un laureando in ing informatica e mi stò convincendo sempre + a cambiare Paese (sempre che ne valga la pena...)
Graazie, ciao.
ragazzi dalla mia esperienza l'unico consiglio che posso dare è emigrare(se potete farlo naturalmente).
gli ingegneri italiani, in particolare v.o. sono ben visti all'estero.
io con esperienza quasi nulla ho trovato lavoro in 20 giorni a dublino con un posto che in italia sarabbe una bestemmia solo pensarlo.
LoveOverclock
31-10-2007, 21:40
per caso dai se c'è richiesta anche quanto riguarda personale (sistemisti) apple?
consulta i vari
irishjob.ie
monster.ie
etc ogni giorno escono molte opportunità
considera che avevo trovato 2 lavori diversi in 20 giorni poi ho scelto il migliore.
kelvin273
01-11-2007, 09:27
ragazzi dalla mia esperienza l'unico consiglio che posso dare è emigrare(se potete farlo naturalmente).
gli ingegneri italiani, in particolare v.o. sono ben visti all'estero.
io con esperienza quasi nulla ho trovato lavoro in 20 giorni a dublino con un posto che in italia sarabbe una bestemmia solo pensarlo.
Scusa se insisto sull'argomento, ma puoi parlare del tuo stipendio e di come ti trovi? Obbiettivamente non ho proprio voglia di farmi sfruttare (sempre che all'estero non sia così...)
Inoltre la vita costa veramente troppo, in italy...in ireland, com'è?
Ciao.
LoveOverclock
01-11-2007, 09:37
consulta i vari
irishjob.ie
monster.ie
etc ogni giorno escono molte opportunità
considera che avevo trovato 2 lavori diversi in 20 giorni poi ho scelto il migliore.
Grazie mille!
Senti...ti va di parlarne un po meglio in pvt...o via email?
Vorrei chiederti un po d'informazioni..
Fammi sapere.
ciao
Marco
Chevelle
01-11-2007, 09:54
Da quello che so, gli stipendi medi di un impiegato informatico sono di 1000-1100 euro e queste retribuzioni rimangono stabili nel corso degli anni:muro: Ci sono tantissimi co.co.co / co.pro pagari con questa miseria! Per fortuna sono uscito da questo vicolo cieco.
kelvin273
01-11-2007, 09:59
Da quello che so, gli stipendi medi di un impiegato informatico sono di 1000-1100 euro e queste retribuzioni rimangono stabili nel corso degli anni:muro: Ci sono tantissimi co.co.co / co.pro pagari con questa miseria! Per fortuna sono uscito da questo vicolo cieco.
parli in Italia?
e come ne sei uscito, se posso permettermi di chiedertelo (rispondimi pure in pvt, se preferisci)?
Grazie, ciao.
Chevelle
01-11-2007, 12:02
parli in Italia?
e come ne sei uscito, se posso permettermi di chiedertelo (rispondimi pure in pvt, se preferisci)?
Grazie, ciao.
Parlo dell' infelice situazione italiana del ramo IT vissuta dal sottoscritto e da altri conoscenti. Ne sono uscito perchè sono stato assunto presso una grande azienda. Ora sto pure pianificando di cambiare settore perchè non ne posso più dell' informatica, restando ovviamente nella stessa azienda. Mi piace programmare ma è un mestiere troppo "a rischio" in Italia.
In caso di un' ipotetica crisi dell' azienda dove sono stato assunto (non improbabile) le prime teste a saltare sono proprio quelle di noi informatici. Ecco perchè ho le @@ piene.
LoveOverclock
01-11-2007, 12:46
:eek: :eek: :eek:
Adesso capisco perchè molti lavoratori dell'IT italiana sono andati a Dublino...
IT Support Technician (MAC OS X)
Ref: : JO074517 (CPL)
Location: : Dublin 9 - Dublin North
Rate: € 34 to € 47 K (contract)
Part Time / Work from home: No
6 month fixed term contract for an IT Support Technician.
Se ben ho capito nell'offerta riportata pagano da 34000 a 47000 € per un contratto di 6 mesi :eek: :eek: :eek:
Non ho parole!!
Evviva il "bel paese".....:rolleyes: :muro:
crazystex
01-11-2007, 13:04
Quanto potebbe prendere un laureato in ingegneria informatica???? appena incominciato a lavorare?????????????????'
kelvin273
01-11-2007, 13:07
@Chevelle: grazie per la risposta...trovo paradossale il fatto che l'infromatica è sempre + radicata in ogni settore e noi dobbiamo cambiare mestiere...
@LoveOverclock: ti quoto in pieno, se andiamo avanti così, x quanto mi riguarda, il bel paese diventerà una meta dove trascorrere le vacanze e basta...
kelvin273
01-11-2007, 13:08
Per chi lavora all'estero...com'è stato l'approccio?
Grazie, ciao
kelvin273
01-11-2007, 13:09
Quanto potebbe prendere un laureato in ingegneria informatica???? appena incominciato a lavorare?????????????????'
dipende, ma la butto lì: 800-1000 €/month?
Chevelle
01-11-2007, 13:20
*** edited
Chevelle
01-11-2007, 13:24
@Chevelle: grazie per la risposta...trovo paradossale il fatto che l'infromatica è sempre + radicata in ogni settore e noi dobbiamo cambiare mestiere...
@LoveOverclock: ti quoto in pieno, se andiamo avanti così, x quanto mi riguarda, il bel paese diventerà una meta dove trascorrere le vacanze e basta...
Perchè in Italia, l' informatica, viene vista come un costo e non come un reale valore aggiunto.
Aggiungiamo che il mondo dell' informatica è invaso da ciarlatani ed incompetenti ed ecco che il quadro si chiude.
Ci sono troppe persone che si stanno improvvisando informatici e ciò svaluta notevolmente la professione.
Chevelle
01-11-2007, 13:26
Quanto potebbe prendere un laureato in ingegneria informatica???? appena incominciato a lavorare?????????????????'
In Italia è già tanto che trovi un tempo indeterminato in questo settore. In genere 800 / 1000 euro al mese con o senza laurea (non fa alcuna differenza) con contratti co.pro. Bella prospettiva, vero? :fagiano:
dreadknight
01-11-2007, 13:28
Io penso che l'errore di fondo stoa nel considerare l'ingegnere informatico alla stregua di un programmatore:per fare un esempio, compito dell'ingegnere non è quello di scrivere il programma, ma di strutturarlo in modo da soddisfare le esigenze dei clienti.
Io sono un laureando in ing.dell'automazione, e vedo molti miei colleghi informatici che si lamentano della scarsità di esami di programmazione, pensando che esami come elettronica digitale o controllo dei processi non servano a nulla.
E' ovvio che con questa mentalità non si va da nessuna parte, si è solo scelta la facoltà sbagliata.
Per me un ingegnere informatico che per lavoro scrive programmi vuol dire che o ha scelto la laurea sbagliata o non ha trovato di meglio
kelvin273
01-11-2007, 13:29
Ci sono troppe persone che si stanno improvvisando informatici e ciò svaluta notevolmente la professione.
Concordo in pieno: è per quel motivo che, quendo parlo di prospettive, penso che il settore sia troppo inflazionato.
All'estero la situazione è diversa? (ergo: le persone non si improvvisano informatici)
Grazie, ciao.
Chevelle
01-11-2007, 13:30
Per me un ingegnere informatico che per lavoro scrive programmi vuol dire che o ha scelto la laurea sbagliata o non ha trovato di meglio
o semplicemente il mercato non sa che farsene di ingegneri informatici...brutto a dirsi ma è così. Dove ho lavorato, c'erano ingegneri informatici pagati meno del sottoscritto che ha un solo diploma.
E poi, che lavoro potrebbe svolgere l' ingegnere informatico se l' IT, in Italia, è fermo all' età della pietra?
Chevelle
01-11-2007, 13:33
Concordo in pieno: è per quel motivo che, quendo parlo di prospettive, penso che il settore sia troppo inflazionato.
All'estero la situazione è diversa? (ergo: le persone non si improvvisano informatici)
Grazie, ciao.
All' estero, sembrerebbe, che vengono offerti stipendi migliori. Parlo solo di Londra, visto che ci sono stato e dove mi stavo attivando per provare un' esperienza lavorativa. Leggevo vari annunci sui giornali locali e i salari erano relativamente alti per i nostri standard. Il costo della vita è spaventoso, almeno a Londra, quindi 30.000 sterline nette all' anno (ho visto molte offerte che si assestavano sui 30K e oltre nel ramo IT e alcune pure sui 80/100K in banche di affari) sono l' equivalente di circa 28.000 euro lorde italiane tenendo conto del costo della vita.
Molte persone hanno parlato bene della Danimarca, Olanda e Svezia. Non ho idea di come sia lì la vita però dicono che, soprattutto in Svezia, sia davvero buona.
kelvin273
01-11-2007, 13:34
Io penso che l'errore di fondo stoa nel considerare l'ingegnere informatico alla stregua di un programmatore:per fare un esempio, compito dell'ingegnere non è quello di scrivere il programma, ma di strutturarlo in modo da soddisfare le esigenze dei clienti.
Io sono un laureando in ing.dell'automazione, e vedo molti miei colleghi informatici che si lamentano della scarsità di esami di programmazione, pensando che esami come elettronica digitale o controllo dei processi non servano a nulla.
E' ovvio che con questa mentalità non si va da nessuna parte, si è solo scelta la facoltà sbagliata.
Per me un ingegnere informatico che per lavoro scrive programmi vuol dire che o ha scelto la laurea sbagliata o non ha trovato di meglio
Io mi stò laureando (specialistica) in ing. informatica, curriculum sistemi informatici, ed in effetti è vero ciò che dici, cioè che non dobbiamo fare i programmatori (è come un architetto che fà il muratore), ma è anche vero che le prospettive sono limitate e che ci si riduce a fare quello.
Poi, tanti clienti (medio-piccoli), se ne sbattono di come strutturi il sistema, basta che funziona...e qui entrano in gioco gli autodidatti che rovinano il settore...
Chevelle
01-11-2007, 13:39
Io mi stò laureando (specialistica) in ing. informatica, curriculum sistemi informatici, ed in effetti è vero ciò che dici, cioè che non dobbiamo fare i programmatori (è come un architetto che fà il muratore), ma è anche vero che le prospettive sono limitate e che ci si riduce a fare quello.
Poi, tanti clienti (medio-piccoli), se ne sbattono di come strutturi il sistema, basta che funziona...e qui entrano in gioco gli autodidatti che rovinano il settore...
Hai centrato bene il punto. Ci sono troppi cantinari che rovinano il settore. Almeno ho un diploma di un' ITC in ragioneria e programmazione.
kelvin273
01-11-2007, 13:41
All' estero, sembrerebbe, che vengono offerti stipendi migliori. Parlo dell' UK che ci sono stato ma non ho mai avuto esperienze dirette. Leggevo vari annunci sui giornali locali e i salari erano alti. Il costo della vita è spaventoso, almeno a Londra, quindi 30.000 sterline nette all' anno (ho visto molte offerte che si assestavano sui 30K e oltre) sono l' equivalente di circa 28.000 euro lorde italiane tenendo conto del costo della vita.
Ci sono stato giusto 2 settimane fà, a Londra, come turista...ed effettivamente la vita è cara. Ero ospitato da un amico che mi raccontava delle spese che sostiene...ma tutto era proporzionato alle entrate: Londra è + cara per noi, che per loro (anche se gli affitti sono tra i + alti d'europa).
Nonostante tutto, lui non tornerebbe in italy. Tanti servizi costano meno (es il telefono) e la qualità della vita è alta.
Invece, sembrerebbe interessante l'irlanda...che ne pensate?
kelvin273
01-11-2007, 13:46
Hai centrato bene il punto. Ci sono troppi cantinari che rovinano il settore. Almeno ho un diploma di un' ITC in ragioneria e programmazione.
Fai tè che dove lavoravo io (una multinazionale operante nel settore dell'elettronica), gli sviluppatori SW usavano solo VB6 e quando gli parlavo di oggetti (non la sega mentale dell'ingegnere del 2007, ma il presente da tempo) loro mi dicevano che non ne sapevano nulla...
Io non lavoravo con loro, ma tanto, cosa avrei potuto imparare (il loro capo era pure peggio)
e, incredibile, erano osannati nell'azienda (che schifo!).
Sono felice di non lavorare + in quell'ambiente, ma dove finirò, ora...
Chevelle
01-11-2007, 13:50
Vb6?
Parliamo della preistoria. La programmazione ad oggetti è davvero utile. Meno male che l' hanno inventata!
kelvin273
01-11-2007, 13:55
Vb6?
Parliamo della preistoria. La programmazione ad oggetti è davvero utile. Meno male che l' hanno inventata!
L'hai detto, solo che per imparare la programmazione ad oggetti, serve un pò di teoria sull'incapsulamento, l'ereditarità, polimorfismo, ecc. e loro non potevano aggiornarsi (gente di 25-30 anni!!)...ma è h2o passata, vediamo cosa ci prospetta il futuro...
Ciao.
dreadknight
01-11-2007, 14:52
o semplicemente il mercato non sa che farsene di ingegneri informatici...brutto a dirsi ma è così. Dove ho lavorato, c'erano ingegneri informatici pagati meno del sottoscritto che ha un solo diploma.
E poi, che lavoro potrebbe svolgere l' ingegnere informatico se l' IT, in Italia, è fermo all' età della pietra?
a parte che di ingegneri la domanda supera sempre l'offerta, se poi mi parli di ingegneri incompetenti è un altro discorso.
Torno al discorso di prima: un ingegnere informatico non si occupa solo di IT, e in ogni caso non è detto che debba per forza trovare lavoro sotto casa.
Il problema di molti italiani che non trovano lavoro è perchè pretendono di iniziare con 2000 euro di stipendio e di avere il posto di lavoro ad un isolato da dove abitano.
Io personalmente, dopo la specialistica, cercherò lavoro all'estero: l'Italia ormai è un Paese che mi ha deluso e continua a deludermi sotto molti aspetti e la qualità della vita è pessima.
In Italia è bello solo passarci le vacanze:read:
kelvin273
01-11-2007, 15:35
@LoveOverclock: ti quoto in pieno, se andiamo avanti così, x quanto mi riguarda, il bel paese diventerà una meta dove trascorrere le vacanze e basta...
Mi sembra di capire che la vediamo allo stesso modo...
Ciao.
SlimSh@dy
01-11-2007, 18:36
a parte che di ingegneri la domanda supera sempre l'offerta, se poi mi parli di ingegneri incompetenti è un altro discorso.
Torno al discorso di prima: un ingegnere informatico non si occupa solo di IT, e in ogni caso non è detto che debba per forza trovare lavoro sotto casa.
Il problema di molti italiani che non trovano lavoro è perchè pretendono di iniziare con 2000 euro di stipendio e di avere il posto di lavoro ad un isolato da dove abitano.
Io personalmente, dopo la specialistica, cercherò lavoro all'estero: l'Italia ormai è un Paese che mi ha deluso e continua a deludermi sotto molti aspetti e la qualità della vita è pessima.
In Italia è bello solo passarci le vacanze:read:
Quoto tutti a lamentarsi, e poi nessuno che vuole spostarsi!!! Ad esempio io che mi trovo al sud trovare un bel lavoro nel settore informatico e difficile...e sò benissimo che se non troverò nulla di serio(non accetterò mai stipendi da fame come invece molti fanno) andrò al nord o addirittura all'estero!!! Perchè mi rode quando vedo che posti in Italia dove danno 1000 euro , in molti paesi europei danno il triplo (un esempio) e sopratutto c'è un ambiente molto più stimolante!!!
in media lo stipendio di un ing informatico qui, come primo lavoro, è circa 1600-1900 netti. con la vita che costa circa come milano.
io ho avuto una bella botta di "fortuna"(però per questo posto ho fatto 3 colloqui, di cui uno tecnico da 3 ore e mezza e un test scritto che arrivava alla convergenza delle serie di laurent, per capirci mi hanno sfondato il culo) e prendo più del doppio di un accenture in italia :P.
SlimSh@dy
02-11-2007, 00:24
in media lo stipendio di un ing informatico qui, come primo lavoro, è circa 1600-1900 netti. con la vita che costa circa come milano.
io ho avuto una bella botta di "fortuna"(però per questo posto ho fatto 3 colloqui, di cui uno tecnico da 3 ore e mezza e un test scritto che arrivava alla convergenza delle serie di laurent, per capirci mi hanno sfondato il culo) e prendo più del doppio di un accenture in italia :P.
Ma per la lingua, hai fatto qualche corso???O la sapevi gia bene l'inglese??
sommojames
02-11-2007, 18:12
Informatica attualmente non e' affatto una delle facolta' piu' "seguite". Le materie umanistiche e giurisprudenza la fanno ancora da padrone. Inoltre la percentuale di laureati e' bassina... A nord italia le richieste di 'personale informatico' (Soprattutto nel settore della sicurezza) sono discrete e se ci si affaccia alle vicine Francia e Germania... le opportunita' di lavoro si moltiplicano facilmente...
P.S.: ovviamente sempre che si abbia qualche capacita'...
A Torino quest'anno sulle 50 matricole ad informatica, contro le 1500 circa ad economia e dio solo sa quante a giurisprudenza (il 90% ahimè finiranno a fare gli operai).
A Torino quest'hanno sulle 50 matricole ad informatica, contro le 1500 circa ad economia e dio solo sa quante a giurisprudenza (il 90% ahimè finiranno a fare gli operai).
;) edita
bè questo fa ben sperare no? per noi informatici intendo
sommojames
02-11-2007, 19:24
;) edita
bè questo fa ben sperare no? per noi informatici intendo
Sicuro! Ti dico che ultimamente non rispondo ai numeri che non ho in rubrica per "paura" che sia un'azienda che vuole farmi lavorare (sto facendo la specialistica) e lo stesso avviene per i mei amici; il primo stipendio sarà pure basso, però almeno c'è.
Cmq ho sentito da più fonti che il primo stpendio è uguale per tutti laureati e non (si parla mediamente di 800 euro, 1200 per i più fortunati), ma i laureati solitamente avanzano più rapidamente, perchè hanno capacità di "ragionamento e di astrazione" superiori. Quest'ultima in particolare me l'ha detta il boss di una piccola azienda, che si occupa anche di assunzioni.
PS Editato
sommojames
02-11-2007, 19:28
Dimenticavo, ci sono anche le minacce chiamate Cina, ed India. In particolare quest'ultima sta diventando la capitale mondiale del software, e sforna 200 mila ingegneri informatici l'hanno. Addirittura grosse software house americane lincenziano dipendenti per assumerne in massa in India, e ci credo, quelli non si fanno problemi a studiare 20 ore al giorno, come si può competere così, scommetto che si divertono pure a studiare :muro:
pietro84
02-11-2007, 20:38
Dimenticavo, ci sono anche le minacce chiamate Cina, ed India. In particolare quest'ultima sta diventando la capitale mondiale del software, e sforna 200 mila ingegneri informatici l'hanno. Addirittura grosse software house americane lincenziano dipendenti per assumerne in massa in India, e ci credo, quelli non si fanno problemi a studiare 20 ore al giorno, come si può competere così, scommetto che si divertono pure a studiare :muro:
beh per molti di loro lo studio è la speranza di uscire da situazioni di povertà...
noi siamo "rammolliti" dal benessere in cui viviamo ...
LoveOverclock
02-11-2007, 22:41
beh per molti di loro lo studio è la speranza di uscire da situazioni di povertà...
noi siamo "rammolliti" dal benessere in cui viviamo ...
Triste realtà....
e la cosa ancora più triste è che non riusciamo nemmeno ad arrivare a fine mese per non rinunciare nemmeno un po al nostro benessere....:muro:
kelvin273
03-11-2007, 13:05
beh per molti di loro lo studio è la speranza di uscire da situazioni di povertà...
noi siamo "rammolliti" dal benessere in cui viviamo ...
vero, ma tieni presente che c'è anche gente che si fà un mazzo tanto e nonostante tutto non ottiene risultati (e non per sua colpa)...
Ciao.
Infatti...
Io ho detto che i programmatori che vengono pagati poco spesso dovrebbero chiedersi se quello che fanno è difficile o meno.
Nel primo caso sarà meglio fare un discorsetto al capufficio
Nel secondo possono sempre scegliere di passare ad un lavoro più difficile ma al contempo più remunerativo
ma scusa...come fai a dire che i programmatori vengono pagati poco????le persone assunte si..in effetti non vengono retribuite mltissimo ma questo come per tutte le altre categorie!!!la media della stipendio è di 1100 1200 una cosa comune a molti settori!lavorare magari a progetto come programmatore fidati...ti pagano un saccoo!l'essere programmatore è molto retribuito..è l'essere assunto che ti frega(economicamente!)!!io ho 3 anni di esperienza...e mi hanno offerto più di 2000 euro puliti(a progetto!)e fidati che di soldi tra i programmatori non assunti ne girano tantissimi!!!!!conosco genete che ne prende 5000 puliti puliti(sempre non assunti!)...TI PARE POCO???
kelvin273
07-11-2007, 09:51
ma scusa...come fai a dire che i programmatori vengono pagati poco????le persone assunte si..in effetti non vengono retribuite mltissimo ma questo come per tutte le altre categorie!!!la media della stipendio è di 1100 1200 una cosa comune a molti settori!lavorare magari a progetto come programmatore fidati...ti pagano un saccoo!l'essere programmatore è molto retribuito..è l'essere assunto che ti frega(economicamente!)!!io ho 3 anni di esperienza...e mi hanno offerto più di 2000 euro puliti(a progetto!)e fidati che di soldi tra i programmatori non assunti ne girano tantissimi!!!!!conosco genete che ne prende 5000 puliti puliti(sempre non assunti!)...TI PARE POCO???
dove per puliti intendi esentasse? ma allora quanto prendono, lordo,10000€?
dove per puliti intendi esentasse? ma allora quanto prendono, lordo,10000€?
alt!parlo di contratti a progetto!non dove sei assunto e quindi prendi uno stipendio medio italiano!a progetto se esentasse praticamente!perchè non hai nulla ma nulla di pagato!!!!!!!!ci sono vari tipi di contratto a progetto e fidati alla fine di danno il pulito!!!!calcola l'ultima fferta che mi hanno fatto era...24000 euro lordi l'anno + 30 euro netti al gg!+ straodinari pagati...A PROGETTO!!!! fatti un calcolo sono più di 2000 euro!e dove sono io adesso..presso una cooperativa...su 1500(che è pure poco!) ogni mese mi levano circa 40 euro........vedi tu....
kelvin273
07-11-2007, 10:00
alt!parlo di contratti a progetto!non dove sei assunto e quindi prendi uno stipendio medio italiano!a progetto se esentasse praticamente!perchè non hai nulla ma nulla di pagato!!!!!!!!ci sono vari tipi di contratto a progetto e fidati alla fine di danno il pulito!!!!calcola l'ultima fferta che mi hanno fatto era...24000 euro lordi l'anno + 30 euro netti al gg!+ straodinari pagati...A PROGETTO!!!! fatti un calcolo sono più di 2000 euro!e dove sono io adesso..presso una cooperativa...su 1500(che è pure poco!) ogni mese mi levano circa 40 euro........vedi tu....
ma progetto = no ferie, no malattia, ecc.,giusto? e 40 euro che ti tolgono a cosa servono? immagino, poi, che tu abbia una tua assicurazione...
Ciao.
FA.Picard
07-11-2007, 10:01
A Torino quest'hanno sulle
e sforna 200 mila ingegneri informatici l'hanno. :
ok, lo fai apposta :D
fine OT
ma progetto = no ferie, no malattia, ecc.,giusto? e 40 euro che ti tolgono a cosa servono? immagino, poi, che tu abbia una tua assicurazione...
Ciao.
si si assolutamente...ti mancano tutti i diritti che dovresti avere!questo assolutamente si!!!!gurda quei 40 euro sono qualche piccola tassa da pagare!solo a questo....!!!però ti danno il netto alto..poi ovvio devi essere tu a gestirti il tutto...!
cmq..mi riferivo al fatto che i programmatori vengono pagati poco..questo non è vero...sono i dipendenti italiano che in generale vengono pagati poco..e i programmatori a progetti sono pagati molto..perchè non è un lavoro facile!
kelvin273
07-11-2007, 10:13
si si assolutamente...ti mancano tutti i diritti che dovresti avere!questo assolutamente si!!!!gurda quei 40 euro sono qualche piccola tassa da pagare!solo a questo....!!!però ti danno il netto alto..poi ovvio devi essere tu a gestirti il tutto...!
cmq..mi riferivo al fatto che i programmatori vengono pagati poco..questo non è vero...sono i dipendenti italiano che in generale vengono pagati poco..e i programmatori a progetti sono pagati molto..perchè non è un lavoro facile!
Scusa se faccio i conti in tasca tua, ma se tu prendi 1500 - 40 = 1460€/month e hai fuori tutto (malattia, ferie, pensione) non mi sembra granchè...in certe aziende (es dove lavoravo io, ma come tecnico elettronico, non programamtore) c'era la 14sima, perciò:
1200 * 14 = 16800 (€ netti)/anno con 6 settimane di ferie.
Tu prendi 1460 * 12 = 17520 (€ netti)/anno senza ferie ne sicurezze...
ne vale la pena? :mbe:
Ciao.
Scusa se faccio i conti in tasca tua, ma se tu prendi 1500 - 40 = 1460€/month e hai fuori tutto (malattia, ferie, pensione) non mi sembra granchè...in certe aziende (es dove lavoravo io, ma come tecnico elettronico, non programamtore) c'era la 14sima, perciò:
1200 * 14 = 16800 (€ netti)/anno con 6 settimane di ferie.
Tu prendi 1460 * 12 = 17520 (€ netti)/anno senza ferie ne sicurezze...
ne vale la pena? :mbe:
Ciao.
in fatti ho premesso che io non prendo un gran che...e che ho rifiutato offerte nettamente superiori....(per questo parlavo di stipendi alti!)
ma tu parli di gente assunta??e cmq sono sempre 1200 contro 1500!ovvio preferirei meno ma con più garanzie!!!
kelvin273
07-11-2007, 10:25
ma tu parli di gente assunta??e cmq sono sempre 1200 contro 1500!ovvio preferirei meno ma con più garanzie!!!
tempo indeterminato...vedi che alla fine la vediamo allo stesso modo? certo, se mi parli di 5000, è un altro paio di maniche...
Ciao.
tempo indeterminato...vedi che alla fine la vediamo allo stesso modo? certo, se mi parli di 5000, è un altro paio di maniche...
Ciao.
assolutamente si!io preferisco il tempo indeterminato ovvio!ma questo è normale!...dicevo 5000 su un contratto a progetto!
SlimSh@dy
07-11-2007, 11:55
Non la sapevo di questa cosa , che a progetto potevno pagare così tanto!!!Cmq sarebbe buono i primi anni , magari quando non si ha famiglia non si hanno rate del mutuo da pagare ecc fare lavori a progetto facendo un pò di sacrifici!! Così alla fine ti ritrovi qualcosa da parte, l'esperienza e quindi trovare un lavoro a tempo indeterminato con uno stipendio buono e non piu basso come sarebbe stato all'inizio!!!
Non la sapevo di questa cosa , che a progetto potevno pagare così tanto!!!Cmq sarebbe buono i primi anni , magari quando non si ha famiglia non si hanno rate del mutuo da pagare ecc fare lavori a progetto facendo un pò di sacrifici!! Così alla fine ti ritrovi qualcosa da parte, l'esperienza e quindi trovare un lavoro a tempo indeterminato con uno stipendio buono e non piu basso come sarebbe stato all'inizio!!!
assolutamente si!!li conosco personalmente...!!!!!cmq più sei grande(e quindi hai esperienza!) più ti devono pagare....!!
yorkeiser
07-11-2007, 16:03
beh per molti di loro lo studio è la speranza di uscire da situazioni di povertà...
noi siamo "rammolliti" dal benessere in cui viviamo ...
Triste realtà....
e la cosa ancora più triste è che non riusciamo nemmeno ad arrivare a fine mese per non rinunciare nemmeno un po al nostro benessere....:muro:
Una cosa è rinunciare ad un po' di benessere (e fidati che già lo fanno in molti attualmente nel brutpaese), una cosa è diventare topi da azienda... Fidati che qui in Italia (almeno nel privato) si lavora, e MOLTO rispetto ad altre realtà europee, nonostante gli stipendi siano notevolmente più bassi. Ovvio che poi non si può fare il confronto con Cina o India, ma sinceramente piuttosto che fare la loro vita andrei tranquillamente a lavorare in Finlandia (per dirne una); e non perchè sono abituato bene, ma semplicemente perchè credo che chiunque debba avere l'opportunità di scegliere se lavorare per vivere o viceversa. E, tra le altre cose, non è detto che più ore lavorative corrispondano a maggior produttività: nella produttività confluisce anche la variabile qualità, che anzi a mio avviso è predominante sulla quantità.
yorkeiser
07-11-2007, 16:25
[cut]
è vero ciò che dici, cioè che non dobbiamo fare i programmatori (è come un architetto che fà il muratore), ma è anche vero che le prospettive sono limitate e che ci si riduce a fare quello.
Poi, tanti clienti (medio-piccoli), se ne sbattono di come strutturi il sistema, basta che funziona...e qui entrano in gioco gli autodidatti che rovinano il settore...
Quoto entrambe. Il reale problema è che nel mercato sono entrati cani e porci prima del 2000 (grazie alle storielle del millennium bug, con gli aerei che cadevano, le vecchiette che ringiovanivano e Berlusconi che convolava a felici nozze con Prodi). Purtroppo, nel 2007, gente che già stava sul mercato IT nel 2000 ricopre per forza di cose ruoli di responsabilità (dopo almeno 7 anni di esperienza, vorrei ben vedere...) e purtroppo molta di quella gente è finita nel mercato IT casualmente, dal momento che non c'entrava un fico secco con l'informatica. Non di rado, vedo responsabili di progetto laureati in economia (per fare un esempio) e che non hanno la minima idea di cosa siano due righe di codice: mi sono sempre chiesto come si fa a coordinare qualcosa che non si conosce... Boh. Purtroppo però la situazione è questa, e d'altro canto non è neanche possibile mettere dei 40enni in mezzo ad una strada da un giorno all'altro.
Per come la vedo io, la situazione giusta vedrebbe (i bravi) laureati in informatica/ing. informatica o affini essere responsabili/coordinatori di progetto, mentre (i bravi) diplomati in materie tecniche si occupano della stesura fisica delle applicazioni. Ma siamo in ItaGlia, per cui è giusto che un fisico vada a condurre programmi televisivi mentre uno laureato in storia riscrive tutti gli applicativi di Allianz (per dirne una). Nel frattempo, perchè non mettere i politicanti in mezzo ai campi? :)
Chevelle
07-11-2007, 18:34
Ho lavorato per varie aziende ed i miei responsabili erano i seguenti
- un laureato in ingegneria elettronica
- un laureato in psicologia
- una persona con la licenza media
- ora è un ingegnere elettronico
I laureati in economia ricoprono ruoli di responabilità anche nell' ambito IT perchè essi devono conoscere il business e non i dettagli tecnici. Ritengo che sia un grosso errore perchè un responsabile o un manager dell' IT deve assolutamente provenire dalla programmazione.
Mi è capitato, in alcune riunioni, di interagire con laureati, guarda caso, in economia responsabili delle aree tecniche di alcune note aziende che operano sempre nell' IT.
Personalmente trovo scandaloso che nel 2008 molti ingegneri (es. informatici) neolaureati e ANCHE a 5-6 anni dalla laurea guadagnino MENO o UGUALE (o poco piu') di un operaio metalmeccanico e soprattutto siano inquadrati nello stesso contratto (CCNL metalmeccanico).
Probabilmente tra pochi mesi passero' anchio (ing. informatico in un'azienda di software) passero' al CCNL metalmeccanico;
vorra' dire che al prossimo rinnovo del CCNL mi mettero' anchio la tuta blu e andro' a scioperare con i miei colleghi della catena di montaggio ... :mbe: :mbe: :mbe: SENZA PAROLE
Chevelle
21-01-2008, 10:35
Per fortuna ho il contratto assicurativo pur essendo informatico (almeno qualcosa di buono). Laureati in economia e commercio guadagnano come il sottoscritto (o anche di meno) tanto per intenderci nell' azienda per la quale lavoro.
Anch'io ero metalmeccanico (informatico) per un lungo periodo e onestamente non capivo cosa centrasse con l' informatica tale tipologia di contratto. Se non erro, esiste una piattaforma per gli informatici chiamato contratto "Unimatica".
Chevelle
21-01-2008, 10:39
Personalmente trovo scandaloso che nel 2008 molti ingegneri (es. informatici) neolaureati e ANCHE a 5-6 anni dalla laurea guadagnino MENO o UGUALE (o poco piu') di un operaio metalmeccanico e soprattutto siano inquadrati nello stesso contratto (CCNL metalmeccanico).
Sono diplomato e percepivo circa 900-950 nette su 13 mensilità senza premi, straordinari e senza possibilità di carriera ricoprendo le mansioni di programmatore. Ad un certo punto ero tentato di far domanda in catena di montaggio.
Sono diplomato e percepivo circa 900-950 nette su 13 mensilità senza premi, straordinari e senza possibilità di carriera ricoprendo le mansioni di programmatore. Ad un certo punto ero tentato di far domanda in catena di montaggio.
Perche' parli all'imperfetto ? Ora come vanno le cose ?
Chevelle
21-01-2008, 13:18
Perche' parli all'imperfetto ? Ora come vanno le cose ?
Bene. Mi sono licenziato ed ora lavoro presso una grande compagnia assicurativa.
dico solo i fatti
in quanto i commenti vorrei evitarli altrimenti mi bannano
FATTI:
un mio amico (licenza media), lavora come commesso in un negozio di vestiti, guadagna 1.200 euro al mese ad indeterminato
io:diploma, 6 certificazioni microsoft, 6 attestati di partecipazione, 8 anni di esperienza
Lo scorso mese mi contatta una ditta, nel colloquio mi fa un'offerta:1.200 euro al mese ad indeterminato:mbe: :eek:
no dico..ue, ma porc, ma vaf***, che ca***, mannagg****
non è finita:
mio collega di ufficio,laureato lui fa assistenza ai sistemi, ha un figlio e moglie a carico, sapete quanto prende?: 1.200 euro al mese ad indeterminato
non ci siamo,
moriremo tutti
non ce la faremo mai:help:
Chevelle
21-01-2008, 14:15
Personalmente, prima di lavorare presso questa compagnia assicurativa, ho declinato due offerte simili a quella che ti hanno proposto.
non ci siamo,
moriremo tutti
non ce la faremo mai:help:
Sai quanto prendono le tute blu che hanno scioperato in questi giorni ? Circa 1200 Euro in media. Il problema e' proprio che ormai veniamo considerati tutti operai da cartiera. Che schifo di Paese.
sasyultrasnapoli
21-01-2008, 15:34
dico solo i fatti
in quanto i commenti vorrei evitarli altrimenti mi bannano
FATTI:
un mio amico (licenza media), lavora come commesso in un negozio di vestiti, guadagna 1.200 euro al mese ad indeterminato
io:diploma, 6 certificazioni microsoft, 6 attestati di partecipazione, 8 anni di esperienza
Lo scorso mese mi contatta una ditta, nel colloquio mi fa un'offerta:1.200 euro al mese ad indeterminato:mbe: :eek:
no dico..ue, ma porc, ma vaf***, che ca***, mannagg****
:eek: :asd: :asd:
non è finita:
mio collega di ufficio,laureato lui fa assistenza ai sistemi, ha un figlio e moglie a carico, sapete quanto prende?: 1.200 euro al mese ad indeterminato
non ci siamo,
moriremo tutti
non ce la faremo mai:help:
scandaloso :rolleyes:
DvL^Nemo
21-01-2008, 16:06
Boh, io circa 5 anni di esperienza java + vb ( che vorrei non aver mai conosciuto :D ) oracle e sql server, prendo circa 1100 euro spalmati pero' su 14 mensilita' ( indeterminato ).. Sono 22'000 lordi circa l'anno.. Diplomato pero' ! Piccola societa' ( ha i suoi lati positivi e negativi ).. Comunque la mia non e' una azienda prettamente informatica, infatti abbiamo fisici, statistici ed "ambientalisti".. Il mio contratto non e' nemmeno metalmeccanico, faccio parte del settore "servizi"
Boh, io circa 5 anni di esperienza java + vb ( che vorrei non aver mai conosciuto :D ) oracle e sql server, prendo circa 1100 euro spalmati pero' su 14 mensilita' ( indeterminato ).. Sono 22'000 lordi circa l'anno.. Diplomato pero' ! Piccola societa' ( ha i suoi lati positivi e negativi ).. Comunque la mia non e' una azienda prettamente informatica, infatti abbiamo fisici, statistici ed "ambientalisti".. Il mio contratto non e' nemmeno metalmeccanico, faccio parte del settore "servizi"
ti dirò una cosa
se leggi sopra, il mio amico che lavorai n un negozio di abbigliamento e prende 1.200 euro
posso chiaramente affermare che LUI GUADAGNA PIU DI TE
e non solo dal punto di vista economico
lui appena torna a casa guarda la TV
tu appena torni a casa ti metti a studiare per aggiornarti
lui conosce gente nuova al lavoro
tu ti siedi davanti al pc e ti scacchi fino a quando non hai finito
lui lavora in un negozio luminoso, e accogliente
tu sarai in una stanza tetra con gente poco socievole
lui guadagna 1200 euro al mese,lui ha la terza media
tu guadagni 1100 euro al mese,tu sei diplomato
lui non si porta problemi a casa
tu se non riesci a gestire un errore in tempo sono casini e ti tocca risolverlo la domenica
lui conosce gente nuova e incontra anche ragazze
tu sei solo con il tuo computer
ogni tanto il padrone gli fa uno sconto sui vestiti
il tuoi capo ti fa pagare il triplo se provi a prendere un caffè dalla sua chiavetta
lui non ha stress da consegne
tu hai tempi precisi da rispettare
ora dimmi tu se vieni pagato abbastanza per la tua esperienza/studi
io faccio questo lavoro solo xke ho la passione per l'IT, ma credo che qui in italia
conviene piu fare l'idraulico e non andare a scuola,
lui guadagna 1200 euro al mese,lui ha la terza media
tu guadagni 1100 euro al mese,tu sei diplomato
NO credo prenda circa 1290 euro netti al mese perche' sono 1100 ma su 14 mesi. Ma non e' tanto quello il discorso: il discorso e' che tutti questi stipendi (compreso il mio), permettetemi di dirlo, sono VERGOGNOSI. Punto.
Chevelle
21-01-2008, 17:19
ti dirò una cosa
se leggi sopra, il mio amico che lavorai n un negozio di abbigliamento e prende 1.200 euro
posso chiaramente affermare che LUI GUADAGNA PIU DI TE
e non solo dal punto di vista economico
lui appena torna a casa guarda la TV
tu appena torni a casa ti metti a studiare per aggiornarti
lui conosce gente nuova al lavoro
tu ti siedi davanti al pc e ti scacchi fino a quando non hai finito
lui lavora in un negozio luminoso, e accogliente
tu sarai in una stanza tetra con gente poco socievole
lui guadagna 1200 euro al mese,lui ha la terza media
tu guadagni 1100 euro al mese,tu sei diplomato
lui non si porta problemi a casa
tu se non riesci a gestire un errore in tempo sono casini e ti tocca risolverlo la domenica
lui conosce gente nuova e incontra anche ragazze
tu sei solo con il tuo computer
ogni tanto il padrone gli fa uno sconto sui vestiti
il tuoi capo ti fa pagare il triplo se provi a prendere un caffè dalla sua chiavetta
lui non ha stress da consegne
tu hai tempi precisi da rispettare
ora dimmi tu se vieni pagato abbastanza per la tua esperienza/studi
io faccio questo lavoro solo xke ho la passione per l'IT, ma credo che qui in italia
conviene piu fare l'idraulico e non andare a scuola,
Hai ragione, ma per le rogne ci sono i capi progetto. Il grosso errore nel mondo dell' IT è che i capi non si prendono le responsabilità e tutti gli oneri finiscono sul povero programmatore iper stressato.
Nella mia azienda, almeno nel gruppo per il quale lavoro, le cose non funzionano così.
Ti racconto i pro
- Quando stacco dall' ufficio (18.30 - 19.30 a seconda di casi) vado a casa tranquillo
- Non studio niente di informatica durante la settimana e nel week end
- Mi aggiorno quando sono sul lavoro, quindi mi pagano per tenermi aggiornato. A volte ci sono i corsi a volte c'è l' auto formazione e a volte c'è il collega con più esperienza che mi ragguaglia
- Mi concedo due periodi di ferie distinti all' anno
- Non sono reperibile e nessuno mi rompe le palle a casa (chiuderei immediatamente il telefono)
- Nel mio ufficio c'è gente piuttosto socievole e per fortuna non c'è alcun cagacazzi
- Durante la pausa pranzo vado nel circolo ricreativo della mia azienda dove conosco altri colleghi e colleghe. Si gioca a stecca, ping pong, freccette, ecc. Ogni tanto ci sono delle feste nel circolo con musica, ecc :D
- Non mi porto il lavoro a casa
- L' ufficio ha una buona vista :D
I contro
- Si lavora tanto (meno male)
- A volte i ritmi sono stressanti
Se c'è pianificazione, i peones non dovrebbero neppure fare le veci dei capi progetto. Un capo progetto si deve assumere l' onere di essere sempre reperibile per qualsiasi cosa (nei limiti del possibile) e gestire le risorse nel modo ottimale. Se c'è qualcosa che non va nella struttura, lui DEVE rispondere e non il pinco pallino che fa parte del suo gruppo.
In caso di errore si guarda assieme, ovviamente!
DvL^Nemo
21-01-2008, 19:06
ora dimmi tu se vieni pagato abbastanza per la tua esperienza/studi
io faccio questo lavoro solo xke ho la passione per l'IT, ma credo che qui in italia
conviene piu fare l'idraulico e non andare a scuola,
Pensa che una ragazza che era venuta a lavorare presso noi, laureata,prendeva circa 1'200 a cocopro, le avevano offerto circa 1'400 per fare la cassiera da un'altra parte..
Io comunque col senno di poi mi pento ad es. di aver fatto la ragioneria che non mi ha insegnato praticamente nulla ( non puoi mettere un ragazzino di 15 anni a fare il bilancio dello stato ), invece di fare l'alberghiero.. Quando andai a fare la visita militare conobbi un rgazzo che manco sapeva quasi parlare, pero' mi diceva che faceva il cuoco, aveva si e no 20 anni e gia' allora ( ti parlo di quasi 10 anni fa ) prendeva 3 milioni al mese.. Oramai faccio questo e chi sa come sarebbe andata.. Ma ti do ragione su tutto quello che scrivi comunque.. Specie x i cazziatoni sotto le scadenze di commessa ( mi e' capitato di fare 13/14 ore di fila, anche di sabato, sveglio alle 5 e tornato all'1 di notte, settimane da 70 ore.. ).
E per finire mi sono fatto 5 giorni di ferie sui 25 circa ( fortuna che i restanti 20 me li pagano come se fossi andato a lavoro :D )..
DvL^Nemo
21-01-2008, 21:13
NO credo prenda circa 1290 euro netti al mese perche' sono 1100 ma su 14 mesi. Ma non e' tanto quello il discorso: il discorso e' che tutti questi stipendi (compreso il mio), permettetemi di dirlo, sono VERGOGNOSI. Punto.
Aggiungici anche altri 150 che mi arrivano da investimenti :sofico:
Comunque piu' che altro il discorso e' lo stress che noi informatici dobbiamo sopportare.. Concordo con molte delle cose che dice Amodio..
Comunque credo che chi inizia adesso a lavorare nell'informatica se la passera' molto molto peggio..
sasyultrasnapoli
21-01-2008, 22:43
Aggiungici anche altri 150 che mi arrivano da investimenti :sofico:
Comunque piu' che altro il discorso e' lo stress che noi informatici dobbiamo sopportare.. Concordo con molte delle cose che dice Amodio..
Comunque credo che chi inizia adesso a lavorare nell'informatica se la passera' molto molto peggio..
:cry: :cry:
SlimSh@dy
21-01-2008, 22:57
:cry: :cry:
IO sono fiducioso, basta cercare ed essere disposti a muoversi un pò e si trova un lavoro retribuito decentemente.(Ho letto che un utente neo laureato ha avuto una proposta di lavoro a Roma 1500 Euro netti al mese e gli pagano anche diverse spese tipo affitto ecc...). Poi si sà è un periodo un pò di Crisi per tutti quindi l'unica soluzione è andare all'estero!!La fortuna del campo informatico è che si ha parecchia scelta e quindi basta cercare, cercare e cercare e non accettare il primo lavoro che capiti!!Molti appena escono dall'università alla prima occasione di lavoro accetano facendosi prendere dall'entusiasmo di lavorare subito senza però considerare magari il tipo di lavoro e la retribuzione!!!Invece bisogna girare e farsi l'idea e non accettare il primo lavoro che capita!Bene o male il nostro è uno dei settori che c'è una vastissima scelta basta vedere tutti gli annunci di lavoro nel settore I.T. che si trovano sulla rete.....poi naturalmente c'è da dire che uno ci deve saper fare, deve valere!!! Altrimenti è inutile lamentarsi pretendendo stipendi alti se alla fine all'azienda non fai entrare chissà quale guadagno.....e poi la fortuna quella non guasta mai ;) ;)
Ragazzi mi pare di capire che stiamo messi male... io avrei alcune domande, dato che tra un po' (non so bene quando :D sono al terzo anno ma minimo minimo ce ne metterò uno in più) mi laureerò in Informatica...
- La specialistica serve così tanto? (da me c'è Informatica dei Sistemi Avanzati e dei Servizi di Rete, e mi piace pure)
- Secondo voi fare già lo stage all'estero conviene? A me basterebbe non rimetterci soldi, ecco...
- Possibilità di lavoro all'estero, in particolare nel Nord Europa? Serve tanta esperienza per partire? Quanto occorre conoscere bene l'inglese?
SlimSh@dy
22-01-2008, 00:11
In Italia secondo me l'IT è decisamente da scartare per chi sceglie il proprio percorso di studio/lavoro.
Con altri titoli di studio si trovano posizioni maggiormente sicure e renumerative.
Io vedo che si lamentano tutti del lavoro, non ci vuole ne laureati in economia, ne ing. ......
TeknoMan
24-01-2008, 13:05
Mi hanno offerto 600 euro al mese per lavorare 8 ore al giorno (stage di 6 mesi). Non dico altro.
L' Italia e', credo, l'unico paese al mondo dove una cassiera guadagna quanto ( o piu' ) di un ingegnere dipendente.
E dove un insegnante guadagna quanto un operaio in cartiera.
E dove un laureato in giurisprudenza finisce in un call-center.
E dove si ritiene che 1300 Euro siano un "buon" stipendio.
Zenone (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_di_Zenone) in confronto era un dilettante.
SlimSh@dy
24-01-2008, 13:21
Mi hanno offerto 600 euro al mese per lavorare 8 ore al giorno (stage di 6 mesi). Non dico altro.
Se offrono cose simili fidati che ci sono tantissimi che accettano....quindi la colpa è anche "nostra"......
Se offrono cose simili fidati che ci sono tantissimi che accettano....quindi la colpa è anche "nostra"......
Purtroppo se un "non professionista" accetta , molti "specialisti" rimangono fregati. Non si dovrebbe permettere per legge che si scenda sotto certi prezzi. Quindi la colpa e' anche della legge che non tutela i "professionisti" del settore. (e' come se un dentista facesse una visita a 5 euro, quando i suoi colleghi la fanno a 70 euro: credo che sia "concorrenza sleale" e non e' permessa dalla legge)
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