View Full Version : Iraq: torture USA e GB
Iraq, torture ad Abu Ghraib "Incoraggiate dai Servizi militari"
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq21/karpinski/karpinski.html
L'accusa è del generale Janis Karpinski, capo del famigerato carcere dove i soldati Usa hanno torturato i detenuti iracheni
A quanto ci è dato capire non si tratta di una pratica isolata e frutto del momentaneo scollegamento del cervello da parte dei soldati USA e GB, ma di una vera e propria tecnica, con tanto di addestramento.
Che ne pensate? Riscontrate analogie con le torture perpetrate da altri eserciti ed altri corpi militari durante la seconda guerra mondiale?
Non dico che queste pratiche mi ricordano ciò che facevano le SS a Via Tasso a Roma perchè altrimenti si scatena di nuovo la contraerea. ;)
Ma lo penso.
jumpermax
02-05-2004, 10:21
edito su cortese rischiesta, ma scommetto una birra su come finisce questo thread... contattatemi in privato per le puntate :D
Originariamente inviato da jumpermax
recidivo :muro:
Jumper, primo reply e prima considerazione personale su di me.
Devo credere che non si possa discutere dell'argomento senza attirare giudizi personali?
No, non voglio crederci, per favore, metti via il pregresso ed i tuoi giudizi sulla mia persona.
Originariamente inviato da Chromo
...A quanto ci è dato capire non si tratta di una pratica isolata e frutto del momentaneo scollegamento del cervello da parte dei soldati USA e GB, ma di una vera e propria tecnica, con tanto di addestramento...
Addestramento in cui insegnano anche a scattare foto, in modo che un giorno qualcuno possa scoprire tutto....
Che ne pensate? Riscontrate analogie con le torture perpetrate da altri eserciti ed altri corpi militari durante la seconda guerra mondiale?
Non dico che queste pratiche mi ricordano ciò che facevano le SS a Via Tasso a Roma perchè altrimenti si scatena di nuovo la contraerea. ;)
Ma lo penso.
No....
Originariamente inviato da PinHead
Addestramento in cui insegnano anche a scattare foto, in modo che un giorno qualcuno possa scoprire tutto....
No....
Questa storia delle foto la trovo pazzesca.
Sai cosa stai facendo, sai che verrebbe punito anche sulla Luna, sai che solleveresti un polverone mistico se si venisse a sapere e cosa fai? Documenti il tutto? :confused:
Sinceramente non riesco a spiegarmelo se non con un eccesso di autocompiacimento nell'infliggere torture.
Tu pensi si tratti di manovre studiate a tavolino per andare contro le politiche militari di Bush dall'interno?
Ancooooooraaaa?????????!!!!!!!!!!!!!
Mi pare si sia detto tutto: prendiamoli e mettiamoli in galera!STOP
Originariamente inviato da Teox82
Ancooooooraaaa?????????!!!!!!!!!!!!!
Mi pare si sia detto tutto: prendiamoli e mettiamoli in galera!STOP
Veramente negli altri thread non si è detto nulla sulla questione, praticamente.
Si, ok, prendiamoli e mettiamoli in galera.
Ma chi gli ha detto di comportarsi così? Sono teleguidati? Chi li ha addestrati a compiere torture?
Originariamente inviato da Chromo
Questa storia delle foto la trovo pazzesca.
Sai cosa stai facendo, sai che verrebbe punito anche sulla Luna, sai che solleveresti un polverone mistico se si venisse a sapere e cosa fai? Documenti il tutto? :confused:
Sinceramente non riesco a spiegarmelo se non con un eccesso di autocompiacimento nell'infliggere torture.
Tu pensi si tratti di manovre studiate a tavolino per andare contro le politiche militari di Bush dall'interno?
Vedi, sono queste cose che dovrebbero far riflettere. Che ci sia qualcuno, che non dico incoraggi ma chiuda un'occhio su queste cose, posso anche ammetterlo, ma affermare che addirittura ci sia un addestramento specifico mi sembra troppo. Siamo semplicemente davanti a un gruppo di "persone" malsane che provano piacere nel provocare sofferenza, ma che non sono certo rappresentative dei paesi di cui indossano la divisa....
Originariamente inviato da Chromo
Chi li ha addestrati a compiere torture?
Fonti ben informate mi suggeriscono che in accademia ci siano corsi come "Tortura 1", "Tortura avanzata", "Fotografia applicata alla Tortura".
Ma il vero spauracchio di tutti i cadetti è il terribile esame "Insabbiamento di tortura comparato" :D
Paoletta Corsini
02-05-2004, 10:43
Originariamente inviato da gpc
Fonti ben informate mi suggeriscono che in accademia ci siano corsi come "Tortura 1", "Tortura avantaza", "Fotografia applicata alla Tortura".
Ma il vero spauracchio di tutti i cadetti è il terribile esame "Insabbiamento di tortura comparato" :D
Con questa ironica uscita vuoi dire che gli ordini non sono venuti dai loro capi oppure ho frainteso?
Originariamente inviato da PinHead
Vedi, sono queste cose che dovrebbero far riflettere. Che ci sia qualcuno, che non dico incoraggi ma chiuda un'occhio su queste cose, posso anche ammetterlo, ma affermare che addirittura ci sia un addestramento specifico mi sembra troppo. Siamo semplicemente davanti a un gruppo di "persone" malsane che provano piacere nel provocare sofferenza, ma che non sono certo rappresentative dei paesi di cui indossano la divisa....
Ok, siamo nel campo delle opinioni e delle illazioni, ma io credo che, a certi livelli ci si addestri anche nella tortura.
Non sto dicendo che tutto l'apparato militare USA sia pregno di malcostume e cattivi comportamenti, ma la storia ci porta a pensare che certe pratiche non nascano dalla follia del singolo.
Originariamente inviato da gpc
Fonti ben informate mi suggeriscono che in accademia ci siano corsi come "Tortura 1", "Tortura avanzata", "Fotografia applicata alla Tortura".
Ma il vero spauracchio di tutti i cadetti è il terribile esame "Insabbiamento di tortura comparato" :D
Buono va.. ho dato lo scritto-orale per tre volte!! :muro: :sofico:
Originariamente inviato da Chromo
Questa storia delle foto la trovo pazzesca.
Sai cosa stai facendo, sai che verrebbe punito anche sulla Luna, sai che solleveresti un polverone mistico se si venisse a sapere e cosa fai? Documenti il tutto? :confused:
Sinceramente non riesco a spiegarmelo se non con un eccesso di autocompiacimento nell'infliggere torture.
Tu pensi si tratti di manovre studiate a tavolino per andare contro le politiche militari di Bush dall'interno?
Io ci andrei piano a trarre conclusioni.
E comunque si, la cosa è piuttosto grottesca.
Non credo ci sia un allenamento alla tortura, credo sia più facile si tratti della classica storpiatura giornalistica.
Penso invece che magari certi militari siano addestrati a carpire informazioni dai prigionieri, ma quelle foto non stavano mostrando un interrogatorio ...
jumpermax
02-05-2004, 10:45
Originariamente inviato da gpc
Fonti ben informate mi suggeriscono che in accademia ci siano corsi come "Tortura 1", "Tortura avanzata", "Fotografia applicata alla Tortura".
Ma il vero spauracchio di tutti i cadetti è il terribile esame "Insabbiamento di tortura comparato" :D
"Insabbiamento"? No nei nuovi corsi è stato sostituito con "autosputtanamento a mezzo stampa".... ecco spiegato tutto :D
Originariamente inviato da gpc
Fonti ben informate mi suggeriscono che in accademia ci siano corsi come "Tortura 1", "Tortura avanzata", "Fotografia applicata alla Tortura".
Ma il vero spauracchio di tutti i cadetti è il terribile esame "Insabbiamento di tortura comparato" :D
Il corso Nazista era infatti assai incompleto, in quanto la "fotografia applicata alla tortura" era assai carente....
Non riesco a capire dove si voglia arrivare con questa discussione.Nessuno è d'accordo con la tortura,sia gli americani che gli inglesi hanno aperto delle inchieste,più di così non possiamo dire.Il resto sono :blah: :blah:
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Con questa ironica uscita vuoi dire che gli ordini non sono venuti dai loro capi oppure ho frainteso?
No, voglio dire che è assurdo pensare che vengano addestrati per farlo.
Gli stronzi ci sono dappertutto, questo è endemico della natura umana, ma pensare che le torture siano il risultato di un addestramento è, IMHO, paranoico e strumentale.
Originariamente inviato da jumpermax
"Insabbiamento"? No nei nuovi corsi è stato sostituito con "autosputtanamento a mezzo stampa".... ecco spiegato tutto :D
Aaahhh questo Nuovo Ordinamento... chissà come hanno convertito i crediti! Magari adesso danno un credito ogni 5 vittime invece che 1 ogni 10 come prima... ecco perchè passano tutti :D
Paoletta Corsini
02-05-2004, 10:51
Originariamente inviato da gpc
No, voglio dire che è assurdo pensare che vengano addestrati per farlo.
Gli stronzi ci sono dappertutto, questo è endemico della natura umana, ma pensare che le torture siano il risultato di un addestramento è, IMHO, paranoico e strumentale.
A dire il vero i marines americani hanno un addestramento anche in tal senso, anche se ufficialmente non hanno nessuna autorizzazione per mettere in pratica tali pratiche. Ora il punto è che a quanto pare son stati davvero invogliati a farlo. Come diceva prima sopra è inutile punire soltanto i militari che hanno fatto ciò, bisogna riuscire a risalire a chi ha dato ordine di farlo, seppur in via inufficiale.
Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a capire dove si voglia arrivare con questa discussione.Nessuno è d'accordo con la tortura,sia gli americani che gli inglesi hanno aperto delle inchieste,più di così non possiamo dire.Il resto sono :blah: :blah:
Semplicemente discutere, sull'argomento (Se non ti interessa è facile no? Basta non entrare nel thread) e capire se qualcun altro, oltre me, pensa che non si tratti di follia isolata e "colpi di testa" di qualche isolata persona che ha visto troppi film di guerra.
A dispetto di quello che Bush e alcuni giornalisti dicono la guerra in Iraq non è finita. Siamo in piena guerra e queste pratiche sono assolutamente "normali". Lo sono state nelle due guerre mondiali, lo sono state in Vietnam ecc ecc..
Io dubito che i soldati facciano corsi di tortura ma viene sicuramente insegnato loro che umiliare i nemici è utile nell'immediato per avere informazioni e nel lungo termine per inculcare loro paura e rispetto.
non credo che ci sia molto da dire..
é un fatto sicuramente increscioso messo in pratica da alcune mele marce ....
L' esercito Americano e quello Britannico non approvano cose del genere...chi le ha fatte passera per corte marziale per crimini di guerra ...
Detto questo mi pare ridicolo buttar cacca su tutta l' america e la gran bretagna per colpa di un manipolo di soldati..
Pertanto inviterei Chromo ( e tutti gli altri) la prossima volta ad aprire tread che non siano palesemente di parte analizzando i fatti in maniera obiettiva ... ( vediamo almeno noi di non fare le stesse cose faziose che si vedono fare da Rai tre e dal Tg4 )
;)
Originariamente inviato da svl2
non credo che ci sia molto da dire..
é un fatto sicuramente increscioso messo in pratica da alcune mele marce ....
L' esercito Americano e quello Britannico non approvano cose del genere...chi le ha fatte passera per corte marziale per crimini di guerra ...
Detto questo mi pare ridicolo buttar cacca su tutta l' america e la gran bretagna per colpa di un manipolo di soldati..
Pertanto inviterei Chromo ( e tutti gli altri) la prossima volta ad aprire tread che non siano palesemente di parte analizzando i fatti in maniera obiettiva ... ( vediamo almeno noi di non fare le stesse cose faziose che si vedono fare da Rai tre e dal Tg4 )
;)
E' un thread di parte perchè l'ho aperto io? ;)
Io ho riportato i fatti, con alcune mie interpretazioni, perfettamente lecite e del tutto separabili dalle notizie, senza alcun problema.
Credo se ne possa discutere lo stesso no? ;)
Io, obiettivamente, non credo all'ipotesi "cane sciolto", e credo che ci sia del coordinamento anche dietro a questi episodi.
A che pro è tutto da capire, e possiamo arrivarci parlandone civilmente e senza attaccarci l'un l'altro, come finora è accaduto in questo thread. :)
twinpigs
02-05-2004, 12:10
ora arriva Samu ed apre un thread: "Torture USA e GB: cosa direste se i rispettivi Presidenti fossero stati Prodi e Fassino?" :asd:
von Clausewitz
02-05-2004, 12:17
per chi si fosse perso le puntate precedenti:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=675265&pagenumber=1
:D
Chromo ma hai idea di quali fossero i metodi nazisti?
se veramente gli americani si fossero solo avvicinati a questi metodi il dopoguerra in iraq sarebbe già risolto da un pezzo
forse sarebbe bene che ti leggessi la storia di un paese chiamato Lidice, nella repubblica Ceca, così capiresti cosa voleva dire la violenza e la repressione indiscriminata in europa all'ombra della svastica
e legittimo postare i fatti ma credo che tu abbia ecceduto nel voler far intendere che secondo te tutto cio è approvato dal governo Usa e GB ..e ancor meno gradevole è l' accostamento con i nazisti.
Se e quando avrai le prove che queste pratiche sono ammesse da un governo allora io saro il primo a darti ma forte nello smerdare quel govedrno li ..fosse anche quello italiano..
Nell' altro tread hai detto che a te Fede non piace..a maggior ragione non comportarti come lui no?
;)
Ritornando in tema , l' America ( cosi come tutti gli stati europei) si definisce un paese civile e non credo proprio che approverebbe le torture viste nelle foto..e infatti sono piu che certo che le persone coinvolte passeranno dei grossi guai ..
La germania nazista invece non solo faceva cose assai peggiori ma le approvava in pieno....
Data l' evidente differenza quindi tra i due governi fossi in te andrei ad editare di corsa il tuo post iniziale..
Originariamente inviato da von Clausewitz
per chi si fosse perso le puntate precedenti:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=675265&pagenumber=1
:D
Chromo ma hai idea di quali fossero i metodi nazisti?
se veramente gli americani si fossero solo avvicinati a questi metodi il dopoguerra in iraq sarebbe già risolto da un pezzo
forse sarebbe bene che ti leggessi la storia di un paese chiamato Lidice, nella repubblica Ceca, così capiresti cosa voleva dire la violenza e la repressione indiscriminata in europa all'ombra della svastica
Si, io ce l'ho presente; ho un parente che è stato torturato in Via Tasso a Roma.
E ti assicuro che c'è una sconvolgente similitudine fra le tecniche adottate dai marines nelle immagini che hanno fatto il giro del mondo.
Comunque ti ringrazio per aver riportato il thread precedente, di cui ho richiesto la chiusura per intemperanze verbali ed assoluto OT. ;)
No svl2, non editerò nè il primo nè qualsiasi altro thread, perchè ho scritto quello che penso, e che nè tu nè nessun altro potete confutare, essendo, appunto, un mio pensiero.
von Clausewitz
02-05-2004, 12:33
Originariamente inviato da Chromo
Si, io ce l'ho presente; ho un parente che è stato torturato in Via Tasso a Roma.
E ti assicuro che c'è una sconvolgente similitudine fra le tecniche adottate dai marines nelle immagini che hanno fatto il giro del mondo.
Comunque ti ringrazio per aver riportato il thread precedente, di cui ho richiesto la chiusura per intemperanze verbali ed assoluto OT. ;)
No svl2, non editerò nè il primo nè qualsiasi altro thread, perchè ho scritto quello che penso, e che nè tu nè nessun altro potete confutare, essendo, appunto, un mio pensiero.
no, non ce l'hai presente
altrimenti non scriveresti queste assurdità :rolleyes:
Originariamente inviato da Chromo
No svl2, non editerò nè il primo nè qualsiasi altro thread, perchè ho scritto quello che penso, e che nè tu nè nessun altro potete confutare, essendo, appunto, un mio pensiero.
Ecco cosa si vede nelle foto Usa incriminate ( NON approvato dal governo usa):
1. gente umiliata ad ammassarsi nuda
2.donne stuprate
3.un irakeno che si prende una botta nei coglioni
4.un irakeno costretto a staresu un cubo con fili ( elettrici?) collegati alle braccia.
Ecco cosa facevano i Nazisti: ( pienamente approvato dal governo Nazista)
1.Fucilazioni in massa di civili ( uomini, donne, vecchi e bambini)
2.camera a gas ( per uomini , donne , vecchi e bambini)
3.Torture ai massimi livelli su Uomini, dnne , vecchi e bambini
esempi di torture:
a) bambini gemelli cuciti per la schiena per vedere se si riusciva a fare un organismo unico ( morti dopo diverse ore di agonia)
b)iniezioni di coloranti nell' iride di bambini per vedere se gli venivano gli occhi azzurri come nella razza ariana
c)Vivizezione
d) ecc ecc
Bene ora tu puoi continuare a pensare tutto cio che vuoi...i fatti pero sono questi.
ps. c'erano comandanti nazisti che ad Aushwitz ( si scrive cosi?) avevano il loro ufficio tappezzato con pelle di Ebreo ( lampadari, sedie, poltrone..ecc ecc)
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
A dire il vero i marines americani hanno un addestramento anche in tal senso, anche se ufficialmente non hanno nessuna autorizzazione per mettere in pratica tali pratiche. Ora il punto è che a quanto pare son stati davvero invogliati a farlo. Come diceva prima sopra è inutile punire soltanto i militari che hanno fatto ciò, bisogna riuscire a risalire a chi ha dato ordine di farlo, seppur in via inufficiale.
Non lo so (anche se mi sembra difficile), ma ricordo che qui non stiamo parlando di marines, ma di polizia militare.....
No, si scrive Auschwitz.
Stavo pensando un altra cosa.. vista la diffusione mediatica di queste immagini, mi viene da pensare che non si tratti che della punta dell'iceberg, purtroppo.
Comunque, svl2, sono ben conscio delle mie affermazioni, e ribadisco, alla luce delle epoche diverse e delle situazioni diverse non vedo tantissima differenza fra i metodi usati.
Ribadisco, in ottica diversa e con 60 anni di differenza.
VonC, lascia perdere, non attacca il flame. ;)
Originariamente inviato da Chromo
No, si scrive Auschwitz.
Stavo pensando un altra cosa.. vista la diffusione mediatica di queste immagini, mi viene da pensare che non si tratti che della punta dell'iceberg, purtroppo.
Comunque, svl2, sono ben conscio delle mie affermazioni, e ribadisco, alla luce delle epoche diverse e delle situazioni diverse non vedo tantissima differenza fra i metodi usati.
Ribadisco, in ottica diversa e con 60 anni di differenza.
VonC, lascia perdere, non attacca il flame. ;)
cosa centrano le epoche diverse?
Forse per te i misfatti diventano meno gravi col passare del tempo?
Se fosse cosi chi crocifisse Gesu non commise reato visto che di anni ne son passati addirittura oltre 2000..
:sbavvv:
Originariamente inviato da svl2
cosa centrano le epoche diverse?
Forse per te i misfatti diventano meno gravi col passare del tempo?
Se fosse cosi chi crocifisse Gesu non commise reato visto che di anni ne son passati addirittura oltre 2000..
:sbavvv:
No, intendevo l'esatto contrario; reati minori o perpetrati con violenza minore sono piu' gravi ai giorni nostri, dopo anni e anni di conquiste sociali.
Non uscire dal seminato. ;)
..ovverosia reati maggiori perpetrati anni fa sono da considerarsi meno gravi..
quindi chi ha crocifisso Gesu quasi non ha commesso reato dato che l' ha fatto oltre 2000 anni fa....
:rolleyes:
Paoletta Corsini
02-05-2004, 13:27
Originariamente inviato da Chromo
No, intendevo l'esatto contrario; reati minori o perpetrati con violenza minore sono piu' gravi ai giorni nostri, dopo anni e anni di conquiste sociali.
Non uscire dal seminato. ;)
Come non essere d'accordo.
svl2 queste sevizie sull'uomo, questi orrori, che gli scienziati dell'epoca, che si fregiavano del titolo di dottore chiamavano test sono durati per moltissimo tempo, anche nei paesi dove non si sospetterebbe mai, leggasi Stati Uniti in primis negli anni 50 e 60, senza dimenticare anche i test di natura tossicologica e nucleare che anche nella storia moderna venivano effettuati sui militi o sui volontari.
Credo che nessuno riuscirà mai a raggiungere l'orrore di cui i tedeschi si son macchiati in politica nazista, ma chiudere gli occhi riguardo tutti gli altri governi in epoca più o meno recente sia uno sbaglio.
Originariamente inviato da svl2
..ovverosia reati maggiori perpetrati anni fa sono da considerarsi meno gravi..
quindi chi ha crocifisso Gesu quasi non ha commesso reato dato che l' ha fatto oltre 2000 anni fa....
:rolleyes:
Dopo di questo ti faccio un disegnino.
Fatta 100 la gravità dei reati di cui in oggetto, quelli attuali, per me, valgono 120.
Possiamo finirla qui questa disquisizione dotta sul merito? :D
Paoletta Corsini
02-05-2004, 13:30
Originariamente inviato da svl2
..ovverosia reati maggiori perpetrati anni fa sono da considerarsi meno gravi..
quindi chi ha crocifisso Gesu quasi non ha commesso reato dato che l' ha fatto oltre 2000 anni fa....
:rolleyes:
Sai non ti farebbe male rileggere quello che scrivono gli altri invece di mettere queste faccine verdi. Si sta dicendo che adesso (2004) alla luce di tutto quello si è fatto, che si è detto per cercare di far crescere l'uomo, l'averr messo in croce i comportamenti sbagliati del passato e poi ricascarci sia un errore non da poco.
il "generale" rilancia
(Adnkronos) (http://www.adnkronos.com/Esteri/2004/Settimana18da26-04a02-05/iraq_prigionieri_050204.html) In un'intervista telefonica con il 'New York Times'
Iraq, generale Usa: ''La Cia incoraggio' abusi su prigionieri''
Janis Karpinski: ''La cellula di massima sicurezza 1A del carcere di Abu Ghraib era sotto il controllo degli ufficiali dell'intelligence e non dei riservisti''
Washington, 2 mag. - Il generale americano Janis Karpinski, da cui dipendeva la gestione del carcere di Abu Ghraib, dove sono stati commessi gli orribili abusi nei confronti dei prigionieri iracheni da parte dei militari statunitensi, si difende e rilancia: non sapevo nulla delle violenze fino a quando non sono venute alla luce, sono ''nauseata'' dalle immagini delle torture, che sono state incoraggiate dalla Cia. In un'intervista telefonica con il 'New York Times', il primo generale donna nella storia delle Forze armate americane, tornata adesso a fare la consulente privata, sostiene che la cellula di massima sicurezza 1A del carcere di Abu Ghraib era sotto il controllo diretto degli ufficiali dell'intelligence e non dei riservisti.
La Karpinski - che, rivela il 'New Yorker', era stata formalmente ammonita in gennaio e poi sospesa senza troppa pubblicita' dal comando dell'800ma brigata della polizia militare - definisce ''cattiva gente'', che merita di essere punita, i riservisti colpevoli delle torture e degli abusi, ma afferma che loro agivano con l'incoraggiamento, se non agli ordini, delle unita' di intelligence militare che gestivano le unita' di massima sicurezza. Secondo il generale, spesso gli agenti della Cia partecipavano agli interrogatori nella prigione, anche se lei non sapeva se potessero in realta' avere accesso
von Clausewitz
02-05-2004, 14:11
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
A dire il vero i marines americani hanno un addestramento anche in tal senso, anche se ufficialmente non hanno nessuna autorizzazione per mettere in pratica tali pratiche. Ora il punto è che a quanto pare son stati davvero invogliati a farlo. Come diceva prima sopra è inutile punire soltanto i militari che hanno fatto ciò, bisogna riuscire a risalire a chi ha dato ordine di farlo, seppur in via inufficiale.
ehi Paoletta :D ma che hai seguito un corso di addestramento dei marines?
ma per cortesia :rolleyes:
poi i marines, se ti è sfuggito questo dettaglio, in quel carcere non hanno mai messo piede ;) :rolleyes:
von Clausewitz
02-05-2004, 14:16
Originariamente inviato da ni.jo
il "generale" rilancia
quote:
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(Adnkronos) In un'intervista telefonica con il 'New York Times'
Iraq, generale Usa: ''La Cia incoraggio' abusi su prigionieri''
Janis Karpinski: ''La cellula di massima sicurezza 1A del carcere di Abu Ghraib era sotto il controllo degli ufficiali dell'intelligence e non dei riservisti''
Washington, 2 mag. - Il generale americano Janis Karpinski, da cui dipendeva la gestione del carcere di Abu Ghraib, dove sono stati commessi gli orribili abusi nei confronti dei prigionieri iracheni da parte dei militari statunitensi, si difende e rilancia: non sapevo nulla delle violenze fino a quando non sono venute alla luce, sono ''nauseata'' dalle immagini delle torture, che sono state incoraggiate dalla Cia. In un'intervista telefonica con il 'New York Times', il primo generale donna nella storia delle Forze armate americane, tornata adesso a fare la consulente privata, sostiene che la cellula di massima sicurezza 1A del carcere di Abu Ghraib era sotto il controllo diretto degli ufficiali dell'intelligence e non dei riservisti.
La Karpinski - che, rivela il 'New Yorker', era stata formalmente ammonita in gennaio e poi sospesa senza troppa pubblicita' dal comando dell'800ma brigata della polizia militare - definisce ''cattiva gente'', che merita di essere punita, i riservisti colpevoli delle torture e degli abusi, ma afferma che loro agivano con l'incoraggiamento, se non agli ordini, delle unita' di intelligence militare che gestivano le unita' di massima sicurezza. Secondo il generale, spesso gli agenti della Cia partecipavano agli interrogatori nella prigione, anche se lei non sapeva se potessero in realta' avere accesso
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dunque, dunque la Karpinski gia ammonita e poi sospesa, ammette che gli abusi sono stati commessi dai sottoposti sotto il suo comando e che appartenevano alla polizia militare
sempre secondo lei sarebbero stati in qualche modo "incoraggiati" da non meglio imprecisate unità d'intelligence militare, che vuol dire tutto e niente
no, decisamente non rilancia un bel niente
Originariamente inviato da von Clausewitz
dunque, dunque la Karpinski gia ammonita e poi sospesa, ammette che gli abusi sono stati commessi dai sottoposti sotto il suo comando e che appartenevano alla polizia militare
sempre secondo lei sarebbero stati in qualche modo "incoraggiati" da non meglio imprecisate unità d'intelligence militare, che vuol dire tutto e niente
no, decisamente non rilancia un bel niente
rilanciare rilancia, se poi lo fà malamente ("muoia sansone e tutti i filestei") è un altro conto. :D
comunque non si tratta solo del rilancio di un inquisita:
http://www.voanews.com/article.cfm?objectID=49F25B5E-7269-4735-9A62305B2A15F567
p.s. senza entrare nel merito della citazione, se aggiungi un altra riga in sign causerai il collasso nervoso di qualche moderatore. :D
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Sai non ti farebbe male rileggere quello che scrivono gli altri invece di mettere queste faccine verdi. Si sta dicendo che adesso (2004) alla luce di tutto quello si è fatto, che si è detto per cercare di far crescere l'uomo, l'averr messo in croce i comportamenti sbagliati del passato e poi ricascarci sia un errore non da poco.
a Paole' ..prima di scrivere consiglierei a te di rileggeti attentamente quello che ho scritto ...per favore non mettermi in bocca parole o concetti che non ho detto ok?
Ma ti rendi conto di quello che stai scrivendo?
Qua nessuno sta giustificando i fatti accaduti in iraq ci mancherebbe altro( vatti a rileggere addietro i miei post per favore..) ..stavo solo dicendo che è assurdo paragonare gli USA di oggi con la Germania del '45 ... ho gia spiegato i motivi comunque visto che sei pigra a rileggere te li ridico:
1. Il governo tedesco di Hitler era a favore di genocidi, pulizia etnica , torture e compagnia bella.. il governo USA NON LO è !
2.le atrocita ( sia in quantita che qualita) della Germania nazista non sono manco lontanamente paragonabili a quanto successo in quell carcere ..
Oggi dovremmo essere tutti piu colti ed esperti perche manco quello fatto dai soldati USA debba accadere piu?
Ma chi cavolo sta dicendo il contrario!
A prescindere dalle visioni "di parte politica" (come se qualcuno riesca a prescindere :rolleyes: ) accomunare i maltrattamenti dei prigionieri iracheni con quello che facevano le SS è, oggettivamente e concettualmente, una strumentalizzazione bella e buona.
Come qualcuno ha già fatto ampiamente notare, anche se le SS non avevano la curiosa abitudine di fotografare ciò che facevano (cosa che, stranamente, fanno in maniera sistematica e documentaristica i soldati dell'alleanza) abbiamo ANNI E ANNI di seconda guerra mondiale per ricordarci ciò che facevano i nazisti.
E abbiamo ampia :rolleyes: documentazione che ci dice ciò che hanno fatto i soldati in Iraq.
Non c'è alcun paragone nè tra l'intensità, nè tra la metodologia, nè tra la frequenza, nè tra le motivazioni. E anche e soprattutto non c'è paragone con l'avallo (mancante) del governo nei due casi.
Sono cose lampanti, si tratta di storia, e sostenere che quello che è successo in Iraq sia uguale è quello che è successo nella seconda guerra mondiale dimostra solo una di queste due cose:
A) si ignora totalmente la storia o la si vuole interpretare ad hoc
B) si vuole strumentalizzare la cosa a fini politico-ideologici
Non c'è nulla di cui discutere: siamo tutti d'accordo che il comportamento dei soldati dell'alleanza in Iraq sia stato vergognoso e da punire, ma obiettivamente non è nè logico nè coerente con la realtà storica accomunare quel tipo di cose con ciò che successe 60 anni fa.
Si parla di 60 anni, non milleduecento, dimenticare già adesso l'intensità e la violenza di quegli anni non è ammissibile.
Originariamente inviato da Tenebra
....
Non c'è nulla di cui discutere: siamo tutti d'accordo che il comportamento dei soldati dell'alleanza in Iraq sia stato vergognoso e da punire, ma obiettivamente non è nè logico nè coerente con la realtà storica accomunare quel tipo di cose con ciò che successe 60 anni fa.
Si parla di 60 anni, non milleduecento, dimenticare già adesso l'intensità e la violenza di quegli anni non è ammissibile.
sono d'accordo.
Come dici tu e imho la differenza non stà solo nell'intensità e nella violenza, ma nel fatto che uno Stato che fu civile, (non solo alcuni suoi uomini) sia scivolato nella barbarie più totale, postulando lo sterminio e la tortura come obiettivo politico, una cosa aberrante.
losqualobianco
02-05-2004, 20:43
E' triste vedere che dopo i campi di concentramento e le fosse comuni nella civile europa di oggi (bosnia), alcuni (pochi, tanti?)soldati di due grandi paesi civili si diano alla pratica della tortura.
IMO se ci sono pervenute delle foto chissà quanti casi si saranno verificati senza alcuna documentazione.
Nel mio modo di pensare un soldato fa le foto di una tortura se pensa di non essere punito.
Un soldato pensa di nn fare nulla di male se quel che fa è una pratica generalizzata.
Spero di sbagliarmi :(
Originariamente inviato da losqualobianco
E' triste vedere che dopo i campi di concentramento e le fosse comuni nella civile europa di oggi (bosnia), alcuni (pochi, tanti?)soldati di due grandi paesi civili si diano alla pratica della tortura.
IMO se ci sono pervenute delle foto chissà quanti casi si saranno verificati senza alcuna documentazione.
Nel mio modo di pensare un soldato fa le foto di una tortura se pensa di non essere punito.
Un soldato pensa di nn fare nulla di male se quel che fa è una pratica generalizzata.
Spero di sbagliarmi :(
sarebbe gravissimo,se dovesse rivelarsi così. (http://www.voanews.com/article.cfm?objectID=49F25B5E-7269-4735-9A62305B2A15F567)
losqualobianco
02-05-2004, 20:55
Originariamente inviato da ni.jo
sarebbe gravissimo,se dovesse rivelarsi così. (http://www.voanews.com/article.cfm?objectID=49F25B5E-7269-4735-9A62305B2A15F567)
Basterebbe aprire le carceri agli esponenti della croce rossa internazionale o di amnesty international e il dubbio se lo toglierebbe (giustamente) il mondo intero.
Ma è possibile che nel XXI secolo son si riesca ancora a far applicare la Convenzione di Ginevra? :muro:
Originariamente inviato da losqualobianco
Basterebbe aprire le carceri agli esponenti della croce rossa internazionale o di amnesty international e il dubbio se lo toglierebbe (giustamente) il mondo intero.
Ma è possibile che nel XXI secolo son si riesca ancora a far applicare la Convenzione di Ginevra? :muro:
Nel secolo ormai alla fine e in questo si sono accantonate tante di quelle convenzioni e patti e bandi da far accapponare la pelle...
Molte dalla nazione che dovrebbe, per presunti meriti nonchè effettiva predominanza, essere (ed è o per lo meno se ne fà carico) la madrina dei diritti dell'uomo (sgridando e tirando le orecchie alla Cina per questo) e invece "scivola" con poca eleganza su una "Guantanamo" e un "My Lay2" qualsiasi... :muro:
Io mi stò costruendo ora un immagine, un idea di cosa succeda: sono lontano dall'avere un parere chiaro; la soluzione di questa vicenda probabilmente influirà su cosa penserò in futuro degli States e della Gb...
Senza scordare che in guerra, non sono solo i G.i o sas inglesi a perdere il controllo, ma senza andare a esaminare le controparti irachene, anche i nostri italianissimi "bravagente" in somalia...
questa arzigogolata punteggiatura potrebbe far sembrare ch'io sia un clone di proteus ma non è così...:D
ciao bello.
ribbaldone
02-05-2004, 21:16
solo a livello informativo, non so se è già stato detto, avete presente l'esperimento al quale si è ispirato il film experiment, bene queto esperimento prevedeva che tot persone "normali" prese a caso venissero divise in prigionieri e guardiani, la fine dell'esperimento evidenziava che i guardiani, adesso non mi ricordo le parole precise, presi da manie di potere umiliavano e trattavano brutalmente i detenuti.
Con questo non voglio giustificare nulla, anzi sapendo il rischio che si corre a mettere gente qualsiasi, in qusto caso soldati non addestrati a trattare con detenuti, la cosa si aggrava.
ciao
redsnake
02-05-2004, 22:05
E' qualcosa di penoso leggere di queste torture . Forse però prima di commentare qualcuno dovrebbe leggere Pattuglia Bravo Two Zero di Andy McNab ... forse non sono gli USA ad essere il male assoluto...è proprio l'uomo in se'!
Originariamente inviato da redsnake
E' qualcosa di penoso leggere di queste torture . Forse però prima di commentare qualcuno dovrebbe leggere Pattuglia Bravo Two Zero di Andy McNab ... forse non sono gli USA ad essere il male assoluto...è proprio l'uomo in se'!
è proprio cosi...
per quanto ci sforziamo siamo e saremo sempre esseri con istinti animali..con la differenza che gli animali uccidono solo per mangiare ..
:rolleyes:
I nostri bravi ragazzi
di Robert Fisk -(c) The Independent
Traduzione Gabriele Dini
Perché ci sorprendiamo del loro razzismo, della loro brutalità, della loro insensibilità verso gli arabi? Quei soldati americani nella vecchia prigione di Saddam ad Abu Ghraib, quel drappello di giovani soldati inglesi a Basra sono venuti - come accade spesso con i soldati - da città dove il razzismo trova casa: Tennessee e Lancashire. Quanti dei “nostri” ragazzi sono stati loro stessi in carcere? Quanti appoggiano il British National Party?
Musulmani, arabi, cui vengono affibbiati nomignoli come “cloth heads” (teste di lenzuolo) e “rag heads” (teste di straccio), oppure appellativi quali “terroristi” o “cattivi”. È facile notare come le scelte semantiche si impoveriscano sempre più. E se a questo aggiungiamo la cascata velenosa e razzista alimentata dal fiume di film hollywoodiani (i soldati si nutrono di film) che dipingono gli arabi come sporchi, lascivi, sleali e violenti, non è difficile capire come a un membro della peggiore feccia britannica possa essere venuto in mente di pisciare in faccia a un uomo incappucciato, o perché un sadico americano abbia fatto salire un altro iracheno incappucciato su una scatola dopo avergli legato dei cavi alle mani.
Il sadismo sessuale - la ragazzina-soldato americana che mostra i genitali di un uomo, l’umiliante finta orgia nella prigione di Abu Ghraib, il fucile britannico nella bocca del prigioniero - potrebbe sembrare bislacchi tentativi di sminuire tutte quelle bugie sul mondo arabo, sulla potenza dei guerrieri del deserto, sugli harem, sulla poligamia. Ancora oggi mostriamo in tv il rivoltante “Ashanti”, un film sul rapimento della moglie di un dottore inglese da parte di mercanti di schiavi arabi che dipinge gli Arabi come molestatori di bambini, stupratori, assassini, bugiardi e ladri. Tra i protagonisti - Dio ce ne scampi - Michael Caine, Omar Sharif, e Peter Ustinov. In parte il film è stato fatto in Israele.
In pratica adesso nei film rappresentiamo gli arabi come facevano i nazisti con gli ebrei. Con gli arabi è permesso tutto. Come potenziali attentatori alla vita di ogni uomo - e donna - devono essere “trattati”, ammorbiditi, umiliati, picchiati, torturati. Gli israeliani usano la tortura nel “Russian Compound” di Gerusalemme. Adesso siamo noi a torturare nella vecchia prigione di Saddam appena fuori Baghdad - è qui che l’anno scorso i britannici uccisero un giovane iracheno a forza di botte - e nell’ex-ufficio del terribile Alì “Il Chimico”, l’orribile “fascista” saddamita con una predilezione per le armi chimiche più letali.
E gli ufficiali? I capitani, i tenenti e i maggiori del «Queen’s Lancashire Regiment» non sapevano che i loro ragazzi stavano ammazzando di botte il giovane lavoratore d’albergo iracheno? La fine di quell’uomo - e la prova documentaria che era stato ucciso- l’ha mostrata per primo l’«Independent On Sunday» a gennaio. Gli uomini della Cia ad Abu Ghraib non sapevano che Ivan “Chip” Frederick e Lynddie England, due dei soldati americani apparsi nelle foto pubblicate la settimana scorsa, stavano umiliando i loro prigionieri in maniera oscena? Certo che lo sapevano.
L’ultima volta che ho visto il comandante di brigata Janis Karpinski, una donna-soldato a capo della «800esima Brigata di Polizia Militare» in Irak, mi ha detto di aver visitato il campo “X-Ray” a Guantanamo e di non avervi trovato niente di fuori posto. Già allora avrei dovuto capire che in Iraq sarebbe accaduto qualcosa di orribile.
Una volta a Bassora, alla vigilia di una visita di Tony Blair, mi sono presentato al locale ufficio stampa dell’esercito britannico per fare qualche domanda sulla morte del 26enne Baha Mousa. La famiglia del defunto mi aveva mostrato documenti di provenienza britannica comprovanti la morte per percosse del giovane in carcere. L’esercito avrebbe anche cercato di pagare la famiglia per farla rinunciare a sporre denuncia contro i soldati che avevano ucciso il loro figlio in maniera tanto brutale. Sono stato accolto con sbadigli e una totale incapacità di fornirmi informazioni sull’evento. Mi è stato detto di chiamare il ministero della Difesa a Londra. L’addetto con cui ho parlato sembrava stanco e infastidito per le mie richieste. Non c’è stata nemmeno una parola compassionevole sulla persona uccisa.
A settembre dell’anno scorso il comandante Karpinski era in giro per Abu Ghraib con un gruppo di giornalisti - la stessa prigione spettrale in cui Saddam aveva ucciso migliaia di persone, lo stesso luogo dove Frederick e England con i loro amici americani, hanno fatto salire il prigioniero incappucciato sulla scatola con quelli che sembravano elettrodi legati alle mani. Con piacere la Karpinski ci ha portato nella stanza delle esecuzioni di Saddam. Ci ha guidato nella stanza di cemento tra baldacchini sopraelevati e patiboli. Davanti ai nostri occhi, con fare trionfante, ha tirato la leva per azionare una di queste forche per farci sentire il rumore della botola. Ci ha invitato a leggere gli ultimi messaggi scritti dagli iracheni che, rinchiusi nell’adiacente braccio della morte, avevano atteso la vendetta del tiranno. Però c’era qualcosa di strano in questo giro per la prigione.
Non c’era alcun chiaro procedimento giuridico per i prigionieri. E fino a quando non ne ho parlato io non era stata fatta alcuna menzione degli attacchi con colpi di mortaio contro la prigione controllata dagli americani. In agosto gli attacchi avevano provocato la morte di sei degli occupanti delle tende. Karpinski, allora era già responsabile per gli 8000 prigionieri in Iraq. Erano stati «forniti di un avvocato», ci ha detto. «Sembra pensassero di essere usati come sacchi di sabbia da noi». Allora Abu Ghraib veniva attaccata quattro sere su sette. Ora viene attaccata due volte per notte.
Stranamente a una mia domanda Karpinski ha risposto che c’erano «sei prigionieri che si dichiaravano americani e due britannici». Ma poi quando il generale Ricardo Sanchez, il massimo ufficiale in Iraq, ha negato tutto ciò, nessuno ha chiesto come fosse sorta questa confusione. La comandante Karpinski si era inventata tutto? O era il generale Sanchez a non dire la verità? I nomi dei prigionieri erano spesso confusi. I suoni arabi non erano traslitterati correttamente. Alcune persone “sparivano” dai file. Tutto ciò dimostrava un atteggiamento generale per cui gli iracheni - e soprattutto i prigionieri - in qualche modo non erano degni degli stessi diritti concessi agli occidentali. Questo spiega perché le potenze occupanti in Irak forniscono statistiche sulle morti di occidentali ma non fanno proprio niente per fornire anche stime sulle vittime irachene: che dopotutto sono le persone della cui sicurezza in primo luogo dovrebbero occuparsi.
Qualche settimana fa stavo parlando con un giovane soldato americano a Saadoun Steet, nel centro di Baghdad. Stava distribuendo dolcetti ai ragazzi per strada cercando di imitare la parola araba per dire «grazie», cioè «sukran». Innocentemente gli ho chiesto se conosceva l’arabo. Si è rivolto a me con una smorfia dicendo: «So come sgridarli». Ecco qua. Siamo tutti vittime della nostra “alta” moralità. “Loro” - cioè gli arabi, i musulmani, i “cloth heads”, i “rag heads”, i “terroristi” - sono inferiori, rispondono a standard morali più bassi. Sono le persone da sgridare. Devono essere “liberati”, a loro deve essere data la “democrazia”. E così noi, come un esercito di fratelli maggiori, indossiamo le uniformi della rettitudine, dell’integrità. Noi siamo marines, o polizia militare, o un reggimento della regina: e stiamo dalla parte del bene. “Loro” invece da quella del “male”. È impossibile che noi facciamo qualcosa di sbagliato.
O almeno così sembrava, finché non sono apparse quelle immagini vergognose. Esse hanno fatto saltare il sipario e hanno dimostrato che l’odio e il pregiudizio razziale sono una nostra eredità storica. Chiamavamo Saddam l’Hitler iracheno. Ma Hitler, dopotutto, non era uno di “noi”, un Occidentale, un cittadino del “nostro” universo culturale? Se lui era capace di uccidere sei milioni di ebrei, cosa che poi ha fatto realmente, perchè ci dovremmo soprprendere se “noi” trattiamo gli iracheni come animali? La scorsa settimana sono arrivate queste foto a provarlo.
L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate... :rolleyes:
Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...
nell’ex-ufficio del terribile Alì “Il Chimico”, l’orribile “fascista” saddamita con una predilezione per le armi chimiche più letali.
Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.
Originariamente inviato da svl2
..ovverosia reati maggiori perpetrati anni fa sono da considerarsi meno gravi..
quindi chi ha crocifisso Gesu quasi non ha commesso reato dato che l' ha fatto oltre 2000 anni fa....
:rolleyes:
Chromo lascia perdere,ci finiresti i tasti della keyboard....mi sembra chiaro che non voglia capire!!
Comunque da che mondo è mondo i militari se lasciati fare hanno sempre fatto ricorso all'unica cosa che sanno fare,ossia usare la violenza.Basta vedere cosa succede nelle carceri!
D'altronde vanno capiti, in casa loro non contano una mazza...me li immagino con la moglie che li prende a ceffoni tutto il giorno:D :D
Originariamente inviato da Tenebra
L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate... :rolleyes:
Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...
dato che i giornali si sono presi la briga di tenere nascosta la cosa sotto il "consiglio dello stato maggiore"..." direi che l'unico obbiettivo e ponderato dal punto di vista della libertà di stampa è proprio chi ha svelato che la cosa succedeva...
invece il solo averla svelata lo squalifica dall'obbiettività? :mc:
Originariamente inviato da Tenebra
Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.
Mah! Non escludo nemmeno che il traduttore italiano (che lavora per l'Unità) abbia tradotto maliziosamente o meno col termine a lui più consono...sarebbe curioso rintracciare l'articolo originale, (che però è a pagamento, http://news.independent.co.uk/world/fisk/story.jsp?story=517305) non escludo che l'autore abbia davvero usato il termine fascista: d'altronde quando sul forum qualcuno ha usato il termine nazista c'è stata una sollevazione popolare perchè era eccessivo, avrà forse l'articolista fatto la stessa considerzione e usato il termine a quanto pare più "blando" di fascista? :D
quì (http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/05/03/iraq.photos/) invece si mette in dubbio l'autenticità delle foto riguardanti i britannici. (CNN, in inglese)
Scoperchiatore
03-05-2004, 13:10
Originariamente inviato da Tenebra
Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
ma dove? :confused:
Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma dove? :confused:
Eh beh dai... :rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Eh beh dai... :rolleyes:
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:D :rotfl:
Originariamente inviato da ni.jo
direi che l'unico obbiettivo e ponderato dal punto di vista della libertà di stampa è proprio chi ha svelato che la cosa succedeva...
invece il solo averla svelata lo squalifica dall'obbiettività? :mc:
Veramente io squalificherei dell'obiettività sia chi ha proposto e pubblicato lo "scoop" che chi l'ha osteggiato, in quanto la legge della mutua aggressione a colpi di copie vendute domina ogni altra in campo giornalistico (se escludiamo le "direttive politiche" dell'inclinazione delle varie testate)...
Opinionisti, giornalisti ed editorialisti vari sono, nè più nè meno, persone come noi che scriviamo sul forum, solo che LORO vengono pagati per farlo ed hanno un risalto enormemente maggiore, che non si capisce per quale motivo fornisce loro di riflesso una patente di "attendibilità" :rolleyes:
Ovvero: non è che, essendo l'editorialista dell'Indipendent, la sua opinione sia necessariamente oro colato... anzi, come ho scritto prima, per me è più sospetta di altre.
Un parere completamente obiettivo, d'altro canto, su questa e molte altre faccende nell'ambito della questione mediorientale, io devo ancora sentirlo, SIA DA UNA PARTE CHE DALL'ALTRA.
Originariamente inviato da ni.jo
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Non facciamo i bambini, il topic era un altro. Come è innegabile che l'appellativo "comunisti" sia molto usato, è innegabile anche che l'appellativo "fascisti" goda di grande popolarità.
Sono i luoghi comuni dello scontro politico, non ci vuole un'analisi sintattica per ammetterlo.
E cmq non torniamo allo scontro politico... oltre a non essere argomento di discussione qui, è anche palloso metterlo SEMPRE in mezzo... tutto è nato da un mio appunto curioso sull'utilizzo del termine in un articolo estero, non facciamola diventare la solita guerra col coltello tra i denti per una vaccata.
Originariamente inviato da ni.jo
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:D :rotfl:
Beh tra un "ma dove? :confused: " e un quasi la metà direi che ci passa un po' di strada :D :D
Originariamente inviato da Tenebra
Veramente io squalificherei dell'obiettività sia chi ha proposto e pubblicato lo "scoop" che chi l'ha osteggiato, in quanto la legge della mutua aggressione a colpi di copie vendute domina ogni altra in campo giornalistico (se escludiamo le "direttive politiche" dell'inclinazione delle varie testate)...
Opinionisti, giornalisti ed editorialisti vari sono, nè più nè meno, persone come noi che scriviamo sul forum, solo che LORO vengono pagati per farlo ed hanno un risalto enormemente maggiore, che non si capisce per quale motivo fornisce loro di riflesso una patente di "attendibilità" :rolleyes:
Ovvero: non è che, essendo l'editorialista dell'Indipendent, la sua opinione sia necessariamente oro colato... anzi, come ho scritto prima, per me è più sospetta di altre.
Un parere completamente obiettivo, d'altro canto, su questa e molte altre faccende nell'ambito della questione mediorientale, io devo ancora sentirlo, SIA DA UNA PARTE CHE DALL'ALTRA.
si suppone che un giornalista (per quanto cerbert mi abbia edotto di alcune "prassi" sopratutto sui titolisti da lasciarmi basito) sia più informato sui fatti, e che oltre a commentare cerchi le notizie: questo mi pare che il giornalista dell'indipendent l'abbia fatto, recandosi nei luoghi frugando e rischaindo un pò più di noi del forum.
:doh: a proposito, devo aprire un 3d sulla croce rossa italiana e il suo rappresentante.
La pluralità dei giornali esistenti dovrebbe darti nel complesso un pò di obbiettività: certo che un parere da solo non basta, infatti attendo fremente i tuoi contributi: io qualcosa a sfavore l'ho già postato prima ;)
Originariamente inviato da gpc
Beh tra un "ma dove? :confused: " e un quasi la metà direi che ci passa un po' di strada :D :D
o beh, :ave: :D
Originariamente inviato da ni.jo
o beh, :ave: :D
Grazie grazie :O può smettere di prostrarsi... :sborone:
:D :sofico:
Originariamente inviato da ni.jo
La pluralità dei giornali esistenti dovrebbe darti nel complesso un pò di obbiettività: certo che un parere da solo non basta, infatti attendo fremente i tuoi contributi: io qualcosa a sfavore l'ho già postato prima ;)
I miei contributi in quanto citazioni di editorialisti te li scordi :D primo perchè, coerentemente con quanto ho scritto poco sopra, non ritengo particolarmente significative e soprattutto obiettive le opinioni di editorialisti vari, secondo perchè molti degli artcoli interessanti non sono online :D e non ho nessuna voglia di riscriverli tutti...
Avevo trovato, per esempio, un ottimo articolo su Panorama (o l'Espresso? boh) sui cambi al vertice di Al Jazeera e l'orientamento non troppo -obiettivo- della sua redazione, che sarebbe andato benissimo per l'altro thread in cui si discuteva proprio di quello, ma online non c'era e copiarlo tutto non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello :Prrr:
Vi voglio bene e mi piace che siate tutti edotti ma i giornali comprateveli anche voi :D
Originariamente inviato da Tenebra
I miei contributi in quanto citazioni di editorialisti te li scordi :D primo perchè, coerentemente con quanto ho scritto poco sopra, non ritengo particolarmente significative e soprattutto obiettive le opinioni di editorialisti vari, secondo perchè molti degli artcoli interessanti non sono online :D e non ho nessuna voglia di riscriverli tutti...
Avevo trovato, per esempio, un ottimo articolo su Panorama (o l'Espresso? boh) sui cambi al vertice di Al Jazeera e l'orientamento non troppo -obiettivo- della sua redazione, che sarebbe andato benissimo per l'altro thread in cui si discuteva proprio di quello, ma online non c'era e copiarlo tutto non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello :Prrr:
Vi voglio bene e mi piace che siate tutti edotti ma i giornali comprateveli anche voi :D
panorama? no grazie ho smesso. :Prrr:
(p.s. io uso un ocr-trace e lo scanner: di la verità, sei un poltrone! :D )
edit: arrivata anche in italia la notizia E la Bbc online riporta che anche i vertici delle Forze Armate hanno i loro dubbi (armi, divise e mezzi militari ritratti non sarebbero quelli in dotazione alle forse britanniche in Iraq), mentre i militari che le hanno passate al Daily Mirror confermano la loro autenticità e hanno in serbo ulteriori rivelazioni-bomba.
Il ministro degli Esteri, Jack Straw, ha ammesso che se le prove fotografiche dovessero rivelarsi autentiche, il Regno Unito sarebbe costretto a risarcire le famiglie dei prigionieri. «Noi accetteremo qualsiasi obbligo dovesse presentarsi», ha dichiarato il ministro durante un'intervista alla Bbc. Straw ha quindi sottolineato che l'inchiesta della polizia militare sulle fotografie incriminate è ancora nella fase iniziale, affermando che non è stato ancora espresso un giudizio definitivo su quelle immagini.
Tuttavia, secondo il domenicale The Sunday Telegraph, sei soldati britannici del Queen's Lancashire Regiment, cioè il reggimento che sarebbe coinvolto nelle torture, sono stati già fermati per interrogatori a Cipro e potrebbero essere arrestati nelle prossime ore: se riconosciuti colpevoli, rischiano il carcere. http://www.gazzettadiparma.it/gazzetta%5Csito%5CArticoli.nsf/0/730a4370743903a0c1256e890027d5c4?Open
Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Credo che nessuno riuscirà mai a raggiungere l'orrore di cui i tedeschi si son macchiati in politica nazista, ma chiudere gli occhi riguardo tutti gli altri governi in epoca più o meno recente sia uno sbaglio.
Temo invece che siano stati raggiunti ed anche superati in certi regimi comunisti asiatici... e del resto gli inquisitori spagnoli non avevano nulla da invidiare agli stessi nazisti...
Purtroppo l'uomo riesce sempre a superare ogni limite... e nessun popolo puo' dirsi immune alla tentazione del sadismo. Nemmeno gli italiani, purtroppo. :muro:
Originariamente inviato da ni.jo
(p.s. io uso un ocr-trace e lo scanner: di la verità, sei un poltrone! :D )
:ronf: :fiufiu:
Ebbene si, lo ammetto :D
Tornando al serio, c'è qualcosa di vero nelle illazioni dello stato maggiore inglese quando afferma che le foto sono sospette perchè la dotazione non è quella in uso in Iraq?
Non è per fare l'avvocato del diavolo, è che sinceramente faccio meno fatica ad accettare che alcuni soldati della coalizione maltrattassero i prigionieri, di quanta fatica faccio per accettare che si possa essere così dementi da fotografarsi ripetute volte, anche in volto, come in un servizio fotografico.
Ok essere scemi, ma in effetti un minimo dubbio sull'autenticità dello scoop mi viene, almeno su quello britannico. Ho sempre pensato che gli inglesi avessero un po' più di cervello degli americani, e quindi tendo a credere poco che siano stati così scemi da fotografarsi ed autoincriminarsi...
Originariamente inviato da Tenebra
:ronf: :fiufiu:
Ebbene si, lo ammetto :D
Tornando al serio, c'è qualcosa di vero nelle illazioni dello stato maggiore inglese quando afferma che le foto sono sospette perchè la dotazione non è quella in uso in Iraq?
Non è per fare l'avvocato del diavolo, è che sinceramente faccio meno fatica ad accettare che alcuni soldati della coalizione maltrattassero i prigionieri, di quanta fatica faccio per accettare che si possa essere così dementi da fotografarsi ripetute volte, anche in volto, come in un servizio fotografico.
Ok essere scemi, ma in effetti un minimo dubbio sull'autenticità dello scoop mi viene, almeno su quello britannico. Ho sempre pensato che gli inglesi avessero un po' più di cervello degli americani, e quindi tendo a credere poco che siano stati così scemi da fotografarsi ed autoincriminarsi...
per ora c'è il sospetto del falso, sospetto che viene dai capoccia dell'esercito, assieme alla smentita dei militari che hanno fornito le foto (non le proprie! :D ) e l'annuncio di nuove "rivevalazioni" :boh:
Se si dovesse rivelare un falso sbatterei gli autori dietro una cella e butterei la chiave...
I militari si difendono dall'accusa di falso, spiegando quelle che potevano essere delle incongruenze (il berretto fuori ordinanza, le t-shirt, ecc..) (http://www.eveningtimes.co.uk/hi/news/5026129.html)
Mah.
Originariamente inviato da Tenebra
L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate... :rolleyes:
Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...
piccola parentesi che non c'entra niente visto che lo "scoop" è stato di Daily mirror e CBS
Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.
perchè si usa all'estero (oltre che in italia) parlare di "fascismi" per una serie di movimenti autoritari che hanno avuto influenza e preso il potere in diversi paesi europei (italia, spagna, portogallo, grecia, ungheria, romania, austria) tra prima e seconda guerra mondiale
"fascismo" è un termine che ha acquisito internazionalmente una certa generalità, mentre "nazismo" resta legato solo alla germania
L'Arguto GhePeU entra di prepotenza nella mia buddy list.
:)
Originariamente inviato da GhePeU
"fascismo" è un termine che ha acquisito internazionalmente una certa generalità, mentre "nazismo" resta legato solo alla germania
Lo sapevo anch'io che movimenti definiti "fascisti" sono spuntati un po' in tutto il vecchio continente (non sono del tutto ignorante...), ma ciò non toglie che, a livello di "notorietà" del termine, e SOPRATTUTTO in Inghilterra, l'utilizzo di "fascista" anzichè "nazista" mi lasci ALQUANTO perplesso.
Non condivido poi, la tua analisi del fatto che "nazista" è legato solo alla Germania... c'entra poco, dato che l'articolo è stato scritto in Inghilterra, dove non c'è mai stato nè nazismo nè fascismo, non si capisce come mai non abbiano adottato il termine "nazismo" che ha, anche solo a livello d'impatto, una connotazione molto più forte se vogliamo definire il "generale malvagio" (come nel testo).
Ma forse le mie sono solo finezze.
Originariamente inviato da Tenebra
Lo sapevo anch'io che movimenti definiti "fascisti" sono spuntati un po' in tutto il vecchio continente (non sono del tutto ignorante...), ma ciò non toglie che, a livello di "notorietà" del termine, e SOPRATTUTTO in Inghilterra, l'utilizzo di "fascista" anzichè "nazista" mi lasci ALQUANTO perplesso.
Non condivido poi, la tua analisi del fatto che "nazista" è legato solo alla Germania... c'entra poco, dato che l'articolo è stato scritto in Inghilterra, dove non c'è mai stato nè nazismo nè fascismo, non si capisce come mai non abbiano adottato il termine "nazismo" che ha, anche solo a livello d'impatto, una connotazione molto più forte se vogliamo definire il "generale malvagio" (come nel testo).
Ma forse le mie sono solo finezze.
non sono finezze, fascismo è diventato un termine generico per regime autoritario e violento, e in inghilterra anche più che da noi (dove gli eredi del fascismo ce li portiamo dietro da 60 anni) ha solo connotazioni negative
nazismo invece è direttamente associato a germania e hitler e shoah
se vai su forum inglesi o americani può capitare di leggere qualche utente che definisce "fascist" il proprio governo, "nazist" invece non capita quasi mai (a meno che non si cerchi di provocare scalpore, un po' come parlare di "israele nazista")
Originariamente inviato da GhePeU
fascismo è diventato un termine generico per regime autoritario e violento, e in inghilterra anche più che da noi (dove gli eredi del fascismo ce li portiamo dietro da 60 anni) ha solo connotazioni negative
Se è per quello in Italia ci sono gli ultimi residui del fascismo, gli ultimi residui del comunismo e gli ultimi residui del nazismo... tre esempi massimi di regimi del terrore, ideologie deliranti e fallite che però hanno ancora vari sostenitori.
Ma in Italia c'è anche gente che ha votato Cicciolina, a livello di credibilità siamo lì.
se vai su forum inglesi o americani può capitare di leggere qualche utente che definisce "fascist" il proprio governo, "nazist" invece non capita quasi mai (a meno che non si cerchi di provocare scalpore, un po' come parlare di "israele nazista")
Appunto: dato che lo scopo era provocare scalpore (un editorialista non scrive mai cercando il termine più soft, se sta scrivendo un articolo del tono di quello dell' Independent) "nazista" sarebbe stato molto più appropriato.
E' vero che la gente definisce i governi "fascisti" in lingua anglosassone, ma noterai anche tu che curiosamente, quando si va a parlare di gruppi di persone seguaci di un'ideologia violenta, in particolare giovani, il termine usato è quasi sempre "neo-nazisti".
Ora, se il governo è espressione delle persone, non vedo come mai da nazista (rappresentato) diventi fascista (rappresentante)... piuttosto contorto.
Utilizzato in quella maniera, vien quasi da pensare che quando sono giovani e stupidi, li definiamo nazisti, passata una certa età e raggiunti posti di potere, li definiamo fascisti.
Com'è, si è comunisti solo prima della pubertà? :p
Vabbè, sto andando fuori topic :muro:
Finalmente, oggi, in una intervista, ho capito che cazzo ci fanno con queste foto e perchè le fanno.
Se le scambiano, le collezionano, come le figurine:"se ti do una pisciata su iraqueno mi dai due torture con cavo elettrico?".
:rolleyes:
Eroi.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq21/contra/contra.html
Anche dei civili americani responsabili delle torture
Lo scandalo si allarga ai "contractors", gli agenti di sicurezza privati, che avrebbero avolto un ruolo di primo piano nelle sevizie del carcere di Abu Ghraib. Un dossier accusa: "Atti di sadismo sistematici". Bush a Rumsfeld: "Punire i responsabili"
ciriccio
04-05-2004, 03:10
Secondo me gli iraqueni sono più cattivi degli americani...
Quelli torturano sul serio mentre penso che gli americani più che altro li trattano come spine sotto le armi...
Poi le teste di c@zzo ci sono anche lì, ci mancherebbe... ma penso che son di meno degli iraqueni
imho
Originariamente inviato da ciriccio
Secondo me gli iraqueni sono più cattivi degli americani...
Quelli torturano sul serio mentre penso che gli americani più che altro li trattano come spine sotto le armi...
Poi le teste di c@zzo ci sono anche lì, ci mancherebbe... ma penso che son di meno degli iraqueni
imho
Si, ma gli Iraqueni sono a casa loro.. fino a prova contraria....
IpseDixit
04-05-2004, 10:04
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/04/torture.shtml
Il Los Angeles Times , in possesso del rapporto più importante, quello segreto del generale Antonio Taguba, scrive che le torture commesse nelle segrete di Abu Ghraib (il principale carcere del Paese) non rappresentarono un caso «un abuso sistematico, illecito perpetrato intenzionalmente dai militari» isolato, ma Che esistono anche foto di donne seviziate o umiliate. Che i colpevoli delle sevizie testimoniate dalle immagini trasmesse dalle tv (e risalenti all’autunno 2003) non sarebbero solo i sei soldati sotto accusa, ma anche il colonnello Thomas Pappas e il tenente colonnello Steven Jordan dell’ intelligence , e due agenti privati della ditta Caci di Arlington, presso Washington, Steven Stephanovicz e John Israel.
:rolleyes:
LittleLux
04-05-2004, 10:15
Originariamente inviato da IpseDixit
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/04/torture.shtml
Il Los Angeles Times , in possesso del rapporto più importante, quello segreto del generale Antonio Taguba, scrive che le torture commesse nelle segrete di Abu Ghraib (il principale carcere del Paese) non rappresentarono un caso «un abuso sistematico, illecito perpetrato intenzionalmente dai militari» isolato, ma Che esistono anche foto di donne seviziate o umiliate. Che i colpevoli delle sevizie testimoniate dalle immagini trasmesse dalle tv (e risalenti all’autunno 2003) non sarebbero solo i sei soldati sotto accusa, ma anche il colonnello Thomas Pappas e il tenente colonnello Steven Jordan dell’ intelligence , e due agenti privati della ditta Caci di Arlington, presso Washington, Steven Stephanovicz e John Israel.
:rolleyes:
Lo fanno per farsi amare dagli irakeni...insomma, almeno relativamente al carcere di Abu Ghraib, via un Saddam avanti un altro...
Originariamente inviato da ciriccio
Secondo me gli iraqueni sono più cattivi degli americani...
Quelli torturano sul serio mentre penso che gli americani più che altro li trattano come spine sotto le armi...
Poi le teste di c@zzo ci sono anche lì, ci mancherebbe... ma penso che son di meno degli iraqueni
imho
a parte l'errore di generalizzare "tutti gli iracheni",popolo meno omogeneo degli stessi usa, che (cadute tutte le altre scuse), hanno affermato di essere lì per far finire proprio quelle cose, tra gli scherzi da spine sotto le armi ci sono anche donne stuprate che chiedono la morte per mano dei guerriglieri (sembrava strano che il carcere fosse attaccato due volte al giorno con granate e mortai?)
LittleLux
04-05-2004, 10:29
Originariamente inviato da ni.jo
a parte l'errore di generalizzare "tutti gli iracheni",popolo meno omogeneo degli stessi usa, che (cadute tutte le altre scuse), hanno affermato di essere lì per far finire proprio quelle cose, tra gli scherzi da spine sotto le armi ci sono anche donne stuprate che chiedono la morte per mano dei guerriglieri (sembrava strano che il carcere fosse attaccato due volte al giorno con granate e mortai?)
Già, ora quegli attacchi a suon di mortaio si comprendono meglio...terribile...
IpseDixit
04-05-2004, 10:36
E' triste leggere sul Corriere della Sera una lettera di un donna che sostiene che non si tratti di tortura ma solo di maltrattamenti, le auguro di non subire mai violenza sessuale.
Frank1962
04-05-2004, 10:40
..di solito il termine "fascista" viene utilizzato anche per indicare un governo autoritario (ovviamente non democratico) incapace di avere un qualunque tipo di politica estera rilevante proprio per la "degenerazione" dello Stato che porta ad avere poco "struttura" interna ...a partire da un esercito che vale 0 spaccato!
...almeno i comunisti dalla loro venivano ascoltati (e anche tanto; hanno diviso per 50anni l'europa) e avevano un politica estera moolto forte, a differenza della nostra italia che come governo/nazione è sempre stata pseudofascista......
Originariamente inviato da ni.jo
ci sono anche donne stuprate che chiedono la morte per mano dei guerriglieri (sembrava strano che il carcere fosse attaccato due volte al giorno con granate e mortai?)
Non cadiamo nello scandalistico-propagandistico, i volantini affissi ogni giorno fuori dalle mura del carcere erano al 99% una trovata per sollevare la popolazione e fomentare disordini, anche perchè CON COSA LI STAMPANO i volantini dei prigionieri, per giunta trattati così male? E con tutta la deficienza, ammessa e non concessa, di soldati che si fotografano in faccia mentre torturano, come si fa a credere che gli stessi soldati lascino liberi i prigionieri non solo di scrivere, ma di lanciare tranquillamente ogni giorno in giro simili volantini che li denunciano?!?
Ok l'indignazione, ma state cadendo nella più becera trappola propagandistica che, si suppone, fosse così raffazzonata da farsi credere solo dagli iracheni già col dente avvelenato contro gli USA.
Dai su, un attimo di analisi logica.
Originariamente inviato da Tenebra
Non cadiamo nello scandalistico-propagandistico, i volantini affissi ogni giorno fuori dalle mura del carcere erano al 99% una trovata per sollevare la popolazione e fomentare disordini, anche perchè CON COSA LI STAMPANO i volantini dei prigionieri, per giunta trattati così male? E con tutta la deficienza, ammessa e non concessa, di soldati che si fotografano in faccia mentre torturano, come si fa a credere che gli stessi soldati lascino liberi i prigionieri non solo di scrivere, ma di lanciare tranquillamente ogni giorno in giro simili volantini che li denunciano?!?
Ok l'indignazione, ma state cadendo nella più becera trappola propagandistica che, si suppone, fosse così raffazzonata da farsi credere solo dagli iracheni già col dente avvelenato contro gli USA.
Dai su, un attimo di analisi logica.
il foglietto era uno scritto a mano e affisso all'esterno da gente che magari (come ho già detto) aveva le "sue" ragioni per farlo.
L'articolo della Stampa parlava anche di confessioni di donne scarcerate.
Guardacaso poi si è dovuto indagare per scoprire che succedevano davvero, e sembra che qualcuno abbia retto male gli scherzi da caserma.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/04/torture.shtml
"ad Abu Ghraib, ha riferito Frederick, i maltrattamenti dei prigionieri fecero almeno due morti. Per uno di loro i medici militari organizzarono una macabra messa in scena: lo portarono via in barella, con una flebo nel braccio, per nascondere il suo decesso"
sempre dubbi invece sull'autenticità delle foto inglesi,
the guardian (http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1208911,00.html) Il colonnello David Black, un ex comandante, ad esempio ha detto ieri che le immagini probabilmente non erano neppure state prese nell'Iraq:
una delle contraddizione era che il camion descritto era un Bedford Mk. "L'Mk... non è stato affatto schierato dall'esercito in Iraq . Quel veicolo non può funzionare con il combustibile che era disponibile nell'Iraq."
intakeem
04-05-2004, 11:53
per torturare un uomo nn bisogna certo addestrarsi:rolleyes: basta volerlo fare
Originariamente inviato da intakeem
per torturare un uomo nn bisogna certo addestrarsi:rolleyes: basta volerlo fare
credo che la "giustificazione" :muro: fosse piuttosto che i soldati non fossero addestrati a trattare con detenuti, per ciò si sono trovati impreparati a gestire la situazione di "dominio" che, come fatto notare da qualcuno con la citazione di un film, può sfuggire di mano a persone dai vincoli morali meno forti...
Il fatto è che sembra che non ci fossero solo semplici g.i, là in mezzo.
Originariamente inviato da ni.jo
a parte l'errore di generalizzare "tutti gli iracheni",popolo meno omogeneo degli stessi usa, che (cadute tutte le altre scuse), hanno affermato di essere lì per far finire proprio quelle cose, tra gli scherzi da spine sotto le armi ci sono anche donne stuprate che chiedono la morte per mano dei guerriglieri (sembrava strano che il carcere fosse attaccato due volte al giorno con granate e mortai?)
No scusa aspetta aspetta, qui davanti a delle foto che hanno portato all'apertura di inchieste e denunce si spara a zero su tutta la coalizione, arrivando addirittura a dire che ci sono corsi per i cadetti dove insegnano a torturare, e poi nel momento in cui da quando è iniziato l'intervento si vedono iraqeni che uccidono selvaggiamente gli occidentali presenti in Iraq, infieriscono barbaramente sui corpi, giustiziano ostaggi, sparano colpi di mortaio colpendo bambini iraqueni... tu vieni a dire "a parte l'errore di generalizzare"?!?!?!!? :muro: Ma per piacere, un MINIMO di decenza... :nono:
Originariamente inviato da gpc
No scusa aspetta aspetta, qui davanti a delle foto che hanno portato all'apertura di inchieste e denunce si spara a zero su tutta la coalizione, arrivando addirittura a dire che ci sono corsi per i cadetti dove insegnano a torturare, e poi nel momento in cui da quando è iniziato l'intervento si vedono iraqeni che uccidono selvaggiamente gli occidentali presenti in Iraq, infieriscono barbaramente sui corpi, giustiziano ostaggi, sparano colpi di mortaio colpendo bambini iraqueni... tu vieni a dire "a parte l'errore di generalizzare"?!?!?!!? :muro: Ma per piacere, un MINIMO di decenza... :nono:
io non generalizzo.
Originariamente inviato da ni.jo
io non generalizzo.
Neanche io.
Per favore evitiamo frasi "iracheni tutti terroristi" "tutti gli yankee fanno così" che scatenano solo flames...il riassunto è che la situazione è sfuggita di mano e alcuni soldati hanno disonorato la loro divisa (per chi ci crede) e se stessi (io della dignità umana sono sicuro) compiendo atroci abusi: tutti ci auguriamo che vengano incarcerati,(non solo radiati dall'esercito) gli uni per vedere puniti questi atti e gli altri anche perchè renderanno ancora più difficile il lavoro dei commilitoni: se qualcuno avesse fonti che parlano di coinvoglimenti e di operazioni diverse dall'iniziativa dei singoli posti per cortesia la fonte.
In un rapporto sulle violenze dei militari britannici ai danni di prigionieri e civili iracheni che sarà pubblicato solo la prossima settimana, ma di cui sono trapelate alcune anticipazioni, Amnesty International svela che nel sud dell'Iraq sotto controllo britannico gli episodi di tortura sono «costanti».
Almeno tre civili iracheni, scrive Amnesty, sono stati uccisi «senza alcuna giustificazione» tra cui un centralisnista di un hotel, morto dopo tre giorni di detenzione, in seguito alle percosse subite.
Amnesty descrive i metodi di tortura e interrogatorio utilizzati «normalmente» dai militari per «ammorbidire» i sospetti.
Tra i metodi più usati quelli già sperimentati nel nord Irlanda: detenuti costretti a non dormire per giorni, pestaggi, trattamenti disumani e degradanti per tutto il periodo di detenzione. I prigionieri sono costretti a rimanere in posizioni insostenibili per ore, spesso incappucciati e esposti a musica a tutto volume o a illuminazioni accecanti e denuncia la resistenza degli ufficiali britannici che non «dimostrano alcuna volontà di indagare sugli episodi di violenza portati alla loro attenzione». Per il portavoce di Amnesty sul Medioriente, «purtroppo non è stata per noi una sorpresa vedere le foto pubblicate dal Mirror o le denunce di torture e maltrattamenti. E' vero - aggiunge - che gli americani sono stati in generale più coinvolti in episodi di brutalità dei britannici, ma in Iraq abbiamo scoperto torture diffuse anche nelle zone controllate dagli inglesi».
L'organizzazione ha chiesto che siano aperte inchieste su tutti gli episodi di violenza e tortura e che siano condotte da enti indipendenti e imparziali. Ad Amnesty e in parte al Mirror ha risposto una portavoce del ministero della difesa britannico che ieri ha sostenuto che «le nostre truppe non sono state coinvolte in atti diffusi di violenza o tortura. Osserviamo rigidamente la Convenzione di Ginevra. E se qualcuno ha trasgredito sarà certamente punito».
Attualmente, secondo quanto riferito dal ministero, sono aperte dieci inchieste su presunti maltrattamenti di detenuti iracheni. Uno degli episodi più tragici riguarda il pestaggio a morte di un prigioniero a Bassora. Il premier Tony Blair ha ribadito di essere «disgustato» dalle immagini pubblicate dal Mirror e ha promesso che ogni abuso sarà oggetto di indagini dettagliate.( corriere della sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/01/inglesi.shtml) e il manifesto (http://www.ilmanifesto.it/oggi/art54.html) )
Sei ufficiali dell'esercito americano hanno invece ricevuto una severa censura per gli abusi commessi ai danni dei prigionieri iracheni. Si tratta della piu' severa forma di censura prevista dall'ordinamento militare, che di fatto pone fine alla loro carriera e apre la strada per la radiazione dall'esercito. Il provvedimento, come ha rivelato una fonte militare all'Afp, e' stato preso il mese scorso al termine di una delle tre inchieste che riguardano le torture ai detenuti di Abu Gharib. Oltre agli ufficiali, altri sei militari statunitensi sono indagati per comportamenti criminosi. Le inchieste sono iniziate a gennaio, quando un soldato confesso' ai suoi superiori gli abusi che venivano compiuti nei confronti dei detenuti da parte delle guardie.(Asca-Afp)
Intanto l'autorità provvisoria della coalizione di Paul Bremer, ha accettato le dimissioni del ministro per i diritti umani iracheno, Abdel Basset Turki che non si è occupato solo dei crimini di Saddam ma anche delle violenze commesse delle truppe di occupazione.(swissinfo (http://www.swissinfo.org/sit/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=4910022))
von Clausewitz
04-05-2004, 14:19
Originariamente inviato da ni.jo
a parte l'errore di generalizzare "tutti gli iracheni",popolo meno omogeneo degli stessi usa, che (cadute tutte le altre scuse), hanno affermato di essere lì per far finire proprio quelle cose, tra gli scherzi da spine sotto le armi ci sono anche donne stuprate che chiedono la morte per mano dei guerriglieri (sembrava strano che il carcere fosse attaccato due volte al giorno con granate e mortai?)
stai dando per scontato qualcosa che non lo è affatto
come ti ho già detto forse è il caso di lasciar concludere le inchieste che si annunciano molto serie e rigorose, senza sposare verità preconcette ancora tutte da verificare
von Clausewitz
04-05-2004, 14:20
Originariamente inviato da LittleLux
Già, ora quegli attacchi a suon di mortaio si comprendono meglio...terribile...
ecco un altro che ha capito tutto
tu non puoi comprendere ciò che non sai........
questo vale per ogni cosa della vita
von Clausewitz
04-05-2004, 14:22
Originariamente inviato da ni.jo
io non generalizzo.
hai fatto peggio, hai assunto per scontato alcune asserzioni che scontate non lo sono affatto
Leggete quà : http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_687772.html
von Clausewitz
04-05-2004, 14:36
cmq qui mi sembra che con le indignazioni si stia un po' esagerando
questa storia di abusi e maltrattamenti a danno dei prigionieri iraqeni indubbiamente è grave
ma mi chiedo se chi ha commesso quegli abusi e maltrattamenti indossasse un altra divisa, l'indignazione e l'esecrazione raggiungerebbero queste vette
se volete indignarvi ed esecrarvi per violazioni sistematiche dei diritti umani su vasta scala non avete che l'imbarazzo della scelta
per esempio qualcuno di voi si chiede cosa succede in cecenia?
delle torture e vessazioni che migliaia di ceceni devono subire giornalmente migliaia di ceceni ad opera dell'esercito russo?
state pur tranquilli che di queste vicende non vedrete mai una foto, anzi in quella zona l'accesso agli stessi giornalisti è interdetto
ma che sto domandarlo a fare, se di mezzo non ci sono gli americani, qualunque avvenimento non fa notizia, e non facendo notizia non suscita neanche l'indignazione degli animi "sensibili"
Originariamente inviato da von Clausewitz
hai fatto peggio, hai assunto per scontato alcune asserzioni che scontate non lo sono affatto
ho postato quello che scrivono i giornali e commentato delle foto oscene.
non è nemmeno scontato che non sia successo nulla e senza accusare tutto l'esercito di nefandezze raccoglierei per lo meno le notizie che vengono pubblicate (comprese le smentite).
Sempre che tu sia daccordo, mister "hai-fatto-di-peggio";)
von Clausewitz
04-05-2004, 14:43
Originariamente inviato da ni.jo
ho postato quello che scrivono i giornali e commentato delle foto oscene.
non è nemmeno scontato che non sia successo nulla e senza accusare tutto l'esercito di nefandezze raccoglierei per lo meno le notizie che vengono pubblicate (comprese le smentite).
Sempre che tu sia daccordo, mister "hai-fatto-di-peggio";)
non far finta di nulla :D ;)
non ho detto che non è successo nulla
ho stigmatizzato il fatto che tu abbia dato (e non è la prima volta che lo affermi) per sicuro e accertato che in quel carcere siano avvenuti degli stupri e che questi stupri li abbiano commessi degli americani
salti troppo presto alle conclusioni :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
non far finta di nulla :D ;)
non ho detto che non è successo nulla
ho stigmatizzato il fatto che tu abbia dato (e non è la prima volta che lo affermi) per sicuro e accertato che in quel carcere siano avvenuti degli stupri e che questi stupri li abbiano commessi degli americani
salti troppo presto alle conclusioni :)
no, rileggimi, non ho dato nulla per certo.
Ci sono questi elementi, che hai potuto commentare dal tuo punto di vista: per ora di certo ci sono delle foto di torture. (tranne quelle inglesi, ancora è da accertare che siano vere)
Ti ripeto perchè mi fà più impressione che sia un G.i. al servizio di una delle più grandi democrazie del mondo piuttosto che un terrorista a commettere certi atti: perchè "idealmente" quel soldato ho contribuito anch'io a mandarcelo, col mio voto, a differenza di quei terroristi ne sono responsabile.
LittleLux
04-05-2004, 15:14
Originariamente inviato da von Clausewitz
ecco un altro che ha capito tutto
tu non puoi comprendere ciò che non sai........
questo vale per ogni cosa della vita
Ok, allora chiudiamo qui la discussione, perchè qui, tutti, stiamo parlando basandoci sulle notizie che ci provengono dai mezzi di informazione; ora, visto che nessuno di noi è sul campo per verificare certi fatti, possiamo non discutere di nulla, e questo vale più o meno per ogni cosa della vita, tranne quelle che tocchiamo con mano.Dici di aspettare le conclusioni dell'inchiesta, bene, ma anche quando le conosceremo non potremo dire nulla, seguendo il tuo ragionamento, perchè saranno riportate sempre e comunque da altri (stampa o comunicati ufficiali che siano)...ma forse potrai illuminarci tu, sin da ora, perchè da come parli sembri conoscere tutto quanto...allora accomodati pure e rendici partecipi delle tue conoscenze...grazie.
LittleLux
04-05-2004, 15:17
Originariamente inviato da ni.jo
no, rileggimi, non ho dato nulla per certo.
Ci sono questi elementi, che hai potuto commentare dal tuo punto di vista: per ora di certo ci sono delle foto di torture. (tranne quelle inglesi, ancora è da accertare che siano vere)
Ti ripeto perchè mi fà più impressione che sia un G.i. al servizio di una delle più grandi democrazie del mondo piuttosto che un terrorista a commettere certi atti: perchè "idealmente" quel soldato ho contribuito anch'io a mandarcelo, col mio voto, a differenza di quei terroristi ne sono responsabile.
Evidentemente il nostro amico dal sangue blu non conosce molto bene l'uso del condizionale, dal momento che leggendo i post (la maggior parte almeno) altrui evidentemente sembra non accorgersi del suo uso...
von Clausewitz
04-05-2004, 15:33
Originariamente inviato da LittleLux
Ok, allora chiudiamo qui la discussione, perchè qui, tutti, stiamo parlando basandoci sulle notizie che ci provengono dai mezzi di informazione; ora, visto che nessuno di noi è sul campo per verificare certi fatti, possiamo non discutere di nulla, e questo vale più o meno per ogni cosa della vita, tranne quelle che tocchiamo con mano.Dici di aspettare le conclusioni dell'inchiesta, bene, ma anche quando le conosceremo non potremo dire nulla, seguendo il tuo ragionamento, perchè saranno riportate sempre e comunque da altri (stampa o comunicati ufficiali che siano)...ma forse potrai illuminarci tu, sin da ora, perchè da come parli sembri conoscere tutto quanto...allora accomodati pure e rendici partecipi delle tue conoscenze...grazie.
ma vedi, è proprio l'esatto contrario
io non ho detto di conoscere proprio niente, ho solo invitato ad aspettare prima di trarre conclusioni affrettate
sei tu quello che che ha affermato di "comprendere" meglio, non certo io
e se "comprendi" vuol dire che "conosci" (altrimenti che "comprendi" a fare?), vediamo come al solito di non ribaltare i termini della questione
von Clausewitz
04-05-2004, 15:36
Originariamente inviato da LittleLux
Evidentemente il nostro amico dal sangue blu non conosce molto bene l'uso del condizionale, dal momento che leggendo i post (la maggior parte almeno) altrui evidentemente sembra non accorgersi del suo uso...
io non conoscerei l'uso del condizionale? :eekk:
questa è bella :rotfl:
ma perchè non ti rileggi ogni tanto? :D
LittleLux
04-05-2004, 15:41
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma vedi, è proprio l'esatto contrario
io non ho detto di conoscere proprio niente, ho solo invitato ad aspettare prima di trarre conclusioni affrettate
sei tu quello che che ha affermato di "comprendere" meglio, non certo io
e se "comprendi" vuol dire che "conosci" (altrimenti che "comprendi" a fare?), vediamo come al solito di non ribaltare i termini della questione
Allora, se scrivo penso di comprendere ti va meglio, ti va bene?Altrimenti, come ti ho già detto, è meglio che finiamo qui la discussione, ad iniziare da te, proprio perchè non avremo mai in mano nulla di attendibile (anche delle conclusioni ufficiali, se seguo la tua linea di pensiero, potrebbero, anzi saranno inattendibili).
P.S 1.: guarda che non ribalto proprio un bel niente
P.S. 2: quando avrai compreso, almeno tu, fammi un fischio, che forse per allora si potrà iniziare a discutere; ma stai attento, perchè qualcuno potrebbe iniziare a fare con te, il gioco che stai facendo tu, ora, con gli altri.
Il Consiglio di governo del Paese ha inviato un gruppo di osservatori.
Torture: Iraq, liberati 280 prigionieri nel carcere di Abu Ghraib.
Al Sadr ritorna a minacciare i militari americani dal posizionarsi nella zona che ritengono strategica per il collegamento dei miliziani presenti tra Kufa e Najaf
Baghdad, 4 mag. - (Adnkronos)
Sono stati liberati oggi circa 280 prigionieri iracheni detenuti nel carcere di Abu Ghraib, il penitenziario del comando alleato. Lo ha annunciato un portavoce militare americano all'inviato della tv araba Al-Jazeera a Baghdad. La liberazione di questi detenuti avviene alcuni giorni dopo la diffusione di diverse foto che mostrano soldati statunitensi in servizio nel carcere iracheno voluto da Saddam Hussein mentre torturano i loro prigionieri.
Il Consiglio di governo iracheno ha inviato un gruppo di osservatori per svolgere indagini nella prigione di Abu Ghraib, chiedendo alla coalizione di fare il possibile per evitare in futuro abusi sui prigionieri. Il Consiglio ha anche chiesto che rappresentanti del sistema giudiziario, funzionari del ministero per i Diritti Umani e degli Interni possano accedere periodicamente alla prigione per assicurarsi che nessun abuso sia compiuto sui detenuti. L'esecutivo iracheno ritiene inoltre importante consentire visite ai prigionieri da parte di organizzazioni umanitarie come Amnesty International, Human Rights Watch e Croce Rossa Internazionale. Infine ha chiesto a Stati Uniti e Gran Bretagna di avviare indagini su vasta scala che tentino di portare i responsabili di fronte a una corte marziale.
La Commissione Europea ha espresso condanna per i casi di tortura verificatisi in Iraq, mentre fonti comunitarie parlano apertamente di ''sgomento''. ''Non sta a noi - ha dichiarato Diego Ojeda, portavoce del Commissario alle relazioni esterne Chris Patten - valutare le prove concernenti questi casi. Per cui possiamo solo dire: se vi sono state queste violenze, le condanniamo decisamente''. Ojeda ha ricordato che tutti gli stati membri dell'Ue hanno firmato la Convenzione di Ginevra, che ''deve essere rispettata''.
Liquidando il problema delle sevizie ai danni dei detenuti iracheni di Abu Ghraib come una questione di insufficiente addestramento della polizia militare, il Pentagono ha deciso di inviare in Iraq un gruppo di 25 esperti, con il compito di insegnare ai soldati coinvolti nelle carceri gli elementi di base della Convenzione di Ginevra e della gestione delle prigioni. L'''unita' di addestramento mobile'' arrivata nel teatro delle operazioni due mesi fa, quando il rapporto sulle sevizie commesse fra l'ottobre e il dicembre dello scorso anno compilato dal generale Antonio Taguba era stato completato e presentato al dipartimento della difesa, e' solo la prima di una serie di misure che saranno adottate per addestrare meglio i militari coinvolti con i prigionieri di guerra.
C'e' un vuoto legale riguardo ai ''contractors'' civili coinvolti nelle sevizie ai danni dei detenuti iracheni di Abu Ghraib. Il Pentagono sta cercando di capire ''chi puo' metterli sotto inchiesta''. ''E' chiaro che dovra' avvenire lungo la catena militare. Ma il quadro legale di cui disponiamo non lo e' altrettanto sulle modalita' con cui la questione deve essere affrontata'' -ammette un funzionario del Pentagono citato dal Los Angeles Times. I tre civili impiegati dalla Caci e della Titan per conto del Pentagono citati nel rapporto Taguba sulle torture al carcere iracheno non hanno infatti ancora ricevuto alcuna notifica.
E proprio sugli episodi di tortura nel carcere di Abu Ghreib interviene il portavoce del governo giordano, Asma Khadar, ripreso dalla stampa araba di oggi che li considera ''come un crimine di guerra secondo le norme del diritto internazionale, in particolare secondo le convenzioni di Ginevra e gli accordi internazionali contro la tortura''. Il governo di Amman condanna quindi queste violazioni dei diritti dell’uomo e chiede che si aprano delle indagini per punire i responsabili. ''Non e' possibile non condannare in modo fermo queste violazioni dei diritti umani e del diritto internazionale – conclude – chiediamo che vengano presi seri provvedimenti per porre fine a queste azioni e e per accertarne le responsabilita'''.
Meno male. Un piccolo passo verso la normalità.
LittleLux
04-05-2004, 20:13
Originariamente inviato da Chromo
Meno male. Un piccolo passo verso la normalità.
Uela Chromo, ho letto il tuo pvt e ho risposto, solo che hai la casella piena...comunque, non lo sapevo, ma lo immaginavo...anzi, ne ero certo...inconfondibile:D
Ciao ;)
IpseDixit
04-05-2004, 21:21
Sono 25 i prigionieri in mano americana morti sotto tortura tra Iraq e Afghanistan. Lo ha ammesso il Pentagono, secondo il quale i casi accertati di tortura sono in tutto 35.... continua (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/04/pentagono.shtml)
Originariamente inviato da von Clausewitz
cmq qui mi sembra che con le indignazioni si stia un po' esagerando
questa storia di abusi e maltrattamenti a danno dei prigionieri iraqeni indubbiamente è grave
ma mi chiedo se chi ha commesso quegli abusi e maltrattamenti indossasse un altra divisa, l'indignazione e l'esecrazione raggiungerebbero queste vette
se volete indignarvi ed esecrarvi per violazioni sistematiche dei diritti umani su vasta scala non avete che l'imbarazzo della scelta
per esempio qualcuno di voi si chiede cosa succede in cecenia?
delle torture e vessazioni che migliaia di ceceni devono subire giornalmente migliaia di ceceni ad opera dell'esercito russo?
state pur tranquilli che di queste vicende non vedrete mai una foto, anzi in quella zona l'accesso agli stessi giornalisti è interdetto
ma che sto domandarlo a fare, se di mezzo non ci sono gli americani, qualunque avvenimento non fa notizia, e non facendo notizia non suscita neanche l'indignazione degli animi "sensibili"
sì, ne abbiamo una chiarissima idea da anni
e queste cose valle a dire al nostro presidente del consiglio silvio "in cecenia la situazione non è poi così grave" (http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/esteri/putinroma/berluprodi/berluprodi.html) berlusconi
Stupri, botte, acqua gelate
Ecco le torture di Abu Ghraib
Una foto di torture pubblicata dall'inglese Mirror
ROMA - Ecco alcuni stralci del testo e un riassunto di altre parti, del rapporto sulle torture e gli abusi commessi da militari Usa nei confronti di prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib scritto dal generale Antonio Taguba e completato, secondo il Pentagono, lo scorso 3 marzo.
"Fra l'ottobre e il dicembre 2003 nella struttura di detenzione di Abu Ghraib (Bccf) furono inflitti a diversi detenuti numerosi abusi sadici, clamorosi e sfacciatamente criminali. Gli abusi sistematici e illegali sui detenuti sono stati perpetrati da diversi membri della forza di polizia militare (la 372/a Compagnia di Polizia Militari, 320/o Battaglione, 800/a Brigata) nella sezione A-1 del carcere di Abu Ghraib (Bccf).
Segue un riassunto delle fattispecie elencate nel rapporto: "Inoltre - continua il testo del rapporto - diversi detenuti hanno descritto i seguenti abusi, che, date le circostanze, giudico credibili in base alla chiarezza delle affermazioni e le prove addotte a sostegno dai testimoni:"
- Rottura di lampade chimiche, il cui contenuto fosforico veniva versato sui prigionieri
- Minacce con pistole calibro 9 mm.
- Getti d'acqua fredda su detenuti nudi
- Percosse con manici di scopa o con una sedia
- Minacce di stupro ai danni di prigionieri maschi
- Sutura da parte di membri della polizia militare di ferite provocate facendo urtare con violenza il detenuto contro le pareti della cella
- Prigionieri sodomizzati con lampade chimiche o con manici di scopa
- Impiego di cani militari senza museruola per spaventare i detenuti, in un caso risultato in un morso - Pugni, schiaffi e calci ai prigionieri; pestoni sui piedi nudi
- Pubblicità -
- Foto o riprese video di detenuti, uomini e donne, spogliati nudi, a volte in pose forzate umilianti e sessualmente esplicite
- Denudamento dei prigionieri, a volte lasciati spogliati anche per diversi giorni
- Obbligo per i detenuti maschi di indossare capi intimi femminili
- Obbligo per gruppi di detenuti maschi di masturbarsi mentre vengono ripresi
- Prigionieri obbligati a stendersi uno sull'altro in un mucchio sul quale i militari saltavano
- Prigionieri obbligati a stare in piedi su una cassetta, incappucciati con un sacchetto, con fili collegati a dita delle mani dei piedi e al pene, simulando la tortura dell'elettroskock
- Fotografie di militari mentre hanno rapporti sessuali con detenute
- Fotografie di prigionieri con catene e collari da cani attorno al collo
- Fotografie di prigionieri morti
- Le parole "sono uno stupratore" sulla gamba di un detenuto, fotografato nudo, accusato di aver violentato una 15/enne.
Il rapporto parla poi dei cosiddetti "detenuti fantasma", consegnati a varie strutture di detenzione amministrate dall' 800/a Brigata di polizia militare da altre agenzie governative Usa, "senza documentarlo".
Nel testo del rapporto infine si legge: "Queste conclusioni sono suffragate da confessioni scritte rilasciate da diversi indagati, da confessioni scritte rilasciate da detenuti e da dichiarazioni di testimoni".
NeSs1dorma
04-05-2004, 23:13
Originariamente inviato da von Clausewitz
non far finta di nulla :D ;)
non ho detto che non è successo nulla
ho stigmatizzato il fatto che tu abbia dato (e non è la prima volta che lo affermi) per sicuro e accertato che in quel carcere siano avvenuti degli stupri e che questi stupri li abbiano commessi degli americani
salti troppo presto alle conclusioni :)
del tutto d'accordo.
ma per qualcuno contano solo i fatti che danno ragione ad una certa parte.
io penso che in questa vicenda ci siano cose vere e cose montate.
e la verità spero che venga fuori. tutta.
aspetterei a giudicare, perchè a qualcuno il giocattolo della propaganda potrebbe spezzarsi in mano...
von Clausewitz
05-05-2004, 00:53
Originariamente inviato da LittleLux
Allora, se scrivo penso di comprendere ti va meglio, ti va bene?Altrimenti, come ti ho già detto, è meglio che finiamo qui la discussione, ad iniziare da te, proprio perchè non avremo mai in mano nulla di attendibile (anche delle conclusioni ufficiali, se seguo la tua linea di pensiero, potrebbero, anzi saranno inattendibili).
P.S 1.: guarda che non ribalto proprio un bel niente
P.S. 2: quando avrai compreso, almeno tu, fammi un fischio, che forse per allora si potrà iniziare a discutere; ma stai attento, perchè qualcuno potrebbe iniziare a fare con te, il gioco che stai facendo tu, ora, con gli altri.
per te la versione ufficiale sarà inattendibile, lo hai già stabilito, senza neanche sapere quale sarà questa versione
forse per te sarà una versione attendibile quella che riscontrerà le tue aspettative o forse non lo sai neanche tu :D
cmq ho compreso due cose, primo che tu crederai alla versione in cui ti piacerà credere a prescindere se sarà attendibile o meno, secondo che pensi di comprendere ciò che a tutti gli effetti non puoi comprendere perchè non conosci :D
indi, per cui, ti faccio un fffffffffffffffffffffffsssssssss (fischio) :D
von Clausewitz
05-05-2004, 01:24
Originariamente inviato da LittleLux
Uela Chromo , ho letto il tuo pvt e ho risposto, solo che hai la casella piena...comunque, non lo sapevo, ma lo immaginavo...anzi, ne ero certo...inconfondibile :D
Ciao ;)
:mbe:
voi due non me la raccontate giusta
e tu Chromo come al solito predichi bene e razzoli malissimo
:rolleyes: ;) :D
Originariamente inviato da Korn
Stupri, botte, acqua gelate
Ecco le torture di Abu Ghraib
Una foto di torture pubblicata dall'inglese Mirror
ROMA - Ecco alcuni stralci del testo e un riassunto di altre parti, del rapporto sulle torture e gli abusi commessi da militari Usa nei confronti di prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib scritto dal generale Antonio Taguba e completato, secondo il Pentagono, lo scorso 3 marzo.
"Fra l'ottobre e il dicembre 2003 nella struttura di detenzione di Abu Ghraib (Bccf) furono inflitti a diversi detenuti numerosi abusi sadici, clamorosi e sfacciatamente criminali. Gli abusi sistematici e illegali sui detenuti sono stati perpetrati da diversi membri della forza di polizia militare (la 372/a Compagnia di Polizia Militari, 320/o Battaglione, 800/a Brigata) nella sezione A-1 del carcere di Abu Ghraib (Bccf).
Segue un riassunto delle fattispecie elencate nel rapporto: "Inoltre - continua il testo del rapporto - diversi detenuti hanno descritto i seguenti abusi, che, date le circostanze, giudico credibili in base alla chiarezza delle affermazioni e le prove addotte a sostegno dai testimoni:"
- Rottura di lampade chimiche, il cui contenuto fosforico veniva versato sui prigionieri
- Minacce con pistole calibro 9 mm.
- Getti d'acqua fredda su detenuti nudi
- Percosse con manici di scopa o con una sedia
- Minacce di stupro ai danni di prigionieri maschi
- Sutura da parte di membri della polizia militare di ferite provocate facendo urtare con violenza il detenuto contro le pareti della cella
- Prigionieri sodomizzati con lampade chimiche o con manici di scopa
- Impiego di cani militari senza museruola per spaventare i detenuti, in un caso risultato in un morso - Pugni, schiaffi e calci ai prigionieri; pestoni sui piedi nudi
- Pubblicità -
- Foto o riprese video di detenuti, uomini e donne, spogliati nudi, a volte in pose forzate umilianti e sessualmente esplicite
- Denudamento dei prigionieri, a volte lasciati spogliati anche per diversi giorni
- Obbligo per i detenuti maschi di indossare capi intimi femminili
- Obbligo per gruppi di detenuti maschi di masturbarsi mentre vengono ripresi
- Prigionieri obbligati a stendersi uno sull'altro in un mucchio sul quale i militari saltavano
- Prigionieri obbligati a stare in piedi su una cassetta, incappucciati con un sacchetto, con fili collegati a dita delle mani dei piedi e al pene, simulando la tortura dell'elettroskock
- Fotografie di militari mentre hanno rapporti sessuali con detenute
- Fotografie di prigionieri con catene e collari da cani attorno al collo
- Fotografie di prigionieri morti
- Le parole "sono uno stupratore" sulla gamba di un detenuto, fotografato nudo, accusato di aver violentato una 15/enne.
Il rapporto parla poi dei cosiddetti "detenuti fantasma", consegnati a varie strutture di detenzione amministrate dall' 800/a Brigata di polizia militare da altre agenzie governative Usa, "senza documentarlo".
Nel testo del rapporto infine si legge: "Queste conclusioni sono suffragate da confessioni scritte rilasciate da diversi indagati, da confessioni scritte rilasciate da detenuti e da dichiarazioni di testimoni".
Ho letto ora.
Impossibile commentare ulterioriormente.
Von, stai tranquillo.
Originariamente inviato da NeSs1dorma
del tutto d'accordo.
ma per qualcuno contano solo i fatti che danno ragione ad una certa parte.
io penso che in questa vicenda ci siano cose vere e cose montate.
e la verità spero che venga fuori. tutta.
aspetterei a giudicare, perchè a qualcuno il giocattolo della propaganda potrebbe spezzarsi in mano...
sugli stupri ne ha parlato anche il tg 1, riferendosi ad un dossier del pentagono.
sul sospetto della montatura sulle foto inglesi vedi post prcedenti.
LittleLux
05-05-2004, 12:13
Originariamente inviato da von Clausewitz
per te la versione ufficiale sarà inattendibile, lo hai già stabilito, senza neanche sapere quale sarà questa versione
forse per te sarà una versione attendibile quella che riscontrerà le tue aspettative o forse non lo sai neanche tu :D
cmq ho compreso due cose, primo che tu crederai alla versione in cui ti piacerà credere a prescindere se sarà attendibile o meno, secondo che pensi di comprendere ciò che a tutti gli effetti non puoi comprendere perchè non conosci :D
indi, per cui, ti faccio un fffffffffffffffffffffffsssssssss (fischio) :D
uela, mister "comprendo", tutto bene?...comunque, dai, solo un fischio; da un personaggio del tuo lignaggio mi sarei aspettato qualcosa di più divertente e spassoso...anche per te, ovviamente...però, vabè, te l'ho chiesto io, quindi mi accontento:D
von Clausewitz
05-05-2004, 13:50
Originariamente inviato da LittleLux
uela, mister "comprendo", tutto bene?...comunque, dai, solo un fischio; da un personaggio del tuo lignaggio mi sarei aspettato qualcosa di più divertente e spassoso...anche per te, ovviamente...però, vabè, te l'ho chiesto io, quindi mi accontento:D
bene, grazie, e tu?
però, mi dispiace non aver risposto pienamente alle tue aspettative, la prossima volta vedrò d'impegnarmi di più :D ;)
dal sito di panorama
WASHINGTON - (AGI)Furente per non esser stato avvertito in anticipo dell'esistenza di fotografie che documentavano le umiliazioni inflitte dagli americani ai detenuti iracheni, il presidente Usa George W. Bush ha dato una vera e propria lavata di capo al ministro della Difesa, Donald Rumsfeld, accusato di non avergli rivelato in anticipo la gravità del bubbone che stava per scoppiare.
DIFESA PUBBLICA, FURIA PRIVATA
Bush, che pubblicamente continua a difendere il capo del Pentagono, ieri mattina ha convocato il suo stretto collaboratore nello Studio Ovale della Casa Bianca. Ne parlano oggi diffusamente due autorevoli quotidiani statunitensi, il 'Washington Post' e il 'New York Times', scrivendo che le rivelazioni sullo sfogo del presidente sono state autorizzate dalla stessa Casa Bianca (il che segna la prima presa di distanza di Bush dal super-falco della sua amministrazione).
Quello che ha reso furente Bush è il fatto di aver dovuto vedere sui media le foto-choc: il presidente infatti era stato avvertito sin da metà gennaio che circolavano voci su abusi di militari americani sui detenuti, ma ha visto sulla Cbs le fotografie che hanno travolto la Casa Bianca nello scandalo più grave dall'inizio del suo mandato. «Il presidente non è affatto contento di come è venuto a conoscere i fatti, avrebbe voluto esserne informato privatamente. E tutto questo lo ha detto a Rumsfeld», ha rivelato una fonte della Casa Bianca. Bush comunque -che, secondo i suoi collaboratori, continua a escludere l'ipotesi di dimissioni del suo collaboratore- ha già in calendario un nuovo incontro con Rumsfeld al Pentagono - un incontro fissato prima che scoppiasse lo scandalo- e, secondo le fonti, e approfitterà dell'occasione per fare una pubblica manifestazione di appoggio al falco della sua amministrazione.
Cadrà la testa di Donald Rumsfeld?
Non lo so, comunque non so a voi, ma vedere una donna, che si diletta in stupide torture ed umiliazioni mi fa più impressione che vederle fare da un marine cazzuto e alto due metri.... :(
Che tristezza...
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/torturenuove/esterne061024010605102548_big.jpg
LittleLux
07-05-2004, 08:41
Originariamente inviato da Chromo
Cadrà la testa di Donald Rumsfeld?
Non lo so, comunque non so a voi, ma vedere una donna, che si diletta in stupide torture ed umiliazioni mi fa più impressione che vederle fare da un marine cazzuto e alto due metri.... :(
Che tristezza...
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/torturenuove/esterne061024010605102548_big.jpg
Dovrebbe dimettersi anche Bush, basta guardare al comportamento ambiguo e contraddittorio che sta mantenendo in questa bruttissima vicenda.
Tuttavia, se avesse un minimo di coraggio, oltre a Rumsfeld, dovrebbe segare tutti i vertici militari e dei servizi, a partire da quelli del pentagono e sino a giungere a quelli in Irak...che non vengano a dire che non sapevano...se un soldato sa che quel che sta facendo contravviene gli ordini ricevuti, non lo fa, soprattutto in situazioni dove può essere facilmente controllato e quindi punito...delle due l'una, o nell'esercito USA la disciplina è una cosa sconosciuta, oppure quei soldati hanno ricevuto ordini precisi, comunque il loro comportamento era conosciuto e tollerato dai comandanti militari (certo non tutti) e dai vertici politici, vedi Rumsfeld...
IpseDixit
07-05-2004, 12:10
Resta il fatto che la Croce Rossa Internazionale aveva più volte denunciato le torture, tutto è stato ignorato, perchè ?
rai news 24 (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=46971)
Iraq. Torture. La televisione americana Abc mostra nuove prove
foto (http://www.rainews24.rai.it/ran24/immagini/torture_abc.jpg)
Washington, 8 maggio 2004
La televisione americana Abc ha affermato che dei marines riservisti avrebbero ridotto in fin di vita a colpi di karate, e poi lasciato morire, un detenuto iracheno in loro custodia. Le fotografie che documentano l'episodio mostrano un uomo di 52 anni del partito Baath, Nadem Sadoon Hatab, che è morto nel centro di detenzione Camp White Horse dopo tre giorni di maltrattamenti.
La Croce Rossa Internazionale aveva già segnalato nei mesi scorsi alle autorità americane l'esistenza di una pratica diffusa di atti "assimilabili alla tortura" non limitati ad Abu Ghraib.
Independent: sono stato picchiato per tre giorni dai soldati britannici
"Quando siamo entrati nella base, i soldati che ci accompagnavano gridavano 'terroristi, terroristi!'. I soldati sembravano divertirsi molto, perchè le percosse erano accompagnate da fragorose risate". E' quanto racconta all'Independent Kifah Talah, 44 anni, un ingegnere iracheno, arrestato insieme ad altre sei persone dai militari britannici.
In una dichiarazione scritta che sarà presentata la prossima settimana alla High Court di Londra, Talah sostiene di essere stato incappucciato e picchiato per tre giorni da più di otto militari a volta. Racconta di percosse inflitte al collo, al
torace, ai genitali, prima di essere costretti a "ballare come Michael Jackson" davanti ai loro aguzzini.
"Un gioco terribile riguardava il kick-boxing - scrive Talah - i soldati si mettevano in circolo attorno a noi e facevano a gara a chi riusciva a calciarci più lontano. L'idea era quella di provare a farci sbattere contro il muro". L'ingegnere iracheno precisa che a ogni detenuto veniva assegnato il nome di un famoso giocatore di calcio, come Marco Van Basten o Ruud Gullit, e che i detenuti che dimenticavano il loro soprannome venivano picchiati. Uno di loro, Basa Mousa, 26 anni, un portiere d'albergo, morì per le percosse subite.
Il Consiglio di Governo Iracheno (IGC) ha chiesto alle autorità della coalizione in Iraq di poter prender parte all'inchiesta che l'esercito americano condurrà sulle denunce di abusi ai prigionieri iracheni nelle carceri del paese. Ad annunciarlo è stato Mahmud Othman, membro del Consiglio, intervistato dall'agenzia di stampa tedesca Dpa.
Rumsfeld si difende
Il ministro della difesa americano Donald Rumsfeld ha ammesso che esistono filmati, oltre che foto, delle sevizie che i soldati americani hanno inflitto a detenuti iracheni nel carcere di Abu Ghraib. Il ministro della Difesa non ha però precisato se le foto e i video siano in possesso dell'amministrazione e se verranno resi pubblici.
Rumsfeld si è assunto "la piena responsabilita"' delle sevizie inflitte da militari americani a detenuti iracheni: "Mi sento malissimo per quanto è accaduto", ha detto ieri di fronte alla commissione difesa del Senato, ammettendo di non avere subito colto la gravità degli episodi che venivano denunciati, ma ha aggiunto: "Non me ne andrò solo perchè qualcuno cerca di trasformare la questione in una questione politica -ha detto-. Me ne andrei nel giro di un minuto se pensassi di non potere più assolvere il mio compito".
Incriminata la soldatessa Lynndie England
Il soldato semplice Lynndie England, 21 anni, dovrà rispondere alla giustizia militare per le accuse di "aggressione a danno di detenuti iracheni in più occasioni", cospirazione per maltrattare prigionieri, atti indecenti e "contrari all'ordine e alla disciplina militari, destinati a screditare le forze armate americane". La soldatessa ripresa con il prigioniero iracheno tenuto al guinzaglio e in altre pose di evidente soddisfazione per le umiliazioni e le sevizie inflitte ai prigionieri, trasferita dall'Iraq nella base dell'esercito di Fort Bragg, è incinta di cinque mesi ed è detenuta sotto stretta sorveglianza. Il padre del bambino che Lynndie aspetta è Charles Graner, complice nelle sevizie, secondo quanto ha rivelato l'avvocato della famiglia England. La donna deve rispondere di diverse accuse, tra cui quella di complotto volto a maltrattare i detenuti.
corriere della sera (http://news.google.it/url?ntc=9M0A0&q=http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/08/crocerossa.shtml) LA DENUNCIA
«Trattamento brutale dei prigionieri. Sette morti»
Torture, il rapporto choc della Croce rossa
«Informati da un anno gli Usa e i partner della coalizione»
WASHINGTON, 8 maggio 2004
- Aumentano i dossier sullo scandalo iracheno. L'ultimo è della Croce rossa internazionale, risale allo scorso febbraio ed era destinato, dichiara Chris Girod, il suo rappresentante a Washington - che tuttavia non sa se sia arrivato anche all'Italia - «agli Usa e ai partner della coalizione». E' un compendio di 24 pagine di casi di torture segnalati in precedenza tra maggio e novembre del 2003, e pertanto noti all'amministrazione Bush da un anno. Un «j'accuse» bruciante, dove si denuncia «un trattamento brutale sistematico dei prigionieri, una prassi tollerata dai comandi». Il rapporto parla di numerosi morti, di cui sette nel corso di una rivolta nelle famigerate carceri di Abu Ghraib, già luogo di tortura sotto Saddam Hussein. E critica oltre agli Usa anche la Gran Bretagna, che avrebbe almeno un cadavere sulla coscienza, oltre a vari feriti.
Pubblicato dal Wall Street Journal, un giornale che appoggia il presidente Bush, il rapporto viene avallato da Pierre Krähenbühl, il direttore operativo della Croce rossa. A Ginevra, dove risiede, il funzionario spiega che gli Stati Uniti e la Gran Bretagna «furono informati ripetutamente, in incontri e con lettere, degli atti disumani e degradanti inflitti ai detenuti». Li equipara a tutti gli effetti a torture, precisa che «non si trattò di azioni individuali ma di un tipo diffuso di comportamento». Lamenta che «solo in alcuni casi siano stati presi provvedimenti».
A Londra «il soldato C», l'informatore del Daily Mirror, il giornale che pubblicò le foto di prigionieri iracheni seviziati da soldati di Sua Maestà, conferma i pestaggi «che riducevano il volto dei prigionieri in poltiglia» da parte delle truppe britanniche.
E' un quadro raccapricciante, che suscita interrogativi sul silenzio degli altri membri della coalizione, Italia inclusa. Raffigura uomini costretti a indossare indumenti intimi femminili; o completamente nudi chiusi per giorni e giorni in una cella senza luce e senza acqua; o legati, incappucciati e seviziati. Parla di percosse col calcio del fucile, di calci alla testa e ai reni, di finte esecuzioni. Cita una rivolta ad Abu Ghraib stroncata con una sparatoria che fece sette morti e 20 feriti «quando sarebbero bastati maggiori sicurezza e rispetto della vita dei detenuti». E cita l'uccisione di Daud Salim di 28 anni a Bassora, città sotto controllo inglese, poi attribuita a un infarto. A gennaio, il rapporto sarebbe pervenuto anche al governatore americano a Bagdad Paul Bremer.
L'intervento della Croce rossa internazionale ha indotto due associazioni, Amnesty International e Human Rights Watch, a scrivere al presidente Bush chiedendo di potere partecipare a un'inchiesta indipendente «sui crimini di guerra» della coalizione.
«L’amministrazione - protesta Amnesty International - ha creato un clima in cui i suoi soldati si sentono liberi di agire impunemente. Ha mostrato un palese disprezzo della convenzione di Ginevra e dei principi fondamentali del diritto». Una condanna condivisa dal New York Times , che ieri ha pubblicato la foto di un detenuto ucciso, senza nome, con un numero, 153399, in una sacca di plastica trasparente, sollevando implicitamente il problema di eventuali desaparecidos in Iraq.
Ennio Caretto
Che ne pensate? Riscontrate analogie con le torture perpetrate da altri eserciti ed altri corpi militari durante la seconda guerra mondiale?
Da qui a definire cio che e' passato nei campi di sterminio nazisti passa un mare largo come l'oceano atlantico.
Iraq. Torture. Corte marziale per uno dei responsabili. Si aggrava lo scandalo in Gran Bretagna
Le immagini diffuse dalle Abc
Baghdad, 9 maggio 2004
rai (http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4033983,00.html)
La Corte marziale si riunirà il 19 maggio per la prima udienza di un processo contro un soldato americano accusato di abusi su un detenuto iracheno nella prigione di Abu Ghraib a ovest di Baghdad e sarà aperta al pubblico. Lo riferisce oggi un portavoce militare americano nella capitale irachena, il generale Mark Kimmitt.
L'imputato, Jereny C. Sivitis, dovrà rispondere di tre capi d'accusa per abusi a danno di prigionieri e per concorso in maltrattamenti. Si tratta di uno dei militari di grado più basso tra quanti sono rimasti coinvolti nella vicenda, che rischia di estendersi fino ai vertici del Pentagono e sta suscitando roventi polemiche anche a livello internazionale. La corte marziale, sempre stando a Kimmit, dovrebbe insediarsi direttamente a Baghdad; la decisione finale al riguardo dovrà comunque essere avallata ai massimi livelli.
Bufera anche a Londra__
Intanto aumentano le pressioni sul governo di Londra perchè renda pubblico un rapporto riservato della Croce Rossa sul trattamento dei detenuti iracheni. Il ministro della Difesa, Geoff Hoon, ha annunciato che domani farà una dichiarazione in Parlamento sulla situazione in Iraq:_ "La dichiarazione è per domani alla Camera dei Comuni", ha detto al giornalista una portavoce del
ministero della Difesa, senza fare anticipazione sui contenuti dell'intervento di Hoon.__
L'ex ministro della Difesa Robin Cook, dimessosi in segno di protesta per l'interventismo del premier Toni Blair in Iraq, ha dichiarato oggi che è nell'interesse del governo divulgare il contenuto del rapporto. Il documento mette in luce le preoccupazioni dell'organizzazione ginevrina per la situazione
nelle carceri gestite dai militari britannici nell'Iraq meridionale. "E' intollerabile che tutto cioò che siamo riusciti a sapere su questo rapporto siano idiscrezioni
arrivate da Washington", ha detto Cook alla Bbc.
IpseDixit
09-05-2004, 22:22
Le immagini diffuse sono solo una piccola parte, molte altre immagini aspettano di essere rese pubbliche, chi le ha già visionate sostiene che quelle già pubbliche sono poca cosa in fatto di violenza :rolleyes:
Un soldato inglese ha pure portato a sviluppare le pellicole in un negozio in Inghilterra:
DENUNCIA DI UN NEGOZIANTE - La vicenda è venuta alla luce quando il personale di un negozio dello Staffordhire ha avvertito la polizia vedendo i negativi delle foto consegnate per lo sviluppo da Gary Bartlam, membro del corpo dei Fucilieri, di ritorno dal servizio in Iraq. Non è chiaro se Bartlam fosse l’autore degli scatti. Le immagini ora sono nelle mani del ministero della Difesa e sarebbero simili a quelle che hanno provocato scandalo fra gli americani: alcune mostrerebbero iracheni costretti ad avere rapporti orali o anali.
COSTRETTI A RAPPORTI SESSUALI - Kelly Tilford, la proprietaria del negozio di fotografia da cui è partito l’allarme, ha descritto le scene che compaiono in quattro fotografie sviluppate a maggio dell’anno scorso. «Nella prima c’era un iracheno nudo tenuto su una grossa rete - ha raccontato al settimanale la signora Tilford -. Intorno si vedevano quelli che penso fossero soldati britannici». In due foto c'erano detenuti iracheni che facevano sesso orale. «Quello che lo faceva aveva un’espressione di disgusto completo - dice ancora Tilford -. In almeno una delle foto, mi pare, c’erano soldati britannici sullo sfondo». Nell’ultima immagine c'erano due uomini iracheni che avevano un rapporto sessuale. «Si capiva che erano forzati - racconta la signora -. Anche in questa mi pare ci fossero militari britannici».
Fonte (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/09/abusi.shtml)
Originariamente inviato da IpseDixit
Le immagini diffuse sono solo una piccola parte, molte altre immagini aspettano di essere rese pubbliche, chi le ha già visionate sostiene che quelle già pubbliche sono poca cosa in fatto di violenza :rolleyes:
Un soldato inglese ha pure portato a sviluppare le pellicole in un negozio in Inghilterra:
DENUNCIA DI UN NEGOZIANTE - La vicenda è venuta alla luce quando il personale di un negozio dello Staffordhire ha avvertito la polizia vedendo i negativi delle foto consegnate per lo sviluppo da Gary Bartlam, membro del corpo dei Fucilieri, di ritorno dal servizio in Iraq. Non è chiaro se Bartlam fosse l’autore degli scatti. Le immagini ora sono nelle mani del ministero della Difesa e sarebbero simili a quelle che hanno provocato scandalo fra gli americani: alcune mostrerebbero iracheni costretti ad avere rapporti orali o anali.
COSTRETTI A RAPPORTI SESSUALI - Kelly Tilford, la proprietaria del negozio di fotografia da cui è partito l’allarme, ha descritto le scene che compaiono in quattro fotografie sviluppate a maggio dell’anno scorso. «Nella prima c’era un iracheno nudo tenuto su una grossa rete - ha raccontato al settimanale la signora Tilford -. Intorno si vedevano quelli che penso fossero soldati britannici». In due foto c'erano detenuti iracheni che facevano sesso orale. «Quello che lo faceva aveva un’espressione di disgusto completo - dice ancora Tilford -. In almeno una delle foto, mi pare, c’erano soldati britannici sullo sfondo». Nell’ultima immagine c'erano due uomini iracheni che avevano un rapporto sessuale. «Si capiva che erano forzati - racconta la signora -. Anche in questa mi pare ci fossero militari britannici».
Fonte (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/09/abusi.shtml)
Lo temevo anche io. :(
Originariamente inviato da IpseDixit
Le immagini diffuse sono solo una piccola parte, molte altre immagini aspettano di essere rese pubbliche, chi le ha già visionate sostiene che quelle già pubbliche sono poca cosa in fatto di violenza :rolleyes:
Un soldato inglese ha pure portato a sviluppare le pellicole in un negozio in Inghilterra:
DENUNCIA DI UN NEGOZIANTE - La vicenda è venuta alla luce quando il personale di un negozio dello Staffordhire ha avvertito la polizia vedendo i negativi delle foto consegnate per lo sviluppo da Gary Bartlam, membro del corpo dei Fucilieri, di ritorno dal servizio in Iraq. Non è chiaro se Bartlam fosse l’autore degli scatti. Le immagini ora sono nelle mani del ministero della Difesa e sarebbero simili a quelle che hanno provocato scandalo fra gli americani: alcune mostrerebbero iracheni costretti ad avere rapporti orali o anali.
COSTRETTI A RAPPORTI SESSUALI - Kelly Tilford, la proprietaria del negozio di fotografia da cui è partito l’allarme, ha descritto le scene che compaiono in quattro fotografie sviluppate a maggio dell’anno scorso. «Nella prima c’era un iracheno nudo tenuto su una grossa rete - ha raccontato al settimanale la signora Tilford -. Intorno si vedevano quelli che penso fossero soldati britannici». In due foto c'erano detenuti iracheni che facevano sesso orale. «Quello che lo faceva aveva un’espressione di disgusto completo - dice ancora Tilford -. In almeno una delle foto, mi pare, c’erano soldati britannici sullo sfondo». Nell’ultima immagine c'erano due uomini iracheni che avevano un rapporto sessuale. «Si capiva che erano forzati - racconta la signora -. Anche in questa mi pare ci fossero militari britannici».
Fonte (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/09/abusi.shtml)
ma è pazzesco, ragazzi...come se avessero la certezza che non gli avrebbero fatto un cavolo...:confused:
anche a me, come a proteus e altri è venuto il dubbio per l'assurdità di un aguzzino che si scatta la prova del delitto, ma se pensate che ci sono anche foto del massacro di My Lai...
Senza far paragoni nel metodo, nelle dimensioni della cosa, com'era il libro? "la banalità del male"?
WASHINGTON - La foto di un detenuto nudo e terrorizzato, minacciato da due cani ringhianti, ha aperto un altro squarcio sugli orrori di Abu Ghraib richiamando gli ammonimenti che si susseguono negli Usa: ''Il peggio deve ancora arrivare''.
Il Pentagono e' corso ai ripari, annunciando il primo processo a uno dei soldati accusati di sevizie, che si svolgera' a Baghdad e sara' pubblico.
Ma le accuse salgono di livello: nel mirino sono finiti anche i generali John Abizaid e Ricardo Sanchez, gli uomini con le stellette piu' importanti in Iraq.
Il Pentagono conta di portare in settimana in Congresso video e foto ancora segreti che ritraggono le sevizie nel carcere di Baghdad. I vertici militari apriranno le porte anche alla procedura giudiziaria per punire i colpevoli: il 19 maggio prossimo, ha annunciato il portavoce del Pentagono nella capitale irachena, generale Mark Kimmitt, ci sara' la prima corte marziale dedicata ai fatti di Abu Ghraib. Sul banco degli imputati, in un processo aperto al pubblico, ci sara' il soldato Jeremy Sivits, 24 anni, uno dei sette membri fino ad ora incriminati dell'ormai famigerata 372ma compagnia di polizia militare, che imperversava nelle notti dell'orrore nelle celle irachene.
Per il Pentagono e' ormai una corsa contro il tempo e contro le rivelazioni legate ad una massa di immagini in arrivo. E proprio al Pentagono giungera' oggi il presidente George W. Bush per ricevere, con a fianco Rumsfeld, un resoconto sull'intera vicenda, chi sapeva e quando lo seppe, quali erano gli ordini, che cosa puo' ancora saltare fuori.
ANCHE BLAIR IN CRISI, SALE PRESSIONE SU GOVERNO
Il dramma iracheno sta diventando anche sulla sponda europea dell'Atlantico una tempesta politica. Pressato dalle domande dei conservatori e dei liberal-democratici, il portavoce di Downing Street ha ammesso che il governo era stato informato a febbraio di cosa stava succedendo nelle carceri in Iraq. E si moltiplicano le denunce contro comportamenti inumani anche da parte di soldati britannici.
Le prime immagini pubblicate una settimana fa avevano sollevato dubbi e messo in moto reazioni di rifiuto. Ma altre immagini ed altre testimonianze sono arrivate.
Il ministro della Difesa, Geoff Hoon, dovra' risponderne oggi in aula ai Comuni. Sono stati finora complessivamente 33 i casi denunciati di violenze da parte di militari del Regno Unito. E si apre la strada della corte marziale per i tre soldati del reggimento dei fucilieri indagati dalla polizia militare britannica per abusi sessuali nei confronti di prigionieri iracheni.
Si tratta della prima accusa pesante contro gli uomini in divisa britannica: violenza sessuale, incitamento alla violenza e violazione della Convenzione di Ginevra. L'inchiesta e' partita quando un dipendente di un negozio dove si sviluppano fotografie, nello Staffordshire, ha visto immagini di sevizie. Un'altra inchiesta riguarda la morte di un prigioniero iracheno di 26 anni, Baha Mousa, avvenuta dopo un pestaggio.
La valanga e' cresciuta a dismisura dopo che sono emersi i contenuti di un rapporto della Croce rossa che il governo ha ammesso di avere da febbraio, ma che, ha detto un portavoce del ministero della difesa, non ritiene per ora di dover divulgare. Tony Blair si trova di fronte ad una situazione complessa e difficile da gestire. Ieri il premier britannico ha scelto la televisione francese, in occasione della visita a Parigi per le celebrazioni della Giornata dell'Europa, per scusarsi per gli abusi inflitti dai militari del suo paese ad alcuni prigionieri in Iraq.
10/05/2004 10:01 ANSA
LittleLux
10-05-2004, 12:57
Originariamente inviato da ni.jo
ma è pazzesco, ragazzi...come se avessero la certezza che non gli avrebbero fatto un cavolo...:confused:
anche a me, come a proteus e altri è venuto il dubbio per l'assurdità di un aguzzino che si scatta la prova del delitto, ma se pensate che ci sono anche foto del massacro di My Lai...
Senza far paragoni nel metodo, nelle dimensioni della cosa, com'era il libro? "la banalità del male"?
Ma pensate veramente che le torture le compissero di propria spontanea volontà?
Se pensavano di non venire scoperti, forse è proprio perchè sapevano che il sistema gli avrebbe coperti...in sostanza, quello che facevano, era diretta conseguenza di ordini superiori, e frutto, soprattutto, di una politica malata...non ci ricordiamo delle dichiarazioni di Rumsfeld riguardo i diritti dei prigionieri fatti in nome della lotta al terrorismo?Per loro, disse, non ci sono diritti, la convenzione di Ginevra non vale...dopo queste parole, dopo Guantanamo (figlia della medesima concezione politica), ci stupiamo di questi fatti?E soprattutto, pensiamo davvero che siano azioni isolate?
Originariamente inviato da LittleLux
Ma pensate veramente che le torture le compissero di propria spontanea volontà?
Se pensavano di non venire scoperti, forse è proprio perchè sapevano che il sistema gli avrebbe coperti...in sostanza, quello che facevano, era diretta conseguenza di ordini superiori, e frutto, soprattutto, di una politica malata...non ci ricordiamo delle dichiarazioni di Rumsfeld riguardo i diritti dei prigionieri fatti in nome della lotta al terrorismo?Per loro, disse, non ci sono diritti, la convenzione di Ginevra non vale...dopo queste parole, dopo Guantanamo (figlia della medesima concezione politica), ci stupiamo di questi fatti?E soprattutto, pensiamo davvero che siano azioni isolate?
Bah, che ti devo dire: da quello che sò io nelle guerre queste cose sono sempre successe...è la guerra in sè che pone l'uomo (o alcuni uomini e donne) in una situazione in cui ogni freno inibitore non ha più senso (se puoi uccidere un tuo simile, "comandamento" che stà in cima sia per i laici che per chi è religioso, tutto è permesso):
L'ingenuità è pensare che un esercito qualsiasi ne possa uscire intonso: io non mi stupirei se venissero fuori comportamenti al limite della tortura fatti anche da i nostri ragazzi...è già successo.
Di certo Guantanamo non ha fatto altro che accellerare in quella direzione, e di sicuro non c'è stato nè rigore nell'accertarsi che non succedessero cose simili, nè è escluso (come sembra dal famoso raporto del pentagono) che i militari siano stati "incoraggiati" a usare metodi di tortura "per ammorbidire" i prigionieri...infatti nel mirino sono finiti anche i generali John Abizaid e Ricardo Sanchez, che sono gli uomini con le stellette più importanti in Iraq.
dal sito rai:
Il vice-presidente Dick Cheney ha affermato che l'opinione pubblica deve lasciare il segretario alla difesa fuori dallo scandalo delle torture in quanto "Rumsfeld è il migliore che gli Stati Uniti abbiano mai avuto in quel ruolo". :eek: :confused: :muro:
LittleLux
10-05-2004, 13:20
Originariamente inviato da ni.jo
Bah, che ti devo dire: da quello che sò io nelle guerre queste cose sono sempre successe...è la guerra in sè che pone l'uomo (o alcuni uomini e donne) in una situazione in cui ogni freno inibitore non ha più senso (se puoi uccidere un tuo simile, "comandamento" che stà in cima sia per i laici che per chi è religioso, tutto è permesso):
L'ingenuità è pensare che un esercito qualsiasi ne possa uscire intonso: io non mi stupirei se venissero fuori comportamenti al limite della tortura fatti anche da i nostri ragazzi...è già successo.
Di certo Guantanamo non ha fatto altro che accellerare in quella direzione, e di sicuro non c'è stato nè rigore nell'accertarsi che non succedessero cose simili, nè è escluso (come sembra dal famoso raporto del pentagono) che i militari siano stati "incoraggiati" a usare metodi di tortura "per ammorbidire" i prigionieri...infatti nel mirino sono finiti anche i generali John Abizaid e Ricardo Sanchez, che sono gli uomini con le stellette più importanti in Iraq.
:eek: :confused: :muro:
Si, ma vedi, quando un paese ne invade un altro con l'intento dichiarato di portare democrazia e diritti umani, poi, invece, si comporta all'esatto contrario, capisci che c'è qualcosa che non quadra...sti signori (Bush e Blair, e chissà chi altri, in futuro), hanno danneggiato per primi proprio noi, il danno che l'occidente ha ricevuto dal loro scellerato comportamento è enorme, e sarà difficilissimo porvi rimedio.Il minimo che sti qua possono fare, è andarsene immediatamente dalle cariche che ricoprono...se avessero un po' di decenza dovrebbero dimettirsi...ma non lo faranno...
Originariamente inviato da LittleLux
Si, ma vedi, quando un paese ne invade un altro con l'intento dichiarato di portare democrazia e diritti umani, poi, invece, si comporta all'esatto contrario, capisci che c'è qualcosa che non quadra...sti signori (Bush e Blair, e chissà chi altri, in futuro), hanno danneggiato per primi proprio noi, il danno che l'occidente ha ricevuto dal loro scellerato comportamento è enorme, e sarà difficilissimo porvi rimedio.Il minimo che sti qua possono fare, è andarsene immediatamente dalle cariche che ricoprono...se avessero un po' di decenza dovrebbero dimettirsi...ma non lo faranno...
Se ci fosse "qualcosa" che quadra in tutta la vicenda sarebbe un regalo inaspettato... :D
Sono d'accordo con te, ma aspetto che sia più chiaro il livello di coinvolgiomento delle autorità per appioppare questo ennesimo obrobrio alla banda BBassotti.
Andreucciolo
10-05-2004, 13:29
Originariamente inviato da ni.jo
Se ci fosse "qualcosa" che quadra in tutta la vicenda sarebbe un regalo inaspettato... :D
Sono d'accordo con te, ma aspetto che sia più chiaro il livello di coinvolgiomento delle autorità per appioppare questo ennesimo obrobrio alla banda BBassotti.
E' chiaro che non ci sarà una responsabilità diretta, nel senso che non credo Che Bush e Blair dessero ordini agli aguzzini; dimissioni manco a parlarne visto che per ora non si dimette neanche Rumsfeld.
Certo uno dei principi della gerarchia è che chi sta in cima da ordini ai sottoposti ed è responsabile del loro operato: detto questo però mi stupirei se saltassero più di un paio di generali.......
Originariamente inviato da Andreucciolo
E' chiaro che non ci sarà una responsabilità diretta, nel senso che non credo Che Bush e Blair dessero ordini agli aguzzini; dimissioni manco a parlarne visto che per ora non si dimette neanche Rumsfeld.
Certo uno dei principi della gerarchia è che chi sta in cima da ordini ai sottoposti ed è responsabile del loro operato: detto questo però mi stupirei se saltassero più di un paio di generali.......
secondo me Rumsfeald "Rummy", come Condolcezza, se non ci fossero alle porte le elezioni, starebbero già usufruendo della pensione anticipata...e un altra ragione per cui potrebbero non essere stati ancora cacciati è che ultimamente chi viene cacciato ha l'insana abitudine di scriverci un libro che non si fà scrupolo nel caricare di flawored shit l'ex datore di lavoro pasticcione :D
Mi piacerebbe proprio leggere le rivelazioni di Rummy & Condolcezza...:D
10 maggio 2004 - Corriere.it
CROCE ROSSA
Il 70-90% degli arresti in Iraq sono stati frutto di errori
Croce Rossa: rapporto non consegnato all'Italia
Il dossier sulle torture venne consegnato solo al capo dell'Autorità provvisoria Bremer e al generale Sanchez
GINEVRA - Il Comitato internazionale della Croce rossa (Cicr) non ha consegnato all'Italia il rapporto sugli abusi ai prigionieri in Iraq. Lo ha confermato la portavoce della Cicr Antonella Notari. «Il rapporto fu consegnato al capo dell'Autorità provvisoria, Paul Bremer, e al comandante della coalizione, generale Ricardo Sanchez e lo abbiamo discusso con loro. Sono i responsabili della coalizione e non sappiamo a chi lo hanno dato», ha spiegato. Tra il 70 e il 90% degli arresti compiuti in Iraq dalle forze della coalizione sono stati frutto di errori.
LE ACCUSE DELLA CROCE ROSSA - Il «Wall Street Journal» ha pubblicato lunedì integralmente il rapporto del Cicr. Nel dossier di 24 pagine, inviato già in febbraio ai governi di Stati Uniti e Gran Bretagna, si parla di metodi di «coercizione fisica e psicologica utilizzati in maniera sistematica dai servizi segreti militari, per ottenere confessioni ed estorcere informazioni».
CAPPUCCI: usati «per impedire ai prigionieri di vedere e respirare liberamente, e per disorientarli». I detenuti sono incappucciati talvolta anche mentre vengono picchiati «per accrescerne lo stato d'ansia.
MANETTE: Usate manette flessibili talvolta così strette e per periodi così lunghi che provocano lesioni cutanee ed effetti a lungo-termine.
PERCOSSE: I detenuti «sono percossi con oggetti rigidi (comprese pistole e fucili), schiaffeggiati, picchiati, ricevono calci con ginocchia o piedi in varie parti del corpo: gambe, fianchi, fondoschiena, inguine». Ai prigionieri, faccia a terra, viene schiacciata la testa con gli stivali.
MINACCE: I detenuti sono minacciati «di maltrattamento, rappresaglie contro le famiglie, esecuzioni immediate o trasferimento» nel centro di detenzione militare di Guantamo.
OBBLIGO DI RESTARE NUDI: I prigionieri «vengono denudati e tenuti per diversi giorni in isolamento in una cella vuota e buia, in cui c'è anche la latrina». I detenuti «vengono fatti sfilare nudi fuori dalle celle davanti ad altre persone» e talvolta costretti «a indossare sulla testa biancheria intima femminile».
UMILIAZIONI: I detenuti sono costretti «a stare nudi contro il muro della cella con le braccia alzate per periodi prolungati, esposti al ludibrio delle guardie, anche donne, che ridono e talvolta li fotografano». I prigionieri «sono attaccati ripetutamente per diverse volte al giorno e per diverse ore consecutivamente alle sbarre della porta della cella, nudi o solo con la biancheria intima, in posizioni umilianti o scomode che provocano dolore fisico.
STRESS FISICO: I prigionieri sono costretti, ammanettati, «ad ascoltare musica a volume altissimo o a restare sotto il solo per diverse ore anche a temperature che raggiungono i 50 gradi». I detenuti «sono costretti a restare per periodi prolungati in posizioni faticose, accovacciati o in piedi anche con le braccia alzate».
Tra le migliaia di foto scattate dai macellai quella che li inchioda e che dimostra che non si tratta solo di qualche pazzo esaltato (come vogliono farci credere) ma di normale routine è questa.
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/tortugraib/ansa48421870905124508_big.jpg
Sembra una foto scattata in un mattatoio con i macellai al lavoro. :rolleyes:
Tutta questa storia è veramente disgustosa e inaccettabile.
:mad: :mad: :mad:
E veramente non si capisce come Rumsfeld sia ancoa al suo posto.
O meglio, si capisce, ma è assurdo.
La croce rossa dice che, tra l'altro, il 70% degli arresti è sbagliato: il 70% delle persone non ricevono affatto "la loro stessa medicina", ma sono magari dei portieri d'albergo o semplici ladruncoli. (http://www.inews.it/news.asp?q_id=90765)
altri punti di vista...
il riformista, martedì 11 maggio 2004
TORTURE 1
Lasciare l’Iraq a Donald Rumsfeld?
E’ difficile immaginare un motivo morale più forte per sostenere il ritiro delle truppe italiane dall’Iraq che questo: la voglia di non avere più niente a che fare con i torturatori di Abu Ghraib. La rivelazione di ciò che accadeva in quel carcere è il colpo più duro a chi - come noi e come tanti altri nella sinistra liberale europea e americana - aveva sostenuto la guerra dell’Iraq nella speranza di liberare un popolo da un’orrenda tirannia (le foto di Abu Ghraib non ci hanno fatto dimenticare le fosse comuni di Saddam), e concependola come un atto di internazionalismo liberale. Non ci siamo mai illusi che questa fosse anche l’intenzione di Rumsfeld, ma per l’eterogenesi dei fini si poteva - anzi si doveva - approfittare della Storia, e trarne un immenso beneficio, per gli iracheni e per l’intero Medio Oriente.
A quelli come noi danno il voltastomaco le foto che abbiamo visto, non la «reazione liberal» che dà il voltastomaco a Ferrara. La reazione liberal è del tutto giustificata, perché quelle torture non sono un optional di cui è equipaggiata ogni guerra, non sono il difetto genetico che ogni essere umano si porta in giro, soprattutto se in uniforme. Prova ne sia che, a leggere il rapporto dell’inchiesta interna all’esercito Usa stilato al generale Antonio Tabuga, le torture non furono opera di soldataglia che si divertiva col suo bottino di guerra. Furono un metodo che ha una data, il 12 ottobre, quando fu fissata dai vertici militari la «politica d’interrogatorio e contro-resistenza». Furono decise quando le cose cominciarono ad andar male sul terreno. Cominciarono dopo una visita a Baghdad del generale Geoffrey Miller, in arrivo da Guantanamo, spedito in Iraq con la missione di «rivedere l’abilità del teatro iracheno di sfruttare rapidamente i detenuti per ottenere l’intelligence». Da allora ai centri di detenzione fu chiesto di agire come «facilitatori per gli interrogatori». Le torture erano dunque una politica, una tecnica militare per vincere la guerra, che già ne faceva una guerra diversa, con regole e finalità diverse da quella che pensavamo fosse combattuta in Iraq. Per questo Rumsfeld ne è il responsabile politico: perché fu una politica.
La reazione emotiva più forte, di fronte a questa scoperta, è quella che ha ieri descritto Ezio Mauro in un editoriale sulla Repubblica: «lasciare l’Iraq». Chi orienta l’opinione pubblica ha diritto alle reazioni emotive, perché l’opinione pubblica vive di emozioni. Ma chi prende le decisioni politiche ha il dovere di interrogarsi sugli effetti delle proprie scelte. E quando si dice «lasciare l’Iraq» bisogna anche chiedersi a chi. Al momento, sono solo due le alternative. O lo si lascia ad Al Qaeda, alle milizie di Al Sadr, alle gente che tiene prigionieri i tre ostaggi italiani o che ha fatto saltare in aria i carabinieri a Nassiriya. O lo si lascia a Ronald Rumsfeld, punendo così l’arroganza dell’esercito Usa con un lasciapassare a far da soli, a cavarsi d’impaccio come meglio ritengono, tanto è la loro guerra; e riservando a noi anime belle il diritto di fischiare dalla platea.
Le torture sono l’ultimo frutto perverso della frattura dell’occidente: confermano che la superpotenza americana può essere un pericolo, ma lo è più che mai quando è lasciata sola. L’Europa avrebbe oggi una giustificazione morale, oltre che politica, per dire a Bush: fatti più in là, che senza di noi non puoi farcela. Ma per dirlo si dovrebbe dichiarare pronta ad andare, a prendersi sulle spalle la responsabilità di salvare l’Iraq dalla barbarie. Non pronta a lasciare.
IRAQ: AMNESTY, ITALIA NON CONSEGNI GLI ARRESTATI A FORZE COALIZIONE
(ASCA) - Roma, 11 mag - In una lettera inviata oggi al presidente del Consiglio Berlusconi e ai ministri della Difesa e degli Esteri, Martino e Frattini la Sezione Italiana di Amnesty International ha chiesto ''formalmente'' alle nostre forze armate presenti in Iraq di ''non consegnare piu' persone da loro arrestate alle forze della Coalizione responsabili per gli interrogatori e i centri di detenzione'' in assenza di garanzie precise. Questo per non rendersi ''responsabili di una violazione del diritto internazionale, dei diritti umani e del diritto umanitario dei conflitti armati''. Dopo i casi di tortura denunciati l'organizzazione umanitaria ha anche chiesto al nostro Governo quali passi siano stati intrapresi, durante l'occupazione dell'Iraq, per assicurarsi che gli Stati cui venivano consegnate le persone arrestate dai militari italiani rispettassero le norme internazionali sui diritti umani.
Nella lettera, firmata dal presidente di Amnesty Italia Marco Bertotto si sostiene, inoltre, che le parole di condanna del governo italiano nei confronti della tortura non risulteranno sufficienti in assenza di ''rigorose garanzie sulla tutela dell'integrita' fisica e psicologica di ogni persona arrestata in territorio iracheno''.
IpseDixit
11-05-2004, 18:58
Questa sera a Primo Piano su RaiTre parleranno di questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/11/torture_italia.shtml
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_695444.html
Originariamente inviato da IpseDixit
Questa sera a Primo Piano su RaiTre parleranno di questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/11/torture_italia.shtml
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_695444.html
domanda: gli italiani però non torturavano vero?! :eek:
IpseDixit
11-05-2004, 19:01
Originariamente inviato da eriol
domanda: gli italiani però non torturavano vero?! :eek:
No pare di no, per fortuna
Originariamente inviato da IpseDixit
No pare di no, per fortuna
meno male...........
sono sempre più convinto che noi siamo i migliori e i più coerenti con lo scopo della missione...
Originariamente inviato da IpseDixit
No pare di no, per fortuna
Però, purtroppo.. pare sapessero... :rolleyes:
bianconero
11-05-2004, 20:18
il problema è che se i carabinieri sapevano delle torture lo sapeva per forza di cose anche il governo
ma cosa non farebbe il nostro presidente pur di coprire quel guerrafondaio di Bush?
Originariamente inviato da bianconero
il problema è che se i carabinieri sapevano delle torture lo sapeva per forza di cose anche il governo
ma cosa non farebbe il nostro presidente pur di coprire quel guerrafondaio di Bush?
Forza Zerbino.
bianconero
11-05-2004, 20:38
Originariamente inviato da Chromo
Forza Zerbino.
ottima definizione, si addice proprio al contesto :O
NeSs1dorma
11-05-2004, 20:55
evvai
ora ci fate pure la campagna elettorale sopra le torture, vero? che schifo
"pare sapessero"? e le prove? cosa sapevano? quando enti molto seri come la Croce rossa dicono di no?
l'ha detto il tiggittre.. ah beh, allora :rolleyes:
non risulta che la croce rossa neghi un bel niente anzi immagino per te le foto siano tutte manipolate....
sei sai leggere
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraqtorture/faparte/faparte.html
NeSs1dorma
11-05-2004, 21:10
Originariamente inviato da Korn
non risulta che la croce rossa neghi un bel niente anzi immagino per te le foto siano tutte manipolate....
forse tu non sai leggere
io mi riferivo alla "presunta" conoscenza del nostro Governo.
come anche un giornale di parte come repubblica riporta qui
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraqtorture/noitalia/noitalia.html
bianconero
11-05-2004, 21:10
Originariamente inviato da NeSs1dorma
evvai
ora ci fate pure la campagna elettorale sopra le torture, vero? che schifo
"pare sapessero"? e le prove? cosa sapevano? quando enti molto seri come la Croce rossa dicono di no?
l'ha detto il tiggittre.. ah beh, allora :rolleyes:
Beh la croce rossa ha detto di non aver consegnato dei dossier a riguardo al governo italiano.
ma noi ci stavamo chiedendo come sia possibile che il governo non sapesse niente se i carabinieri italiani sapevano delle torture.
quindi la croce rossa in questo caso non c'entra assolutamente niente.
NeSs1dorma
11-05-2004, 21:12
e dove sarebbero le prove che i carabinieri sapessero? in una intervista in cui una vedova dice che il marito gli ha detto che li aveva visti nudi?
ma per favore, siamo seri
è un miserabile tentativo di fare campagna elettorale italiana su un fatto grave e ripugnante
NeSs1dorma
11-05-2004, 21:13
Originariamente inviato da Korn
non risulta che la croce rossa neghi un bel niente anzi immagino per te le foto siano tutte manipolate....
a cosa ti riferisci? manipolate? ma parli con me? allora non mettermi in bocca cose mai dette, prego
oltre a imparare a leggere cerca anche di esprimerti in maniera intelleggibile altrimenti non si capisce nulla
mi risulta cmq difficile che la donna si metta a dire balle su quello che diceva suo marito
ah prenditi un valium mi sembri agitato
Ecco i manuali dei torturatori Usa
Le tecniche, già usate in Vietnam e Honduras, in due documenti declassificati nel `97
Sevizie collaudate Un'inchiesta del Washington Post rivela: nel «centro di interrogatorio segreto della Cia» in Afghanistan «coloro che rifiutano di cooperare sono talvolta tenuti in piedi o in ginocchio per ore, con la testa coperta da un cappuccio nero». In nome della «guerra al terrorismo» sono stati costruiti centri di detenzione segreti, tutti preclusi a pubbliche inchieste
MANLIO DINUCCI
Di fronte alle immagini degli «abusi» avvenuti nella prigione irachena di Abu Ghraib, il presidente Bush ha avuto «una reazione di profondo disgusto e incredulità sul fatto che chi indossa la nostra uniforme possa compiere atti così vergognosi e raccapriccianti» (The New York Times, 11 maggio). Eppure, in qualità di comandante supremo delle forze armate, egli dovrebbe essere a conoscenza dei manuali che insegnano tali tecniche ai militari. Due di questi sono stati declassificati (anche se con alcune parti cancellate) il 24 gennaio 1997, durante l'amministrazione Clinton, in seguito a una azione legale intrapresa dal giornale The Baltimore Sun. Sono lo Human Resource Exploitation Training Manual - 1983, usato dall'esercito Usa in particolare per le operazioni in Honduras, e il Kubark Counterintelligence Interrogation - 1963, un manuale usato dalla Cia in Vietnam, su cui si basa quello del 1983. Le analogie con le tecniche impiegate ad Abu Ghraib sono impressionanti. Il manuale del 1983 insegna che «i sospetti devono essere denudati e bendati» e che «le stanze degli interrogatori devono essere senza finestre, buie, acusticamente isolate e senza toilet». Poiché «il senso di identità di una persona dipende dal continuo contatto con ciò che la circonda», la detenzione deve essere «pianificata per dare al soggetto la sensazione di essere tagliato fuori da qualsiasi cosa conosca e lo rassicuri». Occorre però evitare che «la detenzione divenga monotona al punto tale da far diventare il soggetto apatico». Vanno quindi usati in continuazione «metodi di rottura che lo disorientino e gli incutano sensazioni di paura e impotenza». Tra questi, improvvisi interrogatori ed «esami medici in tutte le cavità del corpo».
Dalla «privazione degli stimoli sensoriali» si passa alle «minacce» che devono essere «espresse freddamente», in quanto «espressioni di ira da parte degli inquirenti sono spesso interpretate dal soggetto come timore di un fallimento e rafforzano in lui la volontà di resistere». Se il soggetto resiste, «la minaccia deve essere attuata, altrimenti la successiva si rivelerà inefficace». Il manuale affronta quindi il capitolo del «dolore», avvertendo che, «quando è inflitto dall'esterno, può rafforzare la volontà del soggetto di resistere». Il metodo più efficace è quello che sia «lui stesso a procurarsi il dolore che sente».
Ad esempio, «se il soggetto è costretto per lungo tempo a mantenere una posizione rigida, come quella dell'attenti, o stare seduto in posizione scomoda su uno sgabello, la fonte immediata del dolore non è l'inquirente ma lui stesso: il suo diviene quindi un conflitto interno». La situazione del prigioniero incappucciato che, ad Abu Ghraib, è costretto a stare in equilibrio su una scatola con in mano degli elettrodi che gli danno la scossa se mette i piedi in terra, altro non è che una variante di questa tecnica. Anche se il manuale, prima di essere declassificato, è stato corredato da un cappello in cui si definisce illegale la tortura, esso contiene due riferimenti all'uso di scosse elettriche negli interrogatori. Avverte infatti che è necessaria l'approvazione del comando «se devono essere usati nell'interrogatorio metodi medici, chimici o elettrici per ottenere acquiescenza». E, nel dare istruzioni sulla preparazione della «stanza degli interrogatori» che «deve essere conosciuto in anticipo qual è l'impianto elettrico, così che i trasformatori e altri apparecchi siano a portata di mano se necessario». Prima che in Iraq, queste tecniche di interrogatorio sono state usate dall'esercito e dai servizi segreti statunitensi in Afghanistan. Lo conferma una inchiesta compiuta dal Washington Post (26 dicembre 2002): nel «centro di interrogatorio segreto della Cia», all'interno della base aerea di Bagram in Afghanistan, «coloro che rifiutano di cooperare sono talvolta tenuti in piedi o in ginocchio per ore, con la testa coperta da un cappuccio nero.
A volte sono tenuti in dolorose posizioni e privati del sonno per ventiquattrore con continui lampi di luce. Mentre il governo statunitense condanna pubblicamente l'uso della tortura, ciascuno degli attuali funzionari della sicurezza nazionale, da noi intervistati, ha difeso l'uso della violenza contro i prigionieri come giusta e necessaria».
Ciò che è emerso in Iraq non è dunque frutto di una deviazione dalle norme ad opera di pochi militari indegni, ma di un metodo scientificamente studiato cui vengono addestrati i militari. Ed è solo la punta dell'iceberg. Secondo The Washington Post (11 maggio), «nella costellazione mondiale di centri di detenzione, molti dei quali segreti e tutti preclusi a pubbliche inchieste, costituiti dalle forze armate Usa e dalla Cia in nome del controterrorismo», vi sono «oltre 9.000 prigionieri, senza alcun diritto legale». Quali siano in questi centri di detenzione le tecniche di interrogatorio, è facile immaginarlo.
speriamo almeno che sto casino serva a qualcosa x il futuro
l'espresso.
La Sezione Italiana di Amnesty International ha diffuso un riepilogo dei contatti e degli incontri principali avuti negli ultimi mesi con rappresentanti del Governo in relazione alla situazione dei diritti umani in Iraq. E lo ha fatto, ha spiegato, "in relazione alle dichiarazioni odierne di esponenti del Governo italiano sull'assenza di informazioni relative alle torture in Iraq".
Ecco alcuni degli episodi citati dall'organizzazione:
"24 marzo 2003: Amnesty International (AI) scrive al ministro degli Esteri Franco Frattini e al presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ponendo dieci specifiche domande volte a responsabilizzare anche lþItalia sulla necessità di rispettare il diritto internazionale dei diritti umani e il diritto umanitario dei conflitti armati. Nessuna risposta da parte del presidente del Consiglio, il ministro Frattini accetta di incontrare una delegazione di AI".
13 giugno 2003: "Amnesty invia al ministro Frattini e al presidente Berlusconi un memorandum in vista del semestre di presidenza italiana dell'UE. Tra i punti evidenziati, il problema della tortura e il rispetto dei diritti umani e del diritto umanitario in Iraq".
18 giugno 2003: "AI incontra il ministro Scarante, vice consigliere diplomatico del presidente del Consiglio, per discutere del memorandum relativo al semestre europeo. Tra i temi trattati, il problema della tortura e il rispetto dei diritti umani e del diritto umanitario in Iraq".
3 luglio 2003: "il sottosegretario agli Esteri Boniver risponde a un'interrogazione parlamentare di un deputato che citava le prime denunce di AI sulle torture in Iraq e chiedeva se non ritenesse di 'adoperarsi affinche', nel corso del semestre di Presidenza dell'Unione Europea e anche in ragione della presenza di soldati italiani in Iraq, il Gover.o assuma le opportune iniziative per accertarsi sulle condizioni di detenzione dei prigionieri iracheni, e þ nel caso in cui quanto affermato nel rapporto di AI corrispondesse al vero þ quali iniziative intenda assumere affinchè sia assicurato a tali prigionieri un trattamento rispettoso dei diritti umani e conforme al diritto internazionale. Il sottosegretario Boniver cita ampiamente, nella risposta, le denunce di AI".
16 luglio 2003: "AI incontra il sottosegretario agli Esteri Margherita Boniver per discutere del memorandum sul semestre europeo. Tra i temi trattati, le preoccupazioni per i casi di tortura e di altre violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario in Iraq".
5 agosto 2003: "AI incontra l'ambasciatore Castellaneta, consigliere diplomatico del presidente del Consiglio, per discutere del memorandum sul semestre europeo. Tra i temi trattati, anche le preoccupazioni per i casi di tortura e di altre violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario in Iraq. In quella occasione, in particolare, vengono evidenziate le preoccupanti informazioni che AI sta ricevendo dall'Iraq e descritte nel rapporto di luglio, incluso nella documentazione consegnata all'ambasciatore".
10 marzo 2004: "AI viene ricevuta - insieme a numerose altre organizzazioni non governative - dal sottosegretario Boniver, per un incontro in vista della Commissione Onu sui diritti umani. In quella occasione, AI non solo ribadisce le preoccupazioni e denunce sulla situazione in Iraq, inclusi i casi di tortura, ma si dichiara scandalizzata per la scelta dell'Unione Europea di ignorare il problema in sede internazionale e chiede all'Italia di attivarsi in tal senso. L'Iraq è infatti rimasto fuori dall'agenda della Commissione Onu sui diritti umani, nonostante i ripetuti appelli di AI".
davanti al parlamento martino: non sapevamo nulla (http://www.asca.it/primopiano/completi/GASC0186.shtml)
Mi aggiornate per favore?
Le foto del Mirror sono dei falsi: il direttore si è dimesso...se sapeva dovrebbe farsi la galera
:mad:
20:45 IRAQ/TORTURE: SI DIMETTE DIRETTORE DAILY MIRROR
(ASCA) - Roma, 14 mag - Piers Morgan, il direttore del Daily
Mirror, che aveva pubblicato il 1 maggio le fotografie
risultate poi false, di soldati britannici che torturavano un
prigioniero iracheno, si e' dimesso con effetto immediato. Il
Mirror ha presentato ''le scuse senza riserva'' definendo la
pubblicazione ''uno scherzo calcolato e maligno''. Le
immagini, secondo il generale Geoff Sheldon, hanno
rappresentato un attacco alla reputazione del Queen's
Regiment mettendo in serio pericolo i soldati britannici in
Iraq.
http://images.icnetwork.co.uk/upl/mirror/may2004/2/0/00037C5A-B39B-10A5-A4F580BFB6FA0000.jpg
:muro: :muro: :muro:
http://www.mirror.co.uk/news/allnews/tm_objectid=14242612%26method=full%26siteid=50143%26headline=sorry%2d%2d%2dwe%2dwere%2dhoaxed-name_page.html
NonSoloIraq.
16.05.2004
Il cerchio si chiude su Rumsfeld, video choc sulle torture a Guantanamo
di Roberto Rezzo
Questa volta non si tratta di foto ricordo, scattate dalle guardie con le loro macchinette digitali, mentre fanno sesso, seviziano i prigionieri di Abu Ghraib, salutano la mamma. Questi sono filmati fatti da professionisti, scrupolosamente archiviati e conservati nella base militare americana di Camp Delta a Guantanamo. Sono stati realizzati a scopo didattico, per insegnare le tecniche d'interrogatorio, far vedere come si convincono a confessare i detenuti che non vogliono collaborare.
Della loro esistenza ha riferito all'Observer di Londra Tarek Dergoul, 26 anni, il quinto cittadino britannico liberato dal campo lo scorso marzo dopo 22 mesi di prigionia.
«Mi hanno spruzzato gas lacrimogeno in faccia sino a che non ho iniziato a vomitare - racconta - Dergoul, che per il trauma subìto ha ripreso soltanto adesso l'uso della parola - Mi hanno gettato a terra e mi sono saltati addosso, infilato le dita negli occhi, la testa nel cesso e hanno tirato la catena. Mi hanno legato come una bestia, preso a calci e pugni, trascinato di peso fuori dalla cella in catene. Mi hanno rasato la barba, i capelli, le sopracciglia». Il tutto di fronte all'obiettivo di una telecamera, seguendo una procedura chiamata Estreme Reaction Force (Forza di reazione estrema) o più semplicemente Erf, da cui il neologismo erfizzare, che suona meglio di mettere sotto tortura.
Il luogotenente colonnello Leon Sumpter, portavoce della Joint Task Force che opera a Guantanamo, ha confermato l'esistenza delle registrazioni video, ma si è rifiutato di spiegarne il contenuto o di fornire particolari sulle Erf, da chi fossero eseguite, o in base a quali istruzioni: «Non discutiamo degli aspetti operativi della nostra missione».
Sumpter ha detto comunque abbastanza per girare gambe all'aria la teoria delle mele marce su cui continua ad insistere il segretario alla Difesa Donal Rumsfeld. I video di Guantanamo proverebbero al di là di ogni ragionevole dubbio che le violenze sui detenuti erano state decise dall'alto e non frutto dell'iniziativa isolata e arbitraria di un gruppo di soldatesse e soldati sadici e pervertiti. La scoperta della loro esistenza si annuncia come il peggior incidente che potesse capitare all'amministrazione Bush, disperatamente impegnata a cercare di circoscrivere lo scandalo di Abu Ghraib dentro i confini iracheni.
Il senatore democratico Patrick Leahy, membro di spicco della commissione Giustizia, che ha criticato apertamente la Casa Bianca per gli abusi di Abu Ghraib, questa settimana intende chiedere al segretario Rumsfeld di mostrare i video di Guantanamo in commissione. «Il controllo che il Congresso deve esercitare sull'amministrazione ha peccato di lassismo in molte aree, e tra queste vi sono i criteri di custodia dei prigionieri in Iraq, in Afghanistan e a Guantanamo. Se fotografie, video o qualsiasi tipo di materiale possono aiutarci a capire se vi sono stati abusi sui detenuti di Guantanamo, devono essere immediatamente mostrati al Congresso».
La soldatessa Lynndie Englans, una dei sei militari sinora incriminati e che saranno processati da una speciale corte marziale per le violenze sui prigionieri, non perde occasione per tacere. Conferma che era per ordini superiori che ai detenuti venivano fatte passare delle brutte ore, magari tutta la notte, ma non nasconde di essersi divertita. Questo non ha impedito a tutto un paese, Fort Ashby in West Virginia, dov'è nata e cresciuta, di stringerlesi attorno solidale. «Ci avete gettato addosso soltanto del fango - ha strillato la farmacista locale all'attonito inviato dell'Associated Press - Adesso con giornali e televisioni non ci parliamo più».
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=34577
19/05/2004 09:28
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TORTURE: OGGI PRIMA CORTE MARZIALE, A GIUDIZIO IL SOLDATO SIVITS
http://www.ansa.it/fdg02/200405190928150403/200405190928150403.html
TORTURE: NYT, ESERCITO CERCO' DI LIMITARE VISITE CICR
http://www.ansa.it/fdg02/200405190928150403/20040519095232949089_ass.html
TORTURE: MILITARE SU ABC, ESERCITO TENTA DI INSABBIARE
http://www.ansa.it/fdg02/200405190928150403/20040519095132949087_ass.html
IRAQ: TORTURE; ALTRO TESTIMONE, LO STUPRO DI UNA SEDICENNE
http://www.ansa.it/fdg02/200405190928150403/20040518104132947949_ass.html
WASHINGTON - Il soldato semplice Jeremy Sivits sara' oggi il primo militare americano ad affrontare la corte marziale per le torture inflitte ai detenuti iracheni nella prigione di Abu Ghraib, ad ovest di Baghdad.
Quello di Sivits, uno specialista della polizia militare, e' il primo di una serie di processi che rischiano di fare traballare l'Amministrazione del presidente George W. Bush.
Sivits dovrebbe comparire in un'aula improvvisata nel comprensorio del quartiere generale della coalizione a Baghdad per rispondere delle accuse di associazione a delinquere, negligenza del dovere e maltrattamenti.
Il primo imputato, il 'fotografo' del gruppo degli aguzzini, ha patteggiato con le autorita' militari un trattamento speciale di clemenza grazie a una deposizione che descrive gli altri soldati del carcere come una banda di ''sadiche'' mele marce che agivano di testa loro, senza ordini dall'alto.
Intanto, sempre a Baghdad, sono iniziate le udienze preliminari di altri tre militari, il sergente Ivan 'Chip' Frederick, il caporale Charles Graner e il sergente Javal Davis.
Quest'ultimo, sotto inchiesta per lo scandalo delle torture sui prigionieri iracheni, ha chiesto un rinvio dell'esame della sua posizione.
Il giudice militare colonnello James Pohl, ha fissato la prossima udienza per il 21 giugno quando i procuratori dovranno spiegare il rifiuto opposto alla richiesta dei difensori del militare di avere accesso a due testimoni tra le vittime degli abusi.
TORTURE, CHIAMATI A DEPORRE ANCHE TRE GENERALI
La Commissione Forze Armate del Senato americano, in un brusco cambiamento di rotta, ha convocato d'urgenza a deporre sotto giuramento sullo scandalo delle torture i comandanti americani a Baghdad.
Sono stati convocati per oggi il generale John Abizaid, capo del Comando Centrale, il generale Ricardo Sanchez, comandante sul campo in Iraq, e il generale Geoffrey Miller, che da qualche settimana e' diventato il capo delle operazioni nelle prigioni dopo aver comandato a Guantanamo.
La commissione aveva deciso di rinviare ulteriori audizioni sugli abusi dei prigionieri fino al varo della legge che autorizza le spese del Pentagono. Ma dall'ultima audizione sullo scandalo, l'11 maggio scorso, i senatori hanno avuto accesso a centinaia di foto ancora top secret di maltrattamenti a prigionieri e hanno deciso di non poter aspettare oltre per l'audizione dei tre generali di Baghdad.
''Leggiamo sui giornali di una serie di nuove piste da esplorare nelle indagini e di nostra iniziativa ne abbiamo trovate altrettante'', ha detto il senatore John Warner, il repubblicano presidente della Commissione, annunciando ai giornalisti la convocazione della leadership militare americana in Iraq.
In parallelo all'audizione dei generali in Senato, la Camera ascoltera' oggi a porte chiuse il segretario alla Difesa Donald Rumsfeld e il generale Antonio Taguba, autore del rapporto che ha denunciato gli abusi.
http://www.panorama.it/mondo/capitali/articolo/ix1-A020001024665
PRIMA CORTE MARZIALE A BAGHDAD
Torture: colpevole il soldato Sivits
19/5/2004
Quello di Sivits, uno specialista della polizia militare, è il primo di una serie di processi: il giovane militare farà 12 mesi di carcere e sarà cacciato dall'esercito, perché non impedì gli abusi sui detenuti. La Commissione Forze Armate del Senato americano ha convocato d'urgenza a deporre sotto giuramento sullo scandalo il generale John Abizaid, capo del Comando Centrale, il generale Ricardo Sanchez, comandante sul campo in Iraq, e il generale Geoffrey Miller respondabile dell'amministrazione nelle prigioni
Prima condanna per lo scandalo delle torture nel carcere di Abu Ghraib.
Il soldato Jeremy Sivits, l'uomo che ha scattato le foto delle sevizie sui prigionieri iracheni, è stato riconosciuto colpevole dalla corte marziale ed è stato condannato a un anno di carcere.
Il militare, 24 anni, che si era dichiarato colpevole, è stato prosciolto dall'accusa di cattiva condotta.
E' il primo soldato che si siede davanti alla corte marziale. Washington punta a utilizzare il processo contro di lui per dimostrare la volontà del Pentagono di arrivare fino in fondo alla vicenda.
Nella dichiarazione della difesa con cui si è aperto il procedimento di fronte alla corte marziale, il militare si è dichiarato colpevole per tre dei capi di imputazione che gli sono stati contestati e cioè, secondo quanto affermato dal suo avvocato, Stanley Martin: maltrattamenti ai detenuti e per quello di inosservanza dei propri doveri.
Per l'accusa di cospirazione a maltrattare, che si riferisce alle foto da lui fatte a prigionieri nudi, il legale di Sivits ha chiesto che la formulazione venga leggermente modificata.
Sivitis, il "fotografo" del gruppo di aguzzini, ha patteggiato con le autorità militari un trattamento speciale di clemenza grazie a una deposizione che descrive gli altri soldati del carcere come una banda di "sadiche" mele marce che agivano di testa loro, senza ordini dall'alto.
Sivitis, inoltre, ha patteggiato con le autorità militari un trattamento speciale di clemenza grazie a una deposizione che descrive gli altri soldati del carcere come una banda di "sadiche" mele marce che agivano di testa loro, senza ordini dall'alto.
Le telecamere non sono state ammesse in aula, ma otto dei 34 posti a sedere sono stati riservati a giornalisti arabi, mentre le organizzazioni per i diritti umani hanno protestato contro il divieto di mandare osservatori indipendenti.
Le immagini del dibattimento sono state diffuse in un'altra sala, piena di giornalisti, grazie a monitor a circuito chiuso.
Intanto, sempre a Baghdad, sono iniziate le udienze preliminari di altri tre militari, il sergente Ivan 'Chip' Frederick, il caporale Charles Graner e il sergente Javal Davis.
Quest'ultimo, sotto inchiesta per lo scandalo delle torture sui prigionieri iracheni, ha chiesto un rinvio dell'esame della sua posizione.
Il giudice militare, colonnello James Pohl, ha fissato la prossima udienza per il 21 giugno quando i procuratori dovranno spiegare il rifiuto opposto alla richiesta dei difensori del militare di avere accesso a due testimoni tra le vittime degli abusi.
TORTURE, CHIAMATI A DEPORRE ANCHE TRE GENERALI
La Commissione Forze Armate del Senato americano, in un brusco cambiamento di rotta, ha convocato d'urgenza a deporre sotto giuramento sullo scandalo delle torture i comandanti americani a Baghdad.
Sono stati convocati per oggi il generale John Abizaid, capo del Comando Centrale, il generale Ricardo Sanchez, comandante sul campo in Iraq, e il generale Geoffrey Miller, che da qualche settimana è diventato il capo delle operazioni nelle prigioni dopo aver comandato a Guantanamo.
La commissione aveva deciso di rinviare ulteriori audizioni sugli abusi dei prigionieri fino al varo della legge che autorizza le spese del Pentagono.
Ma dall'ultima audizione sullo scandalo, l'11 maggio scorso, i senatori hanno avuto accesso a centinaia di foto ancora top secret di maltrattamenti a prigionieri e hanno deciso di non poter aspettare oltre per l'audizione dei tre generali di Baghdad.
"Leggiamo sui giornali di una serie di nuove piste da esplorare nelle indagini e di nostra iniziativa ne abbiamo trovate altrettante", ha detto il senatore John Warner, il repubblicano presidente della Commissione, annunciando ai giornalisti la convocazione della leadership militare americana in Iraq.
In parallelo all'audizione dei generali in Senato, la Camera ascolterà oggi a porte chiuse il segretario alla Difesa Donald Rumsfeld e il generale Antonio Taguba, autore del rapporto che ha denunciato gli abusi.
IRAQ: TORTURE, MASSIMA PENA ED ESPULSIONE PER SOLDATO SIVITS
Baghdad - Il soldato scelto Jeremy Sivits e' stato condannato al massimo della pena ed espulso dall'esercito per gli abusi compiuti sui prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib. A conclusione di un processo durato appena tre ore - e in apertura del quale Sivits si era dichiarato colpevole di 3 capi di imputazione - il giudice militare James Pohl ha inflitto un anno di carcere e ha stabilito che l'imputato venga degradato a soldato semplice.
"Voglio restare nell'esercito" ha singhiozzato Sivits prima della sentenza, "io amo la bandiera". Il soldato scelto ha chiesto scusa alle vittime degli abusi, al popolo iracheno, all'esercito e alla sua stessa famiglia. "Ho deluso tutti" ha detto, "avrei dovuto proteggere quei prigionieri". Il dettagliato racconto fatto da Sivits è servito a dipingere il contesto in cui furono scattate le foto dello scandalo. Riservista della polizia militare, in servizio come meccanico e non addestrato alla gestione dei prigionieri, l'8 novembre scorso Sivits fu incaricato di scortare un detenuto ad Abu Gharib. "Appena svoltato un angolo" ha raccontato, "vidi i prigionieri distesi con sacchi di sabbia sulla testa". Durante la sua deposizione, Sivits ha accusato esplicitamente il caporale Charles Graner; il soldato semplice Lynndie England e il sergente Ivan Frederick di aver commesso gli abusi. Graner e Frederick presero a pugni due detenuti, uno dei quali, colpito violentemente al petto, perse conoscenza e fu rianimato da un medico del pronto soccorso. Fu Graner che tirò fuori una macchina fotografica e chiese a Sivits di far qualche scatto. "Prese uno dei prigionieri per il collo e fece finta di dargli un pugno" ha raccontato alla corte marziale, "ma era solo una messa in scena". Le dichiarazioni di Sivits saranno utilizzate nel processo contro Frederick, Graner e un altro imputato, Javal Davis. Il dibattimento si è aperto oggi e, dopo la proclamazione di non colpevolezza dei tre, è stato aggiornato al 21 giugno.
Agi (mercoledì 19 maggio)
ni.jo log out
U.S. Wants Another UN Exemption from Criminal Court
by Evelyn Leopold
UNITED NATIONS (Reuters) - The Bush administration wants the U.N. Security Council to renew on Friday a controversial resolution exempting American peacekeepers from prosecution by the new International Criminal Court.
Although the resolution is expected to be adopted, diplomats expect opposition among the wider U.N. membership following the U.S. abuse of prisoners in Iraq and general complaints about American unilateralism.
Two years ago the same resolution was adopted unanimously after the United States threatened to veto U.N. peacekeeping missions, one by one. A year ago, three countries abstained.
This year at least four nations -- Brazil, Spain, Germany and France -- are expected to abstain. But U.S. officials are confident they will reach the minimum nine votes needed for adoption in the 15-nation council.
All 15 European Union nations are among the 94 nations who have ratified a 1998 Rome treaty creating the court and are financing most of its costs. But close U.S. ally Britain is expected to vote in favor.
Washington has signed bilateral agreements with 89 countries who promised not to prosecute American citizens as well as anyone under contract to the United States, said Richard Grenell, spokesman for U.S. ambassador John Negroponte.
Some of those who ratified the treaty also signed the agreement with the United States, which in some cases is tied to aid.
As the first permanent global criminal court, the ICC was set up to try perpetrators for the world's worst atrocities -- genocide, mass war crimes and systematic human rights abuses.
The tribunal went into operation in The Hague, Netherlands, this year and is investigating massacres in the Congo and by the brutal Lord's Resistance Army in northern Uganda.
The draft resolution, introduced by the United States on Wednesday, would place U.S. troops and officials serving in U.N.-approved-missions beyond the reach of the court.
Specifically, it would exempt "current or former officials" from prosecution or investigation if the individual comes from a country that did not ratify a 1998 Rome treaty that established the tribunal.
The United States argues it cannot put itself under the jurisdiction of a foreign court it did not authorize and says its many troops abroad would be open to politically motivated prosecutions.
Proponents of the court say that there are enough safeguards in its statutes to protect countries like the United States, which has a functioning judicial system that would take priority over egregious cases.
"It's outrageous, considering everything that has happened to U.S. armed forces in Iraq -- and then to flip it through with less than 48 hours notice," said Richard Dicker, a counsel with the New York-based Human Rights Watch.
In response Grenell said everyone knew Washington would attempt to renew the resolution before it expires next month.
"It certainly is not 48 hours notice. It was more like 48 months. No one should be surprised at the U.S. position on the International Criminal Court."
Of the 15 Security Council members, Britain, France, Germany, Spain, Brazil, Romania and Benin are among the 94 nations whose legislatures have ratified the treaty creating the court.
Russia, Chile, Algeria, Angola and the Philippines have signed but not ratified it and China and Pakistan have neither signed nor ratified.
The United States, under former President Bill Clinton, was one of 135 nations that signed the treaty, but the Bush administration rescinded the signature.
Copyright © 2004 Reuters Limited
http://www.commondreams.org/headlines04/0520-13.htm
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraqtorture1/nuovefoto/este_21090231_02580.jpg
cosa cazzo c'ha da ridere lo sà solo lei.
«Non voglio dire che non dovrebbe succedere, è un guaio, ma così è la vita», «un numero enorme di noi sta passando un sacco di tempo su questo argomento» «ci stà distraendo dalla guerra»
"Rummy" è molto toccato dalle torture.
Baghdad, 21 mag 2004 - 09:00
Iraq, 6 bus di detenuti lasciano Abu Ghraib
08:57 - Un altro gruppo di detenuti, il secondo dopo quello liberato il 14 maggio, ha lasciato oggi il carcere Abu Ghraib in cui i crcerieri americani hanno torturato i prigionieri immortalando le violenze in decine di fotografie. Un fotografo dell'agenzia Afpha visto sei autobus pieni di prigionieri iracheni uscire dal carcere attorno alle 09:30 locali (le 07:30 italiane). Una folla di donne e uomini aspettavano fuori, urlando e scandendo slogan soprattutto contro Ahmed Chalabi, il presidente del Consiglio nazionale iracheno (Cni) e membro del Consiglio di governo provvisorio iracheno detestato dalla popolazione irachena.
Particolari
Nuove fotografie mostrano due soldati (un uomo e una donna, non quella col guinzaglio), qualificati come specializzati o specialisti, sorridenti e in posa, il dito pollice alzato a indicare soddisfazione, accanto al cadavere di un iracheno torturato a morte da loro o altri specialisti o specializzati. Un particolare tuttavia conforta chi le guarda, i due indossano guanti di gomma per evitare infezioni. (jena)
Ecco un po di nuove foto della Premiata Macelleria Abu Grhaib :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/tortualtre/esterne211024102105105554_big.jpg
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/tortualtre/esterne211053122105105546_big.jpg
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/tortualtre/esterne211053092105105551_big.jpg
I macellai rischiano al massimo la radiazione dall'esercito e 1 anno di reclusione, che ovviamente non faranno mai, questa si che è giustizia. :Puke:
attenzione qualche bambino potrebbe averne a male!
bandierarossa
21-05-2004, 14:20
esistono i killer sai? ;)
Originariamente inviato da ni.jo
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraqtorture1/nuovefoto/este_21090231_02580.jpg
cosa cazzo c'ha da ridere lo sà solo lei.
Che schifo.
IpseDixit
21-05-2004, 22:22
Originariamente inviato da Chromo
Che schifo.
Schifo e orrore :(
Oggi ho sentito una testimonianza di uno che è riuscito ad uscire da quel carcere vivo (decine non ce l'hanno fatta...).
L'hanno frustato con cavi elettrici sotto tensione, e quando gli ha chiesto perchè lo facessero si è preso calci in faccia fino a stramazzare a terra svenuto.
Si sono fermati solo perchè l'avevano dato per morto.
:(
E' Democrazia questa?
IpseDixit
23-05-2004, 08:56
Dal carcere dell'orrore di Abu Ghraib dopo l'ultima ondata di foto, continuano a emergere nuovi particolari. Secondo le ultime versioni buona parte delle torture dei prigionieri non avvenivano per estorcere informazioni ma solo per diventimento dei carcerieri o come punizione.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/22/abughraib.shtml
è quello che dicevo nel 3d su Berg: la tortura, oltre un certo limite (quì passato da km e km) non è neanche una scusante della ricerca di informazioni: se sai una cosa (e una percentuale altissima, oltre la metà di quella gente non c'entrava nulla coi terroristi o era completamente innocente di qualunque cosa) e sei disposto a dirla parli molto prima delle bastonate a morte o di essere morso da un serpente velonoso o non parlerai affatto.
La caratteristica di queste torture è invece di umiliare, di degradare ad animali, di spezzare la fede nella propria religione, di terrorizzare, di far del male a qualcuno che si odia o si considera inferiore.
Che Rumsfeald sia ancora al suo posto anche solo dopo le sue alzate di spalle di questi giorni è una schifezza, oltre che un danno agli stessi States, anche i giornali americani con in testa il New York Times lo chiedono.
Originariamente inviato da IpseDixit
Dal carcere dell'orrore di Abu Ghraib dopo l'ultima ondata di foto, continuano a emergere nuovi particolari. Secondo le ultime versioni buona parte delle torture dei prigionieri non avvenivano per estorcere informazioni ma solo per diventimento dei carcerieri o come punizione.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/22/abughraib.shtml
E sembra che ci fossero ordini dall'alto mirati alla sensibilizzazione dei militari nei confronti dell'esecuzione di queste pratiche barbare!
IpseDixit
23-05-2004, 14:41
Il Pentagono corre ai ripari, verranno vietati i videofonini.... così nessuno potrà più fotografare le torture :rolleyes:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/23/rumsfeld.shtml
Originariamente inviato da IpseDixit
Il Pentagono corre ai ripari, verranno vietati i videofonini.... così nessuno potrà più fotografare le torture :rolleyes:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/23/rumsfeld.shtml
Certo.. :rolleyes: ... quel che si dice "eliminare il male alla radice"... :rolleyes:
Andreucciolo
23-05-2004, 16:04
Originariamente inviato da IpseDixit
Il Pentagono corre ai ripari, verranno vietati i videofonini.... così nessuno potrà più fotografare le torture :rolleyes:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/23/rumsfeld.shtml
Minchia, se è vero parte l'operazione trasparenza! Sicuramente la soluzione più razionale al problema.
Ma E' poi un problema??????
Torture, sotto accusa il comandante Usa in Iraq
di Bruno Marolo
Lo scandalo delle torture coinvolge il generale Ricardo Sanchez, il comandante americano in Iraq. Un testimone ha sostenuto che Sanchez visitò il carcere di Abu Ghraib nel periodo in cui cominciarono i maltrattamenti sistematici, ed era presente agli interrogatori e alle riunioni in cui vennero discussi i metodi per costringere i prigionieri a parlare. Dopo qualche esitazione il Pentagono ha smentito, ma le visite in carcere sono state confermate di Janis Karpinski, la donna generale da cui dipendeva la polizia militare in Iraq.
Negli ambienti militari a Washington circola con insistenza la voce che un generale potrebbe essere costretto alle dimissioni per placare l'opinione pubblica e salvare il ministro della Difesa Donald Rumsfeld. Il tentativo di scaricare l'intera responsabilità dello scandalo su sette soldati e sottufficiali della riserva ha un impatto grave sulla credibilità del presidente George Bush, che ha ribadito troppe volte la promessa di dimostrare al mondo come gli Stati Uniti siano capaci di fare giustizia. Nello stesso tempo Bush esita a sacrificare Rumsfeld o il sottosegretario Stephen Cambone, dal quale dipende lo spionaggio militare responsabile degli interrogatori in Iraq. I militari temono che si cerchi un capro espiatorio tra gli alti gradi, che potrebbe essere il generale Sanchez o il capo di stato maggiore, generale Richard Myers.
Le dimissioni potrebbero diventare inevitabili se lo scandalo si allargasse con la pubblicazione di altre fotografie di torture. Il giornale inglese The Business ha rivelato che il ministro Rumsfeld in persona ha vietato ai militari in Iraq di usare macchine fotografiche digitali, videoregistratori o telefonini in grado di riprendere immagini. Al Pentagono, si è inasprita l'atmosfera di ostilità e sospetto tra i generali e i collaboratori civili del ministro. Un siluro lanciato contro i militari ha colpito il segno quando al Washington Post è arrivato il verbale di un'udienza del 2 aprile, davanti ai magistrati militari che indagavano sulle torture. Lo scandalo non era ancora scoppiato. I magistrati interrogavano il sergente Ivan Frederick, ripreso in decine di fotografie di torture.
L'avvocato militare di Frederick, capitano Robert Shuck, cercava di dimostrare che il suo cliente obbediva agli ordini. Dichiarò di avere appreso dal capitano Donald Reese, comandante della compagnia cui apparteneva il sergente Frederick, che il generale Sanchez era presente ad alcuni interrogatori. Il verbale riporta la domanda del procuratore militare d'accusa, capitano John McCabe: «State dicendo che il capitano Reese verrà a testimoniare che il generale Sanchez era presente e vide quanto accadeva?». Il capitano Shuck rispose: «È quel che mi ha detto, signore. Sono un ufficiale del tribunale militare, non mentirei su una cosa tanto importante. Ho due bambini che mi aspettano a casa, non rischierei la carriera se non fossi certo». Interpellato dal Washington Post prima della pubblicazione un portavoce del Pentagono si è limitato a raccomandare prudenza. Dopo la pubblicazione è arrivata la smentita. Un comunicato dello stato maggiore afferma: «Sulla stampa è apparso un articolo secondo cui il generale Sanchez sarebbe stato al corrente degli abusi ad Abu Ghraib e in alcuni casi sarebbe stato presente. Tutto questo è falso».
Il capitano Reese ha offerto di testimoniare sotto giuramento sulla presenza del generale in cambio dell'immunità. L'immunità gli è stata negata ed egli ha invocato l'articolo 5 della costituzione che garantisce ai cittadini americani il diritto di tacere quando una testimonianza potrebbe incriminarli. Ha parlato invece Janis Karpinski, la comandante della polizia militare rimossa dall'incarico per lo scandalo delle torture. Ha dichiarato che in ottobre il generale Sanchez visitò tre volte il reparto dello spionaggio militare che interrogava i prigionieri ad Abu Ghraib. Di queste visite la generalessa Karpinski fu informata «per cortesia», ma venne tenuta lontana dalla sezione del carcere dove avvenivano gli interrogatori perché la responsabilità dell'operazione le era stata tolta per assegnarla allo spionaggio militare. Era il mese di ottobre, lo stesso in cui vennero scattate le fotografie del prigioniero legato a un guinzaglio e della piramide di iracheni nudi. La generalessa Karpinski sostiene adesso che le visite del generale Sanchez le sembrarono «insolite», tanto più che egli non aveva mai visitato una parte delle altre 15 carceri militari americane in Iraq.
LittleLux
24-05-2004, 13:38
E di QUESTO (http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraq23/immunita/immunita.html), che mi dite?
E poi vogliamo dare lezioni ad altri, faremmo meglio ad astenerci.
Originariamente inviato da LittleLux
E di QUESTO (http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraq23/immunita/immunita.html), che mi dite?
E poi vogliamo dare lezioni ad altri, faremmo meglio ad astenerci.
Hanno la faccia come il culo.
Non ci sono altre parole.
Lord style
25-05-2004, 20:47
Il governo americano e inglese hanno sempre saputo tutto (le torture): la cosa più vergognosa è che vogliono farci credere di non essere a conoscienza. Questo mi da veramente fastidio, ci prendono per stupidi.
Mi da fastidio anche il nostro governo che dice di essere all'oscuro della questione: i servizi segreti ce li ha anche l'Italia e certe cose si sapevano bene. Addirittura la croce rossa internazionale denunciò questi abusi in un accurato dossier a Febbraio.
La politica è marcia.
LittleLux
25-05-2004, 21:24
Originariamente inviato da Chromo
Hanno la faccia come il culo.
Non ci sono altre parole.
Già!
von Clausewitz
25-05-2004, 23:38
Originariamente inviato da Chromo
Hanno la faccia come il culo.
Non ci sono altre parole.
forse per una volta avresti potuto evitare di dare i tuoi soliti giudizi all'ingrosso di un paio di righe
se fossero appartenenti a una missione ONU, godrebbero comunque dell'immunità rispetto al governo iraqeno, ma verrebbero giudicati dai singoli governi nazionali come le forze presenti in iraq ma non in missioni ONU chiedono
non ti credere che se fossero tinti di blu ONU, di per se questo basterebbe a evitare certi comportamenti
le forze ONU in bosnia, appartenenti ai più svariati paesi si sono macchiati di una moltitudine di reati, favoreggiamento della prostituzione, stupro, peculato e ruberie varie sugli aiuti alle popolazioni, omicidio ecc. e non ultimo naturalmente quello di aver fatto le belle statuine per 3 anni mentre sotto i loro occhi le soldataglie serbe di karadzcic e maldic massacravano 180.000 persone in maggioranza civili
in un caso anzi gli facilitarono il compito, quando consegnarono a mladic, tutta la popolazione maschile di Srebrenica dai 16 ai 70 anni, massacrata nel più grande fatto di sangue in europa dalla fine della seconda guerra mondiale, risparmiandogli così la fatica di andarseli a cercare
von Clausewitz
25-05-2004, 23:39
Originariamente inviato da LittleLux
Già!
già, forse sarebbe il caso di non dare giudizi così superficiali ;)
Torture, Ashcroft sotto accusa
Usa Il Senato accusa la Casa Bianca di aver legittimato la violenza a Abu Ghraib, quando ha dichiarato che Bush non è tenuto a rispettare le leggi contro la tortura
MA. FO. (da "il manifesto")
L'amministrazione Bush ha legittimato l'uso della tortura? E' prorpio questa l'accusa rivolta al ministro della giustizia (attorney general) degli Stati uniti John Ashcroft, martedì, durante una spinosissima audizione presso le Commissioni giustizia e esteri del Senato americano. I senatori si riferivano ai documenti trapelati nei giorni scorsi sulla stampa americana, i memorandum legali compilati nel 2002 e nel 2003 per i dipartimenti (ministeri) della giustizia e della difesa dove si sostiene che il presidente degli Stati uniti non è tenuto a rispettare le leggi contro la tortura, siano le leggi internazionali o quelle americane.
Nell'audizione dell'altra sera diversi senatori hanno argomentato: con quei documenti, l'amministrazione ha di fatto autorizzato ciò che è avvenuto nel carcere di Abu Ghreib in Iraq. «Queste è il diretto risultato quando c'è un memorandum di quel genere», ha detto il senatore Edward Kennedy agitando alcune delle foto prese nel carcere iracheno davanti a Ashcroft.
I due documenti (del primo aveva riferito il Wall Street Journal, vedi il manifesto dell'8 giugno) erano stati compilati per rispondere ai comandanti di Guantanamo che si lamentavano di non riuscire a estorcere più informazioni dai prigionieri presi in Afghanistan e portati a Guantanamo: compilati da legali sia militari che civili, di fatto autorizzavano tecniche di interrogatorio «non convenzionali» - poi trasferite in Iraq. I due documenti si basano sul principio che il presidente degli Stati uniti, in quanto comandante in capo della «guerra al terrorismo», ha il potere di sospendere le garanzie costituzionali e ordinare arresti senza formulare immediatamente accuse, non è tenuto a rispettare lo Statuto contro la tortura (una legge federale Usa) e neppure le convenzioni di Ginevra se lo ritiene necessario: tutto questo in virtù dei poteri quasi illimitati che gli attribuisce il Patriot Act approvata dopo l'11 settembre 2001.
Dunque, diversi senatori hanno messo sotto torchio l'attorney general. E lui ha ribattuto negando il legame tra quei memorandum e ciò che è accaduto a Abu Ghraib: l'amministrazione continua a sostenere che le torture (o meglio: «brutalità» o «abusi» sono le parole usate più spesso) sono state gesti individuali compiuti da alcuni soldati in violazione degli ordini. Ma poi ha rivendicato il principio sottostante a quei documenti, quello dei poteri presidenziali straordinari nella guerra al terrorismo.
Ashcroft ha anche detto che il suo dipartimento perseguirà chi si è reso responsabile di quegli atti. Il fatto però è che quei memorandum legali assicurano l'impunità ai militari o funzionari del governo americano che usano la tortura («tecniche non convenzionali di interrogatorio») perché agiscono in base a istruzioni impartite dal presidente il quale non è tenuto a rispettare le leggi anti-tortura. Il documento reso dal dipartimento alla difesa suggeriva agli ufficiali anche come «pararsi» da eventuali accuse: diceva che uno potrebbe meglio appellarsi ai poteri presidenziali (di non tenere conto delle leggi anti-tortura) «se potesse dimostrare che [i suoi atti] sono derivati dall'autorità del presidente attraverso una direttiva o altra istruzione scritta». Così ora molti si chiedono quando salterà fuori una direttiva presidenziale che garantisce l'immunità ai torturatori: a domanda esplicita di alcuni senatori, Ashcroft ha negato che esista.
Certo è che la pressione non si allenta sull'amministrazione Bush. Nelle ultime settimane molti prigionieri iracheni sono stati rilasciati da Abu Ghraib e altre carceri: le autorità d'occupazione americane in Iraq dicono di voler dimezzare il numero dei detenuti, portandoli a non oltre 2.000 persone prima di passare i poteri al governo a interim iracheno il 30 giugno (con l'implicita ammissione che almeno altrettanti erano detenuti senza necessità).
Ieri il Comitato internazionale per la Croce Rossa ha annunciato di aver ripreso le ispezioni a Abu Ghraib, tra il 30 maggio e il 3 giugno, e questa volta ha avuto accesso a tutti i detenuti. Ma lo scandalo di quelle foto resta, e sarà difficile dimostrare che quei soldati hanno agito di testa propria.
Intanto Rumsfeld è stato messo da parte.....
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/11/Cani_abuGhraib.shtml
:nono:
Originariamente inviato da ni.jo
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/11/Cani_abuGhraib.shtml
:nono:
Si, ma niente più foto, sono vietate ormai... :rolleyes:
RAI NEWS 24 (http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4051526,00.html) Washington, 12 giugno 2004
Il comandante delle forze Usa in Iraq, il generale Ricardo Sanchez, avrebbe autorizzato i militari americani a usare le maniere forti durante gli interrogatori dei detenuti nel carcere iracheno di Abu Ghraib. Fra le procedure permesse, l'esposizione dei reclusi a temperature estreme, la mancanza di riposo nelle ore notturne, l'alimentazione a pane e acqua e l'impiego dei cani come forma di pressione psicologica. Lo rivela il "Washington Post", citando nuovi documenti sulle torture praticate dai soldati Usa nella prigione irachena.
Secondo il giornale statunitense, Sanchez si è ispirato a una lista di 32 tattiche di interrogatorio usate nel centro di detenzione di Guantanamo, che ospita centinaia di presunti terroristi talebani e terroristi di al Qaeda catturati in Afghanistan. Queste pratiche sarebbero state approvate nello scorso settembre. Secondo il Washington Post, un generale inviato in missione ad Abu Ghraib dal Pentagono tornò a Washington proponendo di impiegare la polizia militare per applicare nuovi metodi di pressione sui prigionieri.
I documenti ottenuti dal "Washington Post" chiariscono per la prima volta che fino allo scorso ottobre l'applicazione di queste tattiche non era soggetta ad alcuna autorizzazione al di fuori di Abu Ghraib: i carcerieri avevano dunque praticamente mano libera, purché rispettassero l'elenco dei metodi approvati. Successivamente un ufficiale del Comando centrale dell'esercito americano a Tampa fece obiezioni sulle pratiche autorizzate da Sanchez. Di conseguenza il comandante delle forze Usa il 12 ottobre decise di eliminare alcune voci dalla lista delle forme di pressione ammesse e rese sempre necessario il suo via libera finale.
Tra le tattiche di pressione depennate dalla lista vi erano l'espropriazione degli oggetti religiosi dei detenuti, l'esposizione a forte luce e gli abusi che ferivano il senso della dignità dei prigionieri. Tra le pratiche che restavano legittime vi era, invece, quella di scegliere i luoghi più inospitali per gli interrogatori, l'intervento sulla dieta dei detenuti, l'imposizione dell'isolamento per oltre trenta giorni, l'impiego dei cani per incutere terrore, il mantenimento dei reclusi in posizioni scomode per tre quarti d'ora.
Secondo quanto riferito da fonti ufficiali, Sanchez avrebbe approvato solo uno di questi metodi - l'isolamento a lungo termine - per un totale di 25 volte, tra il 12 ottobre e lo scorso maggio, quando furono definite nuove regole sul trattamento dei detenuti in seguito alla diffusione delle foto sulle torture. L'esercito Usa non ha finora chiarito se questi metodi fossero usati nelle carceri irachene controllate dagli americani anche nel periodo di cinque mesi che va dalla fine dell'intervento militare vero e proprio, nel maggio del 2003, fino all'ottobre scorso.
Andiamo bene... GENERALI... :rolleyes:
Com'era? Follia di piccoli gruppi di militari? :rolleyes:
LaRepubblica (http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraqtorture1/prigsegret/prigsegret.html)
Nuove accuse al ministro della Difesa: autorizzò detenzioni
mai registrate. La storia di un sospetto dimenticato in carcere
Bagdad, ancora orrori e torture
I detenuti segreti di Rumsfeld
L'obiettivo era rendere il detenuto "invisibile" alla Croce Rossa
I generali "critici" venivano prontamente rimpiazzati
di RICCARDO STAGLIANO
Dagli armadi della Casa bianca il fuggi fuggi di scheletri sembra ormai generalizzato. Segreti ermetici cominciano a svaporare e nella scala delle responsabilità si arriva sempre più in alto, sino a scoprire che l'idea dei "detenuti fantasma" era stata controfirmata da Donald Rumsfeld in persona. Era stato il ministro della difesa, su richiesta del direttore uscente della Cia George Tenet, ad autorizzare che il "Prigioniero Tripla X", un presunto alto esponente del gruppo terroristico Ansar Al Islam, fosse tenuto dentro senza registrazione, per renderlo invisibile ai controlli della Croce rossa internazionale.
Le generalità dell'uomo, il primo di una serie che potrebbe rivelarsi lunga, ancora non si conoscono. Si sa invece che è stato rinchiuso a Camp Cropper, il penitenziario di massima sicurezza vicino all'aeroporto di Bagdad, da novembre scorso a oggi. E da allora - nonostante sia accusato di "conoscere la struttura, le tecniche e i campi di addestramento di Ansar Al Islam" - è stato interrogato una sola volta. Il resto del tempo l'ha passato in isolamento, sino a 23 ore al giorno, per 7 mesi abbondanti. Solo due settimane fa, quando ormai lo scandalo delle torture minacciava anche i piani alti dell'Amministrazione Bush, Stephen Cambone, uno dei principali consulenti di Rumsfeld, ha chiamato la Cia affinché regolarizzassero la situazione e trasformassero da "fantasma" a "persona", con tutti i diritti che ne discendono.
La vicenda di "Tripla X" è l'ultimo tassello di un puzzle che, componendosi, imbarazza la Casa bianca e polverizza la tesi che gli abusi di Abu Ghraib fossero atti isolati opera di poche "mele marce".
Non è più un segreto che nella scelta di Guantanamo all'indomani dell'11 settembre un peso importante lo giocò il fatto che il dipartimento di giustizia (dicembre 2001) suggerì che là, forse, i tribunali Usa non avrebbero avuto giurisdizione. Gli stessi esperti legali che, un mese dopo, sostennero che nella guerra ad Al Qaeda la convenzione di Ginevra diventava facoltativa. E che, nell'agosto 2002, compilarono un memorandum di 50 pagine per la Casa Bianca in cui argomentavano che ogni limitazione imposta dal diritto internazionale era superata dai poteri di guerra del Presidente. Due mesi dopo il troppo morbido generale Rick Baccus veniva rimpiazzato da Geoffrey Miller come capo della base di Guantanamo con una consegna precisa: rendere la vita dei prigionieri "meno confortevole".
La divisione di compiti tra polizia militare (addetta a mantenere un ambiente sicuro e vivibile) e intelligence militare (incaricata degli interrogatori) saltò, a tutto vantaggio della seconda. Lo schema poi replicato, con i noti risultati, ad Abu Ghraib.
A dicembre 2002 Rumsfeld autorizzò esplicitamente l'uso di tecniche più aggressive per gli interrogatori di alcuni degli internati nella galera cubana. Dopo alcune settimane, anche per l'opposizione di alcuni generali come James Hill, il regime duro venne revocato. Per essere reintrodotto nell'aprile del 2003, sulla scorta di un nuovo rapporto del Pentagono che sembrava fornire base legali alle "stress techniques".
"Non c'è il benché minimo spazio per la tortura - ha ribadito lunedì scorso Rumsfeld - nella mente del Presidente o nella mia". Quando il fango dello scandalo aveva già imbrattato i muri immacolati della Casa bianca.
(18 giugno 2004)
A quanto pare questa prigione potrebbe essere stata anche teatro di una messinscena:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=710766
Lucio Virzì
04-08-2004, 10:54
Trovato il thread
Testimonianza del capo degli investigatori: "Le truppe
abusavano dei prigionieri per sfogare la loro frustrazione"
Abu Ghraib: "Le torture?
Erano fatte per divertimento"
FORT BRAGG (Carolina del Nord) - Le torture sui prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib vennero condotte dai militari statunitensi "solo per divertimento". Lo ha dichiarato un investigatore militare intervenuto al processo contro Lynndie England, la soldatessa ritratta in una delle foto dello scandalo mentre tiene un prigioniero al guinzaglio.
La deposizione di Paul Arthur, capo degli investigatori militari che hanno indagato sulla vicenda, era volta a capire se, come dichiarato dalla difesa della England, gli abusi verso i prigionieri fossero stati ordinati dagli ufficiali più alti in grado. A gennaio, ha riferito Arthur, la England ha affermato in una deposizione giurata che il guinzaglio al collo del prigioniero iracheno era stato messo da uno dei suoi superiori, lo specialista Charles Graner. Lo stesso Graner le avrebbe chiesto di mettersi in posa per la foto.
Ma quando il pubblico ministero, capitano Crystal Jennings, ha chiesto ad Arthur se, nel corso delle indagini, avesse capito il motivo per cui le truppe torturavano i prigionieri, l'investigatore ha risposto: "Fondamentalmente lo facevano solo per divertimento... e per sfogare la loro frustrazione".
Lynndie England, che è rimasta incinta durante la permanenza ad Abu Ghraib ed è alle ultime settimane di gravidanza, era presente all'udienza. Indossava un'uniforme mimetica e stivali neri. Entrando nella sala del tribunale di Fort Bragg ha ignorato giornalisti, cameramen e fotografi e si è limitata a rispondere "Sì signora, no signora" al colonnello Denise Arn, che le ha posto alcune domande sui capi di imputazione.
(4 agosto 2004)
*sasha ITALIA*
04-08-2004, 11:19
è uno schifo...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Trovato il thread
(4 agosto 2004)
Originariamente inviato da Chromo
A quanto pare questa prigione potrebbe essere stata anche teatro di una messinscena:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=710766
Ho la vista doppia..:D
Ciao Lucio.
Per divertimento...?
Beh questo contrasta con le accuse al generale Ricardo Sanchez, che avrebbe autorizzato i militari americani a usare le maniere forti durante gli interrogatori.
O forse no, nel senso che se uno si sente (anche a torto) libero da vincoli scatena quanto di peggio può: la legge di Murphy del torturatore...:muro:
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Trovato il thread
Testimonianza del capo degli investigatori: "Le truppe
abusavano dei prigionieri per sfogare la loro frustrazione"
Abu Ghraib: "Le torture?
Erano fatte per divertimento"
FORT BRAGG (Carolina del Nord) - Le torture sui prigionieri iracheni nel carcere di Abu Ghraib vennero condotte dai militari statunitensi "solo per divertimento". Lo ha dichiarato un investigatore militare intervenuto al processo contro Lynndie England, la soldatessa ritratta in una delle foto dello scandalo mentre tiene un prigioniero al guinzaglio.
La deposizione di Paul Arthur, capo degli investigatori militari che hanno indagato sulla vicenda, era volta a capire se, come dichiarato dalla difesa della England, gli abusi verso i prigionieri fossero stati ordinati dagli ufficiali più alti in grado. A gennaio, ha riferito Arthur, la England ha affermato in una deposizione giurata che il guinzaglio al collo del prigioniero iracheno era stato messo da uno dei suoi superiori, lo specialista Charles Graner. Lo stesso Graner le avrebbe chiesto di mettersi in posa per la foto.
Ma quando il pubblico ministero, capitano Crystal Jennings, ha chiesto ad Arthur se, nel corso delle indagini, avesse capito il motivo per cui le truppe torturavano i prigionieri, l'investigatore ha risposto: "Fondamentalmente lo facevano solo per divertimento... e per sfogare la loro frustrazione".
Lynndie England, che è rimasta incinta durante la permanenza ad Abu Ghraib ed è alle ultime settimane di gravidanza, era presente all'udienza. Indossava un'uniforme mimetica e stivali neri. Entrando nella sala del tribunale di Fort Bragg ha ignorato giornalisti, cameramen e fotografi e si è limitata a rispondere "Sì signora, no signora" al colonnello Denise Arn, che le ha posto alcune domande sui capi di imputazione.
(4 agosto 2004)
...andiamo bene......fossero stati commessi abusi per un ordine specifico...si sà la guerra fa schifo e fa schifo fino in fondo, ......ma per puro divertimento inizia veramente a essere una cosa troppo grave. Lo facesse una persona Normale(civile), a un'altra gli danno l'ergastolo e buttano via la chiave(giustamente),....se nn ti poi passano per un istituto di "salute mentale" (.:rolleyes: ).
Invece faranno il solito processo fuffa e magari qualcuno di loro diverrà pure ricco tra interviste esclisive e libri. Si offende qualcuno se dico viva l'america?(questa ovvio).
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