View Full Version : [CONFRONTO] Digitale vs Pellicola su stampa a colori
roentgen
27-04-2004, 13:58
Sono un aficionados della fotografia, in primis analogica (o sarebbe meglio dire fotochimica), mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha mai provato a fare una prova del genere o mi sappia dire le sue impressioni ricavate da situazioni di questo tipo:
1) Pellicola invertibile a grana finissima (diciamo Fujichrome Velvia 50 tanto per intenderci) 35 mm -> Stampa Cibachrome a dimensioni elevate (50x75 cm) (quindi con procedimento interamente fotochimico)
2) Pellicola invertibile a grana finissima (sempre Fujichrome Velvia 50 tanto per intenderci) 35 mm -> Scansione ad elevata risoluzione (5400 dpi o giù di lì, io utilizzo uno scanner per negativi Minolta dImage Scan Elite 5400) -> stampa con procedimento digitale a grandi dimensioni 50 x 75 cm
3) Fotocamera reflex digitale (Fujifilm S2Pro o Nikon D100 per intenderci come livello qualitativo) -> stampa con procedimento digitale a 50 x 75 cm
Chi ne uscirebbe vincitore?
In rete ogni tanto capita di leggere alcune prove fatte nei modi che hai indicato, certo prendendo la Velvia che come risoluzione calcolata (come ho letto una volta) fa circa 35MP il confronto con le DReflex dovrebbe pendere decisamente a favore della pellicola, in realtà dalle prove effettuate, visto anche che in genere non sono andati a stampare il 50X75 le Dreflex ne uscivano a testa alta.
I motivi di questi risultati sono riassumibili brevemente in questi pochi punti, la pellicola invertibile a bassa sensibilità come la Velvia ha una latitudine di posa ristretta a 1,5/2 diaframmi e crea immagini dettagliate, ma anche molto contrastate ed in stampa le immagini non rendono al meglio arrivando ad assomigliare molto alle stampe da digitale, specialmente se si segue la seconda strada cioè quella della scansione delle diapositive.
Il fatto è che ogni supporto è indicato per il tipo di visualizzazione per cui è stato concepito, le diapositive rendono al meglio se proiettate, le negative se stampate ed il digitale può essere sia visto a video o proiettato che stampato.
Se vuoi veramente vedere le differenze fra le stampe, devi confrontare le negative a colori con la stampa da digitale, in questo caso visto che la pellicola negativa ha fino a 3 step di latitudine di posa e rende colori molto più naturali quando stampata, allunga decisamente il passo rispetto al digitale.
Ho fatto alcune prove dirette proprio sabato scorso, il link è QUESTO (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=672088)
Ciao
roentgen
27-04-2004, 17:47
Originariamente inviato da the_joe
Ho fatto alcune prove dirette proprio sabato scorso, il link è QUESTO (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=672088)
avevo visto già il post, certo a me la Velvia 50 piace proprio, ha dei colori meravigliosi ma è anche difficile da esporre, devi azzeccare bene diaframma e tempi sennò butti il fotogramma nella spazzatura. Certo poi vista in proiezione, non c'è storia con il digitale, dopo anni di diapo Power Point viste su computer e proiettate su schermo ritornare a vedere foto fatte su invertibile e proiettate è stata, come dire, una sorpresa non da poco. Credimi.
Originariamente inviato da roentgen
avevo visto già il post, certo a me la Velvia 50 piace proprio, ha dei colori meravigliosi ma è anche difficile da esporre, devi azzeccare bene diaframma e tempi sennò butti il fotogramma nella spazzatura. Certo poi vista in proiezione, non c'è storia con il digitale, dopo anni di diapo Power Point viste su computer e proiettate su schermo ritornare a vedere foto fatte su invertibile e proiettate è stata, come dire, una sorpresa non da poco. Credimi.
Guarda che in pratica hai detto le stesse cose che dicevo io, la Velvia50 come tutte le invertibili a bassa sensibilità ha una scarsa latitudine di posa e per questo richiede una accurata esposizione per rendere al meglio, per i colori fantastici e tutto il resto, come ho scritto ogni pellicola anzi ogni supporto rende al meglio se utilizzato per lo scopo per il quale è stato concepito quindi è logico che le diapositive siano il meglio del meglio per quanto riguarda i supporti da proiezione, ma tu avevi chiesto ragguagli in merito alla stampa e per questo utilizzo, io credo rendano meglio i negativi e addirittura il digitale, la Velvia ha come contro colori troppo saturi (come tutte le invertibili) ed è fin troppo contrastata, specialmente in condizioni di luce estreme come ad esempio in spiaggia di luglio non è che mi piaccia troppo questo agosto abbiamo fatto le prove fra Velvia50(diapo) Gold100(negativa) e G3(digitale) e le foto stampate che mi piacciono di + sono nell'ordine Gold100 - G3 - Velvia50.
roentgen
01-05-2004, 10:40
Originariamente inviato da the_joe
...questo agosto abbiamo fatto le prove fra Velvia50(diapo) Gold100(negativa) e G3(digitale) e le foto stampate che mi piacciono di + sono nell'ordine Gold100 - G3 - Velvia50.
come hai stampato le diapo da velvia? Procedimento digitale o ciba?
Io ho visto la prova su una rivista straniera... foto su due pagine, una con Velvia 50 e una con EOS 1D Mark II
I colori non li giudico, col digitale è un attimo ritoccarli... e cmq avevano clamorosamente sbagliato il bilanciamento del bianco, c'era troppo magenta.
Cmq risultato, la definizione della digitale è maggiore grazie al fatto che non deve passare sotto uno scanner a tamburo... i colori erano migliori sulla pellicola ma come ho detto c'era qualche errore nel bilanciamento.
Insomma... siamo li ormai, fino a certi ingrandimenti il digitale ha molti vantaggi (ovviamente parlo di una macchina da 4800 euro...)
silversurfer
02-05-2004, 00:49
x roentgen
scusa se intervengo, ma ho visto che hai lo scanner minolta 5400 al quale ho fatto un pensierino...
potresti per favore dirmi come va?
grazie
Dreadnought
02-05-2004, 00:56
http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm
Velvia 4x5" and Provia 35mm vs Canon10D and Canon1Ds
http://www.sphoto.com/techinfo/santaysablefarm.htm
Risultato?
- 1Ds straccia la provia e arriva qualche volta quasi al pari della velvia da 125mm
- 10D batte provia, ma è ben sotto la velvia di una spanna
- Velvia su macchina a soffietto (penso) batte tutti anche per l'immane dimensione della superficie impressionabile.
Ho letto solo le prime righe ma mi pare di capire che il confronto sia stato fatto su scansioni... e si sa, il digitale ha un passaggio in meno... stampando direttamente dal negativo e confrontando le stampe di digitale e pellicola dubito che si otterrebbero quei risultati...
"My opinion after doing these comparison images is that the Canon 1Ds 11mp DSLR exceeds 4000dpi 35mm film scan quality by a considerable amount. In fact, in some photographic situations 1Ds image quality may be competitive with a 4X5 camera image when the 4X5 chrome is scanned with a fixed focus scanner like the Epson 2450"
E' un confronto digitale vs. scanner, non digitale vs. pellicola
roentgen
02-05-2004, 11:42
Originariamente inviato da silversurfer
x roentgen
scusa se intervengo, ma ho visto che hai lo scanner minolta 5400 al quale ho fatto un pensierino...
potresti per favore dirmi come va?
grazie
a me sembra vada benissimo, definizione e possibilità di messa a fuoco manuale sono eccezionali, la risoluzione è in grado di risolvere la grana di qualunque tipo di pellicola (anche la Velvia 50). Un piccolo appunto solo sulla velocità, se scansioni al massimo della risoluzione (5400 dpi a 48 bit) è moooooolto lento, nelle altre situazioni si comporta egregiamente. I software digital ICE e per la risoluzione della grana lavorano egregiamente. Peccato che non si possa far lavorare il digital ICE senza associare obbligatoriamente il software interno per l'eliminazione della grana. Presto inivio delle immagini.
Dreadnought
02-05-2004, 20:13
Originariamente inviato da izutsu
Ho letto solo le prime righe ma mi pare di capire che il confronto sia stato fatto su scansioni... e si sa, il digitale ha un passaggio in meno... stampando direttamente dal negativo e confrontando le stampe di digitale e pellicola dubito che si otterrebbero quei risultati...
Per quanto riguarda il passaggio in più non è proprio così vero, almeno per le foto stampate...
Immagine -> pellicola -> stampa in negativo -> sviluppo
Immagine -> ccd -> elaborazione del CCD -> sviluppo
"My opinion after doing these comparison images is that the Canon 1Ds 11mp DSLR exceeds 4000dpi 35mm film scan quality by a considerable amount. In fact, in some photographic situations 1Ds image quality may be competitive with a 4X5 camera image when the 4X5 chrome is scanned with a fixed focus scanner like the Epson 2450"
E' un confronto digitale vs. scanner, non digitale vs. pellicola
Perchè mai? Almeno con il 35mm ha senso, con il 4x5" non saprei.
Gli scanner ora come ora, soprattutto quelli per negativi sono molto più definiti della pellicola in sè, quindi permettono di scannerizzate il dettaglio fino al ridondante, di conseguenza in quanto a lla pura risoluzione è chiaro che una 35mm qualsiasi ormai non sta al passo nemmeno di una 5mpixel decente, in quanto a definizione pura.
Una provia 100F, che a detta di molti fotografi a cui ho chiesto pareri, è una delle pellicole più definite, riesce a fare un lavoro migliore, ma di raggiungere uan 10D non se ne parla.
Questo discorso dello scanner me lo puoi fare sui colori, che sono ancora il punto debole degli scanner, ma quest'altro articolo parla chiaro e dice quanto un CCD serio come il CMOS della 10D (che poi non è sta superfotocamera) azzecchi meglio i colori di una pellicola.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/d30/d30_vs_film.shtml
Originariamente inviato da roentgen
come hai stampato le diapo da velvia? Procedimento digitale o ciba?
Scannerizzare con scanner per dia Nikon.....
Lo so che non è il massimo però questo avevamo :(
Originariamente inviato da Dreadnought
Per quanto riguarda il passaggio in più non è proprio così vero, almeno per le foto stampate...
Immagine -> pellicola -> stampa in negativo -> sviluppo
Immagine -> ccd -> elaborazione del CCD -> sviluppo
Si ma il confronto che hai postato non riguarda la stampa... quindi ci credo anche io che vince il digitale (in quel confronto)
Immagine -> pellicola -> sviluppo -> scanner -> monitor
Immagine -> ccd -> postwork -> monitor
Come vedi il passaggio in più c'è...
Inoltre...
Immagine -> pellicola -> sviluppo negativo -> stampa
Immagine -> ccd -> stampa
Quindi a voler vedere il passaggio in più c'è anche nella stampa... certo che se vuoi contare l'elaborazione del ccd allora dobbiamo considerare anche la trasformazione della chimica della pellicola?
E poi non consideriamo quanto lo sviluppo del negativo incida sul risultato finale?
Perchè mai? Almeno con il 35mm ha senso, con il 4x5" non saprei.
Perchè confrontano le immagini ottenute da una digitale con quelle ottenute da uno scanner che digitalizza una pellicola... quindi l'immagine è dello scanner... se le stampassero e facessero un confronto sulle stampe avresti un confronto digitale vs pellicola
Gli scanner ora come ora, soprattutto quelli per negativi sono molto più definiti della pellicola in sè, quindi permettono di scannerizzate il dettaglio fino al ridondante, di conseguenza in quanto a lla pura risoluzione è chiaro che una 35mm qualsiasi ormai non sta al passo nemmeno di una 5mpixel decente, in quanto a definizione pura.
Ma sempre a monitor... su stampa non è poi così vero.
Primo dipende dalle dimensioni di stampa e dalle dimensioni a video... due immagini 800x600, una digitale e una analogica saranno virtualmente indistinguibili. Idem due stampe 10x15... se consideri immagini a piena risoluzione allora consideriamo stampe da 50x75...
Non consideri poi il fatto che le scansioni risultano sempre meno nette, soprattutto sui bordi dei soggetti perchè lo scanner fotografa un pezzo di plastica (che certo non è un mezzo perfetto di trasmissione della luce) mentre il ccd fotografa la realtà... e poi non consideri la gamma dinamica di uno scanner, la difficoltà che hanno anche quelli per negativi a leggere le ombre...
Per quanto riguarda la definizione di una 5MPixel... beh... ora non esageriamo... se mi parli di monitor ok, dipende anche dallo scanner che usi per il confronto ma ti do ragione in linea di massima... ma se mi parli di stampa, una 5MPixel non è certo superiore ad una dia 35mm... e nemmeno ad un negativo...
Una provia 100F, che a detta di molti fotografi a cui ho chiesto pareri, è una delle pellicole più definite, riesce a fare un lavoro migliore, ma di raggiungere uan 10D non se ne parla.
Ma chi te lo dice che non raggiunge una 10D? Hai fatto prove dirette di stampa? Hai fatto stampare da professionisti o dal minilab sotto casa?
La discussione riguarda le stampe, non le immagini a video dove si sa, la qualità dell'immagine da pellicola dipende anche dallo scanner...
Questo discorso dello scanner me lo puoi fare sui colori, che sono ancora il punto debole degli scanner, ma quest'altro articolo parla chiaro e dice quanto un CCD serio come il CMOS della 10D (che poi non è sta superfotocamera) azzecchi meglio i colori di una pellicola.
A parte che parlano di D30... questa poi... mi pare ovvio che un ccd sul quale puoi fare il bilanciamento del bianco azzecchi meglio i colori... le pellicole son tarate per una sola temperatura e se la luce non ha quella esatta temperatura ti si falsano tutti i colori e tanto più la temperatura varia tanto più i colori saranno falsati...
Mi potrai dire che il digitale è più versatile (e concordo, mica per niente ho una D30) ma non che i colori delle pellicole sono sbagliati... prova una pellicola per 5500K in studio con luci controllate a 5500K e vedrai che i colori corrispondono alla realtà.
Mi pare anzi ridicolo il confronto, non me lo sarei aspettato da luminous landscape... o meglio, il confronto ci sta ma le conclusioni non tengono conto di questo "piccolo" dettaglio...
Ripeto, la discussione riguarda solo ed esclusivamente la stampa quindi non prendere in considerazione nessuna prova che implichi il passaggio allo scanner della pellicola
Dreadnought
02-05-2004, 23:26
Si ma scusa... hai mai fatto una scansione di una dia/negativo o di una foto?
Una normale foto 10x15, scannerizzata a 800/1200dpi e a 2400 o 3200dpi è perfettamente uguale. Dopo i 1200dpi le informazini sono solamente ridondanti.
Ora giustamente dirai, ma lo scanner discretizza sempre convertendo da analogico a digitale.
Sono d'accordo.
Ora hai mai guardato quanto sia poco definita una foto 10x15 con una lente?
Io pensavo che le digitali fossero indietro sia come definizione che come gamma cromatica.
Ora sulla gamma cromatica e il dinamyc range posso dare ragione per le compatte, per le dSRL bisogna vedere quali, anche perchè la digitale ha bisogno del bilanciamento del bianco, la fotografia no, non essendo la pellicola relativa a niente.
Sulla risoluzione però, ho preso una foto da una nikon N55 (sviluppata su carta kodak e da rullino agfa 100iso) e una foto simile fatta dalla mia canon G3 (4mpix), la foto sviluppata dalla agfa non è che esprime questa grande definizione rispetto alla stampa di photocity, anzi... a guardare bene la foto della G3 su elementi come foglie o contorni del viso è quasi più accurata.
Ho notato alcune inesattezze di base nel contesto generale.
Partiamo da un presupposto logico, ogni supporto lavora al meglio per il fine per il quale è costruito perciò
Pellicola negativa = stampa
Pellicola Invertibile = proiezione
Digitale = Stampa / Proiezione essendo un formato + versatile.
Quindi ogni confronto andrà fatto per i campi congeniali al supporto da analizzare, se vogliano mettere a confronto le foto stampate, dobbiamo attrezzarci per farlo al meglio, ora i minilab da qualche anno stampano i negativi 24x36mm facendo una scansione e proiettandola sulla carta, questo sistema non può per sua natura essere considerato il mezzo migliore per stampare le foto da negativo, andrebbe attrezzato un laboratorio vecchia maniera in cui la stampa viene effettuata direttamente proiettando la luce attraverso il negativo sulla carta chimica.
Questo perchè come è già stato detto, non è possibile prendere un supporto analogico e digitalizzarlo senza avere perdita di qualità (sarebbe come pretendere di sentire la differenza fra vinile e cd in campo audio trasferendo il contenuto del vinile su cd).
Sempre i confronti andrebbero fatti in modo di raggiungere una dimensione in cui le differenza possano essere viste agevolmente, è inutile confrontare 2 stampe 10x15......
Poi il discorso sul bilanciamento del bianco per cui le pellicole non sarebbero relative a niente, COME COME!!!!!! le pellicole sono tarate per la temperatura colore media della luce del sole, esistono filtri colorati per le situazioni di luce diverse (blu per la luce artificiale ecc.).
Ripeto, ogni supporto va valutato nelle migliori condizioni per valutarne le relative possibilità altrimenti il confronto si sposta su altri campi, una diapositiva se stampata secondo me da i risultati peggiori per quanto riguarda la gradevolezza e la naturalezza delle foto, il mezzo migliore è e resta la pellicola negativa nata per questo scopo.
silversurfer
03-05-2004, 08:22
Originariamente inviato da roentgen
a me sembra vada benissimo, definizione e possibilità di messa a fuoco manuale sono eccezionali, la risoluzione è in grado di risolvere la grana di qualunque tipo di pellicola (anche la Velvia 50). Un piccolo appunto solo sulla velocità, se scansioni al massimo della risoluzione (5400 dpi a 48 bit) è moooooolto lento, nelle altre situazioni si comporta egregiamente. I software digital ICE e per la risoluzione della grana lavorano egregiamente. Peccato che non si possa far lavorare il digital ICE senza associare obbligatoriamente il software interno per l'eliminazione della grana. Presto inivio delle immagini.
grazie per le informazioni, roentgen
ma con software tipo vuescan non si può usare l'ICE?
sarei comunque curioso di vedere qualche tua scansione...
ciao
roentgen
03-05-2004, 13:07
Originariamente inviato da silversurfer
grazie per le informazioni, roentgen
ma con software tipo vuescan non si può usare l'ICE?
sarei comunque curioso di vedere qualche tua scansione...
ciao
con Vuescan non credo, anche se sinceramente questo software non mi piace molto e quindi non ne sono un grande esperto.
In più cerco di fare un pò di postwork sui files scansionati, e per la precisione: NeatImage Pro per l'eliminazione della grana residua, S-Spline (ora ImageZoom) per la ricampionatura e le modifiche di dimensioni. Se voglio aggiungo un pò di maschera di contrasto in PS tanto per mettere più in risalto alcuni dettagli.
Rimanendo in topic per inserirmi con gli altri direi che a sentire le vs impressioni credo che ormai si potrebbe parlare di sostanziale parità (salvo alcuni pregi dell'un sistema - digitale: definizione - o dell'altro - fotochimico: colore - rispettivamente) per quanto riguarda le stampe da dia o da procedimento digitale. Devo dire che xò l'acquisto di uno scanner moooolto prof come il dImage scan della Minolta mi è costato la metà (a listino) di quanto mi sarebbe costata una buona SLR digitale, senza poi considerare che posso acquisire le mie vecchie dia senza invesitre in altro. I risultati a stampa mi soddisfano molto, anche a dimensioni 75x50, ma non ho mai potuto confrontare il risultato con una stampa in CIBA magari fatta da un laboratorio color professionale, se non altro per i costi molto onerosi.
Per quanto riguarda gli scanner Nikon (parlando a the_joe) , sono possessore di una reflex F80 e un corredo ottiche Nikon, ma mi ha stufato la politica della nital e quindi, per ragioni di garanzia e di comodità di acquisto on-line ho virato sul Minolta, e credo di non aver sbagliato.
Originariamente inviato da Dreadnought
Una normale foto 10x15, scannerizzata a 800/1200dpi e a 2400 o 3200dpi è perfettamente uguale. Dopo i 1200dpi le informazini sono solamente ridondanti.
Una fotografia non ha la risoluzione di un negativo e cmq il discorso non è questo.
Quando si effettua una conversione ci sarà sempre una degradazione del segnale, anche piccola ma ci sarà, e questo perfino con ipotetici scanner da 100mila dpi ottici.
Per esempio si è visto che l'aggiunta di rumore è inevitabile, sebbene contenuta, tanto è vero che è proprio per questo motivo è nata la scansione multipasso, una soluzione che diminisce ancora di più questo inconveniente.
rikyxxx
Dreadnought
03-05-2004, 16:42
Si ma ragazzi qua si palra di un oversampling di 16 volte :rolleyes:
Ripeto, potete dirmi che lo scanner rovina i colori, ma la risoluzione la vedi tutta. Anche perchè se uno vuole fare una rticolo simile, non si sbatte per fare una cosa senza senso, vuol dire che ha già ragionato abbastanza dal vero per trarre le conclusioni dell'articolo.
Dopo aver letto l'articolo (ho finalmente trovato il tempo di farlo) devo dire che in base alle esperienze maturate in questi giorni di cui ho portato il forum a conoscenza, sono sostanzialmente d'accordo con le conclusioni del redattore, come ho già detto, la risoluzione di una DReflex da 6MP è sufficiente per tutti gli usi "umani" che si possano cioè pensare concretamente, non credo che una stampa chimica 100x150 sia umana.
Non ho però visto secondo me nell'articolo il lato debole del digitale cioè la minore capacità di risolvere le situazioni di luce difficile cioè le situazioni in cui ci sono alte medie e basse luci insieme, qua devo dire che in base a quanto ho visto, e posso pure essere confutato ci mancherebbe, la pellicola ha ancora un certo margine di vantaggio, ho notato che nelle alte luci e nelle ombre scure, dove il digitale tende a rendere tutto bianco o nero, con la pellicola si mantiene ancora un certo grado di leggibilità.
Ripeto sono sensazioni in base a quello che ho visto nulla di scientifico.
Che 6MPixel siano sovrabbondanti per gli usi umani è certo, ci mancherebbe... però se si fa una sfida, una gara tra digitale e pellicola STAMPATI, la pellicola è ancora avanti.
Tutto quel che riguarda la scansione non è attinente con questa specifica discussione.
Inoltre, anche ripassando 16 volte la scansione non si ottiene la risoluzione reale della pellicola che, grazie al fatto di essere "analogica" può essere ingrandita praticamente all'infinito se solo si avessero sistemi ottici abbastanza corretti per farlo (ovviamente ingrandendo il "segnale" si aumenta anche il rumore).
Il digitale invece, oltre un certo livello mostra i famosi pixel e quindi ha un limite fisico nella possibilità di ingrandimento.
Mi spiego meglio, stampare un negativo significa far passare dei raggi di luce attraverso il negativo stesso. Ora, per la natura stessa dei raggi di luce, non c'è un vero e proprio limite all'ingrandimento. Certo, più si ingrandisce e più si rischia di rendere in stampa anche la grana e naturlamente si andrà via via sfumando i dettagli al punto che bisogna allontanarsi per vedere bene l'immagine ma concettualmente una pellicola può essere ingrandita veramente tanto (alcuni infatti la stimano in 20MPixel...).
Il digitale invece ha un limite fisico, i fotodiodi sono un numero limitato, oltre un certo ingrandimento si vedranno i pixel che per essere nascosti verranno interpolati, riducendo la risoluzione ancor più di quanto non sia già ridotta dal filtro bayer.
Naturalmente parliamo di casi estremi e non di utilizzo "umano" dei due mezzi e soprattutto parliamo della sola stampa.
Per quanto riguarda l'utilizzo "elettronico" delle immagini, la pellicola, almeno nel 35mm, ha perso da tempo ormai.
Dreadnought
03-05-2004, 19:01
Originariamente inviato da izutsu
Inoltre, anche ripassando 16 volte la scansione non si ottiene la risoluzione reale della pellicola che, grazie al fatto di essere "analogica" può essere ingrandita praticamente all'infinito se solo si avessero sistemi ottici abbastanza corretti per farlo (ovviamente ingrandendo il "segnale" si aumenta anche il rumore).
Il digitale invece, oltre un certo livello mostra i famosi pixel e quindi ha un limite fisico nella possibilità di ingrandimento.
no, qua ti sbagli, ho fatto prove a mano con dei B/N (ingranditore serio) e l'ingrandimento si vede eccome, soprattutto da pellicole da 400iso in poi.
se inizi a superare il rapporto 1:30-1:35 ovvero da una quadratino da 10mm tiri fuori 30-35cm di stampa, se ti avvicini anche col B/N che è più definito del colore sei allo sgrano limite della pellicola.
Mi spiego meglio, stampare un negativo significa far passare dei raggi di luce attraverso il negativo stesso. Ora, per la natura stessa dei raggi di luce, non c'è un vero e proprio limite all'ingrandimento.
No... fisicamente non è proprio così, tanto più quando sei alle prese con lenti, diaframmi e ingrandimenti.
Dopotutto hanno insegnato i processi produttivi delle CPU che la luce è discreta e la materia ancora di più, quindi oltre un certo limite non puoi andare.
Se aumenti troppo l'ingrandimento inizi a vedere i contorni svanire via e i dettagli confondersi, come con un F2 rispetto a un F11 su un obiettivo un po' scarso.
Il limite fisico del negativo sarebbe quelle delle "particele" fotosensibili che compongono la pellicola stessa.
Dreadnought
03-05-2004, 19:35
non penso proprio, dipende anche dal potere risolutivo delle lenti, anzi mi sa che dipende molto anche da, visto che si spera che ci siano ben più di 1200 particelle fotosensibili per pollice.
Stai mischiando due cose diverse.
Il limite del negativo è uno, quello delle lenti è un altro.
Originariamente inviato da Dreadnought
Se aumenti troppo l'ingrandimento inizi a vedere i contorni svanire via e i dettagli confondersi, come con un F2 rispetto a un F11 su un obiettivo un po' scarso.
Mi pare di averlo scritto...
Certo, più si ingrandisce e più si rischia di rendere in stampa anche la grana e naturlamente si andrà via via sfumando i dettagli al punto che bisogna allontanarsi per vedere bene l'immagine ma concettualmente una pellicola può essere ingrandita veramente tanto (alcuni infatti la stimano in 20MPixel...).
Dreadnought
04-05-2004, 00:19
Originariamente inviato da rikyxxx
Stai mischiando due cose diverse.
Il limite del negativo è uno, quello delle lenti è un altro.
Scusate, ma voi parlate del limite delle lenti che impressionano la carta fotografica dal negativo o del limite delle lenti che impressionano la pellicola?
Dreadnought
04-05-2004, 00:21
Originariamente inviato da izutsu
Mi pare di averlo scritto...
Si ma hai anche sostenuto che la pellicola è stimata 20mpix
cosa che non mi pare affatto vera.
Mi spiego.
E' stato detto che teoricamente non c'è limite all'ingrandimento di un negativo allora io (non "voi") ho ricordato che, sempre in teoria, il limite ci sarebbe.
Dreadnought
04-05-2004, 01:00
Ok, ma quello che mi pare di leggere, il limite all'impressionamento della pellicola la grana della pellicola, cosa che non mi pare affatto vera, se così fosse sarebbero inutili apparati per scattare foto su lastre da 12x9cm.
Secondo me il limite di risoluzione della pellicola dipende in gran parte dalle lenti dell'obiettivo, e in ogni caso non si può andare oltre ad una certa qualità.
Tesi ampliamente dimostrata dai due articoli che ho postato, che poi mi tirate fuori scanner o no, luminous landscape fa il confronto diretto, da foto a foto e afferma che la D30 ha pari risoluzione della provia 100f.
Here are sections from a larger image (on the main review page) that again shows that the D30 is in fact sharper than Provia 100F on 8X10" prints. These 72 dpi JPGs, even though I've posted them here with minimum compression, may not show this very well, but the difference jumps out on viewing a print.
Again there is better detail in the shadow areas and the colours from the D30 have a broader and more subtle range of tonalities.
Is the D30 better that film?
[...]
One more thing. Some have said that what I'm comparing the D30 to is the combination of film and scanner. Yup. That's what I'm doing. Arguably the best desktop scanner on the market and the sharpest finest-grained ISO 100 transparency film. This is what I use. This is what I'm comparing to. I'm not seeking absolutes. I'm trying to determine how what I've been doing till now compares with this new method. Anything else would be meaningless ‹ for me at least.
[...]
Why am I telling you this? Because I lack the ability to sit down and show you my prints personally. You can see some of what I see on the relatively low (roughly 72 dpi) resolution of your monitor, but I have no idea what you're seeing because of this limitation and other variables. I do know though what I'm seeing. I also know that everyone who I've shown my prints to thus far, layman and photographers agrees with my evaluation.
All this is lead-up to my current opinion; unvarnished and without reservation. Prints that I can make from D30 images are better than the prints that I can make from 35mm film. Period.
Edit, e aggiungo dagli update sotto:
I can't remember the title or author, but remember reading a book which gave resolution figures for commercially available film. As I remember, the highest claimed resolution was for Kodak Tech Pan (exposed ASA 25 and processed in Technidol) said to be 200 lines/mm. The highest claimed resolution for color film was way less, less than 100 lines/mm. More typical films, like ASA 100, 200, or 400 color film had claimed resolutions like 50-60 lines/mm.
Il limte fisico dell'impressionamento del negativo è invece quello che ho detto.
Che poi nella catena fotografica intervengano altri colli di bottiglia non l'ho mai negato.
Il punto è, per l'ennesima volta, che non è vero che teoricamente il negativo si può ingrandire all'infinito come è stato detto.
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Per quanto riguarda la questione pellicola-digitale è interressante anche quest'altro articolo:
http://www.photo.net/learn/optics/digitaloptics/
Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto è, per l'ennesima volta, che non è vero che teoricamente il negativo si può ingrandire all'infinito come è stato detto.
In effetti questa non l'ho capita, il negativo non può essere ingrandito all'infinito come pure il digitale, il limite è dato dalla grana della pellicola e dai pixel che compongono l'immagine, si può dire che per la pellicola è molto difficile stabilire da quanti punti è composta un'immagine dipende dal tipo dei pellicola dalla sensibilità dalla marca dalla tecnologia ecc., col digitale è stabilito a priori dal sensore.
Si può dire con certezza che essendo un supporto simil-analogico se mi permettete il termine, in generale a forti ingrandimenti la pellicola anche se sgrana l'immagine è più gradevole da vedersi di un ingrandimento da digitale dove si vedono i pixel.
Però ripeto nell'uso umano cioè per ingrandimenti sostenibili 50x40 ad esempio, sia il digitale delle reflex da 6MP che la pellicola 24x36 se la giocano alla pari per quanto riguarda la risoluzione ci sono alcune sfumature che interpreterei nella minore capacità adattiva del digitale che pendono a favore della pellicola, ma alla fine sono appunto sfumature e niente +.
Un po' come accadeva con i primi cd che suonavano "freddi" rispetto al vinile, col progredire della tecnologia sono usciti apparecchi dal suono più gradevole anche se con la stessa risoluzione sintomo che non conta solo la risoluzione nel digitale per fare un buon prodotto, c'è anche la fase di trattamento del segnale che ha la sua importanza.
:confused: Poi qualcuno mi spiegherà cosa ho scritto grazie :O
Beh, che c'entra, se accetti distanze assurde tra un pixel e l'altro allora si, sia la pellicola che il digitale sono infinitamente ingrandibili.
Quello che però voglio dire è che anche con la pellicola arrivi a un punto in cui perdi il "continuo".
rikyxxx
Mi sono spiegato male, non ho capito l'affermazione per cui il negativo può essere ingrandito all'infinito, mica l'immagine è composta da un numero infinito di punti di grana, il numero è finito e ad un certo punto l'immagine è compromessa comunque sia col digitale che con la pellicola.
L'avevo detto di non aver capito cosa avevo scritto.......
HO VISTO MI ERO DIMENTICATO UN NON
EDITATO MESSAGGIO PRECEDENTE SCUSATE.
Ah, ecco :)
Allora siamo d'accordo.
edoardopost
04-05-2004, 10:22
Interessante discussione... ;)
Secondo me, il pareggio in 24x36 c'è solo, forse, con i sensori ultima generazione Canon e Kodak.
Quelli della 1ds e della Dlc da 14 mpixel, per intenderci.
Pareggio a livello di linee di risoluzione, ovviamente.
Gli altri criteri sono molto soggettivi.
Sul medio formato penso siamo a pari livello da un po; dorsi digitali da 20-22 mpixel sono usuali.
Ovviamente il confronto può essere doppio:
1) File digitale da SLR digitale Vs file digitale da dia digitalizzata
2) File digitale stampato da digilab Vs stampa analogica da pellicola negativa
Il primo è vinto in assoluto, credo, per via dei minori passaggi, forse, dalla catena tutto digitale
Il secondo è sul filo di lana.
Questa la mia banale e umile opinione che lascio, più che altro, per avere un reminder su questo interessante thread. ;)
Dreadnought
04-05-2004, 18:11
Mah... secondo me il discorso del "digitale è meno sfumato dell'analogico" non ha senso, se vuoi fare un poster 100x80 puo interpolare l'immagine digitale tranquillamente fino a 30Mpixel (magari con tecniche frattali) e poi stampando avete lo stesso effetto di un 35mm sviluppato fino a quelle dimensioni.
L'effetto è che da vicino perdi qualsiasi bordo in un caso e nell'altro.
Poi per il discorso "il negativo lo puoi ingrandire fino al limite fisico della grana" anche qua ci sono varie cose da considerare: prima di tutto bisogna considerare i cristalli dei 3 strati di colore, quanto sono grossi non si sa, quello che so è che ogni cristalo tende a prendere il colore della luce che lo colpisce, e penso che sia difficile che un cristallo arrivi ad assorbire due intensità di luce differenti. Quindi quanto sono grossi questi cristalli?
Chi lo sa?
Secondo me sono ben oltre le dimensioni molecolari, quindi da qua posso dare ragione a luminous landscape che afferma che una pellicola a colori quando è una delle migliori arriva ad avere 100 linee per mm di risoluzione (3500x2700) e quelle più umane a 60-50mm di risoluzione (2100x1800).
Poi c'è il fatto che la messa a fuoco ha un limite, le lenti in genere sono fatte per avere un potere risolutivo, oltre il quale i contorni spariscono. Anche mettendo il caso migliore, ovvero con un F22 e un panorama con fuoco all'infinito le lenti di un obiettivo prima o poi creano sempre diffrazioni e l'impressionamento della pellicola subisce un effetto particellare, come sui reticoli di diffrazione e come avviene con le chromatic abberrations.
Il che spiega come sia inutile andare oltre i 12 Mpixel su un sensore full frame (kodak docet :) )
Per l'ennesima e ultima volta: NON HO MAI DETTO CHE LA GRANA DELLA PELLICOLA SIA L'UNICO LIMITE IN GIOCO E CHE RAPPRESENTI LA DEFINIZIONE "EFFETTIVA" FINALE DEL PROCRESSO FOTOGRAFICO. MAI DETTO.
Cerchiamo di confrontarci in modo onesto...
Per quanto riguarda il discorso delle linee per millimetro secondo i test della Zeiss lo scettro spetta all'Agfaortho, una negativa BW non più prodotta, che superava le 250 linee.
Poi veniva la kodak ektar 25, negativa a colori anch'essa dismessa, con oltre 200 linee.
Tra le altre si è distinta anche la velvia: circa 160 linee.
http://www.nadir.it/ob-fot_miscell/pellicole-alla-zeiss.htm
rikyxxx
Dreadnought
04-05-2004, 22:31
boh scusa rikyxx.. ma mi pare di aver letto che secondo te il limite fisico del negativo è la grana...
scusa avrò capito male :(
In ogni caso quel sito sta parlando di medio formato, non di pellicole 35mm
Per carità, non c'è nessun bisognio di scusarsi... Qui si scrivono e si leggono molte cose e anch'io fraintendo spesso, è inevitabile che succeda.
Per quanto riguarda l'articolo hai ragione a dire che le prove sono state fatte con pellicole e attrezzature medio-formato.
Però è anche vero che i dati relativi alla risoluzione per millimetro sono "trasportabili" al formato 35mm di quelle stesse pellicole, cioè la velvia mostrerà sempre 160 l/mm qualunque sia il suo formato.
Comunque un dato importante su cui riflettere è che le pellicole "molto" professionali stanno via via scomparendo, probabilmente perchè in studio i professionisti stessi stanno tutti passando al digitale (dalla 1Ds ai sensori medio-formato da decine di migliaia di euro).
Insomma il dibattito che stiamo affrontando ha gli anni contati. Forse i mesi...
Arriverà un giorno in cui il digitale sarà migliore in tutto, e questo molti "amici della pellicola" si rifiutano di crederlo.
rikyxxx
Dreadnought
04-05-2004, 23:47
humm può essere che la qualità del medio formato si possa estendere alla 35mm, ma mi piacerebbe avere un riscontro da articoli simili fatti apposta per analizzare i 35mm.
non vorrei che appunto per produrre le pellicole da 35 si allineino verso le cifre di luminous landscape, ovvero sotto le 100 linee per mm.
Per quanto riguarda la mia ipotesi teorica sulle diffrazioni che influiscono sulla definizione ho trovato riscontro qua: http://medfmt.8k.com/mf/diffraction.html
Per quanto riguarda la risoluzione della pellicola qua si evince che la risoluzione dipende da 4 fattori principali:
(tutti recuperati da questo sitozzo con questo mega thread)
http://medfmt.8k.com/mf/lenslpm.html
1) F-stop della macchina
- F8-F16 ottimale
- Oltre F16 perdi risoluzione per diffrazione
- Meno di F8 perdi risoluzione (per scarse messe a fuoco immagino)
2) Potere risolutivo delle lenti, combinato con quello della pellicola.
Se una lente bunoa di una 35mm arriva a 600Lp/mm questo non vuol dire che tutte quelle 600 linee finiranno sulla pellicola, anzi, la combinazione delle due risoluzioni e tendenzialmente se una pellicola ha X linee/mm quando viene impressionata dalla luce di un obiettivo tende ad averne in ogni caso un numero inferiore
3) Contrasto dell'immagine
* Se il contrasto è 1000:1 il potere risolutivo è alto
* seil contrasto scende scende anche il potere risolutivo della pellicola, passando da un valore complessivo di 100-200 Lp/mm a 90-60 Lp/mm
4) Qualità della pellicola.
Questo si spiega da solo.
Dreadnought
04-05-2004, 23:50
Cque riassumendo:
* Definizione pellicla VS CMOS Canon -> da verificare
* Dynamic range pellicola VS CMOS -> vince la pellicola, soprattutto nei controluce, che è dove effettivamente serve più dynamic range
* Colori pellicola VS CMOS -> vince il digitale per via del possibile whitebalance, mentre le pellicole sono a WB fisso.
Originariamente inviato da Dreadnought
Cque riassumendo:
* Definizione pellicla VS CMOS Canon -> da verificare
* Dynamic range pellicola VS CMOS -> vince la pellicola, soprattutto nei controluce, che è dove effettivamente serve più dynamic range
* Colori pellicola VS CMOS -> vince il digitale per via del possibile whitebalance, mentre le pellicole sono a WB fisso.
Il punto finale è proprio questo, e ci sono voluti fiumi di parole per arrivare a dirlo :sofico:
E cmq ripeto per gli usi da fotoamatore oggi possiamo essere tranquilli che le capacità di una DReflex entry come la 300D o la D70 sono più che sufficienti.
L'ottimo sarebbe avere un sensore FF non tanto per il discorso dello sfruttamento delle ottiche quanto per avere più dynamic range.
Lo stesso discorso purtroppo non può essere fatto per le compattone da 8MP che sono ben al di sotto di questi limiti.
Dreadnought
05-05-2004, 17:21
Penso di essere d'accordo pienamente con quello che dici.
Originariamente inviato da Dreadnought
3) Contrasto dell'immagine
* Se il contrasto è 1000:1 il potere risolutivo è alto
* seil contrasto scende scende anche il potere risolutivo della pellicola, passando da un valore complessivo di 100-200 Lp/mm a 90-60 Lp/mm
Questo mi stupisce perchè è l'esatto contrario di ciò che ho sempre saputo.
Da quanto mi è capitato di leggere più di una volta uno dei problemi "classici" dell'ottica, su cui i "progettisti" di obiettivi fotografici si sono sempre cimentati, era quello di dover scegliere tra contrasto e definizione, perchè una lente ben contrastata difficilmente risultava anche molto nitida e viceversa.
In particolare, nei primi due-tre decenni dopo la guerra, era diventato luogo comune che Zeiss e Canon avessero scelto di "buttarsi" più sul contrasto mentre Leica e Nikon sulla definizione (ma non so quanto tutto ciò fosse vero... di sicuro non lo è oggi dove il discorso sarebbe più complesso)
Ora sarei curiso di sapere se ho sempre letto fregacce oppure l'ottica moderna è riuscita a superare questo problema...
rikyxxx
Dreadnought
05-05-2004, 22:14
Humm... effettivamente adesso che ci rimugino su...
Io ho fatto un regionamento veloce e mi è parsa corretta la cosa, quindi ho riportato da quel thread quello che dicevano sulle pellicole.
Però non saprei... il mio ragionamento puramente teorico era: forse il "noise" della pellicola sovrasta i controni e la risoluzione dell'immagine diminuisce quando la stessa è poco contrastata; mentre se fai foto di test tipo pattern bianchi neri la definizione la noti molto meglio.
Nella mia ignoranza, credo si debba distinguere fra il contrato dell'ottica e quello delle mire che vengono usate per misurarlo, è certo che per misurare la capacità risolutiva in coppie di linee x millimetro vengono usate coppie di linee bianche e nere perchè sono quelle col più alto contrasto, un po' come per le visite oculistiche in cui le lettere sono nere su sfondo bianco, credo che se le coppie di linee fossero grigio scuro su grigio chiaro anche la capacità risolutiva risulterebbe minore, sono più difficili da distinguere.
Il discorso risoluzione/contrasto dell'ottica credo sia un'altra cosa.
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