perdere la fede per una ragazza... [Archivio]

View Full Version : perdere la fede per una ragazza...

StErMiNeiToR

26-02-2004, 20:24

in questi miei 16 anni di vita sn sempre andato in chiesa... ho sempre pregato... insomma ho sempre avuto fede in dio da buon cristiano... certo avvolte mi sono posto i comuni dubbi esistenziali ke nemmeno il vangelo o la bibbia riesce a eliminarli... ma penso ke sia un luogo come e non un dubitare della propria fede

da qualche mese, da quando ho lasciato la mia ex, brancolo nel buio alternando i miei periodi di pseudofelicita a pianti pieni di sfogo e di rabbia... rabbia verso me stesso e verso dio...

se dio ci volesse bene xke nn t sostiene xke nn t da una seconda opportunita di felicita xke t nega il perdono... il perdono ke io ho sempre dato a tt quelli ke mi hanno fatto un torto piccolo o grande ke sia... ammetto ke mi sn dilaniato il cuore da solo le mie amare lacrime sono frutto della mia studita e fretta...
ma dio non ha mosso un dito... io ho sempre avuto fede in lui ho sempre pregato pianto... accettato la morte di molte persone a me care... mi sn sempre sentito solo ma nn ho mai dato la colpa a dio... e invece adesso lo ritengo tanto colpevole quanto me...
io ho perso la fede... e nn so come riavvicinarmi... sn troppo confuso xke bestemmiando imprecando io mi nego un paradiso... io ho paura di negarmi questa ambita meta... ma allo stesso tempo nn riesco a trattenermi dal bestemmiare dallo sfogare la mia rabbia contro un qualcosa non materiale...
come puo tanta gente infschiarsene di dio e vivede da atei bestemmiando... dopo cosa avranno quando saranno morti

so di essere molto contorto e non capisco se questo post sia un semplice sfogo... oppure una richiesta di aiuto o una base di riflessione per altre persone...

Buffus

26-02-2004, 20:28

so che è impossibile e limitativo risponderti come sto facendo.....ma non ho tempo materiale in questo momento...
io sono nella stessa tua situazione!! non x problemi di cuore ma x altre cose.....

il consiglio che ti do è questo: se ti ripugna la chiesa e la religione come istituzione e organo intoccabile e imposto così com'è,fatti un tuo Dio....
non ti voglio spingere all'idolatria,ma semplicemente a considerare che in fondo la religione ti indirizza verso i valori di speranza e carità.....
tu puoi benissimo viverli anche senza restare nel canone imposto ;)

io penso questo....e mi ci trovo bene!

Nicky

26-02-2004, 20:28

Purtroppo nella vita ci sono gioie e dolori e entrambe vanno affrontate da solo.
Dio non è un supporto per i momenti bui, se credi devi aver fede e basta....anche quando le cose non vanno come vorresti.

Chi è ateo si rassegna che quando muore il corpo non esiste più e basta.
Semplice e "indolore"...
Diciamo che è decisamente più facile perchè in vita non compi "sacrifici".

Buffus

26-02-2004, 20:31

errata corrige:

ho riletto e noto che c'è poca coerenza.....aggiungo un pezzetto:

l'uomo cos'è senza speranza?? nulla.
cos'è un Dio?è la somma speranza.
tu sei senza Dio? sei senza speranza.
ma in quanto esisti non puoi essere senza speranza....hai un Dio!
Sebbene non sia quello tu aggrappati alla speranza....vivi credendo in te....

spero di essere stato chiaro...

StErMiNeiToR

26-02-2004, 20:32

Originariamente inviato da Buffus

il consiglio che ti do è questo: se ti ripugna la chiesa e la religione come istituzione e organo intoccabile e imposto così com'è,fatti un tuo Dio....

ma io nn ho detto ke la kiesa mi ripugna ho solo detto ke nn capisco xke dio se ci vuole bene come fedeli come persone devote nn ci aiuta nn ci sostiene nello nostre piccolezze...

poi secondo me ci sn alcune cose nella chiesa ke sn da rivedere... dico nella kiesa cristiana

bluelake

26-02-2004, 20:34

Anche i santi (giusto per dire qualcuno che di fede ne aveva parecchia) hanno avuto i loro momenti di "buio"... Gesù stesso, sulla croce, urlò "Elì elì lama sabactàni", cioè "Dio mio dio mio perché mi hai abbandonato" (Matteo, capítolo 27, versetto 46)... e insomma, dire che Gesù non avesse fede in Dio è piuttosto assurdo dato che ne era il Figlio ;)

Tanto più noi, semplici credenti, abbiamo i momenti di buio, in cui ci sentiamo abbandonati da Dio, in cui tutto gira per il verso sbagliato, in cui Lui sembra essersi dimenticato di noi o, peggio, faccia di tutto per farci stare di merda... e crediamo di perdere la nostra fede, di allontanarci da Dio, di diventare così estranei a Lui da non poterci aspettare il perdono né Suo né di altri.

Paradossalmente, per uno di quelle illogicità di cui la fede è ricca, proprio in questi momenti la nostra fede si rafforza e si radica, perché il momento in cui ne sentiamo la mancanza è il momento in cui vien fuori quanto per noi è importante. E proprio in questi momenti, anche se si nasconde quasi come se giocasse a rimpiattino, Dio è vicino a noi ancora di più (se possibile) rispetto a quando tutto va bene. Soprattutto in un momento bello e difficile come quello dell'adolescenza, in cui tutto si fa e disfà con una rapidità tale da lasciare senza orientamento, sballottati da una parte all'altra del nostro mondo interiore.

Non sono bravissimo a spiegarmi per scritto, lo so già, è uno dei miei limiti, se poi ti va di parlarne a quattr'occhi basta che chiami e corro lì :)

HenryTheFirst

26-02-2004, 20:34

In certe situazioni è facile vacillare e notare più le cose tristi che ci accadono che le cose belle che ci vengono offerte.
Io sono un inguaribile ottimista, e probabilmente anche la fede mi aiuta in questo, so che Dio ci ama e che ci assiste in ogni caso, anche se a noi può sembrare che invece ci dia contro e non ci sostenga.
So che sono parole un po' gettate al vento, che quando ci si trova in certi stati d'animo non si ha neanche voglia di sentirle e si preferirebbe mandare aff****lo tutto e tutti, ma l'unico consiglio che posso darti è di non perdere mai la speranza e la fiducia in Lui, presto o tardi ti accorgerai che la fede è veramente una marcia in più!
Ciao :)

majin mixxi

26-02-2004, 20:34

se non hai fede non ha senso il dire "bestemmiare" in quanto non puoi considerarla bestemmia,se la consideri tale è perchè la fede non l'hai persa ma sei solo arrabbiato con Lui ;)

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 20:47

sono ateo... no comment... se no ti incasino solo...

la religione è l'oppio del popolo... la si attribuisce tutto ciò che è inspiegabile

StErMiNeiToR

26-02-2004, 20:49

no invece sarebbe un bel commento

Anakin

26-02-2004, 21:00

mah innanzitutto ti dico una cosa...
non sta a disperarti,a 16 ci siam passati tutti per quella storia li....poi passa:D
non dire,che la tua è diversa,è piu' tragica,ecc ecc,perche' è quello che si dicono tutti:D al momento appare insostenibile.

comunque non è per irridere le tue domande esistenziali,tuttaltro...
non ti volevo dire di fregatene e non ci pensare alle tue domande,sono solo cazzate adolescenziali o giu di li,come molti saggi oggi dicono ai ragazzi.
no no...è un momento buio,e lo è per davvero.
a te non te ne frega un ca@@o che poi passa,immagino che ci credi anche che poi passa..pero' ti dici,io sono depresso adesso!,ed è adesso che voglio capire ed essere lieto,non fra chissa quanto.
legittimo.
cosa volevo dirti allora?
solo di non buttarla sul tragico...che sia una situazione dura e drammatica ok,ma la disperazione è un sentimento sciocco.
ad affrontare la situazione cosi',non ci caverai un ragno dal buco...se non di uscirne piu' cinico,come capita agli adulti oggi(ex adolescenti diventati cinici),che certe problematiche le considerano pippe mentali da adolescenti..quando invece sono le sacrosante domande che un uomo che ancora si domanda e si aspetta qualcosa dalla realta',è lecito si ponga.

Dio non è colui che non ti fa capitare le brutte situazioni...
avere la fede non serve ad evitare le cose brutte,serve a chiedere cosa in queste cose brutte,ci è chiesto per il nostro compimento(vuol dire per la nostra felicita')
non che uno capisca per forza,o subito,pero' ti posso assicurare che per me tanti fatti spiacevoli,col tempo,ho capito in cosa mi hanno maturato.
Dio si serve anche del male di queste cose per renderci migliori,e piu' capaci di essere felici(cioe' che è la stessa cosa,di compiere il disegno che lui ha su di noi,se sei credente),solo che affinche' queste "botte" servano...bisogna "starci",bisogna accettarle e affidarsi al Signore,domandando di capirle col tempo.

e questo con la preghiera..chiedendo di capire meglio e col tempo,e magari anche certamente chiedendo che le cose nel concreto si aggiustino come tu pensi sia meglio...ma attenzione,non è detto che il Signore ti risponda come TU pensi sia meglio per TE.
tu non lo sai veramente veramente quale è il tuo bene...
non è nemmeno quella ragazza in realta' quel che ti potra' rendere felice....non pensare che la tua felicita' possa essere esaurita da una persona(magari per una settimana-un mese-un anno si)...
se credi in Dio,devi anche convincerti che il tuo animo si compie pienamente in lui solo.
non ti è stata negata la felicita' con la F maiuscola.

Serious Sandro

26-02-2004, 21:11

io me ne frego di dio e sto bene, a dio non ho mai creduto neanche quando facevo l' asilo.

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:15

si ma dopo la morte? cosa c sara?

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:21

dio non esiste, dio è un invenzione della gente per credere in qualcosa di inspiegabile... perchè 3000 anni fa adoravano il dio fuoco, il dio tuono... perchè era inspigabile all'epoca e ora si grida al miracolo quando uno guarisce... molte volte creod che sia fattore psicologico, io fratello quando non voleva andare a scuola era capace di farsi venire la febbre a 38 e mezzo per 5 ore e poi gli passava. che ne sapete che ci sta qualke microbo che possa curare malattie molto gravi? Dio non esiste... perchè la vità è come un super enalotto... se nasci nell'emisfero nord vivi bene se nasci al sud già sei all'inferno. perchè non muovere un dito per aiutare persone ke non hanno fatto niente di male! Dio non esiste perchè dare un immagine di lui attraverso una chiesa ricca e corrotta? Dio non esiste è solo qualcosa a cui ci si aggrappa quando non ci si può contare più su nessuno, il problema è questo sperare sempre di contare sugli altri... io ho imparato a cavarmela da solo, da sempre quindi dio non esiste... e non esiste una sola persona a cui dio abbia agevolato la vita, dio potrebbe essere uguagliato alla fortuna

majin mixxi

26-02-2004, 21:23

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
dio non esiste

per me è esattamente il contrario,come la mettiamo?
entrambi abbiamo le stesse prove per avvalorare le nostre tesi,
io non posso dimostrarlo
tu neppure

:)

Nicky

26-02-2004, 21:24

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
si ma dopo la morte? cosa c sara?

chi lo sa?
Dovresti essere morto per saperlo e non credo che le anime possano postare su un forum :D

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:25

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
si ma dopo la morte? cosa c sara?

niente semplicemente niente muori e basta...

secondo me la religione più sensata è il buddismo dove si cerca la pace interiore... il nirvana e nn si prega ad un dio perchè unb giorno devo andare in paradiso... e poi ke significa se la mia religione come l'islam mi dice cose contro il cristianesimo io andrò all'inferno solo perchè ho seguito la mia religione quindi dio non è giusto e ciò comporta che dio non esiste

Nicky

26-02-2004, 21:26

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
niente semplicemente niente muori e basta...

secondo me la religione più sensata è il buddismo dove si cerca la pace interiore... il nirvana e nn si prega ad un dio perchè unb giorno devo andare in paradiso... e poi ke significa se la mia religione come l'islam mi dice cose contro il cristianesimo io andrò all'inferno solo perchè ho seguito la mia religione quindi dio non è giusto e ciò comporta che dio non esiste

Il Buddismo non è una religione, è solo una filosofia.

bluelake

26-02-2004, 21:26

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
si ma dopo la morte? cosa c sara?
Nessuno è mai tornato per raccontarlo... a parte Gesù ;)

anche se oggi come oggi la vita nell'aldilà dev'essere un inferno, con tutta la vagonata di medium che vengono a rompere le p@lle... :D

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:27

Originariamente inviato da Nicky
chi lo sa?
Dovresti essere morto per saperlo e non credo che le anime possano postare su un forum :D

quando moriro provvedero a installare una bella dorsale d fibra
:D

sHoWeR

26-02-2004, 21:27

Originariamente inviato da bluelake
Nessuno è mai tornato per raccontarlo... a parte Gesù ;)

Sempre che esista...

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:27

Originariamente inviato da majin mixxi
per me è esattamente il contrario,come la mettiamo?
entrambi abbiamo le stesse prove per avvalorare le nostre tesi,
io non posso dimostrarlo
tu neppure

:)

ti ho postato i motivi... ora spiegami perchè secondo te dio esiste, io ti ho detto perchè dio non esiste provami a spiegare perchè esiste

bluelake

26-02-2004, 21:29

Originariamente inviato da sHoWeR
Sempre che esista...
Dato il discorso iniziale di Stermi, pongo come base di partenza che lui è credente e rispondo di conseguenza ;)

Nicky

26-02-2004, 21:29

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
Dio non esiste è solo qualcosa a cui ci si aggrappa quando non ci si può contare più su nessuno, il problema è questo sperare sempre di contare sugli altri... io ho imparato a cavarmela da solo, da sempre quindi dio non esiste.a

Infatti in Dio dovresti credere sempre e non solo quando sei nei cazzi.
La fede è la fede, non c'è bisogno di prove...
Anche i cristiani (ma non solo) dovrebbero cavarsela da soli, seguendo la legge di dio (allah o chi per esso) solo perchè gli va di farlo.

E te lo dice una che non crede :D

Anakin

26-02-2004, 21:30

Originariamente inviato da Nicky
Dovresti essere morto per saperlo e non credo che le anime possano postare su un forum :D

secondo me Luvi,ci riuscira'..:D
il fatto di avere il divieto di postare la considerera' una tale ingiustizia,che piantera' un tale casino,che gli daranno una postazione internet per fare quel che crede.:sofico:

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:34

Originariamente inviato da Nicky
Infatti in Dio dovresti credere sempre e non solo quando sei nei cazzi.
La fede è la fede, non c'è bisogno di prove...
Anche i cristiani (ma non solo) dovrebbero cavarsela da soli, seguendo la legge di dio (allah o chi per esso) solo perchè gli va di farlo.

E te lo dice una che non crede :D

io ti parlo a livello psicologico... quando pensi a dio? quando sei nella merda... non credo ke uno mentre sta così pensa... o dio quanto ti amo oppure chissà cosa fa dio ora...

tu ti sposerai in chiesa o in comune? e se il tuo ragazzo insiste per la chiesa ke fai?

Anakin

26-02-2004, 21:35

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
io ti parlo a livello psicologico... quando pensi a dio? quando sei nella merda... non credo ke uno mentre sta così pensa... o dio quanto ti amo oppure chissà cosa fa dio ora...

tu ti sposerai in chiesa o in comune? e se il tuo ragazzo insiste per la chiesa ke fai?

scusa ma io non penso a Dio solo quando sono nella merda:confused:

bluelake

26-02-2004, 21:36

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
tu ti sposerai in chiesa o in comune? e se il tuo ragazzo insiste per la chiesa ke fai?
se Nicky si sposa in Chiesa il prete chiederà il permesso di non usare il vinsanto, sennò se lo scola tutto lei invece di usarlo per la Messa :D

zuper

26-02-2004, 21:36

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
dio non esiste, dio è un invenzione della gente per credere in qualcosa di inspiegabile... perchè 3000 anni fa adoravano il dio fuoco, il dio tuono... perchè era inspigabile all'epoca e ora si grida al miracolo quando uno guarisce... molte volte creod che sia fattore psicologico, io fratello quando non voleva andare a scuola era capace di farsi venire la febbre a 38 e mezzo per 5 ore e poi gli passava. che ne sapete che ci sta qualke microbo che possa curare malattie molto gravi? Dio non esiste... perchè la vità è come un super enalotto... se nasci nell'emisfero nord vivi bene se nasci al sud già sei all'inferno. perchè non muovere un dito per aiutare persone ke non hanno fatto niente di male! Dio non esiste perchè dare un immagine di lui attraverso una chiesa ricca e corrotta? Dio non esiste è solo qualcosa a cui ci si aggrappa quando non ci si può contare più su nessuno, il problema è questo sperare sempre di contare sugli altri... io ho imparato a cavarmela da solo, da sempre quindi dio non esiste... e non esiste una sola persona a cui dio abbia agevolato la vita, dio potrebbe essere uguagliato alla fortuna

concordo in toto...

anche secondo me non esiste...

non credo abbia senso pregarlo per fare andare bene le cose...ringraziarlo o "maledirlo" quando vanno male...semplicemente non credo che ci sia qualcuno che decide la nostra vita...non voglio credere che sia già tutto scritto...

ma che è? sono solo l'attore della mia vita che interpreta cose già scritte? non mi piace pensarla così...spero voglio e credo di essere io a decidere della mia vita...

e poi quale dio? ogni religione ne ha uno, anche se si dice che dio è unico...ma poi ogni religione lo dipinge come vuole...

non ha molto senso...

e poi scusate...ma non riesco proprio a condividere l'idea della creazione divina...adamo eva...no dai non ci credo

zuper

26-02-2004, 21:37

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma io non penso a Dio solo quando sono nella merda:confused:

sicuramente è + facile pensarci quando le cose vanno male...

per avere qualcuno a cui dare la colpa...

poi però quando le cose vanno bene è troppo facile prendersi il merito ;)

bluelake

26-02-2004, 21:37

Originariamente inviato da zuper
e poi scusate...ma non riesco proprio a condividere l'idea della creazione divina...adamo eva...no dai non ci credo
Adamo ed Eva è un'allegoria... come tutti i primi capitoli del libro della Genesi ;) La Bibbia non è un libro di storia, sennò che senso avrebbe studiare per interpretarla? :)

Nicky

26-02-2004, 21:38

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
io ti parlo a livello psicologico... quando pensi a dio? quando sei nella merda... non credo ke uno mentre sta così pensa... o dio quanto ti amo oppure chissà cosa fa dio ora...

A livello psicologico un cristiano dovrebbe pensare a dio ogni giorno e non quando gli fa comodo.
Molti ci riescono, altri no....secondo la religione deciderà chi di dovere nel giudizio universale chi merita il paradiso e chi no.

E comunque il fatto che una o più persone si attacchino a dio solo nei momenti no, non è un valido argomento per dire che non esiste.

Per quanto mi riguarda sono in disaccordo con la chiesa cattolica sotto molti punti di vista, ma credo che alcuni insegnamenti possano essere utili anche per chi non crede.

tu ti sposerai in chiesa o in comune? e se il tuo ragazzo insiste per la chiesa ke fai?

Non so nemmeno se domani sarò ancora qui, figurati se posso dire cosa farò poi :D
Comunque credo in comune...ma potrei sempre convertirmi qualora mi rendessi conto di essere dalla parte del "torto"

Non mi reputo credente, ma non nego che a volte mi piacerebbe riuscirci.

zuper

26-02-2004, 21:38

Originariamente inviato da bluelake
Adamo ed Eva è un'allegoria... come tutti i primi capitoli del libro della Genesi ;) La Bibbia non è un libro di storia, sennò che senso avrebbe studiare per interpretarla? :)

però non puoi dire che non ci sia gente che ci crede davvero

sHoWeR

26-02-2004, 21:38

Originariamente inviato da bluelake
Dato il discorso iniziale di Stermi, pongo come base di partenza che lui è credente e rispondo di conseguenza ;)

:) ;)

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:39

Originariamente inviato da zuper
e poi scusate...ma non riesco proprio a condividere l'idea della creazione divina...adamo eva...no dai non ci credo

cavolo devono aver trombato davvero tanto per arrivare a miliardi... e poi a questo punto siamo tutti fratelli e quando trombo trombo kon mia sorella... k skif!

Nicky

26-02-2004, 21:39

Originariamente inviato da bluelake
se Nicky si sposa in Chiesa il prete chiederà il permesso di non usare il vinsanto, sennò se lo scola tutto lei invece di usarlo per la Messa :D

Più che altro non credo che mi farebbero usare Burzum per la marcia nuziale :D

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:39

io ho sempre avuto fede... temprata in molti momenti di smarrimento quali morte di mio nonno e di mia zia... tanti momenti di painto e di rinnegazione sociale e sentimentale...

xo nn so xke proprio adesso si faccia cosi forte lo smarrimento dalla retta via... ke sia un periodo cosi debole l adolescenza? eppure nn mi pare ke la mia mentalita sia cosi condizionabile... ke la fede sia una cosa distinta cosi violentemente dalla mentalita...

bluelake

26-02-2004, 21:41

Originariamente inviato da zuper
però non puoi dire che non ci sia gente che ci crede davvero
Eccome se c'è... quelli che credono a tutto senza interrogarsi minimamente su "ma cosa sto leggendo/ascoltando?" ci sono sia tra i credenti che tra i non credenti... anche perché in effetti è più comodo prender tutto alla lettera ;)

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:42

cmq la migliore religione è il buddismo!

Anakin

26-02-2004, 21:42

Originariamente inviato da zuper
però non puoi dire che non ci sia gente che ci crede davvero

a cosa?
che l'universo è stato creato in 6 giorni,e che da qualche parte sulla terra c'era un paradiso terrestre?
e chi sostiene questo?

bluelake

26-02-2004, 21:42

Originariamente inviato da Nicky
Più che altro non credo che mi farebbero usare Burzum per la marcia nuziale :D
Mah, oddio, non saprei... se consideri che alla Messa di Natale qui abbiamo cantato con basso e chitarra elettrica distorta... ;) :D

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:43

Originariamente inviato da zuper
però non puoi dire che non ci sia gente che ci crede davvero

gli estremisti sn sempre esistiti...

la bibbia è un allegoria proprio perche ha un significato letterario e uno simbolico sta a te andare a cogliere la vera simbologia
:)

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:43

zuper

26-02-2004, 21:43

Originariamente inviato da bluelake
Eccome se c'è... quelli che credono a tutto senza interrogarsi minimamente su "ma cosa sto leggendo/ascoltando?" ci sono sia tra i credenti che tra i non credenti... anche perché in effetti è più comodo prender tutto alla lettera ;)

allora...scusa la domanda....

ma se c'è gente che ci crede senza neanche capire.

che differenza c'è tra una tipo Wanna Marchi e la chiesa??

sono tutti imbonitori...tutti ti propongono verità non verificabili...
tutti infondo un po ti fregano ;)

Nicky

26-02-2004, 21:44

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
cmq la migliore religione è il buddismo!

Aridaje!
Il buddismo non è una religione :)

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:44

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
cmq la migliore religione è il buddismo!

nn puoi fare un affermazione senza confermarmi la tesi e confutare le antitesi ;)

Nicky

26-02-2004, 21:45

Originariamente inviato da bluelake
Mah, oddio, non saprei... se consideri che alla Messa di Natale qui abbiamo cantato con basso e chitarra elettrica distorta... ;) :D

Uhm non credo che accetterebbero la musica di un tizio che le chiese le bruciava, invece di entrarci :stordita:

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:45

Originariamente inviato da Nicky
Aridaje!
Il buddismo non è una religione :)

xke nn è una religione?
:confused:

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:46

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
gli estremisti sn sempre esistiti...

la bibbia è un allegoria proprio perche ha un significato letterario e uno simbolico sta a te andare a cogliere la vera simbologia
:)

la bibbia non è altro un libro arricchito da persone con proprie storie... un po come l'odissea... è passato di mano in mano e volte cambiato, spiegami perchè credi nella bibbia e non nell'odissea? sono libri quasi simili parlano di cose impossibili quindi...

bluelake

26-02-2004, 21:46

Originariamente inviato da zuper
allora...scusa la domanda....

ma se c'è gente che ci crede senza neanche capire.

che differenza c'è tra una tipo Wanna Marchi e la chiesa??

sono tutti imbonitori...tutti ti propongono verità non verificabili...
tutti infondo un po ti fregano ;)
Beh, insomma, le verità di Vanna Marchi sono facilmente smentibili, quelle della Chiesa no :D Poi, io ho sempre pensato che l'ignoranza è il peggior nemico della Chiesa (e della fede in generale)... Dio un cervello ce lo ha dato, sarebbe bene usarlo ;)

StErMiNeiToR

26-02-2004, 21:46

Originariamente inviato da Nicky
Uhm non credo che accetterebbero la musica di un tizio che le chiese le bruciava, invece di entrarci :stordita:

ot

tu falla passare come canto di natale versione heavy metal :fagiano:

/ot

rimaniamo sul topic plz :)

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:48

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
nn puoi fare un affermazione senza confermarmi la tesi e confutare le antitesi ;)
non hai letto tutti i miei topic... il buddismo è una religione dove veneri te stesso non un dio... o non fai qualcosa per ottenere un premio è una religione che ti fa trovare la pace interiore attraverso il distacco dalle cose materiali, raggiungere il nirvana... la reincarnazione avere sempre un altra possibilità per migliorare e non una sola possibilità e vaff... all'inferno...

zuper

26-02-2004, 21:48

Originariamente inviato da bluelake
Beh, insomma, le verità di Vanna Marchi sono facilmente smentibili, quelle della Chiesa no :D Poi, io ho sempre pensato che l'ignoranza è il peggior nemico della Chiesa (e della fede in generale)... Dio un cervello ce lo ha dato, sarebbe bene usarlo ;)

beh era chiaramente una provocazione...un esempio comunque esagerato...ma in fondo neanche poi tanto...

sicuramente hanno usato gli stessi metodi per arricchirsi e per poi professarsi POVERI

bluelake

26-02-2004, 21:51

Originariamente inviato da zuper
beh era chiaramente una provocazione...un esempio comunque esagerato...ma in fondo neanche poi tanto...

sicuramente hanno usato gli stessi metodi per arricchirsi e per poi professarsi POVERI
con la differenza che nella Chiesa son sempre esistite (e esistono tutt'oggi) persone che vivono conformi agli insegnamenti cristiani, anche se vivendo con umiltà è difficile vederle ;)

Nicky

26-02-2004, 21:52

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
xke nn è una religione?
:confused:

Siddharta Gautama Sakyamuni, chiamato Buddha (che vuol dire illuminato) visse in india e in nepal dal 560 al 480 a.c. non è un dio e non viene "pregato".

Praticamente il Buddhismo è quella che viene definita una "religione atea" ovvero una filosofia di vita come il Confucianesimo, il Giainismo e il Taoismo.

bluelake

26-02-2004, 21:52

Originariamente inviato da Nicky
Uhm non credo che accetterebbero la musica di un tizio che le chiese le bruciava, invece di entrarci :stordita:
a meno che non becchi un prete metallaro, chi vuoi che se ne accorga? :D poi, del resto, se fanno suonare quella musica di Schubert dedicata ad una signorina non proprio morigerata, posson far suonare pure Burzum :p

Anakin

26-02-2004, 21:53

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
dio non esiste, dio è un invenzione della gente per credere in qualcosa di inspiegabile... perchè 3000 anni fa adoravano il dio fuoco, il dio tuono... perchè era inspigabile all'epoca e ora si grida al miracolo quando uno guarisce... molte volte creod che sia fattore psicologico, io fratello quando non voleva andare a scuola era capace di farsi venire la febbre a 38 e mezzo per 5 ore e poi gli passava. che ne sapete che ci sta qualke microbo che possa curare malattie molto gravi? Dio non esiste... perchè la vità è come un super enalotto... se nasci nell'emisfero nord vivi bene se nasci al sud già sei all'inferno. perchè non muovere un dito per aiutare persone ke non hanno fatto niente di male! Dio non esiste perchè dare un immagine di lui attraverso una chiesa ricca e corrotta? Dio non esiste è solo qualcosa a cui ci si aggrappa quando non ci si può contare più su nessuno, il problema è questo sperare sempre di contare sugli altri... io ho imparato a cavarmela da solo, da sempre quindi dio non esiste... e non esiste una sola persona a cui dio abbia agevolato la vita, dio potrebbe essere uguagliato alla fortuna

leggo ora me l'ero perso.
ti deludo se ti dico,che mi paiono cose abbastanza banali quelle che leggo?

innanzittuo confuti Dio,senza renderti conto che i tuoi ragionamenti si basano sul fatto che Dio sia quel che pensi te.
chi ha detto che Dio è qualcuno che deve favorire qualcuno,o deve rendere la vita uguale a tutti?o ha il compito di curare le malattie di chi crede?
se questo è Dio,allora è vero..non esiste.
ma hai fatto tutto da solo.

tralasciando che un infinita' di dettagli,come per esempio che i miracoli per essere considerati tali,devono essere per l'appunto non riconducibili a fenomeni del tipo che descrivi(fenomeni di possibile natura psicosomatica non verrebbero mai presi in esame),veniamo alla frase che piu' reputo falsa.
quella che Dio non abbia mai agevolato la vita a nessuno.
o meglio bisogna intendersi su cosa significa agevolare.
da un certo punto di vista la vita Dio te la rende molto piu' dura,pero' da un altro ti rende molto piu' lieto.
questo lo esperimento,come lo esperimentano tantissimi cristiani.
Dio non è colui che non ti fa pestare una merda,o ti fa vincere alla lotteria.

ivanao

26-02-2004, 21:54

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 21:59

Originariamente inviato da Anakin
leggo ora me l'ero perso.
ti deludo se ti dico,che mi paiono cose abbastanza banali quelle che leggo?

innanzittuo confuti Dio,senza renderti conto che i tuoi ragionamenti si basano sul fatto che Dio sia quel che pensi te.
chi ha detto che Dio è qualcuno che deve favorire qualcuno,o deve rendere la vita uguale a tutti?o ha il compito di curare le malattie di chi crede?
se questo è Dio,allora è vero..non esiste.
ma hai fatto tutto da solo.

tralasciando che un infinita' di dettagli,come per esempio che i miracoli per essere considerati tali,devono essere per l'appunto non riconducibili a fenomeni del tipo che descrivi(fenomeni di possibile natura psicosomatica non verrebbero mai presi in esame),veniamo alla frase che piu' reputo falsa.
quella che Dio non abbia mai agevolato la vita a nessuno.
o meglio bisogna intendersi su cosa significa agevolare.
da un certo punto di vista la vita Dio te la rende molto piu' dura,pero' da un altro ti rende molto piu' lieto.
questo lo esperimento,come lo esperimentano tantissimi cristiani.
Dio non è colui che non ti fa pestare una merda,o ti fa vincere alla lotteria.
tu dimmi una cosa alla chiesa io ho sentito dire che dio è buono è giusto. altra cosa... per imircalo come fai a dire che nn è qualcosa di psicosomatico? la mente rileva tanti misteri come per esempio che usiamo solo il 10% delle nostre capacità.
altra cosa perchè uno deve soffrire per arrivar e in paradiso? ( non ricordo la frase esatta ma parlava di partecipare al dolore di cristo)

khri81

26-02-2004, 22:08

sterminator io sono credente anche se lo ero di più qualche anno fa, xò lo sono ancora, io sono convinto che dio esiste, guarda io mi pongo le tue stesse esatte domande, ma xchè dio mi ha fatto questo, è colpa sua se sto cosi male, e xchè nn fa nulla x aiutarmi. sai quante volte mi sono posto queste domande, tantissime volte e penso sia una cosa normale, quando le cose ti vanno male e ti rendi conto che nn vanno male x colpa tua, ma a causa di un fattore secondario, si da la colpa a dio, ovviamente a chi è credente. anche io quando mi va tutto storto bestemmio, lo faccio è sbaglio infatti cerco di nn farlo, ma lo faccio xchè c'è l'ho con dio, xchè lo ritengo responsabile x quello che mi accade. so che nn è giusto, infatti mi impegno a nn farlo e se voglio riesco a nn ritenere dio responsabile. poi ho passato un periodo in cui credevo che tutto mi andasse storto, x darmi un insegnamento x farmi crescere. ma ora io ho 22 anni e quando pensavo a queste cose ne avevo 17, e allora cos'è cambiato? nulla nn mi sembra di essere cambiato in nessun modo e nn mi sembra di aver imparato nulla. quando sono stato lasciato x l'ennesima volta da una ragazza, ci sono stato male come quando avevo 14 anni, quando mi piace una tipa ma io nn piaccio a lei ci sto male lo stesso come le altre volte, bo a me sembra di nn esser cresciuto in questo senso, xò magari sono cresciuto e nn me ne sono ancora accorto, bo meglio tardi che mai. poi ultimamente avendo molto tempo libero, ho pensato e pensato e sono arrivato al punto di credere alla possibilità che la chiesa si sia inventata tantissime cose, che dio nn esista, ma che la chiesa si sia inventata tutto x tenere "calmi" gli uomini, basta vedere come la chiese nel corso degli anni abbia perso sempre più potere sull'uomo. io nn so se dio esista veramente, ma se esiste, nn è come lo descrive la chiesa, cioè onnipotente e onnipresente, almeno nn sono convinto sul fatto che sia onnipresente, xchè se cosi fosse vorrebbe dire che è in qualsiasi luogo in qualsiasi momento, ma se cosi fosse lui sarebbe sempre disponibile x tutti in ogni istante. invece cosi nn è c'è moltissima gente che soffre, chi a causa di malattie, chi x povertò, chi x motivi psicologici, ecc. cmq nn credo nemmeno che una malattia possa essere da insegnamento x una persona. cmq sia io spero che dio esista, xchè se un giorno l'uomo dovesse scoprire che la chiesa è pura fantasia, sarebbe il caos totale sul pianeta terra!

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 22:14

una domanda che mi è venuta bella fresca fresca...

perchè credere in qualcosa che sta la a guardare senza fare niente? per assicurarsi un posto nell'aldilà?cioè seguire uno stile di vita per qualcosa che poi non si è sicuro ke esista

io non lo farei mai io mi vivo il presente se ci sarà qualcosa un giorno mi vivro quell'altro giorno per giorno

Anakin

26-02-2004, 22:15

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
tu dimmi una cosa alla chiesa io ho sentito dire che dio è buono è giusto. altra cosa... per imircalo come fai a dire che nn è qualcosa di psicosomatico? la mente rileva tanti misteri come per esempio che usiamo solo il 10% delle nostre capacità.
altra cosa perchè uno deve soffrire per arrivar e in paradiso? ( non ricordo la frase esatta ma parlava di partecipare al dolore di cristo)

certo Dio è buono e giusto.
questo non vuol dire che allora il male è eliminato dal mondo.
vedere questa come una contraddizione,e pensare di aver trovato una falla nel "sistema" di pensiero cristiano,è qualcosa che ha del ingenuo..
le due cose coesistono perfettamente se approfondisci quel che è il pensiero cristiano.
bisogna capire che cosa è il male,da dove deriva?che cosa è la liberta' del uomo?che cosa implica l'avercela?perche' Dio permette il male?ha voluto Dio il male nel mondo?il male nega la felicita' del uomo?il male nega il progetto di Dio?cosa significa la passione di Cristo?cosa significa che ogni credente deve vivere la croce?

quando saprai cosa dice il pensiero cristiano,su queste cose,allora ti puoi permettere di irridere quelle che ritieni incoerenze.

il cattolicesimo puo essere falso,se Gesu' Cristo non è vero che era il Dio incarnato e non è vero che è morto e risorto 2004 anni fa in Palestina...ma dal punto di vista della coerenza logica,dando per veri i termini iniziali,non ha la minima falla.

khri81

26-02-2004, 22:19

secondo me la distinzione tra bene e male nn c'è! nel bene c'è un pò di male e nel male c'è un pò di bene.
cmq raga l'uomo è libero e come tale è libero di fare del bene o del male, se facesse solo del bene nn sarebbe libero, ma sarebbe obbligato in certo senso.

khri81

26-02-2004, 22:22

esatto quello che intendevo :D

eraser

26-02-2004, 22:22

Originariamente inviato da khri81
nel bene c'è un pò di male e nel male c'è un pò di bene.

http://ziofester.troppobellissimo.it/yinyang.gif

Nicky

26-02-2004, 22:23

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

perchè credere in qualcosa che sta la a guardare senza fare niente? per assicurarsi un posto nell'aldilà?cioè seguire uno stile di vita per qualcosa che poi non si è sicuro ke esista

Più o meno diciamo che è così...
Diciamo che aver fede in dio ti dovrebbe dare anche la pace interiore, quella che ti aiuta a perdonare chi ti fa un torto, a vivere in armonia con gli altri esseri viventi, a non rubare, non uccidere ecc ecc

io non lo farei mai io mi vivo il presente se ci sarà qualcosa un giorno mi vivro quell'altro giorno per giorno

Tu no, ma ciò non sminuisce il valore della religione per un credente.

majino

26-02-2004, 22:23

Originariamente inviato da Nicky
Chi è ateo si rassegna che quando muore il corpo non esiste più e basta.
Semplice e "indolore"...
Diciamo che è decisamente più facile perchè in vita non compi "sacrifici".

decisamente più facile secondo me è credere che invece ci sia qualcosa dopo la morte... e sacrifici gli compio per me stesso e per gli altri, nn per un dio...

scusate l'ot, mi scuso pure con l'autore del thread, però mi premeva dire questa cosa :)

Nicky

26-02-2004, 22:26

Originariamente inviato da majino

decisamente più facile secondo me è credere che invece ci sia qualcosa dopo la morte... e sacrifici gli compio per me stesso e per gli altri, nn per un dio...

scusate l'ot, mi scuso pure con l'autore del thread, però mi premeva dire questa cosa :)

Punti di vista....

Io ti dico che è troppo facile da non credente. :)

Per me il fatto che domani potrei morire e la mia vita finirebbe lì non è una spinta a vivere meglio.
Io seguo i miei principi, perchè mi va e potrei tradirli quando mi pare e piace...tanto non devo rendere conto a nessuno.

Per un credente non è così, sa che può sbagliare per via del libero arbitrio, ma dovrà rendere conto davanti a dio degli errori.

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 22:28

Originariamente inviato da khri81
secondo me la distinzione tra bene e male nn c'è! nel bene c'è un pò di male e nel male c'è un pò di bene.
cmq raga l'uomo è libero e come tale è libero di fare del bene o del male, se facesse solo del bene nn sarebbe libero, ma sarebbe obbligato in certo senso.

non parliamo di libertà per favore... dio vuole che sei libero? ok! allora perchè punirti e mandarti all'inferno se sei cattivo se ti ha dato questa libertà di scelta? è incoerente ti da una libertà condizionata... tu scegli ma se non fai come dico io ti punisco... non mi sembre libertà questa

eraser

26-02-2004, 22:29

"Scommettiamo che Dio esista: se perdiamo non perdiamo nulla, se vinciamo vinciamo tutto. Scommettete dunque, senza esitazione, che Dio esiste"

diceva un certo uomo del passato ;) :)

majino

26-02-2004, 22:29

~ZeRO sTrEsS~

26-02-2004, 22:30

Originariamente inviato da Anakin
bisogna capire che cosa è il male,da dove deriva?che cosa è la liberta' del uomo?che cosa implica l'avercela?perche' Dio permette il male?ha voluto Dio il male nel mondo?il male nega la felicita' del uomo?il male nega il progetto di Dio?cosa significa la passione di Cristo?cosa significa che ogni credente deve vivere la croce?

quando saprai cosa dice il pensiero cristiano,su queste cose,allora ti puoi permettere di irridere quelle che ritieni incoerenze

spiegamelo non ci arrivo da solo... sarò anche stupido ma non ci arrivo

Nicky

26-02-2004, 22:36

Originariamente inviato da majino
quindi, tutto si risolve in un "vivo bene per andare in paradiso, altrimenti vado all'inferno"... ?

Il punto è che TU stai dicendo "vivo bene"
Essere religiosi dal mio punto di vista non è poi tanto facile e non ti fa vivere tanto bene, perchè devi rispettare dei dogmi e delle regole che puoi non condividere.
Per me fare l'amore prima del matrimonio è una cosa normale, secondo la religione è peccato perchè non c'è un sacramento: secondo te è più facile seguire l'istinto e il cuore o dire non lo faccio perchè è peccato?
Personalmente non ci riuscirei ad astenermi dal fare sesso...e credo che ci voglia una grande forza di volontà.

Questo era solo un esempio...secondo me comunque sacrificarsi per una cosa in cui si crede non è una passeggiata.
Soprattutto se conti che ti fidi del "nulla" visto che dio non lo puoi sentire, toccare e vedere.

E' un discorso soggettivo, non pretendo che tu lo condivida.
Ti dico che per me è più facile non seguire nessuna religione, perchè quando faccio una scelta (qualsiasi essa sia) non è un sacrificio ma solo la mia volontà.
Tra l'altro ribadisco potrei tradire i miei principi da un giorno all'altro tanto poi devo fare i conti solo con me stessa...e tanto poi una volta morta pazienza...tutto andrà dimenticato.

majino

26-02-2004, 22:42

Originariamente inviato da Nicky
Il punto è che TU stai dicendo "vivo bene"
Essere religiosi dal mio punto di vista non è poi tanto facile e non ti fa vivere tanto bene, perchè devi rispettare dei dogmi e delle regole che puoi non condividere.
Per me fare l'amore prima del matrimonio è una cosa normale, secondo la religione è peccato perchè non c'è un sacramento: secondo te è più facile seguire l'istinto e il cuore o dire non lo faccio perchè è peccato?
Personalmente non ci riuscirei ad astenermi dal fare sesso...e credo che ci voglia una grande forza di volontà.

Questo era solo un esempio...secondo me comunque sacrificarsi per una cosa in cui si crede non è una passeggiata.
Soprattutto se conti che ti fidi del "nulla" visto che dio non lo puoi sentire, toccare e vedere.

E' un discorso soggettivo, non pretendo che tu lo condivida.
Ti dico che per me è più facile non seguire nessuna religione, perchè quando faccio una scelta (qualsiasi essa sia) non è un sacrificio ma solo la mia volontà.
Tra l'altro ribadisco potrei tradire i miei principi da un giorno all'altro tanto poi devo fare i conti solo con me stessa...e tanto poi una volta morta pazienza...tutto andrà dimenticato.

con vivo bene intendevo nn "vivo bene cioè nel benessere" ma vivo nel rispetto della religione... io trovo che nn seguire nessuna religione, oltre che a metterti davvero nel vuoto perchè almeno credendo in dio una speranza ce l'avresti, sia più pesante... e cmq, se rispettiamo i nostri principi perchè poi alla fine dobbiamo renderne conto a dio, secondo me siamo messi molto molto male.. ovviamente, imho..

Nicky

26-02-2004, 22:48

Originariamente inviato da majino
con vivo bene intendevo nn "vivo bene cioè nel benessere" ma vivo nel rispetto della religione... io trovo che nn seguire nessuna religione, oltre che a metterti davvero nel vuoto perchè almeno credendo in dio una speranza ce l'avresti, sia più pesante... e cmq, se rispettiamo i nostri principi perchè poi alla fine dobbiamo renderne conto a dio, secondo me siamo messi molto molto male.. ovviamente, imho..

Per me l'unica cosa veramente dura è vivere.
Rispettando una religione o meno, che importa?
Ognuno fa quello che crede...ma fare la gara a cosa sia più facile mi pare una cagata colossale.

Come avrai constatato dai nostri discorsi c'è chi reputa più difficile credere, chi non farlo. Non c'è una ragione o un torto...solo modi di vedere differentemente le cose in base alle proprie esperienze.
L'importante è non credersi "migliori" dell'altro, ma cercare di capirsi e venirsi incontro.

ivanao

26-02-2004, 22:58

Anakin

26-02-2004, 23:20

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
una domanda che mi è venuta bella fresca fresca...

perchè credere in qualcosa che sta la a guardare senza fare niente? per assicurarsi un posto nell'aldilà?cioè seguire uno stile di vita per qualcosa che poi non si è sicuro ke esista

io non lo farei mai io mi vivo il presente se ci sarà qualcosa un giorno mi vivro quell'altro giorno per giorno

no scusami,ma al di la che il cristianesimo sia vero o falso...
c'è una certezza..che tu ne parli senza conoscere cosa dice!
:eek:

innanzitutto Dio per chi ha fede,al contrario di non far niente,si è addirittura fatto inchiodare ad una croce per salvare ognuno di noi.
in secondo luogo,come dice Gesu' stesso,seguirlo equivale alla vita eterna,e al centuplo quaggiu'.
quindi guarda...il cristiano(almeno che non sia fesso) quel che lo fa,lo fa per avere un di piu' nella vita qui,prima ancora che quella del al di la.
a bada..centuplo quaggiu' non significa 100 volte i soldi.
e nemmeno non avere rinunce,significa apprezzare le cose della vita 100 volte di piu'.
e che la fede a volte(a volte perche' non sono un Santo) mi doni questo,è un fatto che esperimento.

riguardo alle domande,che non ci arrivi...
per la miseria te credo che non ci arrivi,è come voler sapere cosa dice Hegel senza leggero o per sentito dire.
il paragone da me fatto in realta' è errato..il cristianesimo non è un impianto filosofico..il cristianesimo è un fatto...l'incarnazione di Dio e la sua Resurrezzione,pero' diciamo che per un curioso che si domanda dal esterno di teologia puo apparire tale.
ora per capirle filosoficamente certe questioni si fa anche relativamente abbastanza in fretta...ma per capirle esistenzialmente è il percorso di una vita.
non so se hai capito cosa si intende questa distinzione..

ad ogni modo,se vuoi io posso anche esporti come il cristianesimo risponde a certi interrogativi...ma non è che è una cosa da mezzo post se ad uno mancano le basi...
per esempio anche quel che pensi sul inferno,su punizioni e sul ruolo della liberta' che hai esposto sopra,non è quel che pensano i cattolici..non dico le conclusioni..ma le premesse che tu attribuisci ai cattolici sono sbagliate in partenza.
l'Inferno non esiste per punire.
insomma deve interessarti davvero,perche' il discorso non è breve.
e cerca se puoi di fare una domanda precisa,tra le duecento che ponevo(se no ci vuole qualche tomo).

SweetHawk

27-02-2004, 00:12

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
in questi miei 16 anni di vita sn sempre andato in chiesa... ho sempre pregato... insomma ho sempre avuto fede in dio da buon cristiano... certo avvolte mi sono posto i comuni dubbi esistenziali ke nemmeno il vangelo o la bibbia riesce a eliminarli... ma penso ke sia un luogo come e non un dubitare della propria fede

da qualche mese, da quando ho lasciato la mia ex, brancolo nel buio alternando i miei periodi di pseudofelicita a pianti pieni di sfogo e di rabbia... rabbia verso me stesso e verso dio...

se dio ci volesse bene xke nn t sostiene xke nn t da una seconda opportunita di felicita xke t nega il perdono... il perdono ke io ho sempre dato a tt quelli ke mi hanno fatto un torto piccolo o grande ke sia... ammetto ke mi sn dilaniato il cuore da solo le mie amare lacrime sono frutto della mia studita e fretta...
ma dio non ha mosso un dito... io ho sempre avuto fede in lui ho sempre pregato pianto... accettato la morte di molte persone a me care... mi sn sempre sentito solo ma nn ho mai dato la colpa a dio... e invece adesso lo ritengo tanto colpevole quanto me...
io ho perso la fede... e nn so come riavvicinarmi... sn troppo confuso xke bestemmiando imprecando io mi nego un paradiso... io ho paura di negarmi questa ambita meta... ma allo stesso tempo nn riesco a trattenermi dal bestemmiare dallo sfogare la mia rabbia contro un qualcosa non materiale...
come puo tanta gente infschiarsene di dio e vivede da atei bestemmiando... dopo cosa avranno quando saranno morti

so di essere molto contorto e non capisco se questo post sia un semplice sfogo... oppure una richiesta di aiuto o una base di riflessione per altre persone...

Amico mio... le tue parole mi hanno fatto riflettere molto... perchè nulla come l'amore sa innalzarti oltre vette che non avresti pensato di ragiungere... ma anche avvilirti al punto di consurre a distruggere se stessi.
Non credere che queste parole le stia usando solo per te. Valgono infatti anche per me che so cosa vuol dire amare.

Ho qualche anno più di te (25) ma non desidero far valere questo elemento quale motivo di superiorità... semmai mi limito a portare la mia esperienza. In questi anni è stata dura vivere per molti motivi.... ma la fede mi ha sorretto. Perchè Dio anche se in apparenza muto al nostro grido, non è insensibile a un cuore che soffre e che soffre per amore.
Ma i tempi di Dio non sono i nostri e sarebbe davvero scontato un mondo in cui la felicità sia direttamente proporzionale alla fede. Infatti siamo chiamati a vivere senza "contentini". Questa è la prova.
Tornando all'amore e alla fede perduta mi fai ricordare un periodo di qualche anno fa in cui anch'io attraversai un momento di ribellione a Dio e fui prossimo a "perdere la fede" (anche se in realtà non si perde). Quello fu il tempo in cui ho vissuto la disillusione del Qoelet biblico quando quel profeta si trovò a scrivere che c'è un tempo per credere ed un tempo per perdere la fede.... ho vissuto (come tu oggi la vivi) la rabbia di Giobbe, un uomo giusto, che però venne investito da tante prove che testarono la sua fede.
Ognuno che crede ha sperimentato questi periodi di solitudine. Ma da questi momenti dovrai trarre spunto per una crescita che dovrai trovare dentro e se quest'amore ti ha inaridito con te stesso e con Dio è perchè in fondo hai posto tutto questo sopra di te stesso e della tua fede. Invero l'amore per una ragazza non deve portare all'autoannullamento perchè altrimenti è un sentimento malato, che fa ammalare, ma l'amore si genera per la felicità di noi stessi e perchè possiamo trovare una compagna che ci accompagni e ci migliori come uomini. E se siamo credenti, l'amore per una ragazza ci deve portare alla gioia per Dio e non a annullare noi stessi e Dio stesso.
La tua fede non deve essere come un Led che si accende solo quando siamo allegri o quando abbiamo bisogno... è una forza, un rispetto verso chi ci salva e ci ama gratuitamente nella buona e nella cattiva sorte e questo deve essere reciproco.
Ma so che siamo giovani e spesso viviamo i sentimenti in modo assolutizzante e totale. E sta sicuro che il tuo cuore a Dio, a Gesù, è noto e come Gesù disse a quella Maria di Betania che tanto era stata lontana da Dio nel peccato "A lei tanto sarà perdonato perchè tanto ha amato", un giorno Dio dirà lo stesso a te per questa lontananza: "Tanto ti sarà perdonato, perchè tanto hai amato".

Pregherò per te e perchè possa ritrovare la tua serenità interiore.
Tirati su, amico mio...

SweetHawk

27-02-2004, 00:19

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
si ma dopo la morte? cosa c sara?

Domani sarai con me in Paradiso...

Dio non ci ha dato prove certe per indurre tutti alla fede e infatti Beati coloro che crederanno senza aver visto, ma ci ha mandato prima i profeti e poi Suo Figlio per annunciarci come stanno le cose.

Questo annuncio è arrivato a noi passando per grandi uomini di fede. Sta a te scegliere. Adesso.

Per il resto nessuno è mai tornato indietro... ed è giusto così.

SweetHawk

27-02-2004, 00:37

Da quando ti ho incontrato...

Ascolta, mio Dio.
mi hanno detto che non esistevi
e io, come uno stupido,
ho creduto che avessero ragione.

L'altra sera dal fondo di una voragine,
scavata da un obice, ho visto il tuo cielo.

Di colpo mi sono accorto che mi avevano imbrogliato.

Avessi preso un pò di tempo per guardare le cose,
mi sarei accorto benissimo che quelle persone
si rifiutavano di chiamare gatto un gatto.

Mi chiedo, mio Dio,
se ti andrebbe di stringermi la mano...

Eppure sento che non ti sarà difficile comprendermi.

E' curioso che sia dovuto venire
in questo luogo d'inferno,
per aver il tempo di vedere il tuo volto.

Ti amo terribilmente: ecco quello che voglio che tu sappia.

Tra poco ci sarà un orribile attacco.

Chissa! Può darsi che proprio questa sera
io bussi alla tua porta.

Noi due, fino a quest'istante, non siamo stati amici,
e mi chiedo se mi aspetterai sulla soglia della tua casa.

Lo vedi? Adesso piango. Si, proprio io, piango come un bambino.

Se ti avessi conosciuto prima....

E' l'ora! Bisogna che vada.

E' strano; da quando ti ho incontrato
non ho più paura di morire.

Arrivederci!

( Questo testo è stato trovato sul cadavere di un soldato americano durante l'ultimo conflitto mondiale)

majino

27-02-2004, 06:44

Originariamente inviato da Nicky
Per me l'unica cosa veramente dura è vivere.
Rispettando una religione o meno, che importa?
Ognuno fa quello che crede...ma fare la gara a cosa sia più facile mi pare una cagata colossale.

Come avrai constatato dai nostri discorsi c'è chi reputa più difficile credere, chi non farlo. Non c'è una ragione o un torto...solo modi di vedere differentemente le cose in base alle proprie esperienze.
L'importante è non credersi "migliori" dell'altro, ma cercare di capirsi e venirsi incontro.

sì, ok, siamo d'accordo.. nn cercavo gare o nient'altro, e sicuramente nn mi sento superiore ad altri perchè nn credo e loro sì.. cmq sia, mi interessava davvero sviluppare il punto del post precedente, magari apro un altro post perchè altrimenti vado troppo ot. ciao! :D

Nicky

27-02-2004, 07:18

Originariamente inviato da majino
sì, ok, siamo d'accordo.. nn cercavo gare o nient'altro, e sicuramente nn mi sento superiore ad altri perchè nn credo e loro sì.. cmq sia, mi interessava davvero sviluppare il punto del post precedente, magari apro un altro post perchè altrimenti vado troppo ot. ciao! :D

Il mio era un discorso generale, perchè spesso vede gente che cerca di convincere i credenti che sono dalla parte del torto perchè non hanno prove che dio esista...
Insomma se uno ha fede non deve avere prove concrete, per questo motivo non ci può essere una persona che ha torto o ragione..o meglio non lo saprà mai finchè non muore :D

angillo

27-02-2004, 07:29

In carcere papà era cambiato. Ma non era stato lui.
Dio era stanco di vedermi mentire, di vedermi tradire.
Sentivo il suo peso addosso perché sapevo di sbagliare.

Mi parlava della fabbrica, del lavoro, gli mancava quella sensazione liberatoria, del tornare la sera a casa, stanchi, con tutta una giornata di ingiustizie e di fatiche nella saccoccia, e starsene tranquilli, sprofondati sul divano, a pensare a Dio.
- Che c’è di bello nella vita, figliolo? -
- Non c’è più tranquillità, papà. Ci sono le guerre, gli odi, echi di urla straziate, c’è il traffico papà, il caos…
- E qui sai cosa c’è? – Mi rispondeva – c’è il vuoto, la perdizione della mente, dei pensieri. C’è l’ansia di dire: quand’è il mio momento? Ci sono le preghiere a Dio, Dio è grande, le preghiere di portarci via da qui, per stare tranquilli con Lui, c’è la paura della continuazione della vita, della caducità dei giorni, del nulla, c’è un terribile nulla oltre ai nostri occhi. Ci sono queste mura grigie e secche, le vedi? E io ci parlo giorno e notte con loro, che hanno sopportato chissà quanti lamenti, lacrime, violenza e hanno incassato mille e mille pugni…e c’è anche la morte qui che ti fissa, nascosta nelle pareti, ti guarda e ride di te, della tua debolezza, e quando riesci a vedere il suo viso stropicciato e senza colore cominci ad attaccarti a qualunque cosa di buono ci sia qui… ma cosa poi? Forse, la vita stessa…
Mi sentivo terrorizzato dalla vita e dalla morte, dal carcere, dal delitto, da me stesso, da Dio, perché Dio è troppo grande per tutti noi.
Mi guardavo allo specchio e vedevo un ragazzo magro, con gli occhi nervosi e pallidi, con le guance scarnite e i capelli rasati.
Sarebbe stato bello poter avere un tu per tu con Dio, per chiedergli di lasciare papà, per aiutarlo, per chiedergli perdono.
Così un giorno volai lontano.
Volai oltre le nuvole, oltre l’alba fredda e cristallina, oltre le stelle, e incontrai Dio, Dio è Grande, alto più o meno 1 metro e 30, con il volto così luminoso da non essere in grado di guardarlo negli occhi. Mi bastava sentire la sua presenza e il suo calore emanato da tutta quella luce.
Indossava un saio, credo in seta, di un rosa tenue.
Era una presenza calda, e profumava di fiori, di natura…
Io provavo molta vergogna al suo cospetto, mi sentivo colpevole, mi sentivo stupido, insignificante, e non degno di essere lì.
Lì, in quell’atrio vuoto, circolare, completamente spoglio, con tre gradini al centro cristallini e puri, dai riflessi pallidi e ovattati.
- Eh, bello mio… tosta ‘a vita, eh? – Mi parlò, sapeva i miei pensieri, le mie ansie. Si, mi parlò… mi parlò… in romano!
- E’ tosta, si, ma io nun v’ho mai dato gniente che nun potevate affronta’… io ve do… poi sete voi che ve dovete da’ da fa’. Io v’ho dato qualità che l’artri animali nun c’hanno, ma mica so’ fiaschi che s’abbotteno!
Non avevo mai sentito quell’espressione e non sapevo dove volesse arrivare.
- Vojo di’ che le cose nun vengono da sole e senza sforzo: le qualità vostre le dovete usa’ come se deve! Vie’, vie’ guarda ‘n po’ qua…
Mi portò innanzi ad una porticina incantevole, d’un azzurrino lucente e delicato, alta perfettamente quanto lui, che ci passò senza problemi attraverso, mentre io mi dovetti piegare e… strisciare… innanzi a Dio. Dio è Grande.
Mi ritrovai in una stanza che emanava odori frizzanti e armoniosi.
In fondo alla stanza, dalle mura raffinate, c’era una scrivania molto semplice, ricoperta di fogli, migliaia di fogli scritti…
- Tiè, guarda si che robba! Ogni fojo è un male che c’è su ‘sta tera. E io li dovrei risorve tutti, ma come faccio? Mica so ‘n mago che dopo che avete fatto ‘er danno, schiocco ‘e dita e rimetto tutto apposto. So’ pure cacchi vostri affronta’ l’erori vostri, io però ce provo ad aiutavve! E poi parlamose chiaro: chi rompe paga e voi nun ve potete ricorda’ de Dio solo quanno ve serve! Io poi nun ce la faccio a fa’ tutto! - Era triste quando mi parlava, molto deluso e stanco, affaticato.
Notai dei faldoni molto grandi sistemati ordinatamente vicino alla scrivania.
- Queste so’ le pratiche archiviate… le varie guere anno pe’ anno, i vari disastri ecologgici (certo che de tutte le cose belle che v’ho messo intorno nun ve ne frega proprio gniente…) e io me sento sempre peggio…solo che a differenza vostra, io mica posso di’: “Dio, aiuteme!” E che me pijo p’ er c… Ehm, si.. insomma… me pijerei in giro da solo, te pare?
- Sei arrabbiato con me? – Chiesi intimorito.
- No, arabbiato no… stanco si però… e pure un po’ deluso… no, e che Dio sarei si te portassi rancore pe’ l’erori tua??!!E poi lo dite pure voi che sete VOI che nun perdonate: io perdono, però vedi come so’ fatto? Mo’ te sei pentito, questo te fa saggio, e pe’ me è tutto sistemato, armeno co’ te...
Mi sentivo tanto egoista nei suoi confronti, non avevo fatto altro che chiedere e chiedere e ancora chiedere a lui, senza alcuna riconoscenza, senza nemmeno un Grazie detto con il cuore.
Ci allontanammo da quella stanza, mentre tutto ciò che era alle nostre spalle si dissolveva in un velo carezzevole.
Tornammo nell’atrio e ci sedemmo sui tre gradini.
Ci prendemmo un the caldo. Che buono che era quel the, sapeva di fiori.
Mi narrò del sole, della pioggia, della terra, delle persone, della vita, della morte, delle cose davvero inportanti, del cielo, del male…
Gli domandai perché parlasse romano e perché fosse basso, vestito di rosa, mi spiegò, non senza ridermi in faccia, che lui è “come me immagginate…”: vestito di rosa, di blu, alto, magro, grasso…
Poi mi parlò delle visite rare che riceveva da persone come me.
Mi disse che le pochissime persone che andavano lì a trovarlo, tornavano puntualmente per rimanere per sempre con lui.
Quel the durò tantissimo, avevo l’impressione che non finisse mai.
Rimase sempre caldo e vellutato e dolce e familiare e profondamente Buono.
Poi Dio si alzò, mi diede una pacchetta sulla spalla (sollevandosi sulle punte) e mi disse: - Dai, nun te butta’ giù, tanto se rivedemo presto, abbi fede! E comunque te starò sempre vicino.
Così a malincuore tornai a casa.
Attraversai il tramonto tiepido e assopito, scesi sotto le nuvole, sentii il peso della realtà gravarmi nell’anima.
Il mio primo pensiero fu papà, ma che ore erano… vedendo il tramonto pensai fosse passata un’intera giornata.
Casa mia era cambiata… era tutta impolverata, muta e stanca.
Erano passati tre anni.
Corsi da mio padre, avevo paura di non trovarlo più.
Mi sentii un verme, un egoista, un vigliacco, un irresponsabile per averlo lasciato
da solo per così tanto tempo.
- Perché mi hai abbandonato così? – Mi chiese con voce tremante.
Mi sentivo per l’ennesima volta in colpa.
- Papà, perdonami, sono andato a parlare con Dio.
- E cosa ti ha detto? – mi disse con voce roca e debole.
- Tante cose papà. Tantissime. Ho bevuto il the più buono di tutta la mia vita…

Tornato a casa sistemai meticolosamente sul tavolo tutte le prove che papà aveva nascosto per difendere me.
Presi carta e penna e scrissi un bigliettino che lasciai puntigliosamente sopra il comodino.
Poi, con la rivoltella, mi sparai un colpo alla tempia.

“Papà ti ridò la tua innocenza e la libertà che “IO”ti ho tolto.
Ora torno da Dio, ho voglia di un the caldo.”

cerbert

27-02-2004, 07:48

zuper

27-02-2004, 07:59

Originariamente inviato da Nicky
Punti di vista....

Io ti dico che è troppo facile da non credente. :)

Per me il fatto che domani potrei morire e la mia vita finirebbe lì non è una spinta a vivere meglio.
Io seguo i miei principi, perchè mi va e potrei tradirli quando mi pare e piace...tanto non devo rendere conto a nessuno.

Per un credente non è così, sa che può sbagliare per via del libero arbitrio, ma dovrà rendere conto davanti a dio degli errori.

sono totalmente contrario...

anzi è sicuramente + egoistico vivere per se stessi...vivere in un determinato modo per avere una "ricompensa" dopo la morte...

questo è egoismo ;)

io da buon ateo sono convinto che non ci sia nulla dopo la morte....ma non per questo è + facile vivere...io comunque quando morirò spero di lasciare qualcosa alle persone con cui ho vissuto...se avrò dei figli mi impegnerò sicuramente di + per lasciare qualcosa a loro che non per un ipotetico paradiso...

Nevermind

27-02-2004, 08:10

Mi sa che molte persone hanno un concetto troppo semplicistico di "fede": per molti fede vuol dire io faccio il bravo e in compenso il mio dio mi aiuterà e quando arriverò alla fine dei miei giorni vivro felice e contento.

Comunque è troppo facile aspettare che sia la provvidenza ad aiutarci ricorda che alla fine ogmni uomo è padrone della propria vita (nei limiti umani) e di conseguenza se vuoi ottenere qualcosa ti conviene rimpoccarti le maniche ;).

Io sono ateo ma francamente trovo assurdo butare via la tua fede per una delle tante cose che a questo mondo fanno male. A meno che la tua non fosse una vera fede.....

Comunque sia su con la vita!

Saluti.

Nicky

27-02-2004, 08:10

Originariamente inviato da zuper
sono totalmente contrario...

anzi è sicuramente + egoistico vivere per se stessi...vivere in un determinato modo per avere una "ricompensa" dopo la morte...

questo è egoismo ;)

io da buon ateo sono convinto che non ci sia nulla dopo la morte....ma non per questo è + facile vivere...io comunque quando morirò spero di lasciare qualcosa alle persone con cui ho vissuto...se avrò dei figli mi impegnerò sicuramente di + per lasciare qualcosa a loro che non per un ipotetico paradiso...

Ma infatti il credente non vive per la ricompensa.
Vive come facciamo noi atei.

Come dicevo sopra personalmente penso che se una persona crede, lo fa ciecamente...paradiso, inferno? Che importa, dio mi ama e io amo lui...non per avere qualcosa in cambio ma perchè ciò mi fa stare bene.

zuper

27-02-2004, 08:12

Originariamente inviato da Nicky
Ma infatti il credente non vive per la ricompensa.
Vive come facciamo noi atei.

Come dicevo sopra personalmente penso che se una persona crede, lo fa ciecamente...paradiso, inferno? Che importa, dio mi ama e io amo lui...non per avere qualcosa in cambio ma perchè ciò mi fa stare bene.

e quand'anche dio mi amasse e io lo amassi??

Nicky

27-02-2004, 08:13

Originariamente inviato da zuper
e quand'anche dio mi amasse e io lo amassi??

Sono felice così e non vedo perchè la gente mi deve scassare gli zebedei :D

Io faccio questo discorso da non credente...non vedo perchè sia giusto imporre una nostra idea.
Noi non abbiamo prove della non esistenza di dio, loro della sua esistenza,....ognuno crede in ciò che vuole e rispetta l'altro.

Nevermind

27-02-2004, 08:16

Originariamente inviato da Nicky
............
Noi non abbiamo prove della non esistenza di dio, loro della sua esistenza,....ognuno crede in ciò che vuole e rispetta l'altro.

Io son ateo ma quando vedo certe tipe quasi quasi incomincio a credere all'esistenza di un dio che ci ama tanto :D :D :D

Saluti.

LightIntoDarkness

27-02-2004, 09:07

Ragazzi, in questo thread ci sono dei post meravigliosi, che mi fanno battere il cuore, che sento ci uniscono tutti in Dio!
E' una cosa resa ancor più speciale dal fatto che tutto ciò accade su un forum, tra persone che non si conoscono e sono anche distanti come luogo, età, situazioni di vita... GRAZIE DI CUORE! :)

Marieddu

27-02-2004, 09:58

Originariamente inviato da SweetHawk

Ho qualche anno più di te (25) ma non desidero far valere questo elemento quale motivo di superiorità... semmai mi limito a portare la mia esperienza. In questi anni è stata dura vivere per molti motivi.... ma la fede mi ha sorretto. Perchè Dio anche se in apparenza muto al nostro grido, non è insensibile a un cuore che soffre e che soffre per amore.
Ma i tempi di Dio non sono i nostri e sarebbe davvero scontato un mondo in cui la felicità sia direttamente proporzionale alla fede. Infatti siamo chiamati a vivere senza "contentini". Questa è la prova.
Tornando all'amore e alla fede perduta mi fai ricordare un periodo di qualche anno fa in cui anch'io attraversai un momento di ribellione a Dio e fui prossimo a "perdere la fede" (anche se in realtà non si perde). Quello fu il tempo in cui ho vissuto la disillusione del Qoelet biblico quando quel profeta si trovò a scrivere che c'è un tempo per credere ed un tempo per perdere la fede.... ho vissuto (come tu oggi la vivi) la rabbia di Giobbe, un uomo giusto, che però venne investito da tante prove che testarono la sua fede.
Ognuno che crede ha sperimentato questi periodi di solitudine. Ma da questi momenti dovrai trarre spunto per una crescita che dovrai trovare dentro e se quest'amore ti ha inaridito con te stesso e con Dio è perchè in fondo hai posto tutto questo sopra di te stesso e della tua fede. Invero l'amore per una ragazza non deve portare all'autoannullamento perchè altrimenti è un sentimento malato, che fa ammalare, ma l'amore si genera per la felicità di noi stessi e perchè possiamo trovare una compagna che ci accompagni e ci migliori come uomini. E se siamo credenti, l'amore per una ragazza ci deve portare alla gioia per Dio e non a annullare noi stessi e Dio stesso.
La tua fede non deve essere come un Led che si accende solo quando siamo allegri o quando abbiamo bisogno... è una forza, un rispetto verso chi ci salva e ci ama gratuitamente nella buona e nella cattiva sorte e questo deve essere reciproco.
Ma so che siamo giovani e spesso viviamo i sentimenti in modo assolutizzante e totale. E sta sicuro che il tuo cuore a Dio, a Gesù, è noto e come Gesù disse a quella Maria di Betania che tanto era stata lontana da Dio nel peccato "A lei tanto sarà perdonato perchè tanto ha amato", un giorno Dio dirà lo stesso a te per questa lontananza: "Tanto ti sarà perdonato, perchè tanto hai amato".

Pregherò per te e perchè possa ritrovare la tua serenità interiore.
Tirati su, amico mio...

Sottoscrivo in pieno.

Marieddu

27-02-2004, 10:12

Per quella che è la mia piccola esperienza, sono profondamente convinto che i periodi bui di sofferenza e di disillusione possano aiutarti in modo decisivo a farti conoscere Dio.

Infatti tante volte, troppo spesso, noi siamo portati ad idolatrare tutto ciò che siamo convinti possa essere una cosa buona. Anche l'amore verso un'altra persona non può diventare un idolo, ovvero non può divenire un qualcosa che se viene a mancare fa perdere di senso alla mia vita. L'unica roccia per un credente deve essere Dio, e Dio ti educa a questo, permettendo anche le croci e i non senso apparenti. Infatti Lui sa molto bene che la vera gioia la troverai solo in Lui. Io ho 27 anni. tante volte mi sono chiesto xchè Dio permetteva questo o quest'altro, perchè rimaneva sordo a certe mie richieste. Bhe alla fine vi posso assicurare che ha sempre avuto ragione Lui!

Ragazzi, ricordatevi che Gesù è prima di tutto una persona, e come tale la possiamo incontrare e conoscer solo relazionadoci con Lui nella preghiera. Se l'immagine che abbiamo di Dio è piena di contraddizioni, ricca di non - senso che ci portano addiritura a dubitare della sua esistenza, bhe dobbiamo chedergli di conoscerLo di più, di fare esperienza viva del suo amore. Senza spaventarci se alle volte questo è difficile. Neppure Dio può riempire un bicchiere già pieno. Alle volte è indispensabile passare per le disillusioni in modo da interrogarci più a fondo su Lui.;)

StErMiNeiToR

27-02-2004, 10:44

Originariamente inviato da SweetHawk
Amico mio... le tue parole mi hanno fatto riflettere molto... perchè nulla come l'amore sa innalzarti oltre vette che non avresti pensato di ragiungere... ma anche avvilirti al punto di consurre a distruggere se stessi.
Non credere che queste parole le stia usando solo per te. Valgono infatti anche per me che so cosa vuol dire amare.

Ho qualche anno più di te (25) ma non desidero far valere questo elemento quale motivo di superiorità... semmai mi limito a portare la mia esperienza. In questi anni è stata dura vivere per molti motivi.... ma la fede mi ha sorretto. Perchè Dio anche se in apparenza muto al nostro grido, non è insensibile a un cuore che soffre e che soffre per amore.
Ma i tempi di Dio non sono i nostri e sarebbe davvero scontato un mondo in cui la felicità sia direttamente proporzionale alla fede. Infatti siamo chiamati a vivere senza "contentini". Questa è la prova.
Tornando all'amore e alla fede perduta mi fai ricordare un periodo di qualche anno fa in cui anch'io attraversai un momento di ribellione a Dio e fui prossimo a "perdere la fede" (anche se in realtà non si perde). Quello fu il tempo in cui ho vissuto la disillusione del Qoelet biblico quando quel profeta si trovò a scrivere che c'è un tempo per credere ed un tempo per perdere la fede.... ho vissuto (come tu oggi la vivi) la rabbia di Giobbe, un uomo giusto, che però venne investito da tante prove che testarono la sua fede.
Ognuno che crede ha sperimentato questi periodi di solitudine. Ma da questi momenti dovrai trarre spunto per una crescita che dovrai trovare dentro e se quest'amore ti ha inaridito con te stesso e con Dio è perchè in fondo hai posto tutto questo sopra di te stesso e della tua fede. Invero l'amore per una ragazza non deve portare all'autoannullamento perchè altrimenti è un sentimento malato, che fa ammalare, ma l'amore si genera per la felicità di noi stessi e perchè possiamo trovare una compagna che ci accompagni e ci migliori come uomini. E se siamo credenti, l'amore per una ragazza ci deve portare alla gioia per Dio e non a annullare noi stessi e Dio stesso.
La tua fede non deve essere come un Led che si accende solo quando siamo allegri o quando abbiamo bisogno... è una forza, un rispetto verso chi ci salva e ci ama gratuitamente nella buona e nella cattiva sorte e questo deve essere reciproco.
Ma so che siamo giovani e spesso viviamo i sentimenti in modo assolutizzante e totale. E sta sicuro che il tuo cuore a Dio, a Gesù, è noto e come Gesù disse a quella Maria di Betania che tanto era stata lontana da Dio nel peccato "A lei tanto sarà perdonato perchè tanto ha amato", un giorno Dio dirà lo stesso a te per questa lontananza: "Tanto ti sarà perdonato, perchè tanto hai amato".

Pregherò per te e perchè possa ritrovare la tua serenità interiore.
Tirati su, amico mio...

grazie shadow mi fa una sensazione strana sentirmi dire queste parole cosi pregne di fede da una persona cosi giovane
grazie per quello che mi hai detto mi fa sentire meglio e bhe sinceramente mi aiuta molto in questa situazione
non so quanto pero persone esterne possano aiutarti a crescere nella fede xke io lo vedo come un cammino solitario dove solo tu con la tuo forza di spirito devi riuscire a compiere il tragitto... non nego pero che gli influssi benevoli o malevoli delle altre persone non influiscano sul mio passo pero la vedo piu come una cosa intima... nn mi sono spiegato sicuramente :)

t ringrazio veramente di cuore :)

neogen

27-02-2004, 10:57

StErMiNeiToR

27-02-2004, 11:14

io ho sbagliato ma errare è umano non capisco xke io riesca a perdonare e molto altri no...
un cammino di fede che si è un po smarrito gia prima di questo fatto... penso che l inizio sia dovuto alla morte di mia zia...
lei era malata di tumore... negli ultimi 3 anni della sua vita si era avvicina molto alla chiesa e a dio... ogni settimana lei andava in chiesa e pregava... lei stava male ma non lo voleva dare a vedere... era ovvio che stesse molto male che soffrisse tremendamente per via del tumore... ma lei ingenuamente voleva nascondercelo... e continuava a voler andare in chiesa a pregare... negli ultimi tempi non riusciva nemmeno piu a levarsi dal letto... costretta a rimanere negli ultimi istanti di vita imprigionata in una stanza... ma le bastava avere la bibbia vicino a se...
poterla leggere...
... ma non poteva... non riusciva piu a leggere per colpa dello stadio del tumore... e io ci stavo male io c piangevo e tutt ora piango al ricordo di questi pensieri di queste immagini
e mi chiedo come possa dio permettere che una persona cosi devota cosi credente possa soffrire in questo modo per un male non creato dall uomo...

zuper

27-02-2004, 13:20

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ragazzi, in questo thread ci sono dei post meravigliosi, che mi fanno battere il cuore, che sento ci uniscono tutti in Dio!
E' una cosa resa ancor più speciale dal fatto che tutto ciò accade su un forum, tra persone che non si conoscono e sono anche distanti come luogo, età, situazioni di vita... GRAZIE DI CUORE! :)

a me non mi uniscono ;););)

Deckard

27-02-2004, 13:57

Secondo me è in questi momenti che si vede la fede. E' facile credere quando hai i soldi nel portafoglio, sei sano, ha la ragazza, scuola/lavoro vanno a gonfie vele ;) Ma senza dolore che senso avrebbe la vita? Rimarresti perennemente un bambino senza aver conosciuto la sofferenza. (intendo bambino nel senso di immaturo e privo di esperienza, penso che dovremmo invece tutti rimanere un po' bambini per quanto riguarda l'innocenza). Se leggi il Vangelo, capirai che la natura umana di Cristo lo ha fatto soffrire fino all'ultimo (basta pensare a quando prega nel Getsemani cadendo con il viso a terra, una scena forte e dolorosa), pur essendo Figlio di Dio. Ma Dio dà senso a questo dolore, al di là di qualsiasi oppio dei popoli. Non nego che a volte ci rifugiamo in Dio quando non riusciamo a spiegare qualcosa, ma penso che la rivelazione superi qualsiasi razionalità umana, per forza di cose limitata. So che in questo momento le mie parole forse non hanno effetto sul tuo animo affranto, ma quando le nubi si schiareranno capirai che la tua fede si sarà rafforzata.
E che sarai cresciuto ;)

Apoc.it

27-02-2004, 14:18

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
ma io nn ho detto ke la kiesa mi ripugna ho solo detto ke nn capisco xke dio se ci vuole bene come fedeli come persone devote nn ci aiuta nn ci sostiene nello nostre piccolezze...

poi secondo me ci sn alcune cose nella chiesa ke sn da rivedere... dico nella kiesa cristiana

I disegni di Dio sono imperscrutabili e non li capiamo. Ma fanno la nostra felicità. Tempo fa subii un grave torto e non capivo perchè Dio lo permettesse lasciando libera di agire la persona che mi face davvero male. Ma dopo una decina d'anni ho capito che quel momento buio in realtà è stata la condizione senza la quale non avrei oerato alcune scelte che oggi mi rendono molto più felice.

Abbi fede e soprattutto non provocare Dio. (non che non DEVI provocarlo, ma che è inutile provocarlo)

Un po' come la parabola dell'uccellino che in mezzo alla strada ha freddo, passa una mucca e gli fa la cacca sopra. Puzza, ma è al caldo e lui si domanda: 'Ma perchè proprio a me?' Poi passa il lupo e dice: 'Povero! Vieni qui che ti pulisco!' Lui è felice perchè il lupo lo aiuta, ma una volta pulito se lo mangia...

StErMiNeiToR

27-02-2004, 14:34

pero alcune istituzioni e alcune regole sn state create per il volere dell uomo e non per volere di dio..

tipo xke i preti nn possono avere mogli ? (dico fra i cristiani)

nel cielo nn ci dovrebbe essere gerarchia come diceva nella parabola del padrone che andava a prendere i lavoratori per i suoi vigneti nella piazza di citta e che in fondo alla giornata ha pagato tutti nello steso modo anche se uno aveva lavorato dalla mattina a sera e uno solo poche ore...
pero nel cielo ci sono delle disuguaglianze vedi per esempio gli angeli.. non tutti sono uguali...

SweetHawk

27-02-2004, 14:45

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
grazie shadow mi fa una sensazione strana sentirmi dire queste parole cosi pregne di fede da una persona cosi giovane
grazie per quello che mi hai detto mi fa sentire meglio e bhe sinceramente mi aiuta molto in questa situazione
non so quanto pero persone esterne possano aiutarti a crescere nella fede xke io lo vedo come un cammino solitario dove solo tu con la tuo forza di spirito devi riuscire a compiere il tragitto... non nego pero che gli influssi benevoli o malevoli delle altre persone non influiscano sul mio passo pero la vedo piu come una cosa intima... nn mi sono spiegato sicuramente :)

t ringrazio veramente di cuore :)

Non devi ringraziarmi... siamo in fondo compagni di viaggio e siamo chiamati a aiutarci... magari domani sarai tu, o qualcun altro, a tendermi una mano.
Rispondo anche per approfondire una cosa importante che hai detto: "la fede la vedo come un cammino solitario dove solo tu con la tuo forza di spirito devi riuscire a compiere il tragitto... "
E' una cosa molto profonda che va al dunque del credere: proprio l'avere dei compagni di viaggio nella vita non ci elimina il fatto essenziale che in fondo il nostro cammino, le nostre scelte sono poi personali. Siamo noi a dire sì e a dire no, a scegliere alcuni compagni di viaggio o altri, alcuni percorsi di vita o altri.
E proprio il silenzio e il saper rimanere soli con se stessi e con Dio è una delle conquiste più alte per un uomo.
Molto spesso ho parlato con amici in difficoltà o deboli dentro e quasi tutti hanno avuto in comune il terrore di rimanere da soli con se stessi o da soli in genere. Perchè la solitudine sgomenta: ci mette allo specchio con le nostre debolezze e i nostri difetti, con le nostre mancanze e le nostre miserie piccole o grandi che siano. E a questo pochi si sottopongono... specie oggi in cui facciamo di tutto per "drogare" la nostra attenzione su noi stessi e magari rimandare una resa dei conti con quello che abbiamo dentro.
Magari quello che ho detto finora ti sembrerà poco inerente a quanto si parlava, ma mi da l'opportunità anche di riflettere sul valore del silenzio e della solitudine con noi stessi e con Dio (per chi ha la fortuna di credere). Il silenzio è la porta della preghiera, della pace interiore. Gesù stesso, vero Dio... viveva pienamente anche la sua umanità e in quanto uomo sentiva la paura, il dolore, il dispiacere per la perdita di un amico... e come uomo quando si sentiva turbato si isolava e si poneva in dialogo col Padre. Ed era Dio Egli stesso.

Tutti i grandi santi hanno vissuto la solitudine come passaggio fondamentale di questo cammino.
Ma anche ogni uomo vive la sua o le sue solitudini. Tu, io, tutti.
Nella vita ci saranno gioie e dolori, momenti in cui ci sembrerà di non dover morire mai e momenti in cui si provano le più nere prostrazioni, ma ricorda quello che Gesù ha detto: "Beati i mansueti, Beati coloro che piangono, Beati i pacifici".
Sii forte perchè dovrai essere il sale della terra e sei chiamato a essere un uomo coraggioso e che sappia vivere la sua umanità nel modo più bello e dignitoso possibile.
Quando ti senti nella prova pensa che devi essere forte, come lo è stato Gesù, come lo è stata la povera Maria sotto la croce.

Se ti occorre parlare sono a tua disposizione. Ti mando il mio numero in pvt.

StefAno Giammarco

27-02-2004, 14:50

Originariamente inviato da cerbert
SVEGLIA GIOVANE!!! HAI SEDICI ANNI!!! LA VITA CONTINUA E DIO SARA' MOLTO MENO CONTENTO SE CAZZEGGI CHE NON SE TI SCAPPA UNA BESTEMMIA ADDOLORATA!!!!!
;)

Bravo il nostro supremo annoiatore, quasi quasi non ti brucio più
:D

Su quel che hai scritto, tornando seri, non riposa il minimo dubbio ;)

StefAno Giammarco

27-02-2004, 14:53

Per rispondere al 3d: io mi sveglio ateo tutte le mattine ed ogni giorno, con lotta e fatica, vado a dormire che ho un po' di fede. La vita è dura per tutti, per il credente è una lotta senza quartiere con Dio e con se stessi e la fede tutto può essere meno che un dato acquisito, un traguardo raggiunto: il premio della ricerca è... continuare a cercare :eek:

Marieddu

27-02-2004, 14:56

SweetHawk

27-02-2004, 15:08

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
pero alcune istituzioni e alcune regole sn state create per il volere dell uomo e non per volere di dio..

tipo xke i preti nn possono avere mogli ? (dico fra i cristiani)

nel cielo nn ci dovrebbe essere gerarchia come diceva nella parabola del padrone che andava a prendere i lavoratori per i suoi vigneti nella piazza di citta e che in fondo alla giornata ha pagato tutti nello steso modo anche se uno aveva lavorato dalla mattina a sera e uno solo poche ore...
pero nel cielo ci sono delle disuguaglianze vedi per esempio gli angeli.. non tutti sono uguali...

Nel cielo non c'è gerarchia ma nella vita e su questo mondo ognuno di noi è chiamato a un ruolo e ad avere dei carismi diversi.
Di certo tu e io saremo diversi: ecco che in alcune cose potrai insegnare a me e io essere un pò meglio in altre.

Se leggi quanto insegnato da Gesù prima e dagli apostoli dopo, noi siamo uguali davanti a Dio in quanto non abbiamo meriti se non la nostra fede e il frutto che da questa è scaturito nella nostra vita e nelle nostre azioni.
Siamo tutti sotto il vigneto ma c'è chi tiene la forbice e chi trasporta l'uva, ma c'è anche chi l'ha curata, chi l'ha potata e così via.

La Chiesa come istituzione visibile è stata creata da Gesù nel momento stesso in cui ha mandato gli Apostoli a evangelizzare e questi a loro volta scelsero in successione i loro eredi. E proseguirono così al servizio del popolo dei credenti.
E' insegnato nella Bibbia che la Chiesa "è sostegno e colonna della Verità" è la Sposa di Cristo. Quindi è santa in quanto divina ma peccatrice in quanto formata da uomini. Quindi caro mio ognuno ha la sua trave e anche se un religioso spesso può scandalizzare di più, in fondo ha spesso dentro contraddizioni umane (è anch'egli uomo!) magari ancora più feroci di quelle del semplice laico.

Magari il tema sulla istituzione" Chiesa potremmo approfondrlo se lo vorrai... ma magari passo avanti er il momento...

Tu mi chiedi da dove proviene il celibato dei sacerdoti. Tempo fa avevo scritto qualcosa sull'argomento. Te lo inserisco con piacere sperando di chiarire qualche concetto.

---------------

Vorrei anzitutto farti ben presente che per quanto riguarda gli uomini e le donne dell'Antica Legge, lo stato di celibato o di verginità li metteva, generalmente, in stato di inferiorità di fronte ai coniugati. L’uomo e la donna non sposati paiono non aver posto nella storia della salvezza, anche se c'è stata qualche eccezione voluta da Dio (vedi Ger 16,2).

Principio ispiratore del celibato ecclesiastico è l'idea di purezza e di continenza.
Gesù la presenta come esercizio di virtù superiore (Mt 19,12) e S. Paolo la prende come uno dei principi direttivi che devono essere tenuti presenti nella scelta di un vescovo, sacerdote o diacono. Secondo l'Apostolo, il ministro del santuario deve essere “marito di una sola moglie" (Tt 1,5-6), espressione che bisogna intendere nel senso di un interdetto portato su coloro che sono passati a nozze due o più volte prima di accedere agli Ordini sacri, e non già quasi un obbligo fatto dall'Apostolo di avere una sposa.
Questa seconda interpretazione sarebbe del resto in opposizione con quanto scrive altrove lo stesso Apostolo (1 Cor 7,7; 32-34), quando formula l'augurio di vedere gli altri come se stesso (cioè non sposato: 1 Cor 7,7), ovvero quando spiega le disposizioni favorevoli, perchè un'anima si dia al servizio del Signore (1 Cor 7, 32-34).
Il precetto è quindi restrittivo, non ingiuntivo; esclude il bigamo dagli Ordini, non impone il matrimonio come condizione per accedere al sacerdozio.
Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Da questi testi, difficilmente si può mostrare la traccia di una legge sul celibato di origine apostolica, come alcuni hanno sostenuto e ancora qualcuno sostiene.
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
In Oriente la Chiesa concedeva a coloro che non sentivano vocazione per il celibato di usare dei loro diritti coniugali. In questo senso si pronunziarono i Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (350 circa).

Il sacerdote è costituito per gli uomini in ciò che si riferisce a Dio, al fine di offrire doni e sacrifici e solo il celibato permette il perfetto e totale compimento di tali doveri. Dovendo proseguire l'opera del Redentore il ministro sacro ha bisogno di libertà da preoccupazioni d'indole familiare...
L’individuo nel sacerdote deve scomparire di fronte ai bisogni materiali e spirituali di tutta la famiglia umana, altrimenti rischia di diventare un professionista qualsiasi. Il ministero sacerdotale, e in particolare la direzione delle coscienze, esige illimitata fiducia verso chi l'esercita e questa difficilmente l'ottiene il sacerdote che vive in compagnia di una donna che partecipa delle sue confidenze.
Le obiezioni contro il celibato non provengono tanto dalla nobiltà dei suo programma, quanto dalla supposta impossibilità del suo esercizio.
La castità, si dice, è impossibile e la pretesa di dominare l'istinto, è pura ipocrisia. Questo errore la Chiesa l'ha condannato nel Concilio di Trento (sess. XXIV can. 9). La custodia della castità è affare della Grazia e la Chiesa non ha mai preteso che la natura possa trionfare dei suoi istinti abbandonata alle sole sue forze.
Se, per casi particolari, abitudini inveterate e tare ereditarie assegnano alla virtù compiti quasi sovrumani, si tratta di esseri anormali, per i quali il sacerdozio non è indicato. La tesi poi che vuol presentare la castità come nociva alle esigenze dell'igiene e causa di nevrastenia è stata nettamente esclusa da fisiologi eminenti, che hanno dimostrato la perfetta compatibilità dell'astinenza di soddisfazioni sessuali con le leggi fisiologiche e morali. Dove si da il caso di nevrosi questo effetto è prodotto solamente in tipi dall'istinto genesiaco anormale. La libellistica comune ama insistere sul fatto: la vita privata dei prete non è e non è stata mai casta e in disordini nascosti egli cerca ciò che pubblicamente gli è interdetto. Ma gli scandali presenti e passati non costituiscono il passato né il presente della Chiesa. La prospettiva di insieme è molto più luminosa e al di là delle zone d'ombra essa può mostrare la sua realtà formata da santi ed eroi.
Oltre al celibato ecclesiastico esiste nella Chiesa, ed è sempre esistito, il celibato scelto dai laici liberamente e direttamente "per il regno dei cieli” (Mt 19,12), cioè per il motivo superiore dell'amore verso Dio e dell'apostolato.
Questa pubblica professione di vita perfetta e generosamente votata agli interessi di Dio, diventò così frequente nelle varie Chiese, che coloro che la praticavano cominciarono a comparire in mezzo alla società come una classe a parte.
La storia, poi, ha dimostrato con un'evidenza di giorno in giorno maggiore l'aiuto molteplice e efficace, che i laici celibi possono recare alla Chiesa e alle anime mediante l'esempio vivente e il contatto immediato di una vita perfettamente consacrata alla santificazione, attuandola nei casi in cui la vita religiosa canonica è impossibile o poco adatta, esercitando l'apostolato in molteplici maniere e compiendo funzioni che il luogo, il tempo, le circostanze proibiscono o rendono impraticabili ai sacerdoti e ai religiosi.
Oggi la Chiesa ha superato tutte le difficoltà e si è mossa a riconoscere - (oltre i singoli) - gli Istituti secolari dei laici.
E perciò morire celibi non è una disgrazia, bensì un trionfo ed un onore, come ci dice San Giovanni nell'Apocalisse: "Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello" (14,4).
- Diciamo pure che ci sono santi sposati e santi non sposati.
- Diciamo ancora che è vero che nel N.T. non c'è un ordine tassativo che imponga il celibato, per cui i primi vescovi e sacerdoti furono scelti anche tra gli sposati - ebrei e non - per la garanzia della fede e della probità, ma è anche vero che il desiderio di Gesù, ribadito da S. Paolo, è fin troppo chiaro. Infatti molti hanno aderito spontaneamente al desiderio del Divin Maestro: la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha accolto il desiderio di Cristo e di tante anime ed ha codificato il celibato. Quando noi parliamo di Chiesa, non si può prescindere da Gesù e dallo Spirito Santo: "... lo sarò con voi sino alla fine del mondo" (Mt 28,20); “... la Chiesa è colonna e sostegno della verità" (1 Tm 3,14-15); "...chi ascolta voi ascolta me..." (Lc 10, 16); Gesù prega per gli Apostoli e "per quelli che per la loro parola crederanno in me"; "... Padre, consacrali nella verità..." (Gv 17,17); "... lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera..." (Gv 16,12-15; vedi anche 14,16; 15,26); “Come il Padre ha mandato me, così io mando voi..." (Gv 20,21).
Io, personalmente, stimo una gran cosa che Gesù non ha voluto dare un ordine tassativo: Egli voleva convincerci che “non tutti possono capire" ma solo quelli ai quali è dato di capire in quanto lo fanno esclusivamente per il regno dei cieli, ossia a maggior gloria di Dio e per il bene delle anime.
- Basterà riflettere sulla natura del sacerdozio per convincersi della convenienza della codificazione del celibato da parte della Chiesa Occidentale.
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
- Pur sapendo che la malvagità e il peccato del sacerdote non toccano l'efficacia salvifica del suo ministero, tuttavia, tutti sappiamo quante persone restano scandalizzate per la cattiveria di alcuni sacerdoti... E sappiamo pure che i nemici della Chiesa speculano proprio su queste carenze e debolezze sacerdotali..., le quali, principalmente, si notano in sacerdoti che lottano per essere autorizzati alle nozze... regolarmente...
Ho spesso inteso dire, e da persone molto serie, che il sacerdote che reclama le nozze... è segno che ha già qualche donna... Ed è anche vero che chi reclama contro il celibato è semplicemente perchè, non avendo coltivato la propria vocazione, logicamente e naturalmente, si è messo in grado di perderla in parte o del tutto. Ed, è una scusa troppo palese per chi dice che quando fu ordinato non si rendeva ben conto dell'impegno serio che prendeva; è, ripeto, semplicemente perchè, a poco a poco, si è fatto trascinare o dall'eresia dell'azione o, più facilmente, dal contatto troppo frequente e poco controllato con donne...
E' ben chiaro per tutti quelli di buona volontà che il celibato del sacerdote è per il regno dei cieli; è per amore di Gesù Cristo, a vantaggio dell'intera umanità. Il celibato, quando è vissuto con slancio apostolico e con fede te rende il cuore dell'uomo libero in modo singolare"
Molti non comprendono che questo darsi agli altri scaturisce dal darsi a Dio, e viceversa.

In chiusura, per riassumere, sarà bene tener sott’occhi i seguenti passi del N.T. ai quali si è già fatto e si continuerà a fare riferimento sull'argomento del celibato:

1. Mt 19,8-12: "... Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perciò io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Gli dissero i discepoli: “Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. il Egli rispose loro: “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso” Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca".

2. Mt 19,16-22: " Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: “Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” Egli rispose: “Perchè mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti”. Ed egli chiese: “Quali?”. Gesù rispose: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso”. Il giovane gli disse: “Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?” . Gli disse Gesù: “Se vuoi essere perfetto, vai, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Udito questo, il giovane se ne andò triste: poichè aveva molte ricchezze".

3. Mt 19,27-29: "Allora Pietro prendendo la parola disse: “Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito: che cosa dunque ne otterremo?”. E Gesù disse loro: In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'Uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele”. “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna”.

4. Mc 10,28-30: “Pietro allora disse: “Ecco... (come in Mt 19,2 7-29). (come in Mt eccetto “insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”.

5. Lc 18,28-30: “Pietro allora disse: ... (quasi identico a Mt e a Mc.).

6. Ap 14, 4: “Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello".

7. 1 Cor 7,7-9.32-34: " ... Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere...". “Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, e si trova diviso .....”.

Spero di aver dato una risposta adeguata. Non pretendo che tutto ciò sia da te accettato ovviamente....

Nicky

27-02-2004, 15:12

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Per rispondere al 3d: io mi sveglio ateo tutte le mattine ed ogni giorno, con lotta e fatica, vado a dormire che ho un po' di fede. La vita è dura per tutti, per il credente è una lotta senza quartiere con Dio e con se stessi e la fede tutto può essere meno che un dato acquisito, un traguardo raggiunto: il premio della ricerca è... continuare a cercare :eek:

Questo post mi ha fatto venire in mente un pezzo di Siddharta :|

StefAno Giammarco

27-02-2004, 15:15

Originariamente inviato da Nicky
Questo post mi ha fatto venire in mente un pezzo di Siddharta :|

Tutto può essere, non ho mai letto quel libro. Credo però questa sia l'esperienza di molti per cui non mi stupisce ;)

StErMiNeiToR

27-02-2004, 15:26

faccio il post e poi leggo il riferimento al celibato sweet ^_^

dico xke esistono gli angeli gli arcangeli e i cherubini? è ovvio ke non sono tutti uguali ma alcuni piu potenti e altri meno importanti...

percio esiste una gerarchia...

forse sarebbe meglio se rincominciassi a leggere la bibbia... avevo incominciato da piccolo ma poi smisi... mi piacerebbe tanto leggere l apocalisse...

StErMiNeiToR

27-02-2004, 15:39

lo leggo dopo scusa sweet ma adesso studikkio un po ;)

cmq nn mi arrivano i privati -.- :mad:

StErMiNeiToR

27-02-2004, 23:20

up :)

mi parevano delle discussioni un po interessanti e utili per molti ;)

SweetHawk

28-02-2004, 00:05

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
up :)

mi parevano delle discussioni un po interessanti e utili per molti ;)
Visto che la discussione si è spenta...

E allora... com'è andato il venerdì sera? :D

StErMiNeiToR

28-02-2004, 00:07

sta bon ke piove.... speriamo almeno ke domani sia bell tempo

d dove sei? se sei vicino domani capita cosi giochiamo a calcetto insieme ;)

SweetHawk

28-02-2004, 00:20

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
sta bon ke piove.... speriamo almeno ke domani sia bell tempo

d dove sei? se sei vicino domani capita cosi giochiamo a calcetto insieme ;)

ehehehe nzomma... guarda cosa ho scritto accanto :D

Ci sono circa 1000 km ehhehe

Cmq peccato perchè sono un ottimo giocatore... gioco in una squadra locale... :)

Per quanto riguarda il tempo oggi quasi 28° e da tanti giorni fa sole :)

StErMiNeiToR

28-02-2004, 00:23

domani in disco ad acchiappare qualche bella fighetta :cool:

spero d trovare presto l anima gemella... ho voglai di una storia seria :(

SweetHawk

28-02-2004, 00:29

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
domani in disco ad acchiappare qualche bella fighetta :cool:

spero d trovare presto l anima gemella... ho voglai di una storia seria :(

questo è lo spirito giusto :D
:p

StErMiNeiToR

28-02-2004, 00:31

cmq nn c sei su msn.... ammeno ke tu nn mi abbia dato un fake :D

Artemisyu

28-02-2004, 02:43

Sono in ritardo (pagina 6) ma ti dico lo stesso la mia.

Personalmente sono ateo come una friggitrice, figlio di genitori credenti.
Ho smesso di credere in dio quando, poco tempo dopo aver imparato a scrivere, scoprii che sotto il vessillo della chiesa cattolica erano state uccise più di 300 milioni di persone tra crociate e guerre di conquista in america.

Tutto ciò faceva terribilmente a pugni con tutto ciò che al tempo mi stavano insegnando. come poteva essere che un Dio che predica il perdono, il rispetto e la misericordia avesse armato i popoli europei per fargli uccidere milioni di persone?
Se erano quelle le persone migliori (Re, principi, nobili, gesuiti, ordini religiosi vari), i migliori religiosi, quelli dai princìpi più ferrei, e questi avevano abbandonato Dio con queste azioni, chi mai poteva credere in Dio?
Perchè mai un Dio che permette questo, senza punire, avrebbe dovuto essere degno del mio culto?
Forse quelle persone erano degne di essere uccise perchè "si vestivano di pochi stracci", "si comportavano come bestie", "non avevano il senso del pudore", come riportato negli scritti religiosi del tempo?
O Dio ha potuto permettere tutto ciò semplicemente perchè quegli uomini non seguivanola sua guida.
Ma qualcuno che uccide perchè non ci si sottomette al suo potere non è altro che un despota.

Concetti ben lontani da ciò che pradicavano i vangeli.
Tante delle parole.
Ma il mondo è fatto di sofferenze, è fatto di persone che muoiono ogni giorno nei modi più ingrati e umilianti possibili.
E' un mondo in cui l'unico progetto, l'unico disegno percepibile è quello della distruzione e della sofferenza.

E se il progetto di Dio è questo, io ne faccio volentieri a meno.

Ho sviluppato, con gli altri, una mia morale.
Non ho modelli, ispirazioni, filosofie che prendo e rispetto completamente.
Io intendo pensare e comportarmi in modo conseguente alla realtà che mi circonda.
Ormai ho capito che, per me, la migliore soluzione è la mia visione critica, sperando che questa non scada mai oltre i limiti della legalità.
Mia nonna mi dice sempre che non ho principi e non ho valori.
Ma il perchè è semplice: io non ho i suoi valori, ma i miei.
Alcuni coincidono, altri no.
Questione di punti di vista.

Personalmente rispetto tutti i punti di vista, sia religiosi, sia politici sia sociali, ed il mio unico scopo è conoscerli per capirli, e solo dopo giudicare se li posso considerare sbagliati o meno.

Sono andato un po' fuori tema, parlando solo di me stesso, e non ho minimamente risposto ai tuoi quesiti.
Ho semplicemente scritto il mio punto di vista sulla spiritualità, sperando che possa esserti utile per un futuro equilibrio.

ciao ciao!

Paolo Corsini

28-02-2004, 07:16

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
... io ho imparato a cavarmela da solo, da sempre quindi dio non esiste... Ciao,
senza voler sminuire le tue idee, ma non ti sembra un po' forte questa tua uscita?
Mi spiego: assolutizzi un'esperienza come norma intoccabile perché a te, nel tuo contesto di vita personale, è capitato qualcosa di particolare?
Allora ti dico che pure io ho imparato a cavarmela sempre da solo, e proprio per questo sono convintissimo che Dio esista. proprio perché, quando pensavo di essere da solo, solo non ero.

Paolo Corsini

28-02-2004, 07:17

SweetHawk

28-02-2004, 11:04

Originariamente inviato da Artemisyu
Sono in ritardo (pagina 6) ma ti dico lo stesso la mia.

Personalmente sono ateo come una friggitrice, figlio di genitori credenti.
Ho smesso di credere in dio quando, poco tempo dopo aver imparato a scrivere, scoprii che sotto il vessillo della chiesa cattolica erano state uccise più di 300 milioni di persone tra crociate e guerre di conquista in america.

Vorrei che riflettessimo assieme su alcune cose...

Se parliamo di storia è giusto che prima questa venga conosciuta bene e su testi seri, magari di livello universitario e non attraverso programmi tv o vie traverse varie.
Tanto per darti un assaggio e per calarti nell'ambiente e nella cultura del passato, ti potrei consigliare diversi libri se vuoi, e allora capiresti molte sfumature e molte cose relative a un mondo che non è di fatto il nostro.
Per quanto riguarda la Chiesa... dopo la caduta dell'Impero Romano che garantiva un dualismo tra potere gestionale e potere spirituale, rimase alla Chiesa la responsabilità di gestire in un certo modo la "storia" dell'occidente. E quando il potere diviene anche politico e gestionale ecco che viene gestito dai maggiorenti di una società.
Assistiamo così a una gestione nobiliare delle cariche ecclesiastiche alte e un dualismo stridente tra gestione politica (spesso machiavellica) e gestione spirituale (idealmente e teologicamente corretta).
Comprendo che tale frattura sgomenta ma è reale.
Ma nei fatti devi essere cosciente che quegli atti (che ti assicuro devono essere compresi molto meglio e non in maniera superficiale) sono espressione di una volontà politica e di una mentalità. Allo stesso tempo devi essere cosciente che in 2 millenni il 95% dei credenti era gente normalissima, di grande povertà ma di grandissima spiritualità. Gente che viveva in silenzio e in meditazione nel deserto, nei monasteri... che combatteva la peste e ne moriva per assistere i malati.... che andava fino in oriente in pace a predicare...
Ma la storia non è fatta dai poveri, da quel 99% muto che determina però la propria salvezza e importa solo a Dio e poco agli uomini e ai libri.

Se erano quelle le persone migliori (Re, principi, nobili, gesuiti, ordini religiosi vari), i migliori religiosi, quelli dai princìpi più ferrei, e questi avevano abbandonato Dio con queste azioni, chi mai poteva credere in Dio?
Perchè mai un Dio che permette questo, senza punire, avrebbe dovuto essere degno del mio culto?
Forse quelle persone erano degne di essere uccise perchè "si vestivano di pochi stracci", "si comportavano come bestie", "non avevano il senso del pudore", come riportato negli scritti religiosi del tempo?
O Dio ha potuto permettere tutto ciò semplicemente perchè quegli uomini non seguivanola sua guida.
Ma qualcuno che uccide perchè non ci si sottomette al suo potere non è altro che un despota.[/quota]

Vedi il concetto di miglior uomo che spesso si ha nella storia, non coincide quasi mai con quello del buon cristiano. Possiamo semmai parlare di politico più o meno efficace, di statista, di militare, di diplomatico... ma questa è una cosa, un altra la propria coscienza e la propria morale.
E in tutta la storia Dio permette tutto perchè deve poter lasciare l'uomo libero (chiunque sia, anche un eclesiastico) di realizzare anche le infamie peggiori. Perchè non siamo burattini, ma possiamo decidere di essere buoni fino alla santità ma anche crudeli fino alla malvagità più nera. E in questo chi sta più in alto è sempre più tentato.

[quote]

Concetti ben lontani da ciò che pradicavano i vangeli.
Tante belle parole.
Ma il mondo è fatto di sofferenze, è fatto di persone che muoiono ogni giorno nei modi più ingrati e umilianti possibili.
E' un mondo in cui l'unico progetto, l'unico disegno percepibile è quello della distruzione e della sofferenza.

E se il progetto di Dio è questo, io ne faccio volentieri a meno.

Dici bene.... spesso l'uomo va lontano dal messaggio di amore dei Vangeli e di Dio ma non sono solo belle parole.
Proprio perchè il mondo è fatto di sofferenze e proprio perchè Gesù per primo conosceva l'uomo se leggi quello che predisse si è realizzato.... si sa che i buoni e gli ultimi saranno sempre perseguitati, lo stesso Gesù ha detto che nella sua stessa chiesa alcuni di quelli che avrebbero dovto servire Dio si sarebbero dimostrati malvagi e traditori come Giuda stesso.
E comunque sbagli a pensare che il fine del mondo è la sofferenza. La sofferenza la crea l'uomo lontano dal bene e lontano da Dio. E' l'uomo e la sua malvagità a creare differenze e distruzioni.

Il progetto di Dio invece è l'Amore: Amatevi come io vi ho amati (fino al sacrificio della Sua Vita); Non fare al tuo prossimo quello che tu non vorresti fosse fatto a te; ecc ecc

In mezzo al bene poi l'uomo coltiva anche il male... i vizi, le miserie interiori.... e allora cresce nella cupidigia, nell'avarizia, nel desiderio di potere, di dominare, di denaro, di sesso (e sfascia na famiglia), di egoismo, di intolleranza, ecc ecc

Personalmente rispetto tutti i punti di vista, sia religiosi, sia politici sia sociali, ed il mio unico scopo è conoscerli per capirli, e solo dopo giudicare se li posso considerare sbagliati o meno.

Già il rispetto e la pacificità oggi sono cosa rara, quindi anche se non credi quello che dici ti rivela come una persona buona. E questo è importante anche per quel (per te ipotetico) Dio.

Sono andato un po' fuori tema, parlando solo di me stesso, e non ho minimamente risposto ai tuoi quesiti.
Ho semplicemente scritto il mio punto di vista sulla spiritualità, sperando che possa esserti utile per un futuro equilibrio.

ciao ciao!

Bel post davvero. Grazie. :)

Artemisyu

28-02-2004, 13:30

Originariamente inviato da SweetHawk
Vorrei che riflettessimo assieme su alcune cose...

Ma la storia non è fatta dai poveri, da quel 99% muto che determina però la propria salvezza e importa solo a Dio e poco agli uomini e ai libri.

Hai perfettamente ragione, del resto ho letto diversi testi molto approfonditi sull'argomento.
Ora sicuramente so molti risvolti sulla politica, e tanti motivi che hanno portato l'eccidio che c'è stato.
Io ho appunto riferito il mio accenno molto superficiale in quanto è ciò che pensai da bambino di 7 anni, quando venni a conoscenza del fatto.
Ma penso che la conoscenza dei fatti non possa venire in giustificazione a ciò che è stato.
La chiesa ha troppo spesso usato degli strumenti politici per il proprio interesse, facendo oltremodo male a tantissime persone, usando il suo potere per tenerne soggiogate molte altre.
Si è comportata come uno strumento politico molto peggiore di diversi regni che al tempo vi coesistevano.

Il fatto che la Chiesa abbia più volte tentato di riformarsi per cancellare un passato increscioso, ai miei occhi la rendono simile ad un utente che dopo aver creato bordello sul forum si reiscrive con un altro nick per fare finta di essere un altro personaggio.

E' l'uomo e la sua malvagità a creare differenze e distruzioni.
Il progetto di Dio invece è l'Amore: Amatevi come io vi ho amati (fino al sacrificio della Sua Vita); Non fare al tuo prossimo quello che tu non vorresti fosse fatto a te; ecc ecc
In mezzo al bene poi l'uomo coltiva anche il male... i vizi, le miserie interiori.... e allora cresce nella cupidigia, nell'avarizia, nel desiderio di potere, di dominare, di denaro, di sesso (e sfascia na famiglia), di egoismo, di intolleranza, ecc ecc

Devo dire ancora una volta che il tuo ragionamento fila.
Però purtroppo ingengere sono e da ingegnere ragiono.
Una cosa che di fatto non ha riscontro non serve, concorderai con me.
Le parole del vangelo contengono principi ottimi, l'amore, il rispetto, tutte cose molto positive.
Ed è anche vero che la sofferenza è portata dagli uomini lontani da Dio.
Ma dal momento che, e non ci vuole poi molto a capirlo, praticamente tutto il mondo è sofferenza, significa che sono moltissime le persone lontane da Dio.
Come tale non posso rispettare le parole del vangeloe seguirle in un mondo che non funziona così, in un mondo che rispetta regole diverse. Se vuoi peggiori, se vuoi perverse, se vuoi distruttive, ma essenzialmente diverse ed in larga parte incompatibili.

Ti faccio un esempio stupido: il nostro codice della strada può essere considerato giusto ed apprezzabile.
Ma se io pretendo di metterlo in un contesto che non vi si addice, come per esempio in inghilterra, tempo 2 secondi e faccio in frontale con un'altra vettura.
Ecco che la regola giusta risulta distruttiva.

Lo stesso è per il vangelo, e, in generale, per le regole del cristianesimo cattolico.
Se rispettate, in un mondo in cui dove, spesso, devi guardarti le spalle anche da quelli che credevi grandi amici, queste regole sono oltremodo distruttive per chi le rispetta.
E' da qui la mia conclusione: "sono vane parole", perchè un principio che se applicato non funziona è solo un modello statico, è solo filosofia.

Già il rispetto e la pacificità oggi sono cosa rara, quindi anche se non credi quello che dici ti rivela come una persona buona. E questo è importante anche per quel (per te ipotetico) Dio.
Bel post davvero. Grazie. :)

Non ho detto di essere pacifico, ho solo detto che tutte le situazioni cerco di vederle da un punto di vista critico di convenienza, compatibilmente con il rispetto e la tolleranza reciproca.
per esempio non ho mai avuto una totale opposizione alla guerra, e mi danno molto fastidio le persone che credono di poter escludere sempre e a priori lo scontro violento.
Ma qui andiamo fuori tema.

Grazie comunque per la risposta, bellissimo post anche il tuo. :)

ciao ciao!

SweetHawk

28-02-2004, 14:46

Originariamente inviato da Artemisyu
Hai perfettamente ragione, del resto ho letto diversi testi molto approfonditi sull'argomento.
Ora sicuramente so molti risvolti sulla politica, e tanti motivi che hanno portato l'eccidio che c'è stato.
Io ho appunto riferito il mio accenno molto superficiale in quanto è ciò che pensai da bambino di 7 anni, quando venni a conoscenza del fatto.
Ma penso che la conoscenza dei fatti non possa venire in giustificazione a ciò che è stato.
La chiesa ha troppo spesso usato degli strumenti politici per il proprio interesse, facendo oltremodo male a tantissime persone, usando il suo potere per tenerne soggiogate molte altre.
Si è comportata come uno strumento politico molto peggiore di diversi regni che al tempo vi coesistevano.

Vedi... io comprendo questa difficoltà "storica".
Io stesso sono uno storico e una delle difficoltà che ho dovuto superare nei miei anni di studio è avvertire la storia nelle sue numerose epoche (con tanto di paure, ideologie, crisi, parossismi, ecc) nel modo più aderente possibile.
L'obiettività di fatto non esiste ma possiamo cercare di avvicinarci.
Ecco: tralasciamo per un attimo la storia della Chiesa e andiamo sul generale.... Tu pensi che oggi le crociate sarebbero possibili? O l'Olocausto dell'altroieri? O lo "sfratto" degli indiani d'america?
Ovviamente no... Però in determinati contesti storici certe barbarie maturano e questo perchè la ragione si offusca col concorrere di molti fattori.
Ora concorderai con me che la Chiesa-istituzione storica in quanto tale ha spesso agito come una istituzione di governo e come tale ha puntato a vantaggi politici e anche economici in quanto rappresentava degli interessi legati a un'aristocrazia nobiliare da cui traeva le sue guide. Infatti tutti. o quasi, gli alti prelati erano presi dalle grandi casate, magari tra coloro che non erano primogeniti e continuatori delle famiglie.
Però Gesù Cristo non ha parlato di politica, anzi ha detto: date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare e quando rispose a Pilato gli disse chiaramente che il Suo Regno non è di questo mondo.
Ecco che subentra il concetto di Chiesa come popolo dei credenti, come guida spirituale, istituzione spirituale.
In questa le guide reali sono stati i sacerdoti del basso clero, i monaci, frati, suore, predicatori, grandi santi ecc ecc
Di fatto tutta questa gente che era guida reale dei credenti era poverissima e di certo non determinava scelte politiche legate a pochi che avevano oltre a un ministero di guida spirituale anche un ruolo politico e spesso dinastico.
Cioè in altre parole i vertici vivevano nell'opposizione di parlare di spiritualità spesso correttamente ma di contro andare a estire un mondo di interessi poco spirituali.
Ecco il paradosso storico che Gesù prediceva... una Chiesa santa in quanto popolo di Dio, ma anche peccatrice in quanto legata alle miserie umane.
Ho dovuto stringere un pò ma spero di essermi espresso correttamente :)

Il fatto che la Chiesa abbia più volte tentato di riformarsi per cancellare un passato increscioso, ai miei occhi la rendono simile ad un utente che dopo aver creato bordello sul forum si reiscrive con un altro nick per fare finta di essere un altro personaggio.

Io direi che l'1% non deve intaccare il 99% solo perchè fa più rumore...
Dico invece che dobbiamo separare le responsabilità storiche dei singoli dall'immagine corretta della Chiesa in quanto istituzione spirituale.

Però purtroppo ingengere sono e da ingegnere ragiono.
Una cosa che di fatto non ha riscontro non serve, concorderai con me.
Le parole del vangelo contengono principi ottimi, l'amore, il rispetto, tutte cose molto positive.
Ed è anche vero che la sofferenza è portata dagli uomini lontani da Dio.
Ma dal momento che, e non ci vuole poi molto a capirlo, praticamente tutto il mondo è sofferenza, significa che sono moltissime le persone lontane da Dio.
Come tale non posso rispettare le parole del vangeloe seguirle in un mondo che non funziona così, in un mondo che rispetta regole diverse. Se vuoi peggiori, se vuoi perverse, se vuoi distruttive, ma essenzialmente diverse ed in larga parte incompatibili.

Ti faccio un esempio stupido: il nostro codice della strada può essere considerato giusto ed apprezzabile.
Ma se io pretendo di metterlo in un contesto che non vi si addice, come per esempio in inghilterra, tempo 2 secondi e faccio in frontale con un'altra vettura.
Ecco che la regola giusta risulta distruttiva.

Lo stesso è per il vangelo, e, in generale, per le regole del cristianesimo cattolico.
Se rispettate, in un mondo in cui dove, spesso, devi guardarti le spalle anche da quelli che credevi grandi amici, queste regole sono oltremodo distruttive per chi le rispetta.
E' da qui la mia conclusione: "sono vane parole", perchè un principio che se applicato non funziona è solo un modello statico, è solo filosofia.

E questo è il cuore del dilemma.... :)
Vediamo un pò.... se ho capito bene il tuo è un pò un ragionamento pratico... che parte dall'Homo homini lupus e approda a un esito utilitaristico del tipo: se non ho un risultato, perchè scegliere questo metodo?
Bene ma ome diceva Pascal... qui il problema e d'un altro ordine e ti spiego perchè.
Vedi... in fin dei conti il Vangelo (come racconto) e Gesù sono la Parola d'un Padre/Madre, qual è Dio, che ricorda al figlio (l'uomo) cosa è bene... gli ha dato tutto quello che serve per non sbagliare, gli ha mostrato come salvarsi dai pericoli cui è soggetto se segue il male. Ma come ogni figlio, l'uomo è libero, anche di sbattere la testa e rompersela. Anche perfino di rinnegare.
E tanti come tu dici sono oggi lontani da Dio... ma questo è normale.. Gesù stesso parlando di questo disse che stretta sarebbe stata la porta e pochi avrebbero avuto voglia di oltrepassarla. Perchè essere mansueti, fare il Bene costa. E spesso costa tanto, a volte anche una vita.
E concorderai con me che queste cose non possono essere gestite sotto una regola utilitaristica.
E' vero come tu dici che il mondo segue regole contrarie al Bene ricordatoci da Dio e anche per questo se ne vedono i frutti. Ma noi sappiamo che i giusti non sono di questo mondo per vivendoci e che operando in questo mondo spesso saranno perseguitati o anche penalizzati da chi usa anche mezzi non leciti e non esita a farlo.
Gesù stesso quando gli facevano notare che essere buoni penalizza molto rispose:
Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli » (Mt 5,3-12).

Questa è la logica di Dio. Non quella dell'utile ma dell'Amore, un amore che va oltre le regole del mondo.
Noi non siamo chiamati a adeguarci a un sistema, ma a vivere nel sistema cercando di migliorarlo col nostro esempio quotidiano. E questo spesso costa, ma la ricompensa non si guarda a zeri.
Ecco la sfida di Cristo.

Non ho detto di essere pacifico, ho solo detto che tutte le situazioni cerco di vederle da un punto di vista critico di convenienza, compatibilmente con il rispetto e la tolleranza reciproca.
per esempio non ho mai avuto una totale opposizione alla guerra, e mi danno molto fastidio le persone che credono di poter escludere sempre e a priori lo scontro violento.
Ma qui andiamo fuori tema.

Guarda, la tua posizione sta nel mezzo. Da un lato segui un'impostazione di "convenienza" e dunque utilitaristica, dall'altro cerchi di conciliare il rispetto nel possibile.
Ma ecco... l'interrogativo sta in quel "nel possibile" e sai perchè?
Perchè quel possibile per te è una cosa, per un altro può essere meno e allora cosa accade? Accade che a seconda di quella sensibilità e dei limiti che ognuno si pone è possibile autogiustificare le proprie azioni anche quando queste possono risultare ai più malvage.
Un Hitler giustificava se stesso e se leggi il suo Mein Kampf si reputtava uno che faceva cose giuste e utili e che rispettava gli altri "nel possibile". E la stessa cosa ti direbbero tanti altri...
In fondo ognuno segue un interesse "utile" ma poi di fatto si regola in base alla sensibilità di quel "rispetto nel possibile"...
E i gradi di tolleranza variano nelle epoche e nelle culture e sono elementi molto relativi.
Ecco dunque che Dio non ci chiama a essere rispettosi nel possibile ma sempre anche quando ci va in quel posto lì eheheh
E altrimenti è facile essere buoni e bravi quando si rischia poco o nulla...
Lo so... quello che dico è difficile e anche io non riesco a metterlo pienamente in pratica. Ognuno in questo ha un limite e ognuno ha le sue miserie.
Ma da ingegnere sai bene che un conto è fare Analisi o Geometria, un altro è poi fare calcoli pratici da ingegnere. Cosa voglio dire? Che Dio il Bene ce lo ricorda sempre e TUTTO. Poi saprà capire i limiti che abbiamo in quanto uomini e che vivere non è facile. Ma in ogni caso dobbiamo fare i bravi ingegneri, sforzandoci di migliorarci sempre.
Alla fine della corsa ognuno presenteràla sua pagella.

Un abbraccio.

Bella discussione davvero :)

Grazie.

Nocturne80

28-02-2004, 15:40

Ci sono passato anch'io come penso tutti qui dentro...non sai cosa fare, ti senti morire, e addirittura speri che con una preghiera qualcuno lassù possa far tornare la persona che ami...sinceramente credo in Dio, ma anche se lui stesso conosce perfettamente il destino di ognuno di noi, non è lui a cui dobbiamo chiedere aiuto...
non sono stato qui a leggere tutti gli altri commenti xkè sono troppi e non ne ho il tempo materiale...quindi consigliarti è veramente difficile xkè la situazione x quanto la racconti puoi viverla solo tu (con questo non voglio dire che devi essere abbandonato!)

sHoWeR

28-02-2004, 17:28

Originariamente inviato da Paolo Corsini
Allora ti dico che pure io ho imparato a cavarmela sempre da solo, e proprio per questo sono convintissimo che Dio esista. proprio perché, quando pensavo di essere da solo, solo non ero.

Ce l'hai fatta grazie a te stesso, e a nessun altro. (visione dal punto di vista di una persona che non crede in Dio, vedi me)

Artemisyu

28-02-2004, 19:26

Originariamente inviato da SweetHawk
CUT

Ti rispondo senza più quotare tutto, ma spero di essere comunque abbastanza preciso.
Come hai ben capito, infatti, il problema è di ordine prettamente pratico.
A rispettare i principi di Dio si paga, parola dello stesso cristo, come tu hai giustamente riportato.

Il centro della questione sta, come hai detto, "nel possibile", ma anche nella convenienza (appunto problema di ordine pratico) nel rispettare le leggi di Dio. Mi spiego meglio.

Le leggi che sono sempre state rispettate dal 95% delle persone che nella storia non contavano nulla, che erano buoni cristiani, che diffondevano la spiritualità, e ci credevano fermamente e facevano il meglio per chiedere il perdono ogni giorno.
Quelle stesse persone erano, due mesi dopo e in tempo di carestia, ad ammucchiarsi accoltellandosi e strappandosi i capelli l'un l'altro per una pagnotta. La storia ce lo insegna, le sommosse popolari per fame sono sempre state estremamente feroci.
La fame? sicuramente si.

Ma questo dimostra un discorso molto semplice: anche le leggi del cristianesimo sono sul piatto di una ipotetica bilancia della convenienza.
Quando una persona giudicava (non dico che lo faceva volontariamente, anzi) che rispettare le leggi di Dio avrebbe dato a lui più vantaggi in paradiso di ciò che stava perdendo sulla terra, era logio e cristiano.
Quando il bisogno si presentava incombente, il rischio di morte era grande, il buon cristiano diventava, e ancora in alcuni casi diventa, assassino.
Questa situazione mi suggerisce che le leggi di Dio, al pari di quelle della convenienza economica o sociale, sono principi che sono mossi da istinti ben più grandi, ben più preponderanti.
La fame, la sete, l'istinto di sopravvivenza e quello di riproduzione.
Non serve la filosofia per spiegarci questo, basta la psicanalisi.

Per quello non vedo nella religione, di qualuque religione si tratti, un valore assoluto.
Semplicemente perchè, in sintesi, esistono sempre bisogni e principi che riescono a sopprimere la morale religiosa.
I casi in cui questo non avviene sono pochissimi, sono narrati, e queste persone, nel cristianesimo, vengono chiamate santi.

Non c'è dubbio che i principi del cristianesimo siano giusto, o meglio, che siano formulati per una vita tranquilla, in armonia, nel reciproco rispetto, e possibilmente felice.
Non a caso praticamente tutte le religioni insegnano principi molto simili.

Il punto è, tutti questi principi, non possono fare altro che sottostare a bisogni più importanti ed impellenti, e, come tali, non sono assoluti.
Io posso avere altri principi al posti di quelli cristiani, ma non per questo sarò una persona peggiore, o potenzialmente più pericolosa.
Esistono appunto i diritti civile e penale per andare ad occuparsi di quella fascia di principi che fanno parte del "nel possibile", che ho pocanzi dimostrato essere molto variabile, e non solo in base alle leggi cristiane.

Quindi, per dirla sempre in modo pratico, modo che, vorrai scusarmi, mi è particolarmente caro, i principi religiosi, e con essi il supporre o meno l'esistenza di un dio, penso che la morale sia un bene molto volubile, molto influenzabile, e con tante variabili tali da diventare difficilissimo etichettarla come giusta o sbagliata.

Del resto, a dimostrarci che la morale non è un principio universale, ci viene in soccorso la geografia: non siamo infatti in un mondo con un Dio solo, con un culto solo, ed addirittura molti riescono a vivere secondo gli stessi principi della religione cristiana senza per questo presupporre l'esistenza di una qualsiasi identità superiore.
Chi ha ragione quindi? I monoteisti o i politeisti? e di queste due classi, chi di preciso? chi, di questi, ha il Dio giusto? chi lo ha sbagliato?

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Mi rendo conto di aver inferto alla discussione un tono un po' diverso da quello che stava prendendo nella tua ultima risposta, ma secondo me il discorso va condotto in modo un po' più specifico, come ho cercato di fare un questo mio ultimo messaggio, per, se non altro, non finire con altri se non con il cercare di dimostrare la legittimità della filosofia cristiana.

in ogni caso questa è una bellissima discussione, grazie. :)

ciao ciao!

Marieddu

29-02-2004, 16:52

Originariamente inviato da Artemisyu

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Capisco quello che vuoi dire ma il discorso va preso da un'altra direzione.
Dio non è un processo storico, ne un processo sociale, ne tantomeno una filosofia. Si può addiritura affermare che in un certo qual modo il cristanesimo non è neppure una religione, perchè anzitutto il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, che va prima incontrata e poi conosciuta. In sostanza, Gesù non lo trovera mai se lo cerchi solo nei libri. E guarda che apparentemente a quanto possa sembrare Egli non vede l'ora di farsi trovare: guarda per esempio la storia della mistica cristiana, non ultima le rivelazioni di Fatima...

Il punto è che il luogo di questo incontro è uno solo: la fede. Molto intendono per fede credere senza vedere e perciò vi associano la parola buio. Invece i santi hanno sempre parlato di fede come LUCE, cioè di un dono di Dio che illumina la vita, che ti mostra il Suo sguardo, che ti permette di comprendere il Suo disegno anche quando la ragione si ferma.

E qui sta l'altro punto. Dire che la ragione non riesce a rispondere alle domande su Dio è una considerazione fintroppo ovvia!! Dio supera infinitamente l'uomo, la sua capacità di capire. O permetti a Dio di farsi trovare oppure da solo non Lo capirai mai!
Tu hai detto di ragionare da ingegnere; bene, prova a cercare di far girare Windows XP su un 8086 e poi dimmi una cosa: Win xp non esiste oppure un 8086 non è capace di contenerlo?

Artemisyu

29-02-2004, 19:16

Originariamente inviato da Marieddu
Il punto è che il luogo di questo incontro è uno solo: la fede. Molto intendono per fede credere senza vedere e perciò vi associano la parola buio. Invece i santi hanno sempre parlato di fede come LUCE, cioè di un dono di Dio che illumina la vita, che ti mostra il Suo sguardo, che ti permette di comprendere il Suo disegno anche quando la ragione si ferma.

In sostanza la fede è un autocondizionamento mentale che ti permette di credere di vedere Dio.
Ergo quindi che la fede non è più un credere senza vedere, ma è molto più coerentemente un credere DI vedere.
(ammetto che il ragionamento è gretto, però non fa una grinza)

Tu hai detto di ragionare da ingegnere; bene, prova a cercare di far girare Windows XP su un 8086 e poi dimmi una cosa: Win xp non esiste oppure un 8086 non è capace di contenerlo?

Se tu presupponi l'esistenza di WinXP e dell'8086 devi anche presupporre l'esistenza di tutti i suoi eredi.
Il culto di Dio si è affermato con gli uomini, nè con una loro precedente evoluzione nè con una loro successiva.
Quindi dovresti paragorare WinXP con un processore a lui contemporaneo.
Se l'uomo fosse un 8086 WinXP, chiaramente non esisterebbe.
WinXP è un'entità in grado di governare un processore comprensibile solo a forme molto più evolute dello stesso, e non certo ad un 8086.

ciao ciao!

Marieddu

01-03-2004, 10:27

Originariamente inviato da Artemisyu
In sostanza la fede è un autocondizionamento mentale che ti permette di credere di vedere Dio.
Ergo quindi che la fede non è più un credere senza vedere, ma è molto più coerentemente un credere DI vedere.
(ammetto che il ragionamento è gretto, però non fa una grinza)

Bhe, anche qui non c'è nessuna novità... E' cio che di fatto il non credente pensa del credente (...quando è generoso :p )
Ovviamente non cercherò di convincerti del contrario perchè ripeto, non sono io a doverlo fare ma Lui! (provare PER credere!)
Tieni conto che però io ho detto che la fede va oltre la ragione ma non la nichilizza, anzi... La ragione è strumento fondamentale nella fede quanto nella non fede, non può esistere fede senza ragione! Quindi sul credere di vedere ci andrei abbastanza cauto...

Il ragionamento sull'8086 invece non lo ha ben capito. Io intendevo semplicemente dire che Dio se è Dio è al di la della capacità razionale dell'uomo. Quindi il fatto che la ragione da solo non lo riesca a spiegare non è una dimostrazione della sua non esistenza...

Marieddu

01-03-2004, 10:29

[B]
Il ragionamento sull'8086 invece non lo ha ben capito.

Ops... intendevo "non lo ho ben capito..."

SweetHawk

01-03-2004, 11:06

Originariamente inviato da Artemisyu
Ti rispondo senza più quotare tutto, ma spero di essere comunque abbastanza preciso.
Come hai ben capito, infatti, il problema è di ordine prettamente pratico.
A rispettare i principi di Dio si paga, parola dello stesso cristo, come tu hai giustamente riportato.

Il centro della questione sta, come hai detto, "nel possibile", ma anche nella convenienza (appunto problema di ordine pratico) nel rispettare le leggi di Dio. Mi spiego meglio.

Le leggi che sono sempre state rispettate dal 95% delle persone che nella storia non contavano nulla, che erano buoni cristiani, che diffondevano la spiritualità, e ci credevano fermamente e facevano il meglio per chiedere il perdono ogni giorno.
Quelle stesse persone erano, due mesi dopo e in tempo di carestia, ad ammucchiarsi accoltellandosi e strappandosi i capelli l'un l'altro per una pagnotta. La storia ce lo insegna, le sommosse popolari per fame sono sempre state estremamente feroci.
La fame? sicuramente si.

Ma questo dimostra un discorso molto semplice: anche le leggi del cristianesimo sono sul piatto di una ipotetica bilancia della convenienza.
Quando una persona giudicava (non dico che lo faceva volontariamente, anzi) che rispettare le leggi di Dio avrebbe dato a lui più vantaggi in paradiso di ciò che stava perdendo sulla terra, era logio e cristiano.
Quando il bisogno si presentava incombente, il rischio di morte era grande, il buon cristiano diventava, e ancora in alcuni casi diventa, assassino.
Questa situazione mi suggerisce che le leggi di Dio, al pari di quelle della convenienza economica o sociale, sono principi che sono mossi da istinti ben più grandi, ben più preponderanti.
La fame, la sete, l'istinto di sopravvivenza e quello di riproduzione.
Non serve la filosofia per spiegarci questo, basta la psicanalisi.

Beh che dire.... quadretto romantico dell'essere uomo.... virtuoso nella mancanza del bisogno, ferino quando necessita.
E dunque ti ricordi cosa accadde perfino con gli Apostoli? Finchè tutto andava bene, dietro a Gesù felici e contenti... appena lo arrestarono per ammazzarlo... tutti a nascondersi e perfino Pietro lo rinnegò 3 volte... Ma Dio le sa ste cose... conosce la natura umana meglio di tutti... è per questo che siamo peccatori tutti e abbiamo questo male ineluttabile.
E secondo te i giusti o quelli che si reputano tali, chi sono? Sono coloro che hanno saputo infrangere la barriera dell'istinto e della paura... coloro che hanno saputo spingere la tendenza al male fino ai minimi possibili....
Dici bene che è facile rispettare le leggi quando non si ha bisogno... e del resto lo vediamo anche nella vita pratica... è logico che a Siena si abbia un tasso di criminalità molto minore che a Napoli... meno bisogni e un tenore di vita con meno esigenze spingono le persone a "ribellarsi" meno alle regole, ma questo che vuol dire? Che forse gli uomini hanno tra loro diverso valore o sono fatti diversamente? No... è che l'uomo reagisce all'ambiente che lo circonda... e Dio sa e capisce e quando ci ha dato delle regole ce le ha date per darci la forza di spezzare le catene del male potenziale che c'è in noi e che metteremmo in pratica in una certa misura in ogni ambiente in cui ci troviamo.
Infatti in ogni ambito possiamo cadere nella cattiveria, nel furto, nell'orgoglio, nella violenza, ecc ecc
Ecco cos'è la fede... è l'affidarsi a Dio nelle proprie miserie e cercare di seguirlo anche quando oggettivamente è difficile e magari si paga un prezzo con se stessi o con qualcuno...
Perchè per salvarci e darci un esempio Gesù ha pagato. Perchè per coerenza e umiltà Maria ha pagato.
Perchè se oggi nel commercio siamo onesti spesso paghiamo, perchè se oggi diciamo la verità (il sì sì no no che diceva Gesù) spesso paghiamo, perchè se chiediamo giustizia spesso non ci ascoltano... E allora? Allora chi crede sa che la giustizia non è di questo mondo ma che lui almeno è chiamato a essere giusto.
Questa è la sfida a cui deve tendere il credente. Difficile, spesso si cade, ma ci si prova...

Per quello non vedo nella religione, di qualuque religione si tratti, un valore assoluto.
Semplicemente perchè, in sintesi, esistono sempre bisogni e principi che riescono a sopprimere la morale religiosa.
I casi in cui questo non avviene sono pochissimi, sono narrati, e queste persone, nel cristianesimo, vengono chiamate santi.

E qui arriviamo al nocciolo...
Tu metti il dito nella piaga ehehehh
Vedi Artemisyu... spesso la fede si può perdere, proprio perchè siamo uomini, perchè proviamo paura, perchè siamo instabili e un pò deboli. Quel Pietro che poi sarebbe stato un grande Apostolo e sarebbe morto crocifisso a testa in giù serenamente, però in quella fase della vita, quando ancora non aveva creduto fino in fondo era stato capace di rinnegare tre volte Gesù! Eppure è l'Apostolo a cui lo stesso Gesù aveva dato qualche compito in più!
Guarda che l'uomo è sempre uguale... che sia Pietro o che sia tu...
Pietro mangiò e dormì cion Gesù per anni e con lui altri 11... ma alla fine tutti fuggirono per paura, Giuda lo tradisce, Pietro lo rinnega.
E tutti sono increduli fino a quando non gli ricompare davanti e perfino Tommaso ha il coraggio di volere mettere la mano sulle piaghe per credere. Da lì partirono coraggiosi e fermi della loro fede e il resto è storia.
Ma tu guarda quanto perfino uomini che hanno vissuto con Gesù hanno combattuto con se stessi e contro la propria incredulità...
In quel momento Pietro andò dietro alla sua paura, gli altri al fatto che morto Gesù era meglio squagliarsela e magari vivacchiare fino alla fine dei loro giorni...
Anche noi oggi continuiamo a reagire così... crediamo in un ipotetico Dio fino a quando non intacca qualcosa... appena c'è da essere coerenti o c'è da seguire una Legge morale saltano fuori gli inghippi (e le autogiustificazioni), perchè non si ha fede fino in fondo.
E i santi che tu dici sono quelli che hanno creduto senza aver visto, sono i puri di cuore delle beatitudini, sono coloro che hanno raggiunto livelli spirituali e di virtù particolari e molto elevati.
E allora siamo tutti chiamati a una "santità", ognuno non sa dove potrà arrivare ma deve sforzarsi.
Per il resto Dio conosce fino in fondo ogni cuore e quanto siamo limitati in quanto uomini. Ma quando tutto sembra nebbioso l'importante è non disperare...

Non c'è dubbio che i principi del cristianesimo siano giusto, o meglio, che siano formulati per una vita tranquilla, in armonia, nel reciproco rispetto, e possibilmente felice.
Non a caso praticamente tutte le religioni insegnano principi molto simili.

Non è così... il cristiano non cerca la vita tranquilla... anzi! Sa che quasi sempre verrà perseguitato per la sua fede e che mettere in pratica gli insegnamenti e l'esempio di Gesù in modo coerente, in ogni ambito della vita (lavoro, famiglia, società) spesso gli creerà difficoltà che magari non ha chi "scavalca" e magari va a scegliere scorciatoie più comode...
E anche quando sarai cristiano rimarranno tutte le incongruenze e i limiti che hai come uomo... perchè andare spesso contro l'istinto è dura...
Lo stesso Pascal, il grande filosofo francese, poi diventato cattolico, si trovò a dire un giorno: La fede cristiana insegna, in sostanza, questi due principi: la corruzione della natura umana e l'opera redentrice di Gesù Cristo. Cioè alla fine della fiera.... a volte credere (ma non fino in fondo e nessuno ha certezze per credere fino in fondo) porta a scoprire ancora più chiaramente cosa è la corruzione che abbiamo dentro, perchè non puoi scappare dentro quei "nel possibile", e l'unica speranza quando avrai paura come Pietro è di tornare a Dio coscienti dei propri limiti e dei propri vizi e di quanto è dura correggersi.

Io posso avere altri principi al posti di quelli cristiani, ma non per questo sarò una persona peggiore, o potenzialmente più pericolosa.

Ma infatti nessuno può valutare mai una persona.... Anche quando un giorno arriveremo lì possibilmente sulla bilancia un grande cardinale potrà mettere tante di quelle incoerenze da far diventare un agnostico moralmente elevato come un gran figlio di Dio nei fatti.
Ma vedi, non è questo il punto... qua non si dice che credere è garanzia di essere migliori... anzi... hehehe
Si dice invece di credere che la tua salvezza come uomo è acquistata con il sangue di Cristo che è vissuto tra noi per migliorare questo mondo che si poggia sui vizi. E' il credere in Dio, in una legge che cerca di portare l'uomo su strade migliori.
La dimensione spirituale e post-mortem è invece la promessa che ci attende e che è legata proprio a quella resurrezione che Gesù ci ha mostrato.

Esistono appunto i diritti civile e penale per andare ad occuparsi di quella fascia di principi che fanno parte del "nel possibile", che ho pocanzi dimostrato essere molto variabile, e non solo in base alle leggi cristiane.

Tu sai che la giustizia umana in quanto tale ha la stessa natura dell'uomo stesso. E sai anche bene che la gestione di quei "nel possibile" è spesso alquanto opinabile...
Certo... nell'ideale le leggi sono elevatissime e quasi perfette, ma nella prtica no..
E allora non è lo stesso con la Legge di Dio? Solo che la prima è er un ordine sociale e pratico, la seconda per un ordine sociale ma anche e soprattutto spirituale e salvifico.
Tutte e due l'uomo speso le infrange e questo perchè ci vuole forza moralee anzi... quella spirituale è più facilmente infranta visto che non paghi nulla su questa terra e visto che è molto più severa e difficilmente rispettabile.

Quindi, per dirla sempre in modo pratico, modo che, vorrai scusarmi, mi è particolarmente caro, i principi religiosi, e con essi il supporre o meno l'esistenza di un dio, penso che la morale sia un bene molto volubile, molto influenzabile, e con tante variabili tali da diventare difficilissimo etichettarla come giusta o sbagliata.

Che la morale sia un "bene volubile" lo sdimostrano i fatti, ma la teorizzazione di questo principio è alla base della pericolosità dell'uomo stesso. Perchè ragioniamoci su... con questo principio se per Bin Laden la moralità è rispettata facendo determinate cose, se Hitler si sentiva "morale" facendo altre cose, se Bush si sente morale nel farne altre chi ha ragione? Qual è il modello vincente? Quale quello moralmente migliore? Io potrei dire... tra questi il migliore è Bush! E questo perchè sono un occidentale con una certa cultura ecc ecc... Ma se io fossi un afghano tradizionalista vedrei una scala di "merito" lievemente diversa e magari pur non approvando Bin Laden, vedrei di buon occhio la Sharja e le leggi coraniche.
E allora cosa voglio dire...Gesù Cristo è andato oltre questo. Ha separato il concetto di "utilità" da quello di giustizia e moralità.
In altre parole Gesù ha svelato il pieno Bene di Dio con tutte le conseguenze che questo ci porta e dunque annullando il principio di utilità. Perchè ognuno ha il suo utile e se ognuno ha il suo utile, ognuno ha il diritto di autosovvenzionarsi (anche intellettualmente) per raggiungerlo. Ecco. Chi crede sa che il Bene da raggiungere è Dio e il Bene e non la propria utilità a ogni costo... visto che la vita è una scintilla che in fondo vola qualche metro e poi si spegne...

Chi ha ragione quindi? I monoteisti o i politeisti? e di queste due classi, chi di preciso? chi, di questi, ha il Dio giusto? chi lo ha sbagliato?

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Questa è la doomanda cardine di ogni ateo. Qui dovrei cedere le armi ma non lo farò nel modo in cui sarebbe giusto farlo.
In fondo la fede per molti è considerata un dono. Ma un dono che è dato a tutti e che alcuni sanno conservare, altri rigettano.
Detto questo, Dio non può rivelare se stesso perchè sarebbe come giocare la schedina sapendo già la colonna vincente.
Dio è uno perchè una è la realtà e perchè uno è il Bene e perchè non ha divisioni, non ha tempo, ed è Assoluto.
Il Dio giusto dice la Chiesa che da 2000 anni segue Cristo non è esclusività di qualcuno (leggiti la Unitatis Redintegratio e altri bei testi) e in fondo ogni religione si rivolge allo stesso Dio se non in modi diversi e con visioni più o meno parziali.
Nella Chiesa trovi quelli che seguono Dio per come ce lo ha rivelato Gesù Cristo che ne è il Figlio e che è venuto tra noi proprio per farci conoscere meglio Dio e per darci la sua vita per salvarci e le sue parole e i suoi atti per far parlare Dio, pur senza darci la risposta definitiva.
Io sono cristiano proprio perchè seguo Cristo, l'unico Vero Uomo che è stato Dio in terra e che ha parlato all'uomo in modo esaustivo. Sono cristiano perchè ho creduto a quel messaggio. E pur non avendo visto, nè avendo certezze cerco di aggrapparmi alla sua croce, proprio avendolo conosciuto e essendo Lui Dio che ha parlato all'uomo.
Detto questo, torno a dire che le altre religioni (tranne le sette e gruppi perversi) sono modi diversi e più o meno parziali e/o corretti di seguire lo stesso Dio. E in questo la salvezza procederà per grazia di Dio e non per appartenenza ma questo non ci deve far stare comodi, perchè sappiamo cosa dice Gesù a riguardo.

Mi rendo conto di aver inferto alla discussione un tono un po' diverso da quello che stava prendendo nella tua ultima risposta, ma secondo me il discorso va condotto in modo un po' più specifico, come ho cercato di fare un questo mio ultimo messaggio, per, se non altro, non finire con altri se non con il cercare di dimostrare la legittimità della filosofia cristiana.

in ogni caso questa è una bellissima discussione, grazie. :)

Penso che la discussione sia sempre più interessante e in fondo come dico io sono cose belle su cui discutere. :)

Un abbraccio. :)

doc.h

01-03-2004, 11:21

sbaglio, o tutto sto casino è nato perchè una ragazza ha mollato qualcuno?

Artemisyu

01-03-2004, 12:01

Originariamente inviato da SweetHawk
Che la morale sia un "bene volubile" lo sdimostrano i fatti, ma la teorizzazione di questo principio è alla base della pericolosità dell'uomo stesso. Perchè ragioniamoci su... con questo principio se per Bin Laden la moralità è rispettata facendo determinate cose, se Hitler si sentiva "morale" facendo altre cose, se Bush si sente morale nel farne altre chi ha ragione? Qual è il modello vincente? Quale quello moralmente migliore? Io potrei dire... tra questi il migliore è Bush! E questo perchè sono un occidentale con una certa cultura ecc ecc... Ma se io fossi un afghano tradizionalista vedrei una scala di "merito" lievemente diversa e magari pur non approvando Bin Laden, vedrei di buon occhio la Sharja e le leggi coraniche.
E allora cosa voglio dire...Gesù Cristo è andato oltre questo. Ha separato il concetto di "utilità" da quello di giustizia e moralità.
In altre parole Gesù ha svelato il pieno Bene di Dio con tutte le conseguenze che questo ci porta e dunque annullando il principio di utilità. Perchè ognuno ha il suo utile e se ognuno ha il suo utile, ognuno ha il diritto di autosovvenzionarsi (anche intellettualmente) per raggiungerlo. Ecco. Chi crede sa che il Bene da raggiungere è Dio e il Bene e non la propria utilità a ogni costo... visto che la vita è una scintilla che in fondo vola qualche metro e poi si spegne...

E' esattamente qui il centro della questione, è qui che si riduce tutto ed è qui che vanno a divergere le vedute mie e tue.
La tua dialettica qui sopra è stata giustificata e convincente, e larga parte (non tutti, però) dei principi che sono emersi nella discussione li condivido e li rispetto come miei.
Dal momento che sono d'accordo con te dovrei diventare cristiano, ma non lo farò... ;)

La moralità, il suo modo molto diverso di essere visto da persona a persona, il bene inteso come valore assoluto, da perseguire.
Affidarsi a dio per perseguire il bene.
Questi sono gli aspetti in cui divergo.

Per spiegarti bene ti farò un esempio: tu hai tempisticamente tirato in balla la recente crisi internazionale.
Hai classificato l'ntegrità morale di personaggi importanti per i tempi modermi come Bush, Bin Laden o Hitler.
Tu hai dato la tua preferenza calandoti nella tua visione morale nella questione.
Cosa giustissima e condivisibile, ma ti dico comunque il mio modo di ragionare, un po' diverso ed un po' più freddo.
Sinceramente io non mi pongo il problema di calarmi in una visione morale della questione, ma semplicemente per sono valide tutte, quella di Bush, quella di Bin Laben, quella di Hitler.
Potrei anche passare per mostro, ma da qui io mi calo nelle varie situazioni (per quanto posso) e cerco di vedere la questione nel modo più sconveniente per me.
Se fossi occidentale come sono direi che il migliore è Bush, se fossi un arabo conservatore appoggierei Bin Laden, se fossi un tedesco degli anni 30 mi arruolerei nelle SS.
Questo a prescindere dalla mia cultura, da ciò che ha dimostrato la storia e dal male che si può compiere verso altre persone.
Unicamente per un discorso di valutazione qualitativa: la cosa giusta in quel contesto in quanto la più conveniente per la mia persona.

Stesso motivo perchè, come ho già spiegato, non posso escludere a priori un intervento violento per la difesa degli interessi tra due popoli.
Stesso motivo perchè non credo in Dio, ma credo nella mia testa, che deve portarmi a valutare, a seconda del contesto in cui mi trovo, la posizione morale che appare (e ripeto appare, perchè nessuno di noi può sapere tutto) migliore.

Questo mi porta alla tolleranza verso le persone, verso le situazione e verso le idee altri entro i limiti di un "possibile" che è mio e mio soltato, che non mi può essere dettato a un Dio nè mi può essere imposto da delle leggi.
Le leggi servono unicamente per difendere gli altri dal mio "nel possibile" entro certo limiti invalicabili e scelti, se vogliamo, convenzionalmente.

il fatto che uccidere rappresenti reato, per esempio, è per me una convenzione. Uccidere diventa sbagliato in senso morale solo in un secondo tempo, quando la convenzione fissata, e le sue sanzioni, mi obbligano a rispettare la regola.
Gli uomini di molti culti sacrificavano le giovani ragazzi ai loro dei. io non mi sogno nemmeno di pensare che questi uomini fossero mostri nè giudico la loro morale come grezza e irrispettosa.
Semplicemente sacrificare giovani ragazze al tempo era lecito, ora non lo è più.
Compiere siffatto tipo di omicidio è considerata mostruosità in quanto il diritto penale in vigore nei nostri tempi lo considera tale.

Per me, e spero di essermi spiegato in modo abbastanza chiaro, senza usare parole a sproposito, non esiste quindi nè un valore particolare della vita umana, nè tantomeno delle leggi fisse che identificano ciò che sia il bene.
Io considero ciò che è bene o male in base al mio contesto sociale, economico e temporale. ed in questo tempo, ciò che tu mi dici da cristiano corrisponde a ciò che penso anche io.
Ma tu lo vedi come assoluto, io no.
Non mi limito a dire che, in un altro contesto, io avrei fatto determinate cose vietate dalla morale cristiana CONVINTO di fare bene, ma dico solo che avrei EFFETTIVAMENTE fatto bene.

Direi che questa mia risposta rappresenta un po' un punto di svolta nella discussione intrapresa. :)
ribadisco ancora la bella discussione, un abbraccio :)

ciao ciao!

SweetHawk

01-03-2004, 13:19

E qui siamo al capolinea caro Artemisyu... Siamo arrivati al dualismo fede vs agnosticismo... e qui ognuno sceglie. In libertà.

La cosa bella è stata confrontarsi e arricchirsi reciprocamente.
Ma un piccolo risultato magari lo avrò raggiunto io e uno anche tu: tu avrai capito un pò di più il perchè un uomo crede in Dio, io cosa muove un uomo a negarLo, nella numerosa famiglia dei motivi per cui non si crede.

Io nel mio piccolo penso che un giorno la Gesù potrebbe bussare alla tua porta, chissà.... :D

Un saluto a te e alle "pie donne" della tua casa eheheheh :p

E' stato un piacere aver parlato così bene con te e in questo modo garbato. :)

Artemisyu

01-03-2004, 15:15

Originariamente inviato da SweetHawk
E' stato un piacere aver parlato così bene con te e in questo modo garbato. :)

E' stato un grande piacere anche per me, confrontarsi in modo così garbato.
Sicuramente è stata una discussione molto istruttiva, che ha sviserato l'argomento in molti aspetti, fino ad arrivare alla sua naturale conclusione.

Ho sicuramente imparato a questa discussione, come spero che anche tu abbia appreso qualcuna delle motivazioni che spingono me, a altri atei come me, in ciò che crediamo.
Che Gesù prima o poi bussi alla mia porta chiaramente non mi sento di escluderlo, e sarebbe butare al vento molta della coerenza della precedente discussione, se lo facessi.
In ogni caso ora sto bene così, un giorno chissà. :)

In conclusione è stato un vero piacere discutere con, e spero di poterlo rifare anche in futuro, magari su un altro argomento.

Ti auguro un buon proseguimento e ancora grazie per queta bella discussione :)

ciao ciao!

ShinAkuma

01-03-2004, 15:25

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
sono ateo... no comment... se no ti incasino solo...

la religione è l'oppio del popolo... la si attribuisce tutto ciò che è inspiegabile

ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..

guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc :D

cmq sterm riprenditi dai ;)

StefAno Giammarco

01-03-2004, 15:27

Originariamente inviato da ShinAkuma
ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..

guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc :D

cmq sterm riprenditi dai ;)

Ogni tanto, all'improvviso, sento il bisogno di una stele di Rosetta qui, nel forum...

bluelake

01-03-2004, 15:32

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ogni tanto, all'improvviso, sento il bisogno di una stele di Rosetta qui, nel forum...
Manda due casse di birra a Paolo in redazione, magari la mette nel VBulletin :D

StefAno Giammarco

01-03-2004, 15:35

Originariamente inviato da bluelake
Manda due casse di birra a Paolo in redazione, magari la mette nel VBulletin :D

Cosa preferisce Prinz Brau o Splugen? :D

bluelake

01-03-2004, 15:37

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Cosa preferisce Prinz Brau o Splugen? :D
Slalom, va sul pesante lui :D

Nicky

01-03-2004, 15:44

Originariamente inviato da ShinAkuma
ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..

guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc :D

cmq sterm riprenditi dai ;)

Ecco appunto questi sono i discorsi di cui parlavo con majino.
Ma chi ti dice di non essere tu l'ipocrita nel torto?

Eccheccazzo lasciateli vivere in pace sti credenti.

Per me finchè una persona non mi obbliga a seguire i suoi ideali, può credere in dio, in allah, in buddha..in qualsiasi cosa, anche negli ufo, nella pizza o che Sheva diventerà il prossimo messia :D