Eucarestia e il Mistero del Corpo e Sangue di Cristo

[Scoperchiatore]

Mi stavo chiedendo se il fatto che l'Eucarestia (l'Ostia benedetta) durante la messa, per i Cattolici, sia VERAMENTE corpo e sangue di Dio (Cristo) oppure sia una cosa SIMBOLICA?

A me hanno detto che per capire il mistero profondo dell'Eucarestia devi comprendere che quando mangi quell'ostia che ti da il prete, non mangi l'ostia di per sè, ma il VERO Corpo e Sangue di Cristo

Praticamente, durante la messa (nella parte compresa fra dopo il credo e la comunione) il corpo di cristo si incarna nell'ostia e tu mangi quello (il vino diventa il sangue)

E' così, oppure è un'interpretazione troppo stringente, e in realtà andrebbe vista in maniera "simbolica" (tu mangi un ostia benedetta da un prete, quindi un simbolo per arrivare a capire la bontà di dio, ma non una parte del corpo, etc...) ?

Aspetto chiarimenti dai Cattolici più gettonati del forum :D

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi stavo chiedendo se il fatto che l'Eucarestia (l'Ostia benedetta) durante la messa, per i Cattolici, sia VERAMENTE corpo e sangue di Dio (Cristo) oppure sia una cosa SIMBOLICA?

A me hanno detto che per capire il mistero profondo dell'Eucarestia devi comprendere che quando mangi quell'ostia che ti da il prete, non mangi l'ostia di per sè, ma il VERO Corpo e Sangue di Cristo

Praticamente, durante la messa (nella parte compresa fra dopo il credo e la comunione) il corpo di cristo si incarna nell'ostia e tu mangi quello (il vino diventa il sangue)

E' così, oppure è un'interpretazione troppo stringente, e in realtà andrebbe vista in maniera "simbolica" (tu mangi un ostia benedetta da un prete, quindi un simbolo per arrivare a capire la bontà di dio, ma non una parte del corpo, etc...) ?

Aspetto chiarimenti dai Cattolici più gettonati del forum :D

Nessun simbolo, è simbolo per i protestanti, per i cattolici è Vero Corpo senza se e senza ma.

P.S. i soliti provocatori anticristiani sono pregati di astenersi dallo sfottere come al loro solito, se uno non è credente non ha completamente senso introdursi in tali discorsi

[kaioh]

vai qui e cerca la ripsosta , poi postamela

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

[gargamella75]

Originariamente inviato da Blue Spirit
Nessun simbolo, è simbolo per i protestanti, per i cattolici è Vero Corpo senza se e senza ma.

P.S. i soliti provocatori anticristiani sono pregati di astenersi dallo sfottere come al loro solito, se uno non è credente non ha completamente senso introdursi in tali discorsi

Condivido.

[PaTLaBoR]

certo che è una cosa orribile già il significato del simbolo.

mangiare il corpo di cristo e bere il sangue di cristo...
a me fa schifo e la trovo una cosa che, apparte tutti i significati che la chiesa vuole dare,....è orribile.

non vado a messa da chissà quanto tempo e non ho intenzione nemmeno di prendere mai l'ostia, chissà che cavolo ci mettono dentro poi :eek: bahh...

IHMO :D

[Nicky]

Originariamente inviato da Blue Spirit
Nessun simbolo, è simbolo per i protestanti, per i cattolici è Vero Corpo senza se e senza ma.

P.S. i soliti provocatori anticristiani sono pregati di astenersi dallo sfottere come al loro solito, se uno non è credente non ha completamente senso introdursi in tali discorsi


Ma per vero corpo di cristo che intendi?
Io intendo semplicemente che l'anima di Cristo discende sul credente e sull'ostia in quel momento.
Secondo me quella del "corpo" intesa come carne reale è un interpretazione estremista: dovrebbe essere un simbolo come simbolicamente Gesù spezzò il pane durante l'ultima cena...non si è staccato un braccio e l'ha dato in pasto agli apostoli.

Non voglio essere offensiva e chiedo scusa se posso sembrarlo.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da kaioh
vai qui e cerca la ripsosta , poi postamela

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

è veramente difficile orientarsi... anche perchè la parola "Eucarestia" non si trova...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Nicky
Ma per vero corpo di cristo che intendi?
Io intendo semplicemente che l'anima di Cristo discende sul credente e sull'ostia in quel momento.
Secondo me quella del "corpo" intesa come carne reale è un interpretazione estremista: dovrebbe essere un simbolo come simbolicamente Gesù spezzò il pane durante l'ultima cena...non si è staccato un braccio e l'ha dato in pasto agli apostoli.

Non voglio essere offensiva e chiedo scusa se posso sembrarlo.

Se tu sei offensiva, allora Patlabor che è? :D

Io la penso come te, come ti ho detto... solo che immagino che i Cattolici (e io non mi professo tale) seguano quello che tu chiami "pensiero estremista"

Poi lo scopo del thread è anche vedere se il pensiero reale è più o meno gettonato di quello simbolico

[johnnyboy79]

Essa è propriamente chiamata Transustanziazione e fu Lutero a metterla in dubbio sostenendo che fosse solo un simbolismo. Tutti sappiamo come andò a finire...

[Hell-VoyAgeR]

Originariamente inviato da Nicky
Ma per vero corpo di cristo che intendi?
Io intendo semplicemente che l'anima di Cristo discende sul credente e sull'ostia in quel momento.
Secondo me quella del "corpo" intesa come carne reale è un interpretazione estremista: dovrebbe essere un simbolo come simbolicamente Gesù spezzò il pane durante l'ultima cena...non si è staccato un braccio e l'ha dato in pasto agli apostoli.

Non voglio essere offensiva e chiedo scusa se posso sembrarlo.

beh... l'ha fatto dicendo "prendete e mangiatene tutti, questo E' il mio corpo offerto in sacrificio per voi".

[Killian]

Originariamente inviato da Nicky
Ma per vero corpo di cristo che intendi?
Io intendo semplicemente che l'anima di Cristo discende sul credente e sull'ostia in quel momento.
Secondo me quella del "corpo" intesa come carne reale è un interpretazione estremista: dovrebbe essere un simbolo come simbolicamente Gesù spezzò il pane durante l'ultima cena...non si è staccato un braccio e l'ha dato in pasto agli apostoli.

Non voglio essere offensiva e chiedo scusa se posso sembrarlo.

Non mi sembra che tu sia stata offensiva.:)

Comunque per quanto ne so il rito della Comunione serve a rievocare l'Ultima Cena. Comunque anche nell'ultima cena Gesù disse che mangiare il pane e il vino era come mangiare il suo corpo e bere il suo sangue, ovviamente senza significati cannibali.

L'ostia ovviamente non si tramuta in carne, comunque è come se si mangiasse una parte di Gesù diventando un tutt'uno con lui.

[Nicky]

Originariamente inviato da Hell-VoyAgeR
beh... l'ha fatto dicendo "prendete e mangiatene tutti, questo E' il mio corpo offerto in sacrificio per voi".

Anche Gesù ha fatto un discorso simbolico.
Ha fatto quel discorso agli apostoli per avvertirli che di lì a poco l'avrebbero crocifisso e quindi sacrificato il suo corpo per i cristiani...

Ribadisco non si è dato in pasto agli apostoli, gli ha dato da mangiare del pane: a te pare una cosa simbolica o reale? :confused:

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Nicky
Anche Gesù ha fatto un discorso simbolico.
Ha fatto quel discorso agli apostoli per avvertirli che di lì a poco l'avrebbero crocifisso e quindi sacrificato il suo corpo per i cristiani...

Ribadisco non si è dato in pasto agli apostoli, gli ha dato da mangiare del pane: a te pare una cosa simbolica o reale? :confused:


Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

[Quincy_it]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

Io invece trovo ammirevole il modo in cui Nickina discute, sempre in modo pacato ed ammirevole, senza partire con toni (io so e voi non sapete un c@...). ;)
Non "sentirsi" Cristiano non significa ignorare tutto ciò che lo è ma anzi, è prova di saggezza (oltre che cosa buona e giusta ;) ), discutere e capire anche e soprattutto ciò che non si conosce o si ignora. ;) :)
Credo che poi sia liberissima di pensare quello che vuole, e se un giorno si "sentisse" più votata al Cristianesimo, cosa ci sarebbe di male?

[Nicky]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

Più di una volta ho spiegato questa cosa, ma non riesco a essere molto chiara.
Non so se defirmi atea o agnostica, proprio perchè nonostante io non segua la religione cristiana mi piace cercare di capire e discutere sui temi religiosi.
Inoltre più volte ho detto che forse se non fosse che non riesco a seguire certi dettami della chiesa cattolica mi piacerebbe avvicinarmi alla religione cristiana, poichè non nego che alcuni principi alla base mi attirano...

Un giorno potrei anche convertirmi, non posso saperlo ora, la vita a volte ci riserva molte sorprese...
E poi solo gli stupidi non cambiano mai idea.

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Quincy_it
Io invece trovo ammirevole il modo in cui Nickina discute, sempre in modo pacato ed ammirevole, senza partire con toni (io so e voi non sapete un c@...). ;)
Non "sentirsi" Cristiano non significa ignorare tutto ciò che lo è ma anzi, è prova di saggezza (oltre che cosa buona e giusta ;) ), discutere e capire anche e soprattutto ciò che non si conosce o si ignora. ;) :)
Credo che poi sia liberissima di pensare quello che vuole, e se un giorno si "sentisse" più votata al Cristianesimo, cosa ci sarebbe di male?


Che lei sappia discutere in maniera costruttiva e pacata di questi temi lo so bene , non c'e' bisogno che me lo ricordi , la conosco meglio di te :) ;) , sul fatto che sia liberissima di pensare e credere in cio' che vuole questo e' scontato , notavo solo il fatto che siccome so che e' atea come lei ha sembre detto , ho notato che invece e' molto interessata ai temi della chiesa.

[Quincy_it]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
notavo solo il fatto che siccome so che e' atea come lei ha sembre detto , ho notato che invece e' molto interessata ai temi della chiesa.

Dal modo in cui ti eri espresso, sembrava più un: "Mi fai preoccupare perchè sembra che stai diventando cristiana". ;)

[Valo]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

mangiare il corpo di cristo e bere il sangue di cristo...
a me fa schifo e la trovo una cosa che, apparte tutti i significati che la chiesa vuole dare,....è orribile.

:D

Per la Chiesa l'ostia non è un 'simbolo' ma è il VERO corpo di Cristo
Il prete comanda la transustanziazione di questi elementi che diventano il vero corpo e il vero sangue di Gesù

mangiare il corpo di Cristo, in effetti mette paura

A volte si ha la tendenza, forse per abitudine, a guardare alla religione come una cosa 'da vecchi'... poi un giorno ci si accorge di quanto potenti e terribili e radicali siano invece i significati di quei 'riti' ai quali guardavamo con indifferenza ...

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Nicky
Più di una volta ho spiegato questa cosa, ma non riesco a essere molto chiara.
Non so se defirmi atea o agnostica, proprio perchè nonostante io non segua la religione cristiana mi piace cercare di capire e discutere sui temi religiosi.
Inoltre più volte ho detto che forse se non fosse che non riesco a seguire certi dettami della chiesa cattolica mi piacerebbe avvicinarmi alla religione cristiana, poichè non nego che alcuni principi alla base mi attirano...

Un giorno potrei anche convertirmi, non posso saperlo ora, la vita a volte ci riserva molte sorprese...
E poi solo gli stupidi non cambiano mai idea.



Capisco tutto questo che hai scritto , non nego che anche io a volte da ateo penso ai temi della chiesa... ti ricordi quando ti ho fatto quella battuta " a 29 anni non so se credo o non credo in dio ?"

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

se intendi dire che secondo te un ateo non si deve interessare di questioni di chiesta "perchè è così" allora non sono d'accordo...
Ammiro Nicky (come ha detto Quincy) perchè ha molti interessi, ci puoi discutere di tutto, e ha le sue convinzioni ben radicate, che però quando è necessario sa modificare ;)

Se ogni volta che voglio parlare di chiesa mi bloccasse dicendo "non me ne frega un emerito" non sarebbe un problema, ma mi piace di più il fatto che sia "attiva" in tutto ;)

[Nicky]

Originariamente inviato da Quincy_it
Io invece trovo ammirevole il modo in cui Nickina discute

Ohi grazie :)

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Quincy_it
Dal modo in cui ti eri espresso, sembrava più un: "Mi fai preoccupare perchè sembra che stai diventando cristiana". ;)


Ognuno nella vita fa come si sente e come crede , come ho scritto sopra ero colpito dal fatto di vederla analizzare cosi' bene discorsi sulla chiesa , sapendo che lei non e' credente .punto.;)

[Paolo Corsini]

PaTLaBoR: discutere civilmente costa troppo in termini di risorse psichiche? Allora evita interventi di questo tipo perché se non ti fosse stato chiaro sei liberissimo di avere la tua opinione, ma se questo vuol dire offendere chi non la pensa come te è meglio tacere.

Nicky: discutessero tutti 1/4 di come sei intervenuta tu qui, sarebbe una meraviglia ;)

[Bardiel]

Penso che la cosa importante è che, per chi la fa, la comunione sia un simbolo importante ed un momento di congiunzione con dio, simbolica o non.

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Che lei sappia discutere in maniera costruttiva e pacata di questi temi lo so bene , non c'e' bisogno che me lo ricordi , la conosco meglio di te :) ;)


Tanto per chiarire....:) ;)


ora posso tornare al lav.

[Nicky]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Capisco tutto questo che hai scritto , non nego che anche io a volte da ateo penso ai temi della chiesa... ti ricordi quando ti ho fatto quella battuta " a 29 anni non so se credo o non credo in dio ?"

Non mi ricordo la battuta, ma nessun problema :stordita:

Lo so che a volte pare strano questo mio interesse e probabilmente è dovuto al fatto che bene o male nemmeno io sono sicura di quale sia la mia strada...

Probabilmente è l'età, a 21 anni credo di essere ancora troppo immatura e solo il tempo può far si che certe convinzioni si affermino o meno dentro di noi :)

Comunque è il caso di tornare all'eucarestia, non vorrei sembrare una con manie di protagonismo :D:muro:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
PaTLaBoR: discutere civilmente costa troppo in termini di risorse psichiche? Allora evita interventi di questo tipo perché se non ti fosse stato chiaro sei liberissimo di avere la tua opinione, ma se questo vuol dire offendere chi non la pensa come te è meglio tacere.

Nicky: discutessero tutti 1/4 di come sei intervenuta tu qui, sarebbe una meraviglia ;)

ho fatto la scelta giusta... difatti, non mi sono messo con PaTLabor, ma con Nicky :vicini: :vicini: :D

solo a sottolineare che sa discutere veramente bene ;)

[Supersubway]

è vero corpo, secondo la transumansazione (o qualcosa del genere):)

[Scoperchiatore]

Ho trovato questo, seguendo l'indicaizione di Subway e dell'altro user

Transustanziazione — una conversione obiettiva, indipendente dal nostro spirito e nostra conoscenza

Ogni spiegazione teologica, che tenti di penetrare in qualche modo questo mistero, per essere in accordo con la fede cattolica deve mantenere fermo che nella realtà obiettiva, indipendentemente dal nostro spirito, il pane e il vino han cessato di esistere dopo la consacrazione, sicché da quel momento sono il Corpo e il Sangue adorabili del Signore Gesù ad esser realmente dinanzi a noi sotto le specie sacramentali del pane e del vino, proprio come il Signore ha voluto, per donarsi a noi in nutrimento e per associarci all’unità del suo Corpo Mistico.



Traducendo, ho capito che la chiesa cattolica non considera abbastanza credere a una trasformazione "simbolica" ma dice che la trasformazione è reale...

[Apoc.it]

Ricordiamoci che è Dio e come ogni dio che si rispetti, può tutto senza limiti. QUindi non ha senso chiedersi: 'Ma come fa ad essere davvero il corpo di Cristo?' Per la Chiesa e per Gesù Cristo, quel pane è il suo vero corpo e sangue

[Supersubway]

Ecco... vedo che gli esami di religione in cattolica sono serviti a qualcosa...:D

[Nicky]

A me questa frase " nella realtà obiettiva, indipendentemente dal nostro spirito, il pane e il vino han cessato di esistere dopo la consacrazione" non convince molto....

Di che realtà obbiettiva stiamo parlando?
Il pane e il vino hanno cessato di esistere dopo la consacrazione che vuol dire? Che son stati mangiati? Bella scoperta :D
Cristo però non ha cessato di vivere quando gli apostoli hanno mangiato pane e vino...li ha solo avvertiti.

Il sangue e il corpo rappresentano l'essenza di Cristo che, quando prendi l'eucarestia, si rimanifestano attraverso un simbolo (ostia e vino) per avvertirci nuovamente che si sacrificherà per la nostra salvezza.

Non mi sembra che questo modo di pensare voglia svalutare il valore di questo sacramento...
Comunque è un tramite per entrare in contatto diretto, con l'essenza di Cristo...

[JENA PLISSKEN]

2° me vi state dimenticando del fatto ke la Bibbia sia un libro carico di significati simbolici e ke sicuramente nn andrebbe letto in se, ma magari accompaganto da qualke trattato di teologia\filosofia.

Nn x niente nn crederete mica ke Dio abbia creato il mondo in 7 gg e poi la storia di Eva nata dalla costola di Adamo...etc, altrimenti addio mio caro Darwin e secoli di studi scientifici. Allo stesso modo nn sarebbe stato facile far capire alla gente il significato dell' eucarestia, materiale di base e simbolico in realtà...Gesù offre il suo corpo, offre addirittura se stesso x salvare gli uomini, ma 2° me si va anke oltre questo significato...cioè come dice Nicky;)

Quindi qual' è il problema??

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Apoc.it
Ricordiamoci che è Dio e come ogni dio che si rispetti, può tutto senza limiti. QUindi non ha senso chiedersi: 'Ma come fa ad essere davvero il corpo di Cristo?' Per la Chiesa e per Gesù Cristo, quel pane è il suo vero corpo e sangue

infatti il senso del thread è sapere se il Cattolicesimo vuole che crediamo alla trasformazione reale, o gli basta che crediamo a quella simbolica...

[Bardiel]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
infatti il senso del thread è sapere se il Cattolicesimo vuole che crediamo alla trasformazione reale, o gli basta che crediamo a quella simbolica...
Beh ma alla fine, se io fossi cattolico, cercherei comunque di trovare una mia interpretazione alla fede, e non seguirei ciecamente quello che il cattolicesimo vuole che io creda....

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
2° me vi state dimenticando del fatto ke la Bibbia sia un libro carico di significati simbolici e ke sicuramente nn andrebbe letto in se, ma magari accompaganto da qualke trattato di teologia\filosofia.

Nn x niente nn crederete mica ke Dio abbia creato il mondo in 7 gg e poi la storia di Eva nata dalla costola di Adamo...etc, altrimenti addio mio caro Darwin e secoli di studi scientifici. Allo stesso modo nn sarebbe stato facile far capire alla gente il significato dell' eucarestia, materiale di base e simbolico in realtà...Gesù offre il suo corpo, offre addirittura se stesso x salvare gli uomini, ma 2° me si va anke oltre questo significato...cioè come dice Nicky;)

Quindi qual' è il problema??

il problema è che, secondo me, la chiesa Cattolica ti dice che quello che dice Nicky e che penso anche io non è abbastanza per comprendere appieno il mistero dell'eucarestia...

dovresti anche credere alla trasformazione carnale...

il perchè non lo so, ma credo che sia così, e questo thread l'ho aperto perchè vorrei capire se sbaglio (e sarei contento di sbagliare , e che anche il Papa, i preti, etc... la pensino come me, te, Nicky ;) )

[Nicky]

Originariamente inviato da Apoc.it
Ricordiamoci che è Dio e come ogni dio che si rispetti, può tutto senza limiti. QUindi non ha senso chiedersi: 'Ma come fa ad essere davvero il corpo di Cristo?' Per la Chiesa e per Gesù Cristo, quel pane è il suo vero corpo e sangue

Dire che Dio opera attraverso simboli o oggetti "reali" non vuol mica dire sminuirne il potere..
Ma ostia=corpo inteso come massa di carne con i tendini, a me sembra più che si parli di cannibalismo che di contatto spirituale..

[dataman]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Se tu sei offensiva, allora Patlabor che è? :D

Io la penso come te, come ti ho detto... solo che immagino che i Cattolici (e io non mi professo tale) seguano quello che tu chiami "pensiero estremista"

Poi lo scopo del thread è anche vedere se il pensiero reale è più o meno gettonato di quello simbolico


No, no: cerchiamo di intenderci.
Bluespirit è stato chiaro e netto: si tratta di Corpo e Sangue di Cristo. Punto e basta.

Non c'è un significato simbolico nascosto o un'interpretazione possibile rispetto ad un altra.

Nel Mistero dell'Eucarestia non vi è nessuna libertà di adattamento interpretativo. La Chiesa è categorica su questo, così come in altre cose. Non si può aderire alla Chiesa se non si accettano il Mistero dell'Eucarestia ed il Mistero della Resurrezione e gli altri Misteri così come vengono proposti.

Chimicamente parlando l'ostia resta un'ostia, il vino resta il vino, il corpo umano le riconosce come tali, ma la loro reale sostanza cambia durante la Consacrazione, e assume le proprietà del Corpo e Sangue di Cristo.

E' qualcosa che va oltre le normali funzioni dell'apparato digerente, non è un atto di cannibalismo simbolico. Solo il Corpo di Cristo ha la proprietà di presentarsi come pane e vino, ed al contempo mantenere la sostanza ultraterrena che alimenta lo spirito.

E' cibo per lo spirito, non per il corpo, ma siccome siamo fatti di carne, il Corpo di Cristo deve transustanziarsi, per rendersi fisicamente assumibile.

E' l'altro aspetto del Mistero dell'Incarnazione; Cristo non è uno spirito che possedeva il corpo di qualcun altro. Cristo ERA FISICAMENTE quella persona vissuta 2000 anni fa in Palestina, quello ERA IL SUO CORPO, unico ed irripetibile agglomerato di cellule differenziate, esattamente COME IL NOSTRO CORPO.

Spero di essere riuscito a spiegarmi.

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da dataman



E' cibo per lo spirito, non per il corpo, ma siccome siamo fatti di carne, il Corpo di Cristo deve transustanziarsi, per rendersi fisicamente assumibile.

.

.

Ed ecco la contraddizione...nn puoi dire è carne etc e poi dire è CIBO X LO SPIRITO....è una contraddizione gigantesca....in fin dei conti TU( generico) devi credere ke quello sia carne e sangue in quanto credente....ma DEVI essere consapevole ke nn stai andando ad un banchetto o ad una cena con gli amici....DEVI tener presente quello ke è il significato di base....;)

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Nicky
A me questa frase " nella realtà obiettiva, indipendentemente dal nostro spirito, il pane e il vino han cessato di esistere dopo la consacrazione" non convince molto....

Di che realtà obbiettiva stiamo parlando?
Il pane e il vino hanno cessato di esistere dopo la consacrazione che vuol dire? Che son stati mangiati? Bella scoperta :D


credo che la frase sia piena di incisi, e io la leggo in questo modo:

Per essere in accordo con la fede cattolica, ogni spiegazione teologica, che tenti di penetrare in qualche modo questo mistero, deve mantenere fermo che nella realtà obiettiva, il pane e il vino han cessato di esistere (dopo la consacrazione [quando il prete alza l'ostia verso il cielo e invoca lo spirito]), sicché da quel momento sono il Corpo e il Sangue adorabili del Signore Gesù ad esser realmente dinanzi a noi (sotto le specie sacramentali del pane e del vino).

Questo proprio come il Signore ha voluto, per donarsi a noi in nutrimento e per associarci all’unità del suo Corpo Mistico.

Quindi IMHO cessan di esistere vuol dire che non sono più pane e vino, ma altro (corpo e sangue di Gesù Cristo)

questa è una mia interpretazione alla frase, cmq :p
magari si trova una descrizione più chiara da qualche altra parte... ora devo uscire, ma magari quando ho tempo la cerco....

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dataman
No, no: cerchiamo di intenderci.
Bluespirit è stato chiaro e netto: si tratta di Corpo e Sangue di Cristo. Punto e basta.

Non c'è un significato simbolico nascosto o un'interpretazione possibile rispetto ad un altra.

Nel Mistero dell'Eucarestia non vi è nessuna libertà di adattamento interpretativo. La Chiesa è categorica su questo, così come in altre cose. Non si può aderire alla Chiesa se non si accettano il Mistero dell'Eucarestia ed il Mistero della Resurrezione e gli altri Misteri così come vengono proposti.


difatti mi sono allontanato dalla chiesa cattolica per questi due motivi, principalmente (anche la resurrezione della carne non l'ho compresa) ;)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Supersubway
è vero corpo, secondo la transumansazione (o qualcosa del genere):)

Guarda che non si parla di trasferimento pecore per via terrestre pedibus calcantibus :D :D :D :D :D

Scusa ma mi hai fatto piegare in due :D

Al di la di spiegazioni et similia: a Scop hai capito bene, per la Chiesa Cattolica (altre confessioni lo credono altre no) non vi è il minimo dubbio che con la consacrazione, tu hai il Corpo ed il Sangue di Gesù, questo "evento" è definito come fonte e culmine di tutto il Credo cristiano (cattolico).

X Nicky: in generale per realtà obiettiva si definisce qualcosa che è quello che è in maniera autonoma, senza nessun rapporto con la dimensione soggettiva (cioè quello che senti, percepisci, capisci), quindi una relatà totalmente altra da te. Per capirci: se un prete ordinato compie la consacrazione secondo il rito ma senza crederci dopo essere andato a puttane in una Chiesa gremita di atei bestemmiatori girati dall'altra parte, tu avrai (sempre secondo il cattolicesimo) il vero Corpo ed il Vero Sangue di Cristo. Ovviamente non ci sono dimostrazioni fisico-matematico: è fede.

[dataman]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Ed ecco la contraddizione...nn puoi dire è carne etc e poi dire è CIBO X LO SPIRITO....è una contraddizione gigantesca....in fin dei conti TU( generico) devi credere ke quello sia carne e sangue in quanto credente....ma DEVI essere consapevole ke nn stai andando ad un banchetto o ad una cena con gli amici....DEVI tener presente quello ke è il significato di base....;)

Non vedo dove sia la contraddizione.
Qui non ci sono sfumature: o ci credi o non ci credi. Punto e basta.

Nella Dottrina Cristiana si parla di santità del corpo, in quanto tempio dello Spirito e del Signore. Il nostro corpo è fisico per permetterci di relazionarsi con la realtà del mondo circostante, ma non si possono scindere le due cose (errore spesso commesso in passato dalla Dottrina, che mortificava il corpo per elevare lo spirito).

Corpo e Spirito (oppure corpo ed anima se preferisci) sono inscindibili, hanno pari dignità, al punto che si legge nelle Sacre Scritture che il nostro corpo FISICO resusciterà nel Giorno del Giudizio.

Guarda quanti brani delle sacre scritture insistono sulla corretta "gestione" e tutela del proprio corpo, sul rispetto del corpo altrui, sul corretto bilanciamento tra esigenze materiali ed esigenze spirituali. Specialmente San Paolo è molto chiaro su questi aspetti. Evitiamo di trascurare lo Spirito, mortificandolo con l'eccessiva carnalità (trasgressioni sessuali, alimentari, cure maniacali, edonismi e narcisismi) ma non commettiamo nemmeno l'errore contrario.

In questo quadro si colloca il Mistero dell'Eucarestia.

[Nicky]

Originariamente inviato da dataman


E' cibo per lo spirito, non per il corpo, ma siccome siamo fatti di carne, il Corpo di Cristo deve transustanziarsi, per rendersi fisicamente assumibile.



Se io credo che Cristo imprima l'ostia della sua essenza spirituale che differenza fa?

Tutto questo essere categorici, non farà altro che allontanare la gente...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
difatti mi sono allontanato dalla chiesa cattolica per questi due motivi, principalmente (anche la resurrezione della carne non l'ho compresa) ;)

E te credo figlio mio che ti sei allontanato :D , praticamente levate l'Eucarestia e la resurrezione dei corpi del cristianesimo non è rimasto niente :eek:

Eppure la Resurrezione è una cosa bellissima: Dio ci ama e ci salva completamente, nella nostra interezza, anima e corpo perché io non sono la mia anima e non sono il mio corpo ma sono un essere uno fatto di anima e corpo. Se non cressi a questo io personalmente non avrei il minimo motivo di essere cristiano.

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
PaTLaBoR: discutere civilmente costa troppo in termini di risorse psichiche? Allora evita interventi di questo tipo perché se non ti fosse stato chiaro sei liberissimo di avere la tua opinione, ma se questo vuol dire offendere chi non la pensa come te è meglio tacere.

Nicky: discutessero tutti 1/4 di come sei intervenuta tu qui, sarebbe una meraviglia ;)


:mbe:
Corsini non mi sopportaaaaa :cry: :cry:

ma poi io discuto sempre civilmente....e mi guarderei bene dall'offendere qualcuno.. vedo invece molti che offendono e non rispettano il pensiero di altri, focalizzati sul loro :rolleyes:
Forse bisogna aprire un 3d su cosa s'intende per "opinione" e "offesa" e credo che ci sia una differenza abissale fra le due

trall'altro come ben vedi c'è un IHMO grande quanto un missile, rivolto al sistema e non a qualcuno in particolare.
Sono una persona a modo fortunatamente ;)

cmq qualcuno s'è offeso? alzi la mano ...mi sa nessuno ;)

[Nicky]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco


X Nicky: in generale per realtà obiettiva si definisce qualcosa che è quello che è in maniera autonoma, senza nessun rapporto con la dimensione soggettiva (cioè quello che senti, percepisci, capisci), quindi una relatà totalmente altra da te. Per capirci: se un prete ordinato compie la consacrazione secondo il rito ma senza crederci dopo essere andato a puttane in una Chiesa gremita di atei bestemmiatori girati dall'altra parte, tu avrai (sempre secondo il cattolicesimo) il vero Corpo ed il Vero Sangue di Cristo. Ovviamente non ci sono dimostrazioni fisico-matematico: è fede.

Questo l'ho capito, ma il fatto di non credere che per Corpo si intenda la carne fisica non mi pare così assurdo e da infedele, tutto qui.

Per il mio modo di vedere le cose: Nell'eucarestia Cristo discende come spirito e si materializza attraverso l'ostia, che il prete sia perfetto o meno.

La differenza dove sta? Io credo di meno? :confused:

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Se io credo che Cristo imprima l'ostia della sua essenza spirituale che differenza fa?

Tutto questo essere categorici, non farà altro che allontanare la gente...

Posso capire il tuo punto vista, anche se non concordo: il Cristianesimo non è una religione semplice; la presenza di Cristo nella propria vita non è una beatitudine.

E' dura, molto dura se la si vuole seguire; ti si chiede di metterti CONTINUAMENTE in discussione, sei sempre di fronte ai tuoi errori, è una presenza inquieta, incalzante, mica un nirvana o uno zen, uno yoga rilassante.

TI si chiede di FARE qualcosa per i fratelli, CONCRETAMENTE,di offrire la tua sofferenza, la tua fatica, di rimuovere l'accidia, di avere coraggio anche di fronte a difficoltà che sembrano insormontabili.

Su questo, TUTTI falliamo, prima o poi, anche il migliore Cristiano del mondo, anche un Santo fallisce prima o poi; ci perdiamo d'animo, ci annoiamo, ci sentiamo inadeguati, etc...

Quindi, se Cristo si è fatto uomo, COME NOI, se aveva un SUO corpo fisico, ossa, muscoli, sangue tendini e organi, vorrà ben dire qualcosa. Se fosse bastato a Dio di impregnare spiritualmene un corpo, Cristo non sarebbe mai esistito, sarebbero bastati i Profeti di cui si tratta ampiamente nell'Antico Testamento.

No.

Dio si è fatto carne, è diventato uomo COME ME, è nato da un grembo femminile come tutti noi, è cresciuto, è diventato ragazzo, mangiava, dormiva; poi è diventato adulto ed ha iniziato ad annunciare che Dio è un padre, non un padrone, che TUTTI sono Suoi figli, che TUTTI possono aspettarsi aiuto, perdono e misericordia, specialmente chi soffre di più, chi è meno importante, chi è più indegno, TUTTI.

Quando è stato il suo momento di morire HA AVUTO PAURA. Ha chiesto che gli fosse risparmiato il supplizio, come una qualunque persona farebbe ("Oddio ti prego fa che non capiti a me !": quante volte abbiamo pensato, mormorato questa frase di fronte ad una notizia scioccante o alla sofferenza di una amico o un parente ?).

Questo mi affascina del Cristianesimo, nonostante la sua durezza, e la difficoltà di esserne all'altezza: il messaggio di un Dio buono che non aspetta altro che io gli chieda sinceramente (e non per finta) perdono , che vuole la mia felicità e la mia redenzione, buono al punto da diventare ESATTAMENTE come me.

Ecco come la penso. ;)

[Supersubway]

Originariamente inviato da Nicky
Questo l'ho capito, ma il fatto di non credere che per Corpo si intenda la carne fisica non mi pare così assurdo e da infedele, tutto qui.
...

Beh... insomma! La chiesa cattolica ha una parte fondamentale che sono i sacramenti. DI questi, sicuramente il più importante è la comunione. Ora, non credere al sacramento della comunione, che deve essere anche atto di fede, e che cmq è un mistero, non è un buon segno...

Insomma, se sviliamo i sacramenti, non rimane molto altro... diventa una corrente new age...:rolleyes:

[Nicky]

Gran bel discorso, ma onestamente non capisco che c'entra.
Non ho detto che essere cristiani sia una passeggiata e non dico nemmeno che ognuno si deve inventare la propria fede.
Semplicemente prendere dei testi scritti da uomini e interpretarli alla lettera non porta nulla di buono imho.
Cavolo è una cosa che molti rimproverano ai musulmani più estremisti e poi lo fanno i cristiani?
Prendere tutto quello che è scritto e interpretarlo in modo univoco è alquanto sbagliato e direi che la storia ce lo ha insegnato con le scoperte scientifiche, altrimenti ora crederemmo ancora che la terra è piatta.
Il fatto che Cristo sia nato da un grembo materno la dice lunga su quella che sia la realtà dei fatti: anche essendo potente Dio ha bisogno di qualcosa di "materiale" per potersi manifestare ed essere comprensibile agli uomini.
L'ostia quindi rende comprensibile il sacrificio di Cristo, il suo donare sangue e corpo. E' un mezzo, un tramite che si impregna dell'essenza divina per poterne entrare fisicamente in contatto...

Comunque i principi di sacrificio, di collaborazione con gli altri, aiuto al prossimo e perdono mi piacciono e mi affascinano...
Non credo nella chiesa, per le contradizioni interne e alcuni ragioni storiche, però non mi pongo nemmeno in una posizione di disprezzo.
L'ho detto più volte: apprezzo chi riesce a seguire alla lettera quello che gli viene detto...
Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande... :p

[Bet]

Originariamente inviato da Nicky

Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande... :p

Fai bene: lo dovremmo fare di più anche noi credenti E ti faccio i miei complimenti x il modo, sempre più raro, che hai di discutere! ;)

[Nicky]

Originariamente inviato da Supersubway
Beh... insomma! La chiesa cattolica ha una parte fondamentale che sono i sacramenti. DI questi, sicuramente il più importante è la comunione. Ora, non credere al sacramento della comunione, che deve essere anche atto di fede, e che cmq è un mistero, non è un buon segno...

Insomma, se sviliamo i sacramenti, non rimane molto altro... diventa una corrente new age...:rolleyes:

Chi sta parlando di non credere alla comunione?
E chi sta svilendo i sacramenti?

Non mi pare di parlare arabo.

Credo che l'eucarestia sia importantissima nella religione cristiana perchè rappresenta il sacrificio di Gesù per la salvezza umana e il suo avviso a quello che stava per succedere poi perchè tramite l'ostia entri in contatto con la sua essenza.

E' semplicemente una posizione meno radicale..forse troppo ragionata. ;)

[Nicky]

Originariamente inviato da Bet
Fai bene: lo dovremmo fare di più anche noi credenti E ti faccio i miei complimenti x il modo, sempre più raro, che hai di discutere! ;)

Grazie :)

[jappilas]

Originariamente inviato da dataman
Posso capire il tuo punto vista, anche se non concordo: il Cristianesimo non è una religione semplice; la presenza di Cristo nella propria vita non è una beatitudine.

E' dura, molto dura se la si vuole seguire; ti si chiede di metterti CONTINUAMENTE in discussione, sei sempre di fronte ai tuoi errori, è una presenza inquieta, incalzante, mica un nirvana o uno zen, uno yoga rilassante.

TI si chiede di FARE qualcosa per i fratelli, CONCRETAMENTE,di offrire la tua sofferenza, la tua fatica, di rimuovere l'accidia, di avere coraggio anche di fronte a difficoltà che sembrano insormontabili.

Su questo, TUTTI falliamo, prima o poi, anche il migliore Cristiano del mondo, anche un Santo fallisce prima o poi; ci perdiamo d'animo, ci annoiamo, ci sentiamo inadeguati, etc...

Quindi, se Cristo si è fatto uomo, COME NOI, se aveva un SUO corpo fisico, ossa, muscoli, sangue tendini e organi, vorrà ben dire qualcosa. Se fosse bastato a Dio di impregnare spiritualmene un corpo, Cristo non sarebbe mai esistito, sarebbero bastati i Profeti di cui si tratta ampiamente nell'Antico Testamento.

No.

Dio si è fatto carne, è diventato uomo COME ME, è nato da un grembo femminile come tutti noi, è cresciuto, è diventato ragazzo, mangiava, dormiva; poi è diventato adulto ed ha iniziato ad annunciare che Dio è un padre, non un padrone, che TUTTI sono Suoi figli, che TUTTI possono aspettarsi aiuto, perdono e misericordia, specialmente chi soffre di più, chi è meno importante, chi è più indegno, TUTTI.

Quando è stato il suo momento di morire HA AVUTO PAURA. Ha chiesto che gli fosse risparmiato il supplizio, come una qualunque persona farebbe ("Oddio ti prego fa che non capiti a me !": quante volte abbiamo pensato, mormorato questa frase di fronte ad una notizia scioccante o alla sofferenza di una amico o un parente ?).

Questo mi affascina del Cristianesimo, nonostante la sua durezza, e la difficoltà di esserne all'altezza: il messaggio di un Dio buono che non aspetta altro che io gli chieda sinceramente (e non per finta) perdono , che vuole la mia felicità e la mia redenzione, buono al punto da diventare ESATTAMENTE come me.

Ecco come la penso. ;)

quoto... :cry: <- commozione
e aggiungerei una cosa che penso non si dovrebbe perdere di vista... che il cristianesimo nella sua essenza, proprio perchè si rivolgeva agli umili, non voleva essere "simbolico"

[Nicky]

Originariamente inviato da jappilas
quoto... :cry: <- commozione
e aggiungerei una cosa che penso non si dovrebbe perdere di vista... che il cristianesimo nella sua essenza, proprio perchè si rivolgeva agli umili, non voleva essere "simbolico"

Bhe le cose simboliche possono essere anche facili.
Gli umili mica sono stupidi :D

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Gran bel discorso, ma onestamente non capisco che c'entra.
Non ho detto che essere cristiani sia una passeggiata e non dico nemmeno che ognuno si deve inventare la propria fede.
Semplicemente prendere dei testi scritti da uomini e interpretarli alla lettera non porta nulla di buono imho.
Cavolo è una cosa che molti rimproverano ai musulmani più estremisti e poi lo fanno i cristiani?
Prendere tutto quello che è scritto e interpretarlo in modo univoco è alquanto sbagliato e direi che la storia ce lo ha insegnato con le scoperte scientifiche, altrimenti ora crederemmo ancora che la terra è piatta.
Il fatto che Cristo sia nato da un grembo materno la dice lunga su quella che sia la realtà dei fatti: anche essendo potente Dio ha bisogno di qualcosa di "materiale" per potersi manifestare ed essere comprensibile agli uomini.
L'ostia quindi rende comprensibile il sacrificio di Cristo, il suo donare sangue e corpo. E' un mezzo, un tramite che si impregna dell'essenza divina per poterne entrare fisicamente in contatto...

Comunque i principi di sacrificio, di collaborazione con gli altri, aiuto al prossimo e perdono mi piacciono e mi affascinano...
Non credo nella chiesa, per le contradizioni interne e alcuni ragioni storiche, però non mi pongo nemmeno in una posizione di disprezzo.
L'ho detto più volte: apprezzo chi riesce a seguire alla lettera quello che gli viene detto...
Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande... :p

La Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sbagliano. L'hanno fatto in passato, lo faranno ancora in futuro.

L'errore che si rimprovera ai musulmani non è per nulla quello di interpretare alla lettera il Corano, quanto quello di non accettare in linea di principio la possibilità dell'errore e della redenzione.
L'altro aspetto contestabile all'Islam è proprio quello di eccessiva autonomia delle scuole religiose. La religione Islamica non è una: ci sono tante religioni Islamiche, il cui punto di congiunzione è il solo Corano. In questo modo è inevitabile che la libera interpretazione stravolga il senso della scrittura (come ho detto, le Chiese e le comunità religiose sono fatte da uomini).

Il discorso poi, c'entra eccome, è un tutt'uno con il resto del messaggio cristiano. Ci sono cose per le quali è richiesto di abbandonare il ragionamento (non la ragione, sia chiaro) e fidarsi del messaggio proposto: "Fate questo in memoria di me". "Io sono con voi fino alla fine del mondo". Cristo dice chiaramente che il Suo corpo è offerto a noi come alimento di sostentamento dell'anima. Siamo immagini del Creatore, dentro di noi, legato INSCINDIBILMENTE ALLA NOSTRA CARNE, c'è un pezzetto di Dio che deve essere alimentato da Dio stesso. Se noi siamo un pezzetto di Dio, Cristo E' DIO PER INTERO FATTO CARNE.

Pensa ai bambini, alla fede incondizionata e totale che hanno instintivamente nei confronti dei propri genitori; per un bambino il papà è l'essere più potente sulla faccia della terra, la mamma è l'Amore fatto persona: il cristiano deve essere così, come un bambino: fidarsi che Dio è padre e madre assiame, dolce e potente.
Ecco perchè costringere il bambino a perdere anzitempo la sua innocenza ed il suo candore è il crimine più intollerabile ed esecrabile che esista: Cristo stesso è molto chiaro a proposito.

[Nicky]

Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno :mbe::(

[stemanca]

Intorno all'anno 1000, un sacerdote a Lanciano era stato colto dallo stesso dubbio del titolare del 3d...

Durante una messa, al momento della consacrazione, l'ostia gli si è TRASFORMATA in carne nelle mani, schizzando sangue nel momento in cui venne spezzata

Da allora l'ostia tramutata si trova esposta alla vista dei fedeli, sottoposta a svariati esami è risultata essere carne umana, nella fattispecie muscolo cardiaco, e non si corrompe (da un millennio)

[Bet]

Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno :mbe::(

te lo di sicuro al 100%: va interpretata

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno :mbe::(

Te l'ho detto che il Cristianesimo è un casino.....;)

In ogni caso, la posizione ufficiale della Chiesa è la seguente:
deve essere interpretato ciò che evidentemente costituisce metafora o parabola. Tutte le parabole di Gesù sono ovviamente delle storie necessarie per far capire un concetto più profondo.

Ci sono altresì delle espressioni forti nel Vangelo che hanno lo scopo di scuotere la coscienza: "se la tua mano ti dà scandalo tagliala, se il tuo occhio ti dà scandalo cavalo: è meglio entrare zoppi e ciechi nel Regno dei Cieli che finire integri colà dove vi è pianto e stridore di denti....".

Allo stesso tempo però la Chiesa ha identificato in 2000 anni di studi teologici delle Verità Rivelate che per loro caratteristiche sostanziali NON possono essere spiegate con i termini del ragionamento umano (Incarnazione, Eucarestia, Resurrezione).

Queste non vanno prese semplicemente alla lettera: vanno poste in primo piano come elemento DETERMINANTE ai fini della fede cristiana e dell'appartenenza alla Chiesa.

1) Dio si è incarnato in Cristo nel grembo della vergine Maria
2) L'Eucarestia è il Corpo ed il Sangue di Cristo
3) Cristo è morto in croce e risorto

- 1 - Maria era vergine nel senso fisico del termine. Cristo NON è nato da un rapporto sessuale: o crederci o non crederci.

- 2 - Ne abbiamo parlato finora: o crederci o non crederci.

- 3 - Cristo è morto davvero: era un uomo vivo, è stato torturato, crocefisso, il suo cuore ha smesso di battere dopo lunga ed atroce agonia. Dopo tre giorni il suo corpo ha ripreso vita; il suo corpo è stato assunto in Cielo: o crederci o non crederci.

E' difficile, lo è davvero e capisco la tua fatica. Lascia però che ti dica una cosa: il fatto che tu ti ponga il problema e che ti appassioni alla discussione è già segno che qualcosa dentro di te ti spinge, ti incalza, ti sprona, ti inquieta ....

Sarà mica quel rompiscatole di Dio, forse .... :D ;) Prova a lasciar parlare il tuo cuore e dimentica solo un attimo il cervello....


... prova .... ;)

[Nicky]

Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico :p

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi ;)

[stemanca]

Per qualche info:

http://www.totustuus.org/Miracoli.Eucaristici/Lanciano/Lanciano.htm

http://www.lanciano.it/miracolo/indice.php3

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico :p

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi ;)


Se è vero quello che dici (e sono sicuro che è così), questa si chiama fede cristiana. ;)
La quantità di fede necessaria per credere al Mistero dell'Incarnazione è la stessa sufficiente per credere al Mistero dell'Eucarestia e della Risurrezione.

Ciao Nicky. Ci vediamo alla cena lombarda il 21.


:)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico :p

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi ;)

E ci mancherebbe altro che tu non sia libera di credere a quello che vuoi. Per quanto mi riguarda nella mia risposta forniva una informazione, non mettevo dei pali ne tantomeno costruivo una prigione. L'importante, come tu fai, è farsi continuamente delle domande e non accontentarsi mai delle riposte che, in itinere, sembra di trovare.

Per la Bibbia e l'interpretazione: fidati di quel che ti ha risposto Bet, il fatto è quello e ci mancherebbe pure altro ;)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da stemanca
Per qualche info:

http://www.totustuus.org/Miracoli.Eucaristici/Lanciano/Lanciano.htm#FOOTNOTE_2

Si vabbé stemanca, sono argomenti forse buoni per chi ha fede, non è con quello che convinci (per fortuna) gli altri.

I Lancianesi, lo dico per la cronaca, sono detti "li friacristi" (i friggitori di Cristo) perché si racconta di un altro miracolo successo ad un tipo che non credendo butto l'Ostia consacrata nell'olio bollente.

[Nicky]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E ci mancherebbe altro che tu non sia libera di credere a quello che vuoi. Per quanto mi riguarda nella mia risposta forniva una informazione, non mettevo dei pali ne tantomeno costruivo una prigione. L'importante, come tu fai, è farsi continuamente delle domande e non accontentarsi mai delle riposte che, in itinere, sembra di trovare.

Devi avermi frainteso, davvero. :)
Con la mia risposta non intendevo dire che hai messo dei pali, semplicemente che per me una cosa simbolica può benissimo essere importante quanto una reale.
Imho che l'ostia sia o meno il corpo materiale di cristo, non svilisce il valore della comunione...quindi mi perplimevo del fatto che se uno ritiene l'Eucarestia un gesto di gran valore ma pur sempre simbolico non possa essere considerato cristiano (sempre se ho capito bene :stordita: )


Per la Bibbia e l'interpretazione: fidati di quel che ti ha risposto Bet, il fatto è quello e ci mancherebbe pure altro ;)

Mi fido di Bet e vi ringrazio entrambi. :)

Data ci si vede il 21 allora :)

[Supersubway]

Gente, affermata solennemente nel concilio di trento, la dottrina cattolica prevede la presenza di Cristo mediante la conversione del pane e del vino nel corpo e sangue. E' una conversione mirabile e singolare, misteriosa, operata da Dio, ed è definita TRANSUSTANZIAZIONE.

Ma se volete saperne di più:

R.Falsini
L'iniziazione cristiana e i suoi sacramenti
Edizioni O.R.

Ovvero, non ci sono dubbi, non ci sono interpretazioni: per la fede cattolica, la realtà è questa, punto.:O

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Jaguar64bit
Scusa ma tu che sei atea non ti sembra di essere un po' troppo interessata alle discussioni sulla chiesa ? bah.. o sei atea e non te ne interessi ...oppure dici che ora tutto d'un tratto ti sei convertita e senti in te il bisogno di parlarne......per conto mio da ateo le discussioni sulla chiesa non mi interessano e non mi metto a discutere sul significato dell'ostia ...semplicemente perche' non credo in dio e di conseguenza non credo a tutti i simboli della chiesa , come l'ostia , spero non si inizi con le solite polemiche.....ora mi risponderai che anche da atea vuoi "capire" e poter discutere sui temi della chiesa... ti dico che non c'e' nulla di male , ma non mi stupirei se poi un giorno te ne esci dicendo che credi in dio , visto che vedo che analizzi come un cristiano questioni della chiesa.

Se stai leggendo questa discussione probabilmente un po' di interesse sull'argomento lo nutri anche tu ;)

[stemanca]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Si vabbé stemanca, sono argomenti forse buoni per chi ha fede, non è con quello che convinci (per fortuna) gli altri.



Non si tratta di convincere alcuno: Il thead ha un tema, ed io ho risposto al tema

Comunque chi non vuol credere non crede nemmeno ad un morto che resuscita (anche questa è bibbia :p ) e perciò non era quella la mia intenzione (oltretutto il cristiano non deve convincere nessuno, solo aiutare gli altri a trovare Dio dentro di loro)

Per quanto riguarda i miracoli, il tuo intervento mi pare un pò stizzito, come se la cosa ti infastidisse... E' vero che non sono essi il senso della fede, ma aiutano a darlo e se il Signore si spreca a farli di continuo tutto sommato avrà delle buone ragioni, non credi? :)

Ciao

STE

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da stemanca
Per quanto riguarda i miracoli, il tuo intervento mi pare un pò stizzito, come se la cosa ti infastidisse...

Stizzito... per carità. Quel posto mi è particolarmente caro, ci ho passato tra le migliori giornate della mia vita, ho pranzato e cenato innumerevoli volte nel refettorio del convento, ho una solida amicizia con un frate che ha fondato nei pressi una casa d'accoglienza per tossicodipendenti... a dirla tutta mi ha fatto piacere che tu l'abbia citata, anche se lo so che è un miracolo conosciuto vedere persone che abitano lontano esserne al corrente mi fa sentire (passami il termine, non me ne vien un altro) orgoglioso. E che francamente nella logica del 3d non mi pareva c'entrasse alcunché ma è, ci mancherebbe, un'opinione mia personalissima ;)

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
infatti il senso del thread è sapere se il Cattolicesimo vuole che crediamo alla trasformazione reale, o gli basta che crediamo a quella simbolica...

No, per la dottrina Cristiana non è un simbolo è il vero corpo di Cristo.

Chiaramente uno che non crede in quanto tale non è obbligato a crederci e non pretendo di convincere nessuno... :)

[stemanca]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Stizzito... per carità. Quel posto mi è particolarmente caro, ci ho passato tra le migliori giornate della mia vita, ho pranzato e cenato innumerevoli volte nel refettorio del convento, ho una solida amicizia con un frate che ha fondato nei pressi una casa d'accoglienza per tossicodipendenti... a dirla tutta mi ha fatto piacere che tu l'abbia citata, anche se lo so che è un miracolo conosciuto vedere persone che abitano lontano esserne al corrente mi fa sentire (passami il termine, non me ne vien un altro) orgoglioso. E che francamente nella logica del 3d non mi pareva c'entrasse alcunché ma è, ci mancherebbe, un'opinione mia personalissima ;)

Si, scusa tu se ho frainteso il senso delle tue parole (è il limite del non parlarsi di persona :) )

In realtà però trovo sia perfettamente in tema: nel 3d si parla di capire se il mistero dell'Eucarestia è solo un simbolo o realtà concreta, e di quale sia il pensiero cristiano, il mio intervento aveva il senso di dire: "vale più un gesto di mille parole"

Un sacerdote si chiede se veramente nell'ostia ci sia Dio, e Dio gli risponde in maniera eclatante ed inequivocabile!

ciao :)

PS tra un'ora vado all'incontro settimanale con i ragazzi del mio movimento, essendo primo mercoledì del mese abbiamo un'ora di adorazione proprio in presenza dell'Eucarestia, se nessuno si offende vi presenterò tutti ai piedi dell'altare :)

[Apoc.it]

Originariamente inviato da Nicky
Dire che Dio opera attraverso simboli o oggetti "reali" non vuol mica dire sminuirne il potere..
Ma ostia=corpo inteso come massa di carne con i tendini, a me sembra più che si parli di cannibalismo che di contatto spirituale..

Aspè... la mia frase conteneva una certa ironia, non credo che tu o chicchessia voglia sminuirne il 'potere'.


Per quanto riguarda il cannibalismo c'è una grossa, grossissima differenza: per mangiare il tipo lo devi prima uccidere o comunque prima o poi muore. Lì no, noi crediamo che Cristo non muoia più. Lui ci offre il suo corpo per essere parte di Lui.

Comunque è uno dei dogmi, non è che si possa dimostrare o capire fino in fondo.
:ave:

[Scoperchiatore]

Ok, allora faccio bene a professarmi Cristiano e basta :D non riesco a capire questo mistero, purtroppo :boh:

magari in futuro..

Io mi reputo soltanto Cristiano in quanto credo nel fatto che Gesù sia figlio di Maria tramite Spirito Santo e che è resuscitato (anche se mi risulta difficile credere nella resurrezione dei NOSTRI corpi)

grazie per i chiarimenti e per le varie argomentazioni date anche se non riguardavano il thread ;) molte cose mi hanno fatto riflettere

[Anakin]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ok, allora faccio bene a professarmi Cristiano e basta :D non riesco a capire questo mistero, purtroppo :boh:

magari in futuro..

Io mi reputo soltanto Cristiano in quanto credo nel fatto che Gesù sia figlio di Maria tramite Spirito Santo e che è resuscitato (anche se mi risulta difficile credere nella resurrezione dei NOSTRI corpi)



LOL:D
scusa Scoperchiatore ma si chiama appunto mistero,perche' non lo si capisce...se no che mistero è?:D
se è per questo non ho neanche capito come Gesu' ha fatto a resuscitare..o tu lo hai capito?;)
io no giuro!:D
la differenza dove sta'?che una cosa riesci a dipingertela fattibile ed un altra no?
ti sembra logico dire quel che puo fare Dio,e quel che non puo fare,a seconda di quel che noi immaginiamo fattibile?
è la nostra immaginazione il discriminante?(di fatto non è questo il tuo discorso?)
guarda cosa siamo in confronto alla creazione,e dovrai riconoscere che forse,se Dio c'è(ripeto se c'è) forse non è limitato da cio' che noi possiamo arrivare a comprendere o ritenere fattibile...anzi si fa una grossa risata a questa idea.
è un idea che pecca di presunzione..o no?

uno certi misteri non li comprende...arriva a crederci...perche' una volta che uno riconosce l'amore di Dio su di se..ritiene ragionevole crederci.
un cristiano inizia a provarlo sulla propria pelle che Gesu' non racconta balle(anche se è un eterna lotta il riaffermare e ririconoscere ogni giorno cio') e pian piano la di fiducia aumenta.


Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno :mbe::(

la Chiesa Gesu' l'ha voluta anche per questo.
perche' sia chiaro cosa seguire.

Originariamente inviato da Nicky
Sono disposta a credere persino che la madonna fosse vergine, ma quella dell'Eucarestia per me rimane un concetto simbolico :p

Vabbhe non è detto che un giorno io non ci ripensi ;)

un po come ho detto a Scoperchiatore...non pensi che Dio si fa un po 4 risate,se uno gli dice..fino a qui ci credo perche' mi pare possibile,ma quella secondo me è falsa,perche' non mi tornano i conti.
comunque non ho capito..ora sei tornato sul simbolico,prima mi pareva parlassi di essenza o cose simili.

comunque c'è una profonda e RADICALE differenza tra il fatto se è simbolica o è reale presenza di Cristo.
la seconda,non è una cosa tanto per...
noi uomini siamo dei peccatori,non siamo in grado di andare dalla parte giusta per piu' di tanto,senza l'aiuto di Dio.
è per questo che Gesu' prima di morire e salire al cielo ha istutuito il sacramento del Eucarestia...
ha pensato..caspita me ne vado,e li lascio soli?
perche' in essa egli ci salva...ci viene in soccorso.
se fosse un simbolo,questa salvezza non verrebbe da lui...spetterebbe alla nostra capacita' di riconoscere importante il sacrificio di Gesu'(rappresentato dal Eucarestia) e di cambiarci da soli la vita....ovvero siamo al punto da capo,perche' l'uomo è debole.
se è un simbolo è uno sforzo del uomo far fruttare l'eucarestia..
se è la sua reale presenza..essa di suo,opera un cambiamento in noi.
non so se mi spiego.

comunque uno puo credere a certe cose del cristianesimo e ad altre no...ma deve provare a fidarsi...fidarsi per esempio del fatto che tutti i Santi della storia hanno sempre dato un importanza capitale al Eucarestia.
dal primo al ultimo...non c'è ne uno,che non ribatte sul valore del Eucarestia,e leggendo le loro vite,è impressionante la frequenza con cui questi parlano della gioia nel prenderla e di come la giornata parta da quello.
cose che neanche io che credo,riesco a capire o seguire cosi bene..pero' mi fido piu' di S.xxxxxxx di cosa sia la fede e Dio,piuttosto che di quel che mi immagino.

[Nicky]

Originariamente inviato da Anakin

un po come ho detto a Scoperchiatore...non pensi che Dio si fa un po 4 risate,se uno gli dice..fino a qui ci credo perche' mi pare possibile,ma quella secondo me è falsa,perche' non mi tornano i conti.
comunque non ho capito..ora sei tornato sul simbolico,prima mi pareva parlassi di essenza o cose simili.

Bisogna chiarire che io non credo proprio, anche se non nego che a volte mi piacerebbe.
Solo che analizzo quello che vedo e sento dire: mi piace farmi una mia opinione sulle cose e capire i punti di vista che non coincidono con i miei è una cosa interessante. Tutto qui.
Comunque il discorso non è cosa sia fattibile e cosa no altrimenti dovrei star a discutere su troppe cose: dal fatto che Maria fosse vergine, alla resurrezione
Come ho detto anche nei primi post il discorso del simbolismo nello spezzare pane e riempire il calice di vino è nato proprio da Gesù stesso che durante l'ultima cena ha utilizzato questi due elementi materiali per rappresentare il suo corpo perito e il sangue che verserà poi morendo sulla croce.
Gesù ha usato due oggetti materiali per rappresentare il suo sacrificio e a me pare che il prete faccia lo stesso quando ci porge la comunione.



comunque c'è una profonda e RADICALE differenza tra il fatto se è simbolica o è reale presenza di Cristo.
la seconda,non è una cosa tanto per...
noi uomini siamo dei peccatori,non siamo in grado di andare dalla parte giusta per piu' di tanto,senza l'aiuto di Dio.
è per questo che Gesu' prima di morire e salire al cielo ha istutuito il sacramento del Eucarestia...
ha pensato..caspita me ne vado,e li lascio soli?
perche' in essa egli ci salva...ci viene in soccorso.
se fosse un simbolo,questa salvezza non verrebbe da lui...spetterebbe alla nostra capacita' di riconoscere importante il sacrificio di Gesu'(rappresentato dal Eucarestia) e di cambiarci da soli la vita....ovvero siamo al punto da capo,perche' l'uomo è debole.
se è un simbolo è uno sforzo del uomo far fruttare l'eucarestia..
se è la sua reale presenza..essa di suo,opera un cambiamento in noi.
non so se mi spiego.

Ecco io non vedo questa differenza: se fossi credente che l'ostia sia un simbolo o il corpo reale di cristo non mi cambierebbe la vita, poichè comunque è il gesto ed il significato che ha ad avere valore.
Quando il prete porge l'ostia è come se dicesse: "cristo si è sacrificato e ogni giorno si sacrifica nuovamente per la salvezza umana, e offrendoti il pane (dicendo che è il suo corpo) ti avverte nuovamente del miracolo della morte con la resurrezione"
Insomma per me un gesto simbolico può essere importante quanto uno reale e ciò dipende solo dal significato che tu attribuisci a quel gesto e dallo stato d'animo con cui tu prendi un comandamento.

Per un non credente un ostia è una cosa tonda e insapore...


comunque uno puo credere a certe cose del cristianesimo e ad altre no...ma deve provare a fidarsi...fidarsi per esempio del fatto che tutti i Santi della storia hanno sempre dato un importanza capitale al Eucarestia.
dal primo al ultimo...non c'è ne uno,che non ribatte sul valore del Eucarestia,e leggendo le loro vite,è impressionante la frequenza con cui questi parlano della gioia nel prenderla e di come la giornata parta da quello.
cose che neanche io che credo,riesco a capire o seguire cosi bene..pero' mi fido piu' di S.xxxxxxx di cosa sia la fede e Dio,piuttosto che di quel che mi immagino.

Fidarsi purtroppo non è facile. :stordita:
Io per ora mi trovo in un limbo, può darsi che un giorno mi dirò "toh quanto sono stronza dovevo dar ragione ad Anakin" o roba tipo "mi potevo avvicinare a dio prima, perchè è cosa buona e giusta" :p

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
LOL:D
scusa Scoperchiatore ma si chiama appunto mistero,perche' non lo si capisce...se no che mistero è?:D
se è per questo non ho neanche capito come Gesu' ha fatto a resuscitare..o tu lo hai capito?;)
io no giuro!:D
la differenza dove sta'?che una cosa riesci a dipingertela fattibile ed un altra no?
ti sembra logico dire quel che puo fare Dio,e quel che non puo fare,a seconda di quel che noi immaginiamo fattibile?
è la nostra immaginazione il discriminante?(di fatto non è questo il tuo discorso?)
guarda cosa siamo in confronto alla creazione,e dovrai riconoscere che forse,se Dio c'è(ripeto se c'è) forse non è limitato da cio' che noi possiamo arrivare a comprendere o ritenere fattibile...anzi si fa una grossa risata a questa idea.
è un idea che pecca di presunzione..o no?


tu hai ragione, difatti il mio modo di credere pecca di presunzione.... ;)
diciamo che non so che valore dare all'interpretazione cattolica del corpo e sangue reali... forse ono più vicino all'idea protestante...

il problema è come si interpretano gli avvenimenti...

poi hai ragione tu che è strano fidarsi fino a un certo punto e il resto no.... ma che ci devo fare se per me Cristo è stato interpretato male? :D

cmq, devo ancora farmi un'idea sull'argomento... non ho avuto tempo per pensarci e rifletterci

[Anakin]

x Scoperchiatore

guarda,io non mi sono convinto di certe cose,in maniera "intellettuale"...
da un certo punto di vista è corretto dire che io a certe cose credo,per grazia di Dio...perche' alla fine,anche la fede è una grazia,quindi l'atteggiamento corretto è quello di domanda...Dio se ci sei fai che io possa credere in te.

inoltre si puo dire che il mio convincermi,sia stato un naturale fidarmi a passettini di sempre piu' cose,rispetto a qualcosa che avevo incontrato e che pian piano,sembrava darmi un di piu' per la mia vita.
l'incontro con la Chiesa,(che per me è stato Cl,ma puo essere l'oratorio,un prete,degli amici..quel che vuoi..la Chiesa non è l'insieme dei preti) mi ha dato questo,e di conseguenza io ritengo ragionevole fidarmi,e dopo un po diviene quasi ovvio(almeno dal punto di vista intellettuale..poi praticamente siam peccatori) fidarsi,perche' sarebbe come non credere ai propri occhi,dopo tutto quel che uno ha vissuto a favore del efficacia del incontro di Gesu' nella Chiesa per la propria vita.

insomma senza questi passaggi è logico e comprensibile non fidarsi ciecamente.
il tuo compito imho è solo di essere vigile e desideroso di capire,e di non chiudere nessuna porta.niente di piu' niente di meno.


X Nicky
ho capito cosa dici.
ma hai sorvolato almeno mi è parso sul concetto che volevo farti capire.
non dico che devi condividere,ma volevo che tu notassi il punto,per capire perche' io l'enorme,abissale differenza la vedo tra simbolo o reale presenza di Gesu'.

riporto una tua frase:
Insomma per me un gesto simbolico può essere importante quanto uno reale e ciò dipende solo dal significato che tu attribuisci a quel gesto e dallo stato d'animo con cui tu prendi un comandamento.

per l'appunto come anche te di fatto scrivi..in questa casistica,l'efficacia del Eucarestia è nelle mani dello sforzo e della capacita'(addirittura anche dello stato d'animo) del ricevente.
insomma...l'efficacia sta nello sforzo del uomo.

nel altro caso...
l'efficacia è data(questo è il credo cristiano a cui si puo credere o no) dal mutamento oggettivo(che non so esprimere certamente in termini scientifici) che avviene con l'accogliere nel nostro corpo la natura divina e santificatrice di Cristo.
certo che ci deve essere anche la mossa del uomo...ma l'aiuto non si basa sulle forze del uomo.

la differenza è per me abissale,perche' i Vangeli,la storia,la Chiesa,Gesu' e la mia esperienza ci hanno insegnato che l'uomo da solo fallisce...
con le sue forze..solo con le sue forze...ha gia un piede nella fossa.
é Gesu' ora che ci puo salvare..non noi,pensando a lui 2000 anni fa.

scrivi:
se fossi credente che l'ostia sia un simbolo o il corpo reale di cristo non mi cambierebbe la vita, poichè comunque è il gesto ed il significato che ha ad avere valore.

se fosse cosi',allora in realta' pure l'Eucarestia non cambierebbe la vita..basterebbe aver presente,il suo valore(come il discorso del crocifisso).
in fondo in fondo,o c'è la reale presenza di Cristo,e allora l'Eucarestia è una cosa...o è un simbolo e allora è come se non ci fosse.
è la differenza tra un farmaco,e un placebo...magari su alcune patologie basta la convinzione,ma su altre...ci vuole(scusate l'accostamento un po blasfemo) il principio attivo.

[Nicky]

Anakin ho capito quello che dici e perchè per te c'è differenza, solo che mi pare sia semplicemente un interpretazione diversa dello stesso punto focale: il sacrificio di cristo.

Quello del Vero Corpo non mi pare proprio un dogma, ma più una cosa "generica" soggetta a punti di vista differenti...

La tua interpretazione comunque, a quanto ho capito, è quella comune.
Tra l'altro il cristiano sei tu, non io... quindi molto probabilmente hai ragione :)

p.s. mi scuso per le ripetizioni ecc, ma queste frasi non mi volevano proprio venire in modo comprensibile :cry:

[Bet]

Originariamente inviato da Anakin
...ci vuole(scusate l'accostamento un po blasfemo) il principio attivo.

e perchè mai! non sei stato il primo: già nel 114 ca Ignazio di Antiochia parlava di "pharmakon athanasias, antidôtos toumê apothanein alla zên en Iesou Christôi"

[JENA PLISSKEN]

Originariamente inviato da dataman
Non vedo dove sia la contraddizione.
Qui non ci sono sfumature: o ci credi o non ci credi. Punto e basta.

Nella Dottrina Cristiana si parla di santità del corpo, in quanto tempio dello Spirito e del Signore. Il nostro corpo è fisico per permetterci di relazionarsi con la realtà del mondo circostante, ma non si possono scindere le due cose (errore spesso commesso in passato dalla Dottrina, che mortificava il corpo per elevare lo spirito).

Corpo e Spirito (oppure corpo ed anima se preferisci) sono inscindibili, hanno pari dignità, al punto che si legge nelle Sacre Scritture che il nostro corpo FISICO resusciterà nel Giorno del Giudizio.

Guarda quanti brani delle sacre scritture insistono sulla corretta "gestione" e tutela del proprio corpo, sul rispetto del corpo altrui, sul corretto bilanciamento tra esigenze materiali ed esigenze spirituali. Specialmente San Paolo è molto chiaro su questi aspetti. Evitiamo di trascurare lo Spirito, mortificandolo con l'eccessiva carnalità (trasgressioni sessuali, alimentari, cure maniacali, edonismi e narcisismi) ma non commettiamo nemmeno l'errore contrario.

In questo quadro si colloca il Mistero dell'Eucarestia.


NN hai capito quello ke ho scritto, eppure mi pare semplice...x fede quello è il corpo di Cristo...x intelligenza è anke un simbolo...io penso entrambe le cose;)

[stemanca]

Originariamente inviato da Nicky


...Ecco io non vedo questa differenza: se fossi credente che l'ostia sia un simbolo o il corpo reale di cristo non mi cambierebbe la vita, poichè comunque è il gesto ed il significato che ha ad avere valore.



Beh... la mia ragazza mi ha lasciato tante foto che conservo con gioia, però tutto sommato uscire con lei di persona lo preferisco... Non è la stessa cosa che avere davanti una sua immagine :)

...(se mi passi il parallelo)

[Anakin]

Originariamente inviato da Bet
e perchè mai! non sei stato il primo: già nel 114 ca Ignazio di Antiochia parlava di "pharmakon athanasias, antidôtos toumê apothanein alla zên en Iesou Christôi"

ecco si volevo dire proprio quello..
:sofico:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Bet
e perchè mai! non sei stato il primo: già nel 114 ca Ignazio di Antiochia parlava di "pharmakon athanasias, antidôtos toumê apothanein alla zên en Iesou Christôi"

certo, e noi tutti lo capivamo :D :D :D:sofico:

[Anakin]

Originariamente inviato da stemanca
Beh... la mia ragazza mi ha lasciato tante foto che conservo con gioia, però tutto sommato uscire con lei di persona lo preferisco... Non è la stessa cosa che avere davanti una sua immagine :)

...(se mi passi il parallelo)

bel esempio:)

[Nicky]

Originariamente inviato da stemanca
Beh... la mia ragazza mi ha lasciato tante foto che conservo con gioia, però tutto sommato uscire con lei di persona lo preferisco... Non è la stessa cosa che avere davanti una sua immagine :)

...(se mi passi il parallelo)

Uhm può essere che hai ragione.

Il mio discorso del simbolico è tipo quello che avviene con lo scambio degli anelli: dando la fede a tua moglie/marito gli prometti tutto l'amore necessario a mandare il rapporto avanti nella gioia e nella malattia, in salute e in povertà.
Il fatto che l'amore non sia una cosa tangibile non ne sminuisce l'importanza e il fatto che l'anello sia solo un simbolo, non vuol dire che il rapporto ha minor forza, anzi..

[Bet]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
certo, e noi tutti lo capivamo :D :D :D:sofico:

era solo x evidenziare le doti paragnostiche di Anakin :sofico:

[ChristinaAemiliana]

Bel thread, semplicemente leggendolo mi sono fatta un'idea chiara sulla posizione della Chiesa Cattolica riguardo a questo problema. Sono domande che mi sono posta spesso anch'io...direi che sull'argomento del thread la mia curiosità è già stata soddisfatta. :)

Avrei però qualche altro dubbio su quello che qualcuno ha chiamato Mistero dell'Incarnazione. Innanzitutto è ovvio che Dio abbia "scelto" di far nascere suo Figlio da una donna: essendo Dio onnipotente avrebbe potuto benissimo ad esempio incarnarsi o materializzarsi in un essere umano già adulto. Ecco, mi sono sempre chiesta il motivo...non so perché, ma le risposte "canoniche" (che lo ha fatto per percorrere da uomo tutta la parabola di una vita umana, che è nato da Maria Vergine senza peccato essendo lei priva del peccato originale...ehm in realtà anche sull'immacolata concezione ho qualche problema )mi lasciano insoddisfatta, come se qualcosa mi sfuggisse ancora...

Se qualcuno ha voglia e tempo di spiegarmi queste cose, lo leggo più che volentieri...;)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
PaTLaBoR: discutere civilmente costa troppo in termini di risorse psichiche? Allora evita interventi di questo tipo perché se non ti fosse stato chiaro sei liberissimo di avere la tua opinione, ma se questo vuol dire offendere chi non la pensa come te è meglio tacere.

Nicky: discutessero tutti 1/4 di come sei intervenuta tu qui, sarebbe una meraviglia ;)


A forza di parlare di misteri e miracoli, siamo riusciti a farne uno...un'apparizione del CEO!!! :sofico:

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi stavo chiedendo se il fatto che l'Eucarestia (l'Ostia benedetta) durante la messa, per i Cattolici, sia VERAMENTE corpo e sangue di Dio (Cristo) oppure sia una cosa SIMBOLICA?

A me hanno detto che per capire il mistero profondo dell'Eucarestia devi comprendere che quando mangi quell'ostia che ti da il prete, non mangi l'ostia di per sè, ma il VERO Corpo e Sangue di Cristo

Praticamente, durante la messa (nella parte compresa fra dopo il credo e la comunione) il corpo di cristo si incarna nell'ostia e tu mangi quello (il vino diventa il sangue)

E' così, oppure è un'interpretazione troppo stringente, e in realtà andrebbe vista in maniera "simbolica" (tu mangi un ostia benedetta da un prete, quindi un simbolo per arrivare a capire la bontà di dio, ma non una parte del corpo, etc...) ?

Aspetto chiarimenti dai Cattolici più gettonati del forum :D



Inserisco un testo che avevo fatto legegre a Nicky tempo fa..... e che ho scritto qualche mese fa per un'altra persona. Leggilo :)


Cominciamo a dire che i cattolici e gli ortodossi credono nella transustanziazione ovvero nella trasformazione degli alimenti nella sostanza intera del Cristo, che diventa così totalmente presente in entrambe le specie, l’Eucarestia è dunque un mistero della fede, un miracolo che si rinnova continuamente; per i luterani e una parte degli anglicani si tratta di consustanziazione, cioè la sostanza di Cristo vi è presente insieme con quella del pane e del vino; i calvinisti negano la benché minima trasformazione, ammettendo però che Cristo, tramite lo Spirito Santo, è insieme ai fedeli; gli evangelici, infine, accettano la sola commemorazione, riconoscendo agli alimenti l’unica funzione di simbolo della Passione.

Ma accostiamoci al problema leggendo quei passi dei Vangeli dove si narra dell’istituzione dell’Eucaristia.
Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati…” (Mt 26, 26-28 ) .

Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziando la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: “Prendete, questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. E disse: “Questo è il mio sangue, il sangue dell’alleanza, versato per molti…” (Mc 14, 22-24) .

Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: “Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese il calice dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi” (Lc 22, 19-20) .

E'…

Il Cristo sentenzia: ‘questo è il mio corpo, questo è il mio sangue’. E tutto questo va proseuito in memoria di Lui, affinché possa verificarsi quanto aveva già detto in Gv 6, 26 e sgg.

Accostiamoci dunque al Vangelo di Giovanni, capitolo 6,26 ss. Gesù si trovava presso il lago di Genezaret, o di Tiberiade, ed aveva operato il miracolo della moltiplicazione dei pani.
Il giorno dopo Egli fu di nuovo raggiunto dalla folla, a Cafarnao, che Gli chiese: “Rabbi, quando sei venuto qua?” Gesù rispose: “In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati. Procuratevi non il cibo che perisce, ma quello che dura per la vita eterna, e che il Figlio dell’uomo vi darà”. Più oltre, il Redentore continua: “[…] non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; il pane di Dio è colui che discende dal cielo […]”. Allora gli dissero: “Signore, dacci sempre questo pane”. Gesù rispose: ”Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete…” .

Ammettiamolo: quest'ultimo riferimento si presta anche ad una comprensione simbolica oltre che letterale; la fame e la sete saranno estinte dalla fede vissuta nel Messia e soprattutto dal sacrificio di Questi sulla croce, sebbene ci sia quel riferimento a Mosè ed alla manna tutt’altro che casuale.
Ma il discorso di Gesù è appena iniziato ed al primo sbigottimento del popolo ( “Di lui conosciamo il padre e la madre. Come può dunque dire: Sono disceso dal cielo?” ), Egli ribadisce: ”Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna del deserto e sono morti: questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne, per la vita del mondo” .

A questo punto i Giudei sono scandalizzati: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?” . Ed è adesso, dalla risposta di Gesù, che emerge in tutta la sua maestosa grandezza la promessa dell’Eucaristia.
Gesù non fugherà i dubbi alla folla, non dice di parlare per allegoria, non dice di riferirsi neanche alla Cena o che la cosa avrebbe riguardato solo il momento della Sua morte. E non cerca di placarli affermando che parla della Sua carne in senso simbolico.
No. Il Signore perentorio e senza mezzi termini chiarisce: “In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me” .
Il popolo è sconvolto da un linguaggio tanto brutale che pare proprio evocare una prospettiva di cannibalismo. Ma Gesù non fa niente per ammorbidire i toni, anzi. E “da allora” – continua Giovanni – “molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui” .
Analogo atteggiamento il Cristo lo tiene verso gli Apostoli: “Forse anche voi volete andarvene?” . Segue la disarmante e commovente professione di fede di Pietro.



Pur essendoci diversi riferimenti anche nel Vecchio Testamento (se vi interessano ulteriori approfondimenti chiedete pure) che tralascio per risparmiare spazio e per non provare ancora di più la vostra pazienza, aggiungerò adesso una citazione, tratta dalle parole di Paolo.

Nell’esortare i battezzati a non partecipare ai banchetti dei pagani, san Paolo decreta: “Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è comunione con il corpo di Cristo?” . Aggiungendo subito: “Poiché c'è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane” (1 Corinti 10,16-17) . Comunione = Condivisione (vedi Gv 6, 57: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.). L’unico pane, il pane che salva è Gesù stesso, che si dona a coloro che lo riconoscono come Signore, Figlio di Dio e Dio Egli stesso. Già Paolo, dunque, era consapevole, grazie all'Eucarestia, di entrare a far parte di un unico corpo (la Chiesa, infatti, è il Corpo Mistico che ha come Capo lo stesso Cristo). E lo stesso Paolo avverte sempre in 1 Corinti 11 28-29: “Esamini ognuno se stesso, e così mangi di quel pane e beva di quel calice; poiché chi mangia e beve indegnamente, se non riconosce il corpo del Signore, mangia e beve la sua condanna”.


Ma a questo punto se vogliamo di più, andiamo a vedere cosa vivevano i nostri primi fratelli e siccome noi non c’eravamo, andiamo a leggere le testimonianze dei Padri della Chiesa…


Giustino, originario della Terrasanta, verso la metà del II secolo (150 circa) scrive a proposito del Pane e del Vino: "noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'" .

Ilario di Poitiers dichiara: "Sulla realtà della carne e del sangue di Cristo non c'è adito a dubbio alcuno. Poiché tanto secondo la dichiarazione del Signore stesso quanto secondo la nostra fede, la sua carne è veramente cibo e il suo sangue è veramente bevanda" .

Ambrogio: "come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo" .

Nel commentare le parole di Gesù durante l'Ultima Cena, Cirillo afferma: "Non dubitare che ciò sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: essendo egli infatti la verità, non mente" .

Anche Ireneo, vescovo e martire di Lione, afferma che "il pane è il Corpo del Signore […] e il calice è il Sangue di lui" .

E Tertulliano, attivo tra il II ed il III secolo, confermava: "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo" .

Ma, a voler essere pignoli, ne manca ancora uno. Uno che visse in piena età apostolica.

Si parla di Ignazio d'Antiochia, vescovo della chiesa d'Antiochia (chiesa importantissima dell'antichità), martirizzato nel 110 dC sotto l'imperatore Traiano.
Questo Padre della Chiesa non fu solo contemporaneo ma anche discepolo dell'apostolo Giovanni.
In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge: “l’Eucaristia è la Carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, carne che sofferse per i nostri peccati e che il Padre, nella sua bontà, risuscitò” (Lettera ai fedeli di Smirne, VII, 1)
Poteva Ignazio, negli anni in cui Giovanni era in vita o appena morto (Giovanni muore intorno al 95/100), aver riportato qualcosa di manipolato? Oltretutto Ignazio si rivolge proprio ai dubbiosi e agli eretici. Scriveva con le parole di Giovanni scolpite nella sua mente...

In tempi più recenti lo stesso Martin Lutero, anche se a malincuore, si dimostrò assertore del mistero eucaristico, nonostante lo vedesse in forma un po' diversa.
Nella sua Epistola ad Argentinenses si legge: "Vorrei trovare un uomo abbastanza valido da convincermi che nell'Eucaristia non vi è altro che pane e vino. Costui mi farebbe un gran piacere. Ho sudato, studiando questa materia, ma mi sento incatenato. Il testo del Vangelo è troppo chiaro" .

Potrei a questo punto ricordare storie bellissime come quella di Teresa Neumann... ma quelle sono altre storie...




:)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da johnnyboy79
Essa è propriamente chiamata Transustanziazione e fu Lutero a metterla in dubbio sostenendo che fosse solo un simbolismo. Tutti sappiamo come andò a finire...


Ti sbagli ;) Anzi Lutero litigò con Calvino pur di difendere l'Eucarestia :p


Leggi il mio post precedente :)

[SweetHawk]

Clikkate sotto per leggere alcune cose interessanti e che vengono definite:


MIRACOLI EUCARISTICI (http://www.totustuus.org/Miracoli_Eucaristici.htm)


:)

[JENA PLISSKEN]

Bah...secondo me se uno nn abbandona il fatto materiale in se e passa ad una valutazione +spirituale nn ha capito un grankè...ci si avvicina a Dio nn mangiando e bevendo ma seguendo i suoi insegnamenti....è puro simbolismo. Tu puo farti la Comunione ogni domenica e poi fare il serial killer:muro: ....scusate il paragone....

[SweetHawk]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Bel thread, semplicemente leggendolo mi sono fatta un'idea chiara sulla posizione della Chiesa Cattolica riguardo a questo problema. Sono domande che mi sono posta spesso anch'io...direi che sull'argomento del thread la mia curiosità è già stata soddisfatta. :)

Avrei però qualche altro dubbio su quello che qualcuno ha chiamato Mistero dell'Incarnazione. Innanzitutto è ovvio che Dio abbia "scelto" di far nascere suo Figlio da una donna: essendo Dio onnipotente avrebbe potuto benissimo ad esempio incarnarsi o materializzarsi in un essere umano già adulto. Ecco, mi sono sempre chiesta il motivo...non so perché, ma le risposte "canoniche" (che lo ha fatto per percorrere da uomo tutta la parabola di una vita umana, che è nato da Maria Vergine senza peccato essendo lei priva del peccato originale...ehm in realtà anche sull'immacolata concezione ho qualche problema )mi lasciano insoddisfatta, come se qualcosa mi sfuggisse ancora...

Se qualcuno ha voglia e tempo di spiegarmi queste cose, lo leggo più che volentieri...;)

Cristina a quanto capisco ti chiedi il perchè si è incarnato e ha vissuto come tutti....


Inizio col dire che in questo modo ha lasciato la possibilità all'uomo di credere o no. Infatti ha dato la possibilità di salvarsi a tutti con i Sacramenti e attraverso il Suo Sacrificio, pur tuttavia ha lasciato anche la libertà di scegliere e cercare senza avere risposte nè tutto pronto.

Un Gesù che compare già adulto sarebbe stato già in sè un prodigio troppo decisivo. In questo modo ha poi ripercorso anche l'esperienza umana in toto.

Per ora non mi dilungo e attendo altri post se occorre. :)

[gpc]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Bah...secondo me se uno nn abbandona il fatto materiale in se e passa ad una valutazione +spirituale nn ha capito un grankè...ci si avvicina a Dio nn mangiando e bevendo ma seguendo i suoi insegnamenti....è puro simbolismo. Tu puo farti la Comunione ogni domenica e poi fare il serial killer:muro: ....scusate il paragone....

Certo, nel qual caso sarebbe un sacrilego e assolutamente non cristiano.


Nonchè delinquente, a margine. :D

[SweetHawk]

Originariamente inviato da gpc
Certo, nel qual caso sarebbe un sacrilego e assolutamente non cristiano.


Nonchè delinquente, a margine. :D


:D :D

[andreaxol]

Scusate l' OT

Esistono la Bibbia e il Vangelo on line?

Mi piacerebbe trovare un sito web che riporti le più famose parabole (quelle che ci raccontavano a catechismo) e le citazioni più ricorrenti (quelle con la morale)

es: Beato sia colui...

Vi dirò...ho smesso di andare a messa regolarmente dopo la cresima in 3° media. Però quando si parla di queste cose avverto una sorta di interesse e voglia di conoscere che non riesco a spiegarmi.

Grazie :)

[quickenzo]

Originariamente inviato da PaTLaBoR
certo che è una cosa orribile già il significato del simbolo.

mangiare il corpo di cristo e bere il sangue di cristo...
a me fa schifo e la trovo una cosa che, apparte tutti i significati che la chiesa vuole dare,....è orribile.

non vado a messa da chissà quanto tempo e non ho intenzione nemmeno di prendere mai l'ostia, chissà che cavolo ci mettono dentro poi :eek: bahh...

IHMO :D

Sono in piena crisi religiosa, ma questo non significa che tra i miei dubbi e la mia speranza di qualche verifica, possa tollerare quest'idiota che avrebbe davvero bisogno di una Benedizione ad personam per quel triste neurone che gli balla per la scatola cranica.
Forse questo è uno dei rarissimi casi in cui un intervento di un moderatore non toccherebbe la sensibilità di tanti, come credo abbia fatto l'intervento rozzo, insensibile ed idiota che ho riportato sopra.

Scusatemi.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da andreaxol
Scusate l' OT

Esistono la Bibbia e il Vangelo on line?

Mi piacerebbe trovare un sito web che riporti le più famose parabole (quelle che ci raccontavano a catechismo) e le citazioni più ricorrenti (quelle con la morale)

es: Beato sia colui...

Vi dirò...ho smesso di andare a messa regolarmente dopo la cresima in 3° media. Però quando si parla di queste cose avverto una sorta di interesse e voglia di conoscere che non riesco a spiegarmi.

Grazie :)

www.bibbiaedu.it

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da quickenzo
Sono in piena crisi religiosa, ma questo non significa che tra i miei dubbi e la mia speranza di qualche verifica, possa tollerare quest'idiota che avrebbe davvero bisogno di una Benedizione ad personam per quel triste neurone che gli balla per la scatola cranica.
Forse questo è uno dei rarissimi casi in cui un intervento di un moderatore non toccherebbe la sensibilità di tanti, come credo abbia fatto l'intervento rozzo, insensibile ed idiota che ho riportato sopra.

Scusatemi.

Se continui a leggere noterai che è già stato abbondamente redarguito ;)

[quickenzo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Se continui a leggere noterai che è già stato abbondamente redarguito ;)


Hai ragione. Mi ha dato tanto fastidio che sono corso a scrivere senza verificare.

Ciao.

[andreaxol]

Un grazie a StefAno Giammarco per il link

Pur non essendo "praticante" mi ha dato anche me molto fastidio quell' intervento ignobile