efa
26-01-2004, 15:16
sono come si vede nei film, oppure c'è una sorta di finzione cinematografica?
crazie
crazie
View Full Version : Ma i processi negli Stati Uniti...........
BadMirror
26-01-2004, 15:42
Dipende che film hai visto :D
Ma in linea di massima si, il giudice dirige e la giuria decide. Chiaramente non so se funziona così in ogni singolo caso ma in maggioranza si.
E cmq, un giurista potrà confermarlo, sulla carta rispetto al nostro sistema sono alla preistoria, il nostro (sempre sulla carta perchè poi...) è molto migliore ma anche pesante da gestire.
Di più nin so, una volta mi spiegarono, ci rientrano addirittura discorsi sul diritto romano e la common law ma non ricordo niente, Nemorino (se non ricordo male) probabilmente ne sa qualcosa.
;)
Ma in linea di massima si, il giudice dirige e la giuria decide. Chiaramente non so se funziona così in ogni singolo caso ma in maggioranza si.
E cmq, un giurista potrà confermarlo, sulla carta rispetto al nostro sistema sono alla preistoria, il nostro (sempre sulla carta perchè poi...) è molto migliore ma anche pesante da gestire.
Di più nin so, una volta mi spiegarono, ci rientrano addirittura discorsi sul diritto romano e la common law ma non ricordo niente, Nemorino (se non ricordo male) probabilmente ne sa qualcosa.
;)
Digitos
26-01-2004, 16:10
Hanno un sistema che è molto molto simile se non uguale a quello che viene raffigurato in tutti i film americani. C'è una giuria che decide e, diversamente da quanto avviene in Italia, gli avvocati sono una sorta di detective, un po' come Perry Mason.
gtr84
26-01-2004, 16:39
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
jacoscar
26-01-2004, 16:57
Originariamente inviato da gtr84
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
lnessuno
26-01-2004, 16:59
Originariamente inviato da jacoscar
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
:rolleyes:
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
:rolleyes:
tazar
26-01-2004, 17:00
Originariamente inviato da gtr84
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
se ad essere giudicato fossi tu vorrei vedere quanto ti lamenteresti.... :rolleyes:
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
se ad essere giudicato fossi tu vorrei vedere quanto ti lamenteresti.... :rolleyes:
tazar
26-01-2004, 17:08
Originariamente inviato da efa
sono come si vede nei film, oppure c'è una sorta di finzione cinematografica?
crazie
gli usa hanno la common law, e i processi sono grossomodo come nei film, senza ovviamente tutte le teatralità da "principe del foro" di cui sono farciti. Il magistrato ha un ampio margine discrezionale nel valutare l'ammissibilità di prove ed elementi vari; il verdetto spetta alla giuria, ma la comminazione della pena spetta al giudice.
L'italia invece si basa sul civil law, come il resto dell'europa continentale.
sono come si vede nei film, oppure c'è una sorta di finzione cinematografica?
crazie
gli usa hanno la common law, e i processi sono grossomodo come nei film, senza ovviamente tutte le teatralità da "principe del foro" di cui sono farciti. Il magistrato ha un ampio margine discrezionale nel valutare l'ammissibilità di prove ed elementi vari; il verdetto spetta alla giuria, ma la comminazione della pena spetta al giudice.
L'italia invece si basa sul civil law, come il resto dell'europa continentale.
Kratos
26-01-2004, 17:17
Originariamente inviato da gtr84
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
Il nostro sistema è ipergarantista, per tutelare al massimo la presunzione di innocenza. Se è vero che questo porta ad un allungamento di tempi e burocrazia enorme e purtroppo a qualche colpevole di troppo a piede libero, è altrettanto vero che evita più di altri sistemi l'errore giudiziario a carico di innocenti, che a parer mio è ben peggiore. In USA credo ci siano stati casi di condannati a morte rivelatisi poi innocenti...preferiresti una eventualità del genere? :)
Io sarei per un sistema solo un po' più snello, magari con dei "paletti" sul ricorso al secondo e terzo grado di giudizio...ma un sistema all'americana con il verdetto in mano alla giuria lo trovo inconcepibile :rolleyes:
Fatto sta che il peggior sistema è il nostro.
Da noi i criminali hanno il trattamento speciale.
Esattamente il contrario di ciò che dovrebbe essere.
Il nostro sistema è ipergarantista, per tutelare al massimo la presunzione di innocenza. Se è vero che questo porta ad un allungamento di tempi e burocrazia enorme e purtroppo a qualche colpevole di troppo a piede libero, è altrettanto vero che evita più di altri sistemi l'errore giudiziario a carico di innocenti, che a parer mio è ben peggiore. In USA credo ci siano stati casi di condannati a morte rivelatisi poi innocenti...preferiresti una eventualità del genere? :)
Io sarei per un sistema solo un po' più snello, magari con dei "paletti" sul ricorso al secondo e terzo grado di giudizio...ma un sistema all'americana con il verdetto in mano alla giuria lo trovo inconcepibile :rolleyes:
gtr84
26-01-2004, 17:38
Originariamente inviato da Kratos
Il nostro sistema è ipergarantista, per tutelare al massimo la presunzione di innocenza. Se è vero che questo porta ad un allungamento di tempi e burocrazia enorme e purtroppo a qualche colpevole di troppo a piede libero, è altrettanto vero che evita più di altri sistemi l'errore giudiziario a carico di innocenti, che a parer mio è ben peggiore. In USA credo ci siano stati casi di condannati a morte rivelatisi poi innocenti...preferiresti una eventualità del genere? :)
Io sarei per un sistema solo un po' più snello, magari con dei "paletti" sul ricorso al secondo e terzo grado di giudizio...ma un sistema all'americana con il verdetto in mano alla giuria lo trovo inconcepibile :rolleyes:
Comunque anche qui in Italia c'è la giuria.
conosco una persona che ne fa parte
Il nostro sistema è ipergarantista, per tutelare al massimo la presunzione di innocenza. Se è vero che questo porta ad un allungamento di tempi e burocrazia enorme e purtroppo a qualche colpevole di troppo a piede libero, è altrettanto vero che evita più di altri sistemi l'errore giudiziario a carico di innocenti, che a parer mio è ben peggiore. In USA credo ci siano stati casi di condannati a morte rivelatisi poi innocenti...preferiresti una eventualità del genere? :)
Io sarei per un sistema solo un po' più snello, magari con dei "paletti" sul ricorso al secondo e terzo grado di giudizio...ma un sistema all'americana con il verdetto in mano alla giuria lo trovo inconcepibile :rolleyes:
Comunque anche qui in Italia c'è la giuria.
conosco una persona che ne fa parte
Zebiwe
26-01-2004, 17:38
Io sarei per l'introduzione delle giurie anche nel nostro sistema giudiziario..
Se la giustizia [come ogni potere] appartiene al popolo..perchè a giudicare deve essere un impiegato-burocrate [perchè nel civil law i giudici sono, o meglio dovrebbero essere, meri applicatori della legge]? Molto meglio un sistema in cui spetta ai cittadini "interpretare"la legge...
Tutto questo IMHO e senza l'intenzione di violare l'editto anti-politico dei moderatori..
Se la giustizia [come ogni potere] appartiene al popolo..perchè a giudicare deve essere un impiegato-burocrate [perchè nel civil law i giudici sono, o meglio dovrebbero essere, meri applicatori della legge]? Molto meglio un sistema in cui spetta ai cittadini "interpretare"la legge...
Tutto questo IMHO e senza l'intenzione di violare l'editto anti-politico dei moderatori..
BadMirror
26-01-2004, 17:47
Originariamente inviato da Zebiwe
Molto meglio un sistema in cui spetta ai cittadini "interpretare"la legge...
Non riesco a pensare niente di peggio di questo che hai detto, "interpretare la legge" ai comuni cittadini? Già i giudici fanno fatica ad "applicarla" tu la vorresti farla "interpretare" :eek: a persone comuni?
Mission: impossible
;)
Molto meglio un sistema in cui spetta ai cittadini "interpretare"la legge...
Non riesco a pensare niente di peggio di questo che hai detto, "interpretare la legge" ai comuni cittadini? Già i giudici fanno fatica ad "applicarla" tu la vorresti farla "interpretare" :eek: a persone comuni?
Mission: impossible
;)
Kratos
26-01-2004, 17:48
Originariamente inviato da gtr84
Comunque anche qui in Italia c'è la giuria.
conosco una persona che ne fa parte
Sì, ci sono i giudici popolari che però non decidono autonomamente, ma assieme al presidente del collegio e al giudice a latere con cui si riuniscono in camera di consiglio.
Credo sia profondamente diverso da una giuria che decide anche su reati gravissimi senza nessuna assistenza giuridica alle spalle ma è soggetta all'influenza di avvocati vari senza nessun "filtro".
Per rispondere a zebiwe, IMHO per interpretare la legge bisognerebbe prima conoscerla, e questo non è di certo prerogativa dell'uomo comune.
Comunque anche qui in Italia c'è la giuria.
conosco una persona che ne fa parte
Sì, ci sono i giudici popolari che però non decidono autonomamente, ma assieme al presidente del collegio e al giudice a latere con cui si riuniscono in camera di consiglio.
Credo sia profondamente diverso da una giuria che decide anche su reati gravissimi senza nessuna assistenza giuridica alle spalle ma è soggetta all'influenza di avvocati vari senza nessun "filtro".
Per rispondere a zebiwe, IMHO per interpretare la legge bisognerebbe prima conoscerla, e questo non è di certo prerogativa dell'uomo comune.
nEA
26-01-2004, 17:52
jacoscar sospeso per 5gg ... è stato ripetuto più volte in diversi thread (non più tardi di 1-2 gg fa) che non sono ammesse discussioni sulla politica italiana, ciò comprende anche interventi puramente provocatori su personaggi politici.
Non penso sia umanamente impossibile evitare di mettere sempre in ballo i soliti ...no?
Non penso sia umanamente impossibile evitare di mettere sempre in ballo i soliti ...no?
tazar
26-01-2004, 18:34
Originariamente inviato da Kratos
Sì, ci sono i giudici popolari che però non decidono autonomamente, ma assieme al presidente del collegio e al giudice a latere con cui si riuniscono in camera di consiglio.
Credo sia profondamente diverso da una giuria che decide anche su reati gravissimi senza nessuna assistenza giuridica alle spalle ma è soggetta all'influenza di avvocati vari senza nessun "filtro".
Per rispondere a zebiwe, IMHO per interpretare la legge bisognerebbe prima conoscerla, e questo non è di certo prerogativa dell'uomo comune.
si, in italia c'e la corte d'assise e d'assise d'appello, in cui c'e' la partecipazione di 6 cittadini con licenza media che affiancano 2 giudici ordinari.
Negli usa la giuria e' scelta per ogni processo tra una "graduatoria" di cittadini, e i pm e la difesa possono sostituirne alcuni con altri estratti, se diano mostra di essere parziali o poco obiettivi.
Resta comunque un sistema che econdo meda poche garanzie
Sì, ci sono i giudici popolari che però non decidono autonomamente, ma assieme al presidente del collegio e al giudice a latere con cui si riuniscono in camera di consiglio.
Credo sia profondamente diverso da una giuria che decide anche su reati gravissimi senza nessuna assistenza giuridica alle spalle ma è soggetta all'influenza di avvocati vari senza nessun "filtro".
Per rispondere a zebiwe, IMHO per interpretare la legge bisognerebbe prima conoscerla, e questo non è di certo prerogativa dell'uomo comune.
si, in italia c'e la corte d'assise e d'assise d'appello, in cui c'e' la partecipazione di 6 cittadini con licenza media che affiancano 2 giudici ordinari.
Negli usa la giuria e' scelta per ogni processo tra una "graduatoria" di cittadini, e i pm e la difesa possono sostituirne alcuni con altri estratti, se diano mostra di essere parziali o poco obiettivi.
Resta comunque un sistema che econdo meda poche garanzie
Zebiwe
26-01-2004, 19:03
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
tazar
26-01-2004, 19:08
Originariamente inviato da Zebiwe
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
sempre senza polemica, il nostro sistema giuridico e' ammirato in 3/4 dei paesi democratici... italia esclusa probabilmente...
In ogni caso, noi siamo, al nord particolarmente, tra i più rissosi ed attaccabrighe...
:D
Le nostre leggi prevedono che le cariche di funzionari pubblici siano accessibili per concorso per A) favorire la scelta dei migliori B)per limitare al massimo preferenzialismi e influenze politiche
questo ovviamente sulla carta....
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
sempre senza polemica, il nostro sistema giuridico e' ammirato in 3/4 dei paesi democratici... italia esclusa probabilmente...
In ogni caso, noi siamo, al nord particolarmente, tra i più rissosi ed attaccabrighe...
:D
Le nostre leggi prevedono che le cariche di funzionari pubblici siano accessibili per concorso per A) favorire la scelta dei migliori B)per limitare al massimo preferenzialismi e influenze politiche
questo ovviamente sulla carta....
Digitos
26-01-2004, 21:32
Originariamente inviato da jacoscar
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
spero che qualche moderatore prenda dei provvedimenti, il regolamento parla chiaro su questo.
http://rockfm.interfree.it/forum/silvio.gif :fiufiu:
spero che qualche moderatore prenda dei provvedimenti, il regolamento parla chiaro su questo.
-kurgan-
26-01-2004, 21:47
Originariamente inviato da Zebiwe
Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..
in base a cosa fai questa affermazione?
a me non sembra affatto che funzioni meglio.. ci sono tantissimi poveracci in carcere in attesa di essere condannati a morte, mentre chi ha soldi e può permettersi un ottimo avvocato quasi mai arriva alla pena capitale (infatti la maggioranza dei carcerati sono neri e poveri). La giuria è composta da cittadini comuni, assolutamente ignoranti su questioni di diritto che devono decidere in base al teatrino messo in piedi da avvocati di accusa e difesa: chi è piu' "convincente" vince.
a me non sembra proprio un sistema giudiziario da prendere ad esempio.
Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..
in base a cosa fai questa affermazione?
a me non sembra affatto che funzioni meglio.. ci sono tantissimi poveracci in carcere in attesa di essere condannati a morte, mentre chi ha soldi e può permettersi un ottimo avvocato quasi mai arriva alla pena capitale (infatti la maggioranza dei carcerati sono neri e poveri). La giuria è composta da cittadini comuni, assolutamente ignoranti su questioni di diritto che devono decidere in base al teatrino messo in piedi da avvocati di accusa e difesa: chi è piu' "convincente" vince.
a me non sembra proprio un sistema giudiziario da prendere ad esempio.
Kratos
26-01-2004, 22:07
Originariamente inviato da -kurgan-
in base a cosa fai questa affermazione?
a me non sembra affatto che funzioni meglio.. ci sono tantissimi poveracci in carcere in attesa di essere condannati a morte, mentre chi ha soldi e può permettersi un ottimo avvocato quasi mai arriva alla pena capitale (infatti la maggioranza dei carcerati sono neri e poveri). La giuria è composta da cittadini comuni, assolutamente ignoranti su questioni di diritto che devono decidere in base al teatrino messo in piedi da avvocati di accusa e difesa: chi è piu' "convincente" vince.
a me non sembra proprio un sistema giudiziario da prendere ad esempio.
Esattamente quello che intendevo :)
Riguardo la sovranità del popolo, mi sembra assurdo volerla ricondurre anche all' esercizio del potere giudizario...detta sovranità si esprime già - attraverso i rappresentanti eletti dal popolo - nella legge, ai giudici spetta semplicemente di applicarla(ed entro certi limiti interpretarla). IMHO anche rendere elettiva la carica di PM è deleterio...meglio lasciare il tutto, almeno sulla carta, a valutazioni di merito ed evitare ulteriori implicazioni con la politica.
PS: sull'esempio del crocifisso...di sicuro una giuria avrebbe scelto diversamente, ma è un bene? Se non erro quella famosa ordinanza era ineccepibile da un punto di vista giuridico (non entro nel merito etico o sociale)...allora cosa è meglio, avere un sistema giudiziario che per quanto possibile rimane fedele alle leggi che la società si è data, o rimetterlo al giudizio del popolo, che per definizione è mutevole, umorale e malleabile?
Insomma, preferisco giudizi e sentenze basate sullo studio e sull'esperienza del diritto che sul "buon senso" comune :)
in base a cosa fai questa affermazione?
a me non sembra affatto che funzioni meglio.. ci sono tantissimi poveracci in carcere in attesa di essere condannati a morte, mentre chi ha soldi e può permettersi un ottimo avvocato quasi mai arriva alla pena capitale (infatti la maggioranza dei carcerati sono neri e poveri). La giuria è composta da cittadini comuni, assolutamente ignoranti su questioni di diritto che devono decidere in base al teatrino messo in piedi da avvocati di accusa e difesa: chi è piu' "convincente" vince.
a me non sembra proprio un sistema giudiziario da prendere ad esempio.
Esattamente quello che intendevo :)
Riguardo la sovranità del popolo, mi sembra assurdo volerla ricondurre anche all' esercizio del potere giudizario...detta sovranità si esprime già - attraverso i rappresentanti eletti dal popolo - nella legge, ai giudici spetta semplicemente di applicarla(ed entro certi limiti interpretarla). IMHO anche rendere elettiva la carica di PM è deleterio...meglio lasciare il tutto, almeno sulla carta, a valutazioni di merito ed evitare ulteriori implicazioni con la politica.
PS: sull'esempio del crocifisso...di sicuro una giuria avrebbe scelto diversamente, ma è un bene? Se non erro quella famosa ordinanza era ineccepibile da un punto di vista giuridico (non entro nel merito etico o sociale)...allora cosa è meglio, avere un sistema giudiziario che per quanto possibile rimane fedele alle leggi che la società si è data, o rimetterlo al giudizio del popolo, che per definizione è mutevole, umorale e malleabile?
Insomma, preferisco giudizi e sentenze basate sullo studio e sull'esperienza del diritto che sul "buon senso" comune :)
BadMirror
26-01-2004, 23:46
Originariamente inviato da Zebiwe
Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze
No, non sia mai. Tu parli dei problemi di burocrazia che abbiamo in italia e quelli andrebbero snelliti siamo d'accordo, ma come sistema giudiziario siamo avanti anni luce, siamo noi che dovremmo insegnare a loro.
;)
Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze
No, non sia mai. Tu parli dei problemi di burocrazia che abbiamo in italia e quelli andrebbero snelliti siamo d'accordo, ma come sistema giudiziario siamo avanti anni luce, siamo noi che dovremmo insegnare a loro.
;)
nemorino
27-01-2004, 00:31
Originariamente inviato da Zebiwe
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
a sto punto eliminiamo del tutto il "trial" o "processo" e i vari imputati li portiamo in uno stadio dove, come avviene in cina, si decide della sorte del malcapitato per acclamazione... più sovranità popolare di così
oppure, e ancora meglio, facciamo che ciascuno possa vendicare da se medesimo i torti subiti
quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane
quanto alla sentenza sul crocifisso.... una giuria italiana? a parte che era un'ordinanza, emessa in un procedimento cautelare e non una sentenza e poi che significano le tue parole?
sappi che qualche anno fa una giuria "popolare" al momento di scegliere chi dovesse finire su quella croce che tanto vi sta a cuore preferì un criminale ad un onesto (seppur "scomodo") cittadino giudeo
ciaoz
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.
Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).
a sto punto eliminiamo del tutto il "trial" o "processo" e i vari imputati li portiamo in uno stadio dove, come avviene in cina, si decide della sorte del malcapitato per acclamazione... più sovranità popolare di così
oppure, e ancora meglio, facciamo che ciascuno possa vendicare da se medesimo i torti subiti
quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane
quanto alla sentenza sul crocifisso.... una giuria italiana? a parte che era un'ordinanza, emessa in un procedimento cautelare e non una sentenza e poi che significano le tue parole?
sappi che qualche anno fa una giuria "popolare" al momento di scegliere chi dovesse finire su quella croce che tanto vi sta a cuore preferì un criminale ad un onesto (seppur "scomodo") cittadino giudeo
ciaoz
ChristinaAemiliana
27-01-2004, 00:39
Originariamente inviato da nemorino
quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane
Oh, questo è verissimo...la scelta della giuria a volte è un procedimento che rasenta la farsa...e io non voglio quello, e io non ti faccio avere quell'altro, e se teniamo questo è un casino ma poi abbiamo finito le ricusazioni e pottrebbe arrivare quello che non vorrei mai arrivasse...e poi gli avvocati che parlano tra di loro anche se non dovrebbero, e il giudice con entrambi...alla fine è tutto un aumma aumma...per la gioia dei giornalisti...:p
quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane
Oh, questo è verissimo...la scelta della giuria a volte è un procedimento che rasenta la farsa...e io non voglio quello, e io non ti faccio avere quell'altro, e se teniamo questo è un casino ma poi abbiamo finito le ricusazioni e pottrebbe arrivare quello che non vorrei mai arrivasse...e poi gli avvocati che parlano tra di loro anche se non dovrebbero, e il giudice con entrambi...alla fine è tutto un aumma aumma...per la gioia dei giornalisti...:p
Andala
27-01-2004, 00:44
Sembra assurdo ma il modello di processo, molto simile tra tutti i paesi anglosassoni, si rifà basandosi su quello in vigore dalla Repubblica Romana in poi che era a sua volta un evoluzione del modello greco.
Basta andare a rileggere le orazioni per i tribunali Legali greci di Lisia per rendersene conto.
In Italia si vuol sempre strafare e alla fine ......
Basta andare a rileggere le orazioni per i tribunali Legali greci di Lisia per rendersene conto.
In Italia si vuol sempre strafare e alla fine ......
stampella
27-01-2004, 02:55
guardate che, almeno per il procedimento penale, l'italia 15 anni fa con il nuovo c.p.p ha radicalmente modificato il suo modus iudicandi passando dal metodo inquisitorio fino ad allora in vigore a quello accusatorio (o per lo meno che tende ad esserlo conservando ancora tratti del regime precedente), metodo questo mutuato appunto dai paesi anglo-sassoni.
Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.
Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.
Paganetor
27-01-2004, 08:01
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
per la gioia dei giornalisti...:p
:mbe:
io gioisco per altre cose! :p
PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca! ;)
per la gioia dei giornalisti...:p
:mbe:
io gioisco per altre cose! :p
PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca! ;)
Zebiwe
27-01-2004, 13:18
Originariamente inviato da stampella
guardate che, almeno per il procedimento penale, l'italia 15 anni fa con il nuovo c.p.p ha radicalmente modificato il suo modus iudicandi passando dal metodo inquisitorio fino ad allora in vigore a quello accusatorio (o per lo meno che tende ad esserlo conservando ancora tratti del regime precedente), metodo questo mutuato appunto dai paesi anglo-sassoni.
Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).
Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.
Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.
Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.
guardate che, almeno per il procedimento penale, l'italia 15 anni fa con il nuovo c.p.p ha radicalmente modificato il suo modus iudicandi passando dal metodo inquisitorio fino ad allora in vigore a quello accusatorio (o per lo meno che tende ad esserlo conservando ancora tratti del regime precedente), metodo questo mutuato appunto dai paesi anglo-sassoni.
Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).
Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.
Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.
Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.
nemorino
27-01-2004, 13:26
Per il caso del crocefisso: Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare. [/QUOTE] ma se parli di legge che c'entra la magistratura o la giuria?
Zebiwe
27-01-2004, 14:10
Mi era stato detto che in quel caso bene aveva agito il giudice rispettando le norme vigenti. Io rispondo che tale sentenza, basandosi su norme che non rispecchiano l'etica media italiana, non sarebbe mai stata pronunciata da una giuria o da un organo che ha sua diretta legittimazione dal popolo: se il popolo non la pensa così (e al popolo appartiene la sovranità), chi sono io per oppormi alla sua volontà?
Se sbaglio da qualche parte cercatemi di spiegare dove il ragionamento non fila...
Se sbaglio da qualche parte cercatemi di spiegare dove il ragionamento non fila...
ChristinaAemiliana
27-01-2004, 14:47
Originariamente inviato da Paganetor
:mbe:
io gioisco per altre cose! :p
PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca! ;)
Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche! :p :D
:mbe:
io gioisco per altre cose! :p
PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca! ;)
Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche! :p :D
Paganetor
27-01-2004, 14:49
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche! :p :D
ah ecco! :p
Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche! :p :D
ah ecco! :p
nemorino
27-01-2004, 15:14
Il giudice (ma anche la giuria) APPLICANO la legge e sono ad essa sottoposti... il parlamento crea le leggi e il parlamento è eletto dal popolo.... il giudice non può sottrarsi all'applicazione della legge perché altrimenti si sostituirebbe al legislatore
tatrat4d
27-01-2004, 15:35
Criticate pure il sistema americano.
Non dimenticate però che il nostro è il paese in cui si pagano con le tasse le perizie del tribunale (non quelle di parte) per poi farle smentire da giudici che una volta vinto il concorso hanno una bella carriera automatica (nemmeno pagata male, visto che per proprio tornaconto i parlamentari si sono agganciati lo stipendio a quello dei magistrati).
L' esempio di cui sopra si riferisce ad un processo in cui due cittadini sono stati condannati sulla base di un movente definito "assenza di movente".
Per non parlare della fulgida carriera di chi accusava Tortora (e forse contribuiva alla sua malattia).
Per finire il cittadino italiano paga tutto questo carrozzone per vedere gli assassini condannati in via definitiva graziati perchè molto istruiti.
Per me è quindi 100 volte meglio il processo USA dove accusa e difesa godono degli stessi poteri di polizia, e dove la politica criminale la decide il popolo eleggendo i rappresentanti dell' accusa. Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.
Non dimenticate però che il nostro è il paese in cui si pagano con le tasse le perizie del tribunale (non quelle di parte) per poi farle smentire da giudici che una volta vinto il concorso hanno una bella carriera automatica (nemmeno pagata male, visto che per proprio tornaconto i parlamentari si sono agganciati lo stipendio a quello dei magistrati).
L' esempio di cui sopra si riferisce ad un processo in cui due cittadini sono stati condannati sulla base di un movente definito "assenza di movente".
Per non parlare della fulgida carriera di chi accusava Tortora (e forse contribuiva alla sua malattia).
Per finire il cittadino italiano paga tutto questo carrozzone per vedere gli assassini condannati in via definitiva graziati perchè molto istruiti.
Per me è quindi 100 volte meglio il processo USA dove accusa e difesa godono degli stessi poteri di polizia, e dove la politica criminale la decide il popolo eleggendo i rappresentanti dell' accusa. Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.
nemorino
27-01-2004, 16:01
Mi sa che hai un concetto distorto della giustizia italiana... Tra l'altro la storia della ctu e della carriera dei giudici non l'ho nemmeno capita.. Se c'è un paese occidentale dove nell'ambito della giustizia accadono le peggio cose sono gli usa..
Zebiwe
27-01-2004, 16:07
Adesso mi state facendo diventare curioso, soprattutto voi, o moderatore nemorino;) : perchè tutti invidiano il nostro sistema giudiziario e invece quello americano fa schifo? Mi sfugge in base a cosa stilate la classifica (prego di non coinvolgere e introdurre il problema della pena di morte perchè si andrebbe OT: qui si sta parlando di procedura penale, non certo di diritto penale...e le cose sono ben distinte):confused: :confused:
nemorino
27-01-2004, 16:07
Tanto le c.t.u del processo civile quanto le perizie nel processo penale le paga la parte soccombente... E solo in quest'ultimo caso, quando a soccombere è l'accusa, le spese le paga lo stato.. In usa i giudici sì che sono una casta di intoccabili...
nemorino
27-01-2004, 16:11
Ci sarebbe tanto da scrivere ma ora non posso... Primo per motivi di tempo, secondo perché sto postando dal telefonino e la cosa non è il massimo della comodità...
tatrat4d
27-01-2004, 16:25
La carriera dei giudici è molto semplice da spiegare: puoi non fidarti di me e allora ti invito ad ascoltarti le sedute plenarie del CSM in cui vengono sollevati dagli addebiti (non scrivo apposta assolti) giudici che almeno ai miei occhi assumono comportamenti inqualificabili. Un' esempio per tutti è quello di un sostituto procuratore che usava la macchina di servizio (non godeva della scorta, sia chiaro) per andare in spiaggia.
O vogliamo parlare del giudice di Catanzaro che aveva freddo in casa e allora alimentava il camino con gli atti del processo di piazza Fontana?
Pensiamo a cosa accadrebbe negli USA in casi del genere...
O magari citami casi di americani condannati quali mandanti di omicidio in processi nei quali gli esecutori materiali reo confessi vengono mandati assolti.
Il CSM è lo stesso organo che trombò Falcone quando era vivo; se a decidere sull' assegnazione degli uffici fosse stato il popolo era forse più probabile che il posto fosse assegnato a chi era più meritevole (non era necessario aspettare che venisse ucciso per accorgersene).
In Italia il potere di questa corporazione è talmente alto che è perfino in grado di costringere il governo ed il parlamento a sovvertire gli effetti di referendum accolto dal popolo (quello sulla responsabilità civile dei magistrati).
O vogliamo parlare del giudice di Catanzaro che aveva freddo in casa e allora alimentava il camino con gli atti del processo di piazza Fontana?
Pensiamo a cosa accadrebbe negli USA in casi del genere...
O magari citami casi di americani condannati quali mandanti di omicidio in processi nei quali gli esecutori materiali reo confessi vengono mandati assolti.
Il CSM è lo stesso organo che trombò Falcone quando era vivo; se a decidere sull' assegnazione degli uffici fosse stato il popolo era forse più probabile che il posto fosse assegnato a chi era più meritevole (non era necessario aspettare che venisse ucciso per accorgersene).
In Italia il potere di questa corporazione è talmente alto che è perfino in grado di costringere il governo ed il parlamento a sovvertire gli effetti di referendum accolto dal popolo (quello sulla responsabilità civile dei magistrati).
tatrat4d
27-01-2004, 16:30
Originariamente inviato da nemorino
Tanto le c.t.u del processo civile quanto le perizie nel processo penale le paga la parte soccombente... E solo in quest'ultimo caso, quando a soccombere è l'accusa, le spese le paga lo stato.. In usa i giudici sì che sono una casta di intoccabili...
Intanto in Italia l' accusa soccombe il più delle volte; e anche se vincesse rischia comunque di perdere ai gradi più alti.
E, concesso come nel caso in questione che a perdrere sia la difesa, che c***o serve fare una perizia per poi usarla come carta straccia? Almeno l' allungamento dei tempi processuali lo paghiamo cmq. tutti (in termini di aspettativa di giustizia se non economici).
Negli USA i responsabili degli uffici li puoi trombare alle elezioni, se per caso perseguissero più i ladri di biciclette che gli assassini.
Ciao.
Tanto le c.t.u del processo civile quanto le perizie nel processo penale le paga la parte soccombente... E solo in quest'ultimo caso, quando a soccombere è l'accusa, le spese le paga lo stato.. In usa i giudici sì che sono una casta di intoccabili...
Intanto in Italia l' accusa soccombe il più delle volte; e anche se vincesse rischia comunque di perdere ai gradi più alti.
E, concesso come nel caso in questione che a perdrere sia la difesa, che c***o serve fare una perizia per poi usarla come carta straccia? Almeno l' allungamento dei tempi processuali lo paghiamo cmq. tutti (in termini di aspettativa di giustizia se non economici).
Negli USA i responsabili degli uffici li puoi trombare alle elezioni, se per caso perseguissero più i ladri di biciclette che gli assassini.
Ciao.
tazar
27-01-2004, 17:37
Originariamente inviato da tatrat4d
Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.
ma cosa c'entra l'obbl. dell'az penale? :rolleyes:
mi sembra casomai una garanzia per tutti, che si intraprenda un'azione quando si e' in presenza di un reato penale!
E poi, parlare di "corporazione" ricorda troppo tempi che furono. Come dice più sopra Nemorino, i giudici applicano la legge, mentre e' la funzione legislativa che produce le disposizioni.... questo mi sembra semmai ulteriore garanzia per i cittadini.
Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.
ma cosa c'entra l'obbl. dell'az penale? :rolleyes:
mi sembra casomai una garanzia per tutti, che si intraprenda un'azione quando si e' in presenza di un reato penale!
E poi, parlare di "corporazione" ricorda troppo tempi che furono. Come dice più sopra Nemorino, i giudici applicano la legge, mentre e' la funzione legislativa che produce le disposizioni.... questo mi sembra semmai ulteriore garanzia per i cittadini.
tatrat4d
27-01-2004, 18:01
Provo a spiegarmi:
l' azione penale non può essere obbligatoria perchè la sproporzione tra numero di reati e forza lavoro dei magistrati (tra l'altro spesso sprecata in convegni, commissioni ministeriali, comitati, ecc.) la renderebbe una chimera in qualsiasi paese.
A questo punto è ovvio che interviene una certa discrezionalità nell' indirizzare le indagini verso certi reati per tralasciarne altri: quello che io sostengo è che questa discrezionalità sia una istanza politica (nel senso etimologico del termine), tanto che in paesi civilissimi è definita politica criminale (evitiamo battute please) ed affidata al ministro dell' interno o della giustizia.
In Italia è invece una totale disponibilità delle procure.
Per la particolare situazione italiana è forse azzardato assegnarla al governo (io non sarei nemmeno così contrario, magari quando il clima sarà un po' più tranquillo ): farla gestire al corpo elettorale tramite l' elezione dei procuratori capo che si presentano con un programma e vengono valutati per i risultati che ottengono non mi sembra invece un' idea così malvagia.
Stai poi tranquillo che se denuncio un furto di bicicletta non mi cagano nè qui nè negli USA: solo che da loro hanno il coraggio di dirlo, mentre qui da noi si viola così un disposto costituzionale palesemente inapplicabile.
Sul fatto che la magistratura sia una corporazione credo che a sostenermi ci siano il vocabolario italiano, gli episodi che ho citato nei post precedenti, e non ultima la stessa magistratura che si definsce un potere e non un ordine chiamato ad applicarlo.
Ciao.
l' azione penale non può essere obbligatoria perchè la sproporzione tra numero di reati e forza lavoro dei magistrati (tra l'altro spesso sprecata in convegni, commissioni ministeriali, comitati, ecc.) la renderebbe una chimera in qualsiasi paese.
A questo punto è ovvio che interviene una certa discrezionalità nell' indirizzare le indagini verso certi reati per tralasciarne altri: quello che io sostengo è che questa discrezionalità sia una istanza politica (nel senso etimologico del termine), tanto che in paesi civilissimi è definita politica criminale (evitiamo battute please) ed affidata al ministro dell' interno o della giustizia.
In Italia è invece una totale disponibilità delle procure.
Per la particolare situazione italiana è forse azzardato assegnarla al governo (io non sarei nemmeno così contrario, magari quando il clima sarà un po' più tranquillo ): farla gestire al corpo elettorale tramite l' elezione dei procuratori capo che si presentano con un programma e vengono valutati per i risultati che ottengono non mi sembra invece un' idea così malvagia.
Stai poi tranquillo che se denuncio un furto di bicicletta non mi cagano nè qui nè negli USA: solo che da loro hanno il coraggio di dirlo, mentre qui da noi si viola così un disposto costituzionale palesemente inapplicabile.
Sul fatto che la magistratura sia una corporazione credo che a sostenermi ci siano il vocabolario italiano, gli episodi che ho citato nei post precedenti, e non ultima la stessa magistratura che si definsce un potere e non un ordine chiamato ad applicarlo.
Ciao.
tazar
27-01-2004, 18:35
scusami ma:
Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...
Il pubblico ministero, in altri termini, quando viene a cognizione della notitia criminis , non ha un potere discrezionale, ma deve investire l'organo della giurisdizione dell'esame del contenuto dell'azione penale [deve cioè indagare e, prima di decidere per l'archiviazione, sottoporre il caso almeno al magistrato inquirente, ora denominato, in sigla, Gip, giudice per le indagini preliminari]" (dagli atti della Costituente).
convengo poi che ogni sistema giuridico presenti delle imperfezioni, ma non si può dire che il tentativo di tutela del maggior numero di reati sia un'imperfezione!
Ti faccio notare due cose: 1) il ministro di giustizia non e' organo giurisdizionale, bensì dell'esecutivo. Sarebbe invece ben grave che [I]l' istanza politica fosse connessa in via esclusiva ad un unico potere.
2) la magistratura E' un potere.
Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...
Il pubblico ministero, in altri termini, quando viene a cognizione della notitia criminis , non ha un potere discrezionale, ma deve investire l'organo della giurisdizione dell'esame del contenuto dell'azione penale [deve cioè indagare e, prima di decidere per l'archiviazione, sottoporre il caso almeno al magistrato inquirente, ora denominato, in sigla, Gip, giudice per le indagini preliminari]" (dagli atti della Costituente).
convengo poi che ogni sistema giuridico presenti delle imperfezioni, ma non si può dire che il tentativo di tutela del maggior numero di reati sia un'imperfezione!
Ti faccio notare due cose: 1) il ministro di giustizia non e' organo giurisdizionale, bensì dell'esecutivo. Sarebbe invece ben grave che [I]l' istanza politica fosse connessa in via esclusiva ad un unico potere.
2) la magistratura E' un potere.
tatrat4d
27-01-2004, 18:46
Ma sù, se esiste prescrizione certo che c' è discrezionalità.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.
Se l' obbligatorietà esiste in una minoranza di paesi una ragione ci dovrà pure essere.
Che la Magistratura non sia un potere mi pare ovvio, come il Parlamento non è un potere.
Si tratta di istituzioni o organi che dir si voglia che esercitano poteri distinti secondo distinti canali di legittimazione.
Ciao.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.
Se l' obbligatorietà esiste in una minoranza di paesi una ragione ci dovrà pure essere.
Che la Magistratura non sia un potere mi pare ovvio, come il Parlamento non è un potere.
Si tratta di istituzioni o organi che dir si voglia che esercitano poteri distinti secondo distinti canali di legittimazione.
Ciao.
Zebiwe
27-01-2004, 18:56
Originariamente inviato da tazar
Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...
Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).
Altra pecca del sistema attuale (ma in via di modifica con il ddl in discussione in parlamento) è il regime delle promozioni: indipendentemente dalle mansioni svolte e dalla bravura personale la progressione di stipendio e titolo è legata solo all'anzianità..tutti quando vanno in pensione hanno la medesima carica massima (tipo giudice di cassazione).. In questo modo come si incentiva l'impegno e si selezionano i migliori??:confused:
Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...
Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).
Altra pecca del sistema attuale (ma in via di modifica con il ddl in discussione in parlamento) è il regime delle promozioni: indipendentemente dalle mansioni svolte e dalla bravura personale la progressione di stipendio e titolo è legata solo all'anzianità..tutti quando vanno in pensione hanno la medesima carica massima (tipo giudice di cassazione).. In questo modo come si incentiva l'impegno e si selezionano i migliori??:confused:
tazar
27-01-2004, 19:03
Originariamente inviato da tatrat4d
Ma sù, se esiste prescrizione certo che c' è discrezionalità.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.
già! ma se non ci fosse obbligatorietà, i vari giudici che si trovano di fronte un reato penale non denunciato, se ne potrebbero fregare bellamente! C'e' da dire poi che la prescrizione opera a partire dai 5 anni a decorrere dal fatto, e l'istruzione della pratica costituisce una sospensione dei termini.
Ma sù, se esiste prescrizione certo che c' è discrezionalità.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.
già! ma se non ci fosse obbligatorietà, i vari giudici che si trovano di fronte un reato penale non denunciato, se ne potrebbero fregare bellamente! C'e' da dire poi che la prescrizione opera a partire dai 5 anni a decorrere dal fatto, e l'istruzione della pratica costituisce una sospensione dei termini.
Zebiwe
27-01-2004, 19:33
Hai separato le due cose: io toglierei l'obbligatorietà dell'azione penale ma introdurrei l'elezione dei pm. Quindi se il pm non persegue reati ritenuti gravi dal corpo elettorale finsce ben presto di far danni.
Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..
Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..
tatrat4d
27-01-2004, 19:38
Originariamente inviato da Zebiwe
Hai separato le due cose: io toglierei l'obbligatorietà dell'azione penale ma introdurrei l'elezione dei pm. Quindi se il pm non persegue reati ritenuti gravi dal corpo elettorale finsce ben presto di far danni.
Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..
Sottoscrivo appieno.
Serve a poco avere un eleggere un parlamento se poi chi interpreta le leggi è privo di qualsiasi controllo.
Hai separato le due cose: io toglierei l'obbligatorietà dell'azione penale ma introdurrei l'elezione dei pm. Quindi se il pm non persegue reati ritenuti gravi dal corpo elettorale finsce ben presto di far danni.
Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..
Sottoscrivo appieno.
Serve a poco avere un eleggere un parlamento se poi chi interpreta le leggi è privo di qualsiasi controllo.
nemorino
27-01-2004, 20:05
l'obbligatorietà dell'azione penale non è una direttiva...
ad ogni modo il paese civile e sviluppato dove la criminalità è più alta è guarda caso il sistema da voi lodato... quello americano
il numero di omicidi in alcune città americane è superiore al numero di omicidi dell'intera italia.... fate un po' voi
e comunque il numero di reati in proporzione al numero di cittadine è altissimo..
ora....
sapete come funziona la giustizia negli usa? con le cariche elettive (tutte... dal capo della polizia al procuratore, al giudice?)
funziona così...
viene commesso un omicidio.... ammazzata una vecchietta.... poi il giorno dopo viene anche ammazzato un negro
il capo della polizia persegue il crimine più "utile"... che non è necessariamente il più pericoloso o grave perchè le vecchiette in quella città sono in numero superiore ai negri che magari non sono neppure visti di buon occhio...
nel giro di 1 settimana si becca il presunto omicida
1 omicidio 1 arresto..... per la polizia caso risolto con successo e un 100% di score nel cartellino dello sceriffo
il procuratore che fa? analizza le prove raccolte (se voi conosceste realmnete il sistema americano sapreste che il nostro è un sistema nazista in tema di prove... se in Italia ti fanno una perquisizione illegittima e ti beccano 100 grammi di coca in tasca tu sei fottuto e se sulla base del ritrovamento, con un "mandato" vengono a casa tua e beccano un chilo di eroina e una pistola tutto potrà essere usato contro di te!!!
là per il c.d. principio dei "frutti dell'albero avvelenato", nulla nemmeno la pistola e l'eroina trovate con un mandato, possono essere utilizzate perchè scoperte in seguito ad una prova "illegittima"!!!
ci sono dei film incredibili in proposito.... guardatevi "condannato a morte per mancanza di indizi" con M. douglas oppure " e giustizia per tutti" con a. pacino)
dicevamo...
il procuratore si trova davanti ad un tizio arrestato senza prove solo perchè lo sceriffo si voleva parare il culo di fronte agli elettori e che fa?
non esercita l'azione penale... non rischia.. perchè se perde, avrà una macchia sulle statistiche da dare agli elettori...
è meglio avere un 100% di condanne su dieci processi che un 75% su 150 processi ;)
le elezioni e la propaganda costano......... chi le paga?
quindi:
1. o il procuratore è ricco sfondato (e quindi sarà nato e vissuto in mezzo ai "bei nomi" della città e quindi potete immaginare)
2. o il procuratore è finanziato.... e se saltano i finanziatori saltano anche le prossime elezioni... e dovendo scegliere tra colpire un povero cinese per l'omicidio di una vecchietta e il proprio sostenitore per bancarotta fraudolenta (ipotiziamo il tanzi di turno), voi che fareste?
mi fermo perchè devo uscire...
ad ogni modo il paese civile e sviluppato dove la criminalità è più alta è guarda caso il sistema da voi lodato... quello americano
il numero di omicidi in alcune città americane è superiore al numero di omicidi dell'intera italia.... fate un po' voi
e comunque il numero di reati in proporzione al numero di cittadine è altissimo..
ora....
sapete come funziona la giustizia negli usa? con le cariche elettive (tutte... dal capo della polizia al procuratore, al giudice?)
funziona così...
viene commesso un omicidio.... ammazzata una vecchietta.... poi il giorno dopo viene anche ammazzato un negro
il capo della polizia persegue il crimine più "utile"... che non è necessariamente il più pericoloso o grave perchè le vecchiette in quella città sono in numero superiore ai negri che magari non sono neppure visti di buon occhio...
nel giro di 1 settimana si becca il presunto omicida
1 omicidio 1 arresto..... per la polizia caso risolto con successo e un 100% di score nel cartellino dello sceriffo
il procuratore che fa? analizza le prove raccolte (se voi conosceste realmnete il sistema americano sapreste che il nostro è un sistema nazista in tema di prove... se in Italia ti fanno una perquisizione illegittima e ti beccano 100 grammi di coca in tasca tu sei fottuto e se sulla base del ritrovamento, con un "mandato" vengono a casa tua e beccano un chilo di eroina e una pistola tutto potrà essere usato contro di te!!!
là per il c.d. principio dei "frutti dell'albero avvelenato", nulla nemmeno la pistola e l'eroina trovate con un mandato, possono essere utilizzate perchè scoperte in seguito ad una prova "illegittima"!!!
ci sono dei film incredibili in proposito.... guardatevi "condannato a morte per mancanza di indizi" con M. douglas oppure " e giustizia per tutti" con a. pacino)
dicevamo...
il procuratore si trova davanti ad un tizio arrestato senza prove solo perchè lo sceriffo si voleva parare il culo di fronte agli elettori e che fa?
non esercita l'azione penale... non rischia.. perchè se perde, avrà una macchia sulle statistiche da dare agli elettori...
è meglio avere un 100% di condanne su dieci processi che un 75% su 150 processi ;)
le elezioni e la propaganda costano......... chi le paga?
quindi:
1. o il procuratore è ricco sfondato (e quindi sarà nato e vissuto in mezzo ai "bei nomi" della città e quindi potete immaginare)
2. o il procuratore è finanziato.... e se saltano i finanziatori saltano anche le prossime elezioni... e dovendo scegliere tra colpire un povero cinese per l'omicidio di una vecchietta e il proprio sostenitore per bancarotta fraudolenta (ipotiziamo il tanzi di turno), voi che fareste?
mi fermo perchè devo uscire...
Kratos
27-01-2004, 21:13
Sottoscrivo il buon Nemorino...l'elettività di cariche di questo tipo mi sembra una cosa estremamente dannosa per i motivi succitati, così come l'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale...se è vero che è impossibile perseguire tutti i reati, preferisco che la "scrematura" sia lasciata alla discrezione e al buon senso del giudice piuttosto che venga "inquinata" da doppi fini e esigenze di compiacere una determinata fetta di persone derivanti da un'elezione. Diverso è il discorso sulle promozioni e sulla carriera...mi sembra giusto che se per l'appunto la carriera comincia con una valutazione di merito (il concorso) debba procedere allo stesso modo.
tazar
27-01-2004, 22:17
Originariamente inviato da Zebiwe
Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.
quello che ho scritto e tu hai riportato e' solo una citazione dei discorsi della costituente, non e' giurisprudenza nè disposizione! Ovvio che poi esista della discrezionalità, per i motivi che tu stesso hai riportato. Cercavo di limitare il discorso a pochi argomenti...
Originariamente inviato da Zebiwe
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).
certo, ma allora anche una capra lo potrebbe diventare! bella garanzia... un mastino che si getta contro tutto quello che non gli va a genio senza avere la scentia iuris....
Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.
quello che ho scritto e tu hai riportato e' solo una citazione dei discorsi della costituente, non e' giurisprudenza nè disposizione! Ovvio che poi esista della discrezionalità, per i motivi che tu stesso hai riportato. Cercavo di limitare il discorso a pochi argomenti...
Originariamente inviato da Zebiwe
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).
certo, ma allora anche una capra lo potrebbe diventare! bella garanzia... un mastino che si getta contro tutto quello che non gli va a genio senza avere la scentia iuris....
stampella
27-01-2004, 23:13
Originariamente inviato da Zebiwe
Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).
guarda che non stavo parlando del giusto processo, che è solo una riforma di pochi anni fà, ma del nuovo codice di procedura penale del 1989 che ha completamente rinnovato la liturgia e i principi alla base del procedimento giuridico, il giusto processo è solo "un' aggiustamento" per affermare meglio tali principi.
Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.
Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.
come è pacifico in tutta la dottrina (e giurisprudenza della c.cost.) l'art.139 cost. oltre a vietare la modifica della forma repubblicana dello stato contiene implicitamente altri limiti al potere di revisione da parte del parlamento, questi si possono riassumere in a)i diritti inviolabili b)i principi fondamentali dell'ordinamento. Uniformarsi al sistema americano causerebbe una palese violazione di entrambi, faccio solo alcuni esempi:
a) per quanto riguarda i diritti inviolabili ci basta prendere in considerazione i giudizi di equità previste dall'ordinamento statunitense, che possono riguardare (e molto spesso lo fanno) limitazioni alle libertà personali dei cittadini. In italia ciò è in contrasto con l'art. 13 cost (che rappresenta forse il caposaldo dei diritti inviolabili, non è *funzionale*) che stabilisce la riserva assoluta di legge per le restizioni della libertà personali.
b) art. 101, i giudici sono soggetti soltanto alla legge, forse si può mettere in dubbio che sia un principio fondamentale dell'ordinamento? Ebbene rendere le cariche elettive con successive valutazioni sull'operato di un magistrato renderebbero tale norma lettera morta, sempre per lo stesso articolo la giustizia è amministrata in nome del popolo, non dal popolo stesso! Per fare un esempio recente come credi che valutino i dipendenti parmalat e gli azionisti i provvedimenti presi dall'autorità giudiziaria contro la società stessa? Credi che si creerebbero difficoltà a non far rieleggere il magistrato che con il suo operato rischia di far perdere il lavoro ai primi e causare una perdita finanziaria ai secondi? io francamente credo di no.
per quanto riguarda chi parlava delle lettere anonime esse possono solo sollecitare l'interesse volontario del PM verso un fatto ma non creano assolutamente l'obbligatorietà dell'azione penale, infatti solo con esse quest'ultima non può avere proprio inizio e nel caso il PM trovi riscontri ad esse tali da poter iscrivere la notizia di reato esse comunque non possono assolutamente essere acquisite al processo.
Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).
guarda che non stavo parlando del giusto processo, che è solo una riforma di pochi anni fà, ma del nuovo codice di procedura penale del 1989 che ha completamente rinnovato la liturgia e i principi alla base del procedimento giuridico, il giusto processo è solo "un' aggiustamento" per affermare meglio tali principi.
Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.
Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.
come è pacifico in tutta la dottrina (e giurisprudenza della c.cost.) l'art.139 cost. oltre a vietare la modifica della forma repubblicana dello stato contiene implicitamente altri limiti al potere di revisione da parte del parlamento, questi si possono riassumere in a)i diritti inviolabili b)i principi fondamentali dell'ordinamento. Uniformarsi al sistema americano causerebbe una palese violazione di entrambi, faccio solo alcuni esempi:
a) per quanto riguarda i diritti inviolabili ci basta prendere in considerazione i giudizi di equità previste dall'ordinamento statunitense, che possono riguardare (e molto spesso lo fanno) limitazioni alle libertà personali dei cittadini. In italia ciò è in contrasto con l'art. 13 cost (che rappresenta forse il caposaldo dei diritti inviolabili, non è *funzionale*) che stabilisce la riserva assoluta di legge per le restizioni della libertà personali.
b) art. 101, i giudici sono soggetti soltanto alla legge, forse si può mettere in dubbio che sia un principio fondamentale dell'ordinamento? Ebbene rendere le cariche elettive con successive valutazioni sull'operato di un magistrato renderebbero tale norma lettera morta, sempre per lo stesso articolo la giustizia è amministrata in nome del popolo, non dal popolo stesso! Per fare un esempio recente come credi che valutino i dipendenti parmalat e gli azionisti i provvedimenti presi dall'autorità giudiziaria contro la società stessa? Credi che si creerebbero difficoltà a non far rieleggere il magistrato che con il suo operato rischia di far perdere il lavoro ai primi e causare una perdita finanziaria ai secondi? io francamente credo di no.
per quanto riguarda chi parlava delle lettere anonime esse possono solo sollecitare l'interesse volontario del PM verso un fatto ma non creano assolutamente l'obbligatorietà dell'azione penale, infatti solo con esse quest'ultima non può avere proprio inizio e nel caso il PM trovi riscontri ad esse tali da poter iscrivere la notizia di reato esse comunque non possono assolutamente essere acquisite al processo.
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