View Full Version : AIDS...LA VERITA'
TechnoPhil
12-12-2003, 20:05
Raga sono rimasto sconcertato da questi indirizzi che mi ha spedito un amico medico a titolo informativo... :cry: :cry:
Ecco alcuni links che dimostrano che questa dannatissima malattia in realtà è + sconosciuta di quello che si pensa....qui leggerete cose che nemmeno ci si può immaginare....
L'AIDS è una specie di "strumento di controllo" organizzato dai "potenti",quello che ci è sempre stato detto in realtà è falso (almeno in gran parte!).
-Tenetevi duro quello che leggerete qua vi farà pensare parecchio!!!
qua (http://fit.supereva.it/infoaids.freeweb/index.htm?p)
-Altro interessantissimo indirizzo x conoscere la verità...
qua (http://www.oikos.org/aids/it/default.htm)
-MOLTO IMPORTANTE: TUTTO QUELLO CHE NON VI HANNO MAI DETTO SULL' HIV & AIDS
qua (http://digilander.libero.it/anok4u/Doc/aidsmm.htm)
-HIV...Il virus inventato
qua (http://www.disinformazione.it/aids-hiv.htm)
-Altro link importante....
qua (http://www.disinformazione.it/paginaaids.htm)
Scoperchiatore
12-12-2003, 20:10
Vabbè, non crederai a tutto quel che c'è scritto lì, vero?
Sono ipotesi, ma come tali bisogna prenderle mooolto con le pinze....
spesso e volentieri neanche un esperto saprebbe stabilire con certezza a che conclusioni arrivare...
TechnoPhil
12-12-2003, 20:12
Lo scopo di questo thread non è quello di fornire delle certezze....ma dei DUBBI!!!
Spero inoltre che tutti abbiano le idee chiare sull'argomento dopo questa lettura!!!:rolleyes:
come il camion bomba sul pentagono? quel tipo di cazzate? :asd:
troppa roba da leggere, temo non meriti
Scoperchiatore
12-12-2003, 20:18
Originariamente inviato da TechnoPhil
Lo scopo di questo thread non è quello di fornire delle certezze....ma dei DUBBI!!!
Spero inoltre che tutti abbiano le idee chiare sull'argomento dopo questa lettura!!!:rolleyes:
l'unica cosa chiara è che non sapremo mai nulla di sicuro su questa storia....:rolleyes:
LittleLux
12-12-2003, 20:19
Io mi sento di dire solo una cosa, che l'AIDS, oltre che un enorme buisness per le multinazionali del farmaco, è anche uno strumento di controllo delle economie di interi paesi del terzo mondo, basti pensare a ciò che sta accadendo in molti paesi africani, uno su tutti lo Zambia, dove quasi il 50% della popolazione è infetta.
Ciao
Fratello Cadfael
12-12-2003, 20:20
Insomma... non è che tutto quello che sembra alternativo alla verità ufficiale sia vero.
Quasi certamente l'AIDS, come molte altre malattie, è stato mistificato e sfruttato da istituti di ricerca e case farmaceutiche per poter accedere a fondi per la ricerca di propozioni vertiginose. Molte di quelle che ci hanno passato per verità nel corso di questi vent'anni si sono rivelate poi bufale.
Ma probabilmente bufale sono anche molte di quelle che si leggono sui siti alternativi.
La realtà è che, nonostante tutti i soldi spesi e gli studi fatti, non se ne sa ancora un gran che...
:(
Scoperchiatore
12-12-2003, 20:21
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Insomma... non è che tutto quello che sembra alternativo alla verità ufficiale sia vero.
Quasi certamente l'AIDS, come molte altre malattie, è stato mistificato e sfruttato da istituti di ricerca e case farmaceutiche per poter accedere a fondi per la ricerca di propozioni vertiginose. Molte di quelle che ci hanno passato per verità nel corso di questi vent'anni si sono rivelate poi bufale.
Ma probabilmente bufale sono anche molte di quelle che si leggono sui siti alternativi.
La realtà è che, nonostante tutti i soldi spesi e gli studi fatti, non se ne sa ancora un gran che...
:(
forse non si vuole sapere granchè....
LittleLux
12-12-2003, 20:22
Originariamente inviato da Ham
come il camion bomba sul pentagono? quel tipo di cazzate? :asd:
troppa roba da leggere, temo non meriti
Già, la verità, se non passa per le fonti ufficiali, e cioè le televisioni, non è tale...lui, in fin dei conti, ti ha chiesto solo di dubitare su quel che ufficialmente ci viene fatto passare come LA VERITA'...credo che sia un consiglio molto valido.
Hell-VoyAgeR
12-12-2003, 20:24
mi sembra quantomeno irresponsabile mettere certe cose sul web....
mi ricorda tanto v@n0l1 e la medicina naturale (quello che dice che i vaccini causano le malattie) :rolleyes: :rolleyes:
wolverine
12-12-2003, 20:32
E’ l’AIDS (o meglio il virus HIV che “causerebbe” l’AIDS) contagioso?
No, l’HIV non è contagioso. In primo luogo non si sa nemmeno se esista: la sua esistenza non è mai stata provata. In secondo luogo se anche esiste è veramente impossibile provare che sia un virus, come dichiarato dalla Dr. Eleopulos. In terzo luogo, nel caso che esista, e che malauguratamente sia proprio un virus, esso non sarebbe in grado di intaccare il sistema immunitario umano, come dimostrato da Duesberg seguendo una serie di postulati su cui si basa l’intero edificio della medicina occidentale, ed anche solo adoperando il buon senso.
Ormai un numero molto vasto di scienziati e ricercatori comincia ad ammettere che le teorie di Gallo e Montagner sono demenziali, anche se menzogna e mistificazione sono davvero dure a morire.
Riassumendo l’AIDS non è una malattia infettiva.
L’AIDS non si trasmette né attraverso i rapporti sessuali né attraverso il sangue.
Questo non significa che non sia saggio avere rapporti “protetti”: sifilide e malattie veneree sono statisticamente in aumento (alla faccia della cosiddetta “prevenzione”). Così come bisogna evitare lo scambio di siringhe: le epatiti sono anch’esse in forte aumento, e pare, sempre più aggressive, assieme a svariate altre malattie trasmissibili attraverso il sangue.
Quello in grassetto in particolare è puro delirio... :rolleyes:
Hell-VoyAgeR
12-12-2003, 20:40
giusto un inciso... parecchi dei riferimenti sono proprio in stile del sedicente medico, che dopo essere stato svergognato sui newsgroups mondali, si professo' giornalista, altra sputt.... galattica sempre sui newsgroups...
ora si professa consulente nutrizionale... e i suoi 4 siti sono sotto sequestro da parte della Prefettura di Roma!
meditiamo... :muro:
BadMirror
12-12-2003, 20:46
Originariamente inviato da Hell-VoyAgeR
giusto un inciso... parecchi dei riferimenti sono proprio in stile del sedicente medico, che dopo essere stato svergognato sui newsgroups mondali, si professo' giornalista, altra sputt.... galattica sempre sui newsgroups...
ora si professa consulente nutrizionale... e i suoi 4 siti sono sotto sequestro da parte della Prefettura di Roma!
meditiamo... :muro:
Che tristezza sto tipo :muro:
:)
Hell-VoyAgeR
12-12-2003, 20:51
eheheh e la foto di AnOk4U l'avete vista? di tutta fiducia direi!
qui (http://digilander.libero.it/anok4u/htmfile/io.htm)
e la chiudo qui altrimenti stasera non combino nulla! :) (cmq fatevi un giro sui gruppi di google per farvi qualche idea in piu')
:D
Gohansupersaiyan4
12-12-2003, 20:53
Ha ha ha.....l' AIDS....la ricerca...in italia poi....sono tutte stronzate.
I metodi per curarla oggi ci sono, un laboratorio privato ha già trovato un vacino e lo stà testando e sembra funzionare.
Ma conviene curarla ? perchè vendere una sola medicina per curarla quando se ne vendono 20 per non curarla ?
Spero che almeno siate consapevoli che la ricerca pubblica è una presa in giro e che non hanno neppure idea di quello che fanno...
Per decenni gli enti statali hanno ricevuto soldi senza fare nulla di concreto, nessun risultato...dov'è la cura, che ci hanno giocato a carte con i virus con i soldi che gli sono arrivati ?
...ora in poco tempo uno studio privato che di quei soldi manco l'ombra ha visto...ha trovato una cura che ferma la malattia...la stà sperimentando e sembra andare bene..la notizia era su tutti i giornali...certo non è una cosa
definitiva ma il punto è che loro in poco tempo e con un centesimo dei soldi hanno fatto quello che gli anti statali in 60 anni non hanno fatto....
Comprate le piantine....che quelli si comprano le ferrari...le cure tanto le troveranno altri...
Ciao !
a parte le cazzate
magari provate a leggere il libro di Peter Duesberg (è un virologo statunitense di livello internazionale)
"AIDS il virus inventato" (o qlcs del genere, non ricordo bene).
A me non ha convinto, ma dà molti elementi su cui riflettere
in particolare al rapporto tra scienza e potere
e su medicina e società.
io ve lo consiglio; poi ognuno ragioni on la sua testa :)
Billabong
12-12-2003, 22:02
Ma credete davvero alle cretinate di questi siti??
Secondo voi in 20 anni tutti i ricercatori del mondo hanno avuto le allucinazioni?
E per la cronaca l'AIDS in africa è un problema anche per noi: se si facesse lo sforzo di pensare, anziche ripiagare su paranoie, sarebbe chiaro che nessuno, e tantomeno noi, trarrebbe beneficio dalle morte di unintera generazine in un colpo-come sta accadendo.
questa cosa dell'aids come forma di controllo mi è venuta in mente pure a me senza leggere nulla. Però mi sembra 1 cosa tanto strana e improbabile...
E' certo che non si sa bene da dove provenga il virus, quando sia comparso, e praticamente e' l'unico che affligge la nostra società. La cosa stranissima è il fatto che ci si possa convivere quasi senza problemi...
ClauDeus
13-12-2003, 01:27
Originariamente inviato da Billabong
Ma credete davvero alle cretinate di questi siti??
Secondo voi in 20 anni tutti i ricercatori del mondo hanno avuto le allucinazioni?
Questo sito, del tizio allucinato, non è sicuramente da prendere come esempio.
Il fatto è che da anni molti scienziati (non 'sto deficiente), fra i quali 2 PREMI NOBEL per la chimica (Duesberg e Mullis), sostengono la non dimostrabilità delle tesi di Gallo.
Per fare un esempio banale di come la scienza ufficiale ci può pigliare per i fondelli, tempo fa una rivista americana ufficiale del sttore pubblicò in copertina la "foto" dell'Hiv, che si dimostrò poi essere un banale aminoacido, con tanto di scuse della suddetta rivista.
La realtà è che nessuno finora (e non è una balla del web-spam) è riuscito scientificamente a dimostrare il rapporto hiv-aids.
Si PRESUME che questo retrovirus ne sia la causa, ma non esiste tuttora una prova inconfutabile.
Anzi, è dimostrato che il test usato (il cosiddetto ELISA) è spesso inattendibile, dato che può dare esito "positivo" in presenza di altre malattie o addirittura dopo una vaccinazione (ad esempio l'antimalarica).
Originariamente inviato da ClauDeus
Questo sito, del tizio allucinato, non è sicuramente da prendere come esempio.
Il fatto è che da anni molti scienziati (non 'sto deficiente), fra i quali 2 PREMI NOBEL per la chimica (Duesberg e Mullis), sostengono la non dimostrabilità delle tesi di Gallo.
Per fare un esempio banale di come la scienza ufficiale ci può pigliare per i fondelli, tempo fa una rivista americana ufficiale del sttore pubblicò in copertina la "foto" dell'Hiv, che si dimostrò poi essere un banale aminoacido, con tanto di scuse della suddetta rivista.
teniamo anche presente che Mullis è un mezzo tossico :D
pare che la PCR se la sia inventata mentre era in acido :D :D
non penso che si possa "fotografare" un aminoacido...
sul resto sono d'accordo.
ClauDeus
13-12-2003, 01:42
Originariamente inviato da Lorekon
teniamo anche presente che Mullis è un mezzo tossico :D
pare che la PCR se la sia inventata mentre era in acido :D :D
non penso che si possa "fotografare" un aminoacido...
sul resto sono d'accordo.
Genio e sregolatezza (Hoffmann docet)
:D
Ora non ricordo cosa fosse, ma mi ricordo benissimo la notizia (tra l'altro subito insabbiata nel dimenticatoio) della falsa pubblicazione e delle successive scuse della rivista.
è già tanto che qualcuno se ne si accorto! :(
Conan ama Lana
13-12-2003, 02:11
"....Se un lugubre medico, servo del potere, un giorno vi annuncerà con aria grave la catastrofe della vostra sieropositività, una cosciente e tranquilla risata ed una tonificante scrollata di spalle vi faranno il servizio che nessun farmaco e nessun AZT potranno mai e poi mai farvi "
...delirante..:rolleyes:
Billabong
13-12-2003, 02:14
Originariamente inviato da ClauDeus
Questo sito, del tizio allucinato, non è sicuramente da prendere come esempio.
Il fatto è che da anni molti scienziati (non 'sto deficiente), fra i quali 2 PREMI NOBEL per la chimica (Duesberg e Mullis), sostengono la non dimostrabilità delle tesi di Gallo.
Per fare un esempio banale di come la scienza ufficiale ci può pigliare per i fondelli, tempo fa una rivista americana ufficiale del sttore pubblicò in copertina la "foto" dell'Hiv, che si dimostrò poi essere un banale aminoacido, con tanto di scuse della suddetta rivista.
La realtà è che nessuno finora (e non è una balla del web-spam) è riuscito scientificamente a dimostrare il rapporto hiv-aids.
Si PRESUME che questo retrovirus ne sia la causa, ma non esiste tuttora una prova inconfutabile.
Anzi, è dimostrato che il test usato (il cosiddetto ELISA) è spesso inattendibile, dato che può dare esito "positivo" in presenza di altre malattie o addirittura dopo una vaccinazione (ad esempio l'antimalarica).
Che nessuno sia infallibile è fuori di dubbio, ma per come è strutturata la ricerca scentifica, ovvero attraverso un network con tutte le implicazione che ciò comporta (condivisione delle informazioni, dati sulle condizioni e replicabilità da parte di terzi nelle condizioni previste, cose che avviene puntualmente) rende, se non impossibile, quantomeno improbabile il consolidamento di teorie palesemente sbagliate-al messimo, ogni tanto avvengono rivoluzioni.
Inoltre, data l'estrema specificità della materia, trovo imprudente esprimere giudizi così categorici da parte di profani come noi: spesso i termini della questione sono diversi da quello che il senso comune fa apparire.
Riguardo alla comparsa "misteriosa" dell'AIDS è imputata all'espansione dell'attività umana; la deforestazione, per esempio, l'importazione di animali e l'ampia mobilità permettono la venuta alla luce di bacilli sopiti da secoli in una pianta a in un animale e la rapida diffusione. QUesto processo non è nuovo-si pensi alla peste- ma negli ultimi 50 anni ha subito una straordinaria accelerazione. Decine di nuovi visrus (Ebola, per es.) sono venuti alla luce in questo modo ed è altamente probabile che ciò valga anche per l'aids.
TechnoPhil
13-12-2003, 10:07
Originariamente inviato da Billabong
Ma credete davvero alle cretinate di questi siti??
Secondo voi in 20 anni tutti i ricercatori del mondo hanno avuto le allucinazioni?
E per la cronaca l'AIDS in africa è un problema anche per noi: se si facesse lo sforzo di pensare, anziche ripiagare su paranoie, sarebbe chiaro che nessuno, e tantomeno noi, trarrebbe beneficio dalle morte di unintera generazine in un colpo-come sta accadendo.
Come fai a dire "cretinate"????:muro: :muro:
Ho già detto che questo thread non ha lo scopo di fornire 1 verità...ma 1 DUBBIO!!!:rolleyes:
E' sempre bene conoscere entrambe le facce della stessa medaglia!!!
TechnoPhil
13-12-2003, 10:09
Grazie a tutti raga x aver letto/scritto cose interessanti...
Speriamo che sto benedetto vaccino abbia successo (ammesso che esistal'HIV!:D) almeno non esisterà + questo "trumento di controllo" e potremo risolvere la malattia nel mondo,specialmente in Africa!
ShadowThrone
13-12-2003, 10:13
l'ho sempre sospettato...
non so come, ma l'ho sempre sospettato.. e poi mi chiedo una cosa... "come mai la tecnologia va avanti, di armi se ne costruiscono nuove ogni mese, più letali e le persone muiono di tumore, di cancro, di aids?"
TechnoPhil
13-12-2003, 10:17
Originariamente inviato da ShadowThrone
l'ho sempre sospettato...
non so come, ma l'ho sempre sospettato.. e poi mi chiedo una cosa... "come mai la tecnologia va avanti, di armi se ne costruiscono nuove ogni mese, più letali e le persone muiono di tumore, di cancro, di aids?"
Ottima domanda......l'uomo oggi ha le potenzialità x sconfiggere le malattie,solo che ci sono di mezzo i soldi....l'ipocrisia...:cry:
specular
13-12-2003, 10:40
ma lo dicevano anche i sepultura
"biotech..is aids?" :D :sofico:
TheGuren
13-12-2003, 10:43
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Insomma... non è che tutto quello che sembra alternativo alla verità ufficiale sia vero.
Quasi certamente l'AIDS, come molte altre malattie, è stato mistificato e sfruttato da istituti di ricerca e case farmaceutiche per poter accedere a fondi per la ricerca di propozioni vertiginose. Molte di quelle che ci hanno passato per verità nel corso di questi vent'anni si sono rivelate poi bufale.
Ma probabilmente bufale sono anche molte di quelle che si leggono sui siti alternativi.
La realtà è che, nonostante tutti i soldi spesi e gli studi fatti, non se ne sa ancora un gran che...
:(
STRAQUOTATAZIONE!!! :cool:
TheGuren
13-12-2003, 10:57
Originariamente inviato da ShadowThrone
l'ho sempre sospettato...
non so come, ma l'ho sempre sospettato.. e poi mi chiedo una cosa... "come mai la tecnologia va avanti, di armi se ne costruiscono nuove ogni mese, più letali e le persone muiono di tumore, di cancro, di aids?"
semplice...E' molto più facile inventare qualcosa per uccidere che qualcosa per guarire....guardate che trovare un vaccino o una cura è una cosa complicatissima. Credete davvero che un laboratorio di biotecnologia/farmacia di un università si faccia anche il minimo scrupolo a trovare una cura...penso sia il sogno di ogni ricercatore e penso anche che molti non si fermerebbero neanche davanti ad una "hollywoodiana" e fantascientifica possibile offerta in denaro da parte delle "multinazionali del farmaco".
Se oggi mi gira faccio un sito dove scrivo che Bin Laden è in realtà Elvis tornato da marte dopo molti anni di esilio....domani diventerà una possibile verità alternativa??
Bella!
mhà
i fatti sono i fatti
ho vari amici affetti da HIV+
uno ormai sono 18 anni che è malato..
ed il virus è ancora inibito
perké segue la giusta cura farmacologica che impedisce l'attivazione
ovviamente il suo ceppo è cosi'...
ci sono ceppi + aggressivi (rari)
byz
TechnoPhil
13-12-2003, 17:54
Quindi insomma non si saprà mai la verità....ecco la risposta definitiva...:cry: :cry: :cry: :cry:
Ad ogni modo speriamo che la coscienza delle case farmaceutiche si faccia sentire,così milioni di persone avranno la possibilità di uscire da questo terribile incubo!!
A fine 2004 sapremo i risultati sui test del famigerato "VACCINO"....
JENA PLISSKEN
13-12-2003, 18:38
Originariamente inviato da specular
ma lo dicevano anche i sepultura
"biotech..is aids?" :D :sofico:
Questa è l' unica verità...x il resto, xkè qualcuno (qualke salutista) nn prova ad avere rapporti con una donna infetta e poi si fa controllare??? Anke se ...il periodo di incubazione piò essere lungo...vabbè è pur sempre una prova
:D :muro: :muro:
Fratello Cadfael
13-12-2003, 22:54
Originariamente inviato da Gordon
...uno ormai sono 18 anni che è malato..
ed il virus è ancora inibito
perké segue la giusta cura farmacologica che impedisce l'attivazione
...
O probabilmente, nonostante tutto, ha una buona qualità di vita dal punto di vista socio-sanitario.
Purtroppo, di una cosa si è certi: che l'HIV, come molti altri virus (ultimo dei quali la SARS), fa più danni quando colpisce un soggetto già debilitato per altre malattie o perché, a causa delle non buone condizioni di salute, non ha un sistema immunitario in pina efficienza.
Originariamente inviato da TechnoPhil
Raga sono romasto sconcertato da questi indirizzi che mi ha spedito un amico medico a titolo informativo... :cry: :cry:
Ecco alcuni links che dimostrano che questa dannatissima malattia in realtà è + sconosciuta di quello che si pensa....qui leggerete cose che nemmeno ci si può immaginare....
L'AIDS è una specie di "strumento di controllo" organizzato dai "potenti",quello che ci è sempre stato detto in realtà è falso (almeno in gran parte!).
-Tenetevi duro quello che leggerete qua vi farà pensare parecchio!!!
qua (http://fit.supereva.it/infoaids.freeweb/index.htm?p)
-Altro interessantissimo indirizzo x conoscere la verità...
qua (http://www.oikos.org/aids/it/default.htm)
-MOLTO IMPORTANTE: TUTTO QUELLO CHE NON VI HANNO MAI DETTO SULL' HIV & AIDS
qua (http://digilander.libero.it/anok4u/Doc/aidsmm.htm)
-HIV...Il virus inventato
qua (http://www.disinformazione.it/aids-hiv.htm)
-Altro link importante....
qua (http://www.disinformazione.it/paginaaids.htm)
Posso dire una cosa senza leggere tutto?
O aids o Immunodeficenza LA GENTE MUORE!
E coi nuovi vaccini smette di morire.
C'è altro da dire?
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Ha ha ha.....l' AIDS....la ricerca...in italia poi....sono tutte stronzate.
I metodi per curarla oggi ci sono, un laboratorio privato ha già trovato un vacino e lo stà testando e sembra funzionare.
Ma conviene curarla ? perchè vendere una sola medicina per curarla quando se ne vendono 20 per non curarla ?
Spero che almeno siate consapevoli che la ricerca pubblica è una presa in giro e che non hanno neppure idea di quello che fanno...
Per decenni gli enti statali hanno ricevuto soldi senza fare nulla di concreto, nessun risultato...dov'è la cura, che ci hanno giocato a carte con i virus con i soldi che gli sono arrivati ?
...ora in poco tempo uno studio privato che di quei soldi manco l'ombra ha visto...ha trovato una cura che ferma la malattia...la stà sperimentando e sembra andare bene..la notizia era su tutti i giornali...certo non è una cosa
definitiva ma il punto è che loro in poco tempo e con un centesimo dei soldi hanno fatto quello che gli anti statali in 60 anni non hanno fatto....
Comprate le piantine....che quelli si comprano le ferrari...le cure tanto le troveranno altri...
Ciao !
Ma perchè prima di dire la vostra non andate a studiare cos'è un retrovirus?
Le ricerchè contro l'aids hanno portato le ricerche sui retrovirus avanti di anni luce. Prima stavano a 0!
Originariamente inviato da gik25
Ma perchè prima di dire la vostra non andate a studiare cos'è un retrovirus?
Le ricerchè contro l'aids hanno portato le ricerche sui retrovirus avanti di anni luce. Prima stavano a 0!
in effetti per certi versi quei siti sono troppo estremi... Probabilmente ci sarà del vero, ma anche delle cazzate. Una cosa che mi pare certa è che i farmaci che contrastano l'aids non colpiscono il virus hiv, ma l'insieme di malattie che dovrebbe causare direttamente o indirettamente.
Ho letto di 1 medico, infettato dal sangue di un paziente, è riuscito a debellare l'aids e il virus hiv con molto sport e una vita sana assieme ai farmaci.
Vanelder
14-12-2003, 07:50
Come al solito le aziende farmaceutiche sono la quinta colonna dell'impero del male :rolleyes: , che tristezza.
Nell'epoca della ricerca scientifica diffusa, della condivisione delle informazione, della circolazione continua di scoperte e dati vi sembra probabile o possibile una massiccia e colossale campagna di pura disinformazione necessaria per metteer in piedi la "truffa" del secolo? Io no, è al di la della mia capacità di comprensione. Purtroppo è molto comodo e/o molto affascinante spiegare con l'irrazionale ciò che non si può padroneggiare in altro modo. Aspetto con fiducia qualcuno che affermi che la cura risolutiva per il cancro giace da anni nascosta per permettere alle multinazionali farmaceutiche di gudagnare ancora :rolleyes:
PS
Se lo scopo del 3D è instillare un dubbio mi risulta quantomeno originale la scelta di intitolarlo " ....LA VERITA' "
TechnoPhil
14-12-2003, 08:13
Originariamente inviato da Vanelder
Se lo scopo del 3D è instillare un dubbio mi risulta quantomeno originale la scelta di intitolarlo " ....LA VERITA' "
Già è originale...:p
Ad ogno modo ha avuto successo!!!:D
Vanelder
14-12-2003, 08:16
Originariamente inviato da TechnoPhil
Già è originale...:p
Ad ogno modo ha avuto successo!!!:D
Beh, giocando con le parole a questo punto potremmo dire che la parola "successo" è quasi una vox media
credi sul serio a quello che si dice??? l'avrà scritto qlc anti-americano
TechnoPhil
14-12-2003, 11:58
Originariamente inviato da Naska
credi sul serio a quello che si dice??? l'avrà scritto qlc anti-americano
E ridagli.....:muro: :muro:
Non ho detto che è vero quello che si legge...ho solo chiesto di dubitare su quello che abbiamo sempre saputo....
Originariamente inviato da Vanelder
Come al solito le aziende farmaceutiche sono la quinta colonna dell'impero del male :rolleyes: , che tristezza.
Nell'epoca della ricerca scientifica diffusa, della condivisione delle informazione, della circolazione continua di scoperte e dati vi sembra probabile o possibile una massiccia e colossale campagna di pura disinformazione necessaria per metteer in piedi la "truffa" del secolo? Io no, è al di la della mia capacità di comprensione. Purtroppo è molto comodo e/o molto affascinante spiegare con l'irrazionale ciò che non si può padroneggiare in altro modo. Aspetto con fiducia qualcuno che affermi che la cura risolutiva per il cancro giace da anni nascosta per permettere alle multinazionali farmaceutiche di gudagnare ancora :rolleyes:
PS
Se lo scopo del 3D è instillare un dubbio mi risulta quantomeno originale la scelta di intitolarlo " ....LA VERITA' "
Per una volta sono daccordo con Valender. Aho sveglia i ricercatori non sono l'uomo cattivo sono persone come me e voi. Chi li fa tacere?
I politici sono sempre persone. I dirigenti di farmaceutiche sono ancora persone, ne conosco due molto bene e vi assicuro che tutte ste cose sono cazzate.
Fermatevi per un secondo e pensate. Chi sarebbe in grado di costruire "Matrix"? Ma se il governo non riesce nemmeno a fermare Mitnick!!!!!!!!!!!!!!!
cospirazioni = boiate....
Sveglia ragazzi! Vabbè a sognare però qui si esagera. Una cosa è riconoscere che ad es. microz lascia qualche buggino per vendere le future release e un'altra è pensare che i bug più merdosi siano correggibili... ma ci avete mai provato a programmare?
Vanelder
14-12-2003, 16:48
Originariamente inviato da gik25
Per una volta sono daccordo con Valender.
Già
:D
Cmq virtualmente ne tre conosci di persone che lavorano per farmaceutiche :D
Originariamente inviato da Vanelder
Già
:D
Cmq virtualmente ne tre conosci di persone che lavorano per farmaceutiche :D
Dove lavori?
Le persone che conosco io lavoravano una alla Pharmacia (ora del gruppo Pfizer) e l'altra alla Biochem Pharma
TechnoPhil
14-12-2003, 17:18
Originariamente inviato da gik25
Per una volta sono daccordo con Valender. Aho sveglia i ricercatori non sono l'uomo cattivo sono persone come me e voi. Chi li fa tacere?
I politici sono sempre persone. I dirigenti di farmaceutiche sono ancora persone, ne conosco due molto bene e vi assicuro che tutte ste cose sono cazzate.
Fermatevi per un secondo e pensate. Chi sarebbe in grado di costruire "Matrix"? Ma se il governo non riesce nemmeno a fermare Mitnick!!!!!!!!!!!!!!!
cospirazioni = boiate....
Sveglia ragazzi! Vabbè a sognare però qui si esagera. Una cosa è riconoscere che ad es. microz lascia qualche buggino per vendere le future release e un'altra è pensare che i bug più merdosi siano correggibili... ma ci avete mai provato a programmare?
Non sono assolutamente d'accordo....
Sveglia cosa????:mad:
Tu 6 veramente convinto che tutto quello che i medici dicono sia oro colato????Bhè io non ci credo...
Non sto sognando,dico solo che concedo il beneficio del dubbio a quella gente che non la pensa così...(mi riferisco a quei links che ho pubblicato!!);)
Originariamente inviato da TechnoPhil
Non sono assolutamente d'accordo....
Sveglia cosa????:mad:
Tu 6 veramente convinto che tutto quello che i medici dicono sia oro colato????Bhè io non ci credo...
Non sto sognando,dico solo che concedo il beneficio del dubbio a quella gente che non la pensa così...(mi riferisco a quei links che ho pubblicato!!);)
Io sono uno di quelli che molti classificherebbero come Mulder :p. Non faccio nessuna fatica a credere che l'america abbia lasciato schiantare quegli aerei contro le twin towers eppure non credo al complotto che propongono quei link. Perchè?
Ci sono mille motivi: una cosa dovrebbe essere improbabile perchè è amorale ma ci sono mille stranezze e concidenze particolarissime.
Al contrario l'altra è improbabile perchè è DIFFICILISSIMA DA ORGANIZZARE E REGGERE. In quanto prima BISOGNA TROVARE UNA CURA PER TALI MALATTIE e poi non diffonderla. E trovarla non è facile e poi cosa succede se alla multinazionale che non divulga la cura per guadagnare 10 lire in più viene strappato il brevetto da un altra azienda che dice: voi non avevate scoperto niente dato che nulla avevate divulgato ;)
Tu rischieresti? E allora perchè dovrebbe farlo qualcun altro?
Vanelder
14-12-2003, 19:10
Originariamente inviato da gik25
Dove lavori?
Le persone che conosco io lavoravano una alla Pharmacia (ora del gruppo Pfizer) e l'altra alla Biochem Pharma
Una multinazionale americana, il nome preferisco ometterlo, almeno in pubblico :) ;)
Billabong
14-12-2003, 20:40
Io non capisco...
Parlate tutti come se aveste già scoperto tutto...
C'è gente che studia quetse cose una vita senza quasi uscirne fuori e voi senza esperienza di sorta pontificate su queste cose?
Cmq il dubbio ha un senso se è fondato.
Per come sono strutturati questi dubbi, non rendono giustizia alla capacità logica di chi li ha formulati!!!
:)
Originariamente inviato da Billabong
Io non capisco...
Parlate tutti come se aveste già scoperto tutto...
C'è gente che studia quetse cose una vita senza quasi uscirne fuori e voi senza esperienza di sorta pontificate su queste cose?
Cmq il dubbio ha un senso se è fondato.
Per come sono strutturati questi dubbi, non rendono giustizia alla capacità logica di chi li ha formulati!!!
:)
c'è poco da capire
nell'era di internet si troverà sempre qualcuno disposto a riciclare e a proporre ridicole balle o incredibili invenzioni e a spacciarle per verità assolute
Gohansupersaiyan4
14-12-2003, 21:38
Originariamente inviato da Billabong
Io non capisco...
Parlate tutti come se aveste già scoperto tutto...
C'è gente che studia quetse cose una vita senza quasi uscirne fuori e voi senza esperienza di sorta pontificate su queste cose?
Cmq il dubbio ha un senso se è fondato.
Per come sono strutturati questi dubbi, non rendono giustizia alla capacità logica di chi li ha formulati!!!
:)
Giusto c'è gente che lavora una vita e non conclude nulla...poi arriva magari una persona che scopre la cura ma lo fa in poco tempo...usando metodi diversi...ma allora quelle persone che passano la vita a scoprire il nulla, che funzione hanno avuto ?
Non vi viene il sospetto che vi abbiano preso per il culo e che in realtà non sapevano che pesci pigliare ?
Cioè uno può anche stare in laboratorio a girarsi i pollici ed a prendere i migliardi, e state sicuri che la maggior parte dei ricercatori in italia fa così trann che non si tratti di enti non statali allora hanno la convenienza a trovare qualcosa...
Queste cose non vanno per gradi, se usi un metodo vincente hai subito un risultato...difatti stò benedetto laboratorio privato non è molto tempo che lavora alla cura ed è già alla sperimentazione...
Ciao !
TechnoPhil
15-12-2003, 09:16
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
...Non vi viene il sospetto che vi abbiano preso per il culo e che in realtà non sapevano che pesci pigliare ?...
Qui sono d'accordo....:cry:
TechnoPhil
15-12-2003, 09:18
Originariamente inviato da gik25
Io sono uno di quelli che molti classificherebbero come Mulder :p. Non faccio nessuna fatica a credere che l'america abbia lasciato schiantare quegli aerei contro le twin towers eppure non credo al complotto che propongono quei link. Perchè?
Ci sono mille motivi: una cosa dovrebbe essere improbabile perchè è amorale ma ci sono mille stranezze e concidenze particolarissime.
Al contrario l'altra è improbabile perchè è DIFFICILISSIMA DA ORGANIZZARE E REGGERE. In quanto prima BISOGNA TROVARE UNA CURA PER TALI MALATTIE e poi non diffonderla. E trovarla non è facile e poi cosa succede se alla multinazionale che non divulga la cura per guadagnare 10 lire in più viene strappato il brevetto da un altra azienda che dice: voi non avevate scoperto niente dato che nulla avevate divulgato ;)
Tu rischieresti? E allora perchè dovrebbe farlo qualcun altro?
Il vaccino ancora non c'è,quindi le multinazionali non possono guadagnarci.....ma che ne dici delle medicine che 1 deve prendere x tenere l'HIV inibito???
Al giorno d'oggi non si muore qui in Europa di hiv....quindi chi ne è affetto deve prendere medicinali x tutta la vita...
+ guadagno di questo!!!!:rolleyes:
Originariamente inviato da TechnoPhil
Il vaccino ancora non c'è,quindi le multinazionali non possono guadagnarci.....ma che ne dici delle medicine che 1 deve prendere x tenere l'HIV inibito???
Al giorno d'oggi non si muore qui in Europa di hiv....quindi chi ne è affetto deve prendere medicinali x tutta la vita...
+ guadagno di questo!!!!:rolleyes:
secondo te guadagneresti più con tanti farmaci o con un solo vacino?? Considera il fatto che i farmaci li paga lo stato (almeno in paesi come l'Italia) e le case farmaceutiche chiedono prezzi inverosimili...
TechnoPhil
15-12-2003, 09:31
Originariamente inviato da *ReSta*
secondo te guadagneresti più con tanti farmaci o con un solo vacino?? Considera il fatto che i farmaci li paga lo stato (almeno in paesi come l'Italia) e le case farmaceutiche chiedono prezzi inverosimili...
In effetti è vero anche questo....ad ogni modo vai te a capire tutti gli "intrallazzi" che ci sono dietro...
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Cioè uno può anche stare in laboratorio a girarsi i pollici ed a prendere i migliardi, e state sicuri che la maggior parte dei ricercatori in italia fa così trann che non si tratti di enti non statali allora hanno la convenienza a trovare qualcosa...
Stipendio base di un ricercatore sotto i 100 euro al mese, lavoro 5 giorni alla settimana e poche ferie garantite almeno sono così quelli che conosco io che sperimantano sul cancro.
Queste cose non vanno per gradi, se usi un metodo vincente hai subito un risultato...difatti stò benedetto laboratorio privato non è molto tempo che lavora alla cura ed è già alla sperimentazione...
Ciao !
se lo dici te.....sono 50 anni che studiano sul cancro, aspetto con ansia il metodo vincente..... e intanto la gente muore.
Vanelder
15-12-2003, 10:37
Originariamente inviato da *ReSta*
Considera il fatto che i farmaci li paga lo stato (almeno in paesi come l'Italia) e le case farmaceutiche chiedono prezzi inverosimili...
OK, però le cose diciamole tutte: limitandoci al solo ultimo anno solare il governo italiano ha attuato ben 5 interventi sulla spesa sanitaria, almeno uno di questi provvedimenti era di dubbia costituzionalità, a parere mio (lo sconto obbligatorio del 5 % che le case devono praticare sui prezzi agli ospedali). Oltre a ciò si potrebbe parlare della regionalizzazione, dell’ospedalizzazione di molti preparati, delle restrizioni operative a molte attività di marketing, di modifiche artificiose ai prezzi introdotte in forma provvisoria e poi rese definitive (in ossequio al vecchio e caro principio di longanesiana memoria per cui nel Belpaese nulla è stabile se non il provvisorio…)
Naturalmente però l’industria farmaceutica è il male, una sorta di grande uomo in nero responsabile dell’oscurantismo scientifico, quando va bene. Non uno dei principali contributori di questo paese, ad esempio.
Accetto le critiche alle industrie farmaceutiche, non ho le fette di salame sugli occhi, però per favore non facciamo populismo allo stato puro. La ricerca costa, anche se nessuno nega che i margini ci siano (e ci mancherebbe) e che le storture esistano, così come i comportamenti discutibili, di qui a condannare un intero settore però ce ne manca, naturalmente nessuno parla delle fondazioni di molte case farmaceutiche, e nemmeno del fatto che per alcuni periodi certi farmaci debbano venire forniti obbligatoriamente gratis (è il caso, ad esempio, di alcuni sulla demenza senile).
Evitiamo, per cortesia, i settarismi da “impero del male” e documentiamoci tutti un po’ prima di parlare per luoghi comuni (e qui, ovviamente, non mi riferisco in particolare a *ReSta* ).
Ecco la 5.000.000a denuncia di un altro colossale inganno ai danni del mondo intero che viene smentita e dimostrata da pochi valorosi che mettono sù dei piccoli siti web contro i potenti e le aziende mondiali (meglio se multinazionali).
Questa ennesima truffa ai danni della popolazione mondiale segue di apri passo:
le auto all'idrogeno che funzionano, sono sicure e danno prestazioni migliori di quelle a benzina ma che non vengono prodotte per consumare il petrolio
gli aerei più veloci che non inquinano e portano gli stessi passaggeri
la cura contro il cancro (quale ? non fà differenza) che non viene divulgata per non far perdere gli introiti alla case farmaceutiche
gli impianti di produzione di energia che fanno a meno di tutte le fonti attuali ricorrendo a tecnologie a cui basta l'energia del sole o del vento per alimentare una nazione
tutti i virus più "cattivi" tipo ebola nati da ricerche segretissime di armi biologiche
la quasi onnipotenza dei servizi degli stati e degli apparati militari (stando a ciò che gli viene attribuito)
...etc...
mi sembra anche ovvio che gli alieni siano sulla terra protetti da qualche governo
Ora, sottolineando che sulla luna non ci siamo mai andati, qualcuno mi riesce a spiegare il metodo della lobotomizzazione planetaria che subiamo tutti da chissà quanto tempo ?
:D :D :D
Gohansupersaiyan4
15-12-2003, 11:09
Originariamente inviato da the_joe
Stipendio base di un ricercatore sotto i 100 euro al mese, lavoro 5 giorni alla settimana e poche ferie garantite almeno sono così quelli che conosco io che sperimantano sul cancro.
E per questo che in italia quelli che hanno talento vanno all' estero, e quelli che rimangono è perchè possono prendere soldi senza fare nulla.
se lo dici te.....sono 50 anni che studiano sul cancro, aspetto con ansia il metodo vincente..... e intanto la gente muore.
Le ricerche che hanno fatto in 50 anni puoi buttarle nel vater, perchè adesso si usano metodi ben diversi, il metodo vincente si sa già quale è, ma in italia tutti i ricercatori si sono fossilizzati sul fatto che non trovano vettori efficaci da usare...e se sentissi che discorsi idioti fanno al riguardo, allora penseresti che la soluzione non la troveranno mai...non so come funzioni in america ma qui le cose innovative le fanno gli enti privati...
Ciao !
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
E per questo che in italia quelli che hanno talento vanno all' estero, e quelli che rimangono è perchè possono prendere soldi senza fare nulla.
A questa non rispondo nemmeno.
Le ricerche che hanno fatto in 50 anni puoi buttarle nel vater, perchè adesso si usano metodi ben diversi, il metodo vincente si sa già quale è, ma in italia tutti i ricercatori si sono fossilizzati sul fatto che non trovano vettori efficaci da usare...e se sentissi che discorsi idioti fanno al riguardo, allora penseresti che la soluzione non la troveranno mai...non so come funzioni in america ma qui le cose innovative le fanno gli enti privati...
Ciao !
Mi puoi dire il tuo titolo di studio, tanto per capire come fai a giudicare idioti i discorsi degli altri, vorrei capire se sei in grado di comprenderli perlomeno... e già che ci sei, magari metti pure qualche titolo delle tue pubblicazioni su rivista scientifiche.
Vanelder
15-12-2003, 11:50
Non ho una preparazione scientifica, quello che so del cancro è purtroppo dovuto a informazioni raccolte sul campo, però i progressi che sono stati fatti in tanti anni sono notevoli, pure in un ambito di grande complessità
Certe forme tumorali hanno margini di guarigione molto alte ormai, si pensi ad esempio al tumore ai testicoli, su altre sono stati cmq fatti moltissimi passi in avanti, il tumore alla mammella è solo un caso. In questo il contributo della ricerca italiana mi pare non discutibile, e non credo che i nostri ricercatori si girino i pollici o che siano asini, tutt'altro.
Salve. Come qualcuno di voi già sa, quando non sparo cazzate sul formu sono un ricercatore, casualmente lavoro in una grande azienda di vaccini (una multinazionale) e casualmente ho avuto anche la fortuna di sentire Gallo ad una conferenza, tanti anni fa ....
.... volevo dire che è tanto tempo che non leggevo tante cavolate come oggi su di un 3D ! Nei discorsi fatti fin qui ho letto roba tipo che se un paletto è bianco ed una mucca e bianca, allora la mucca è un paletto !!!!
Una nota veloce (sono in pausa pranzo quando ho un attimo posto qualcosa di più) :
1) Il cancro, x chi non lo sapesse, è spesso definito come "pazzia cellulare" : quindi sotto questo nome si raggruppa una serie di malattie singole ENORMI, x alcune delle qualio esiste già la cura ma per molte delle quali siamo ancora abbastanza lontani .... come la pazzia umana ed animale non è ancora stat completamente curata ....
2) Le prove che l'HIV provochi l'AIDS ci sono eccome : queste dicerie iniziarono 3-4 anni fa, quando x un errore di metodo di alcuni laboratori non gli permise di replicare determinati esperimenti.
3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.
4) NEL MEDIOEVO SI CREDEVA AGLI UNTORI CHE DISTRIBUIVANO LA PESTE. Questi venivano spesso bruciati e ritenuti i responsabili di ogni male. Altresì si credeva fermamente nella pietra filosofale.
Entrambe erano vie "semplici" che promettevano grandi risultati in tempi brevi. Entrambe le vie non hanno MAI portato a nulla.
5) Nessuno di voi (tranne forse valdener che mi sà tanto di manager ;) :D ) ha idea dei COSTI necessari a sintetizzare, testare e sperimentare una nuova molecola ?? spesso PRODURRE (quindi costi vivi) un grammo di principio attivo di un vaccino costa svariati miliardi, ed oltretutto per ogni nuovo trial clinico una azienda spende dei miliardi di $ senza nemmeno esser certa che la cosa funzioni.
6) ci sono vari tipi di sperimentazioni : nel primo stadio si valuta la tossicità su soggetti sani, nella seconda fase si valuta l'efficacia su pazienti terminali, bnel terzo si passa ad usarla su sani a rischio o come cura sulle persone contagiate. Il tempo MINIMO di legge IN TUTTO IL MONDO per passare dalla 1 alla 3 è di circa 2 anni. A quanto mi risulta il fantomaticovaccino italiano privato è solo in fase 1, quindi NON SI SA se è efficace sull' uomo, dato che la malattia non si manifesta in maiera uguale neanche sui primati.
7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.
Ciao a tuttiù
Gyxx
Originariamente inviato da Gyxx
Salve. Come qualcuno di voi già sa, quando non sparo cazzate sul formu sono un ricercatore, casualmente lavoro in una grande azienda di vaccini (una multinazionale) e casualmente ho avuto anche la fortuna di sentire Gallo ad una conferenza, tanti anni fa ....
.... volevo dire che è tanto tempo che non leggevo tante cavolate come oggi su di un 3D ! Nei discorsi fatti fin qui ho letto roba tipo che se un paletto è bianco ed una mucca e bianca, allora la mucca è un paletto !!!!
Una nota veloce (sono in pausa pranzo quando ho un attimo posto qualcosa di più) :
1) Il cancro, x chi non lo sapesse, è spesso definito come "pazzia cellulare" : quindi sotto questo nome si raggruppa una serie di malattie singole ENORMI, x alcune delle qualio esiste già la cura ma per molte delle quali siamo ancora abbastanza lontani .... come la pazzia umana ed animale non è ancora stat completamente curata ....
2) Le prove che l'HIV provochi l'AIDS ci sono eccome : queste dicerie iniziarono 3-4 anni fa, quando x un errore di metodo di alcuni laboratori non gli permise di replicare determinati esperimenti.
3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.
4) NEL MEDIOEVO SI CREDEVA AGLI UNTORI CHE DISTRIBUIVANO LA PESTE. Questi venivano spesso bruciati e ritenuti i responsabili di ogni male. Altresì si credeva fermamente nella pietra filosofale.
Entrambe erano vie "semplici" che promettevano grandi risultati in tempi brevi. Entrambe le vie non hanno MAI portato a nulla.
5) Nessuno di voi (tranne forse valdener che mi sà tanto di manager ;) :D ) ha idea dei COSTI necessari a sintetizzare, testare e sperimentare una nuova molecola ?? spesso PRODURRE (quindi costi vivi) un grammo di principio attivo di un vaccino costa svariati miliardi, ed oltretutto per ogni nuovo trial clinico una azienda spende dei miliardi di $ senza nemmeno esser certa che la cosa funzioni.
6) ci sono vari tipi di sperimentazioni : nel primo stadio si valuta la tossicità su soggetti sani, nella seconda fase si valuta l'efficacia su pazienti terminali, bnel terzo si passa ad usarla su sani a rischio o come cura sulle persone contagiate. Il tempo MINIMO di legge IN TUTTO IL MONDO per passare dalla 1 alla 3 è di circa 2 anni. A quanto mi risulta il fantomaticovaccino italiano privato è solo in fase 1, quindi NON SI SA se è efficace sull' uomo, dato che la malattia non si manifesta in maiera uguale neanche sui primati.
7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.
Ciao a tuttiù
Gyxx
:mano:
yossarian
15-12-2003, 13:19
di dubbi sulle stupidaggini che la scienza ufficiale ha divulgato e continua a divulgare su malattie come cancro o AIDS ne go sempre avuti e continuerò ad averne, come ne continuerò ad avere sull'onestà delle case farmaceutiche.
Faccio presente solo alcune cose:
Mullis ha ricevuto il Nobel per aver scoperto quello che è considerato, allo stato attuale il test più attendibile per trovare traccie di virus in un organismo (vale anche per l'HIV che fa parte della famiglie dei retrovirus (stessa dell'herpes simplex e dell'herpes zoster, tanto per intenderci), la cui modalità di azione è piuttosto nota: agiscono quando si è in presenza di immunodeficienza, ma non sono in grado di provocarla.
Montagnier stesso, tempo fa, ha espresso seri dubbi sul fatto che l'HIV possa essere l'unica causa dell'AIDS.
Duesberg, prima di prendere posizione contro la tesi HIV=AIDS (che non ha, a distanza di venti anni, ancora uno straccio di conferma a livello di test in vitro o in vivo), era uno dei virologi statunitensi più accreditati.
Gallo è un truffatore che è stato anche radiato dall'albo dei virologi USA (e tra l'altro, non è mai giunto ad alcun tipo di conclusione riguardo all'AIDS, ma si è appropriato, indebitamente, delle conclusioni del lavoro di Montagner, spacciandole per sue).
L'AZT, intorno agli anni '70, era utilizzato come anti tumorale (senza successo), ed è stato "riciclato" per curare l'AIDS; la sua azione è quella di bloccare la replicazione cellulare, in maniera indiscriminata. Per chi non sapesse cosa vuol dire o spiego in due parole a livello di effetto sull'organismo: distrugge completamente il sistema immunitario, perchè va a colpire soprattutto le cellula a più rapido accrescimento.
I cosiddetti vaccini anti-HIV, al pari della chemioterapia per i tumori "solidi" sono del tutto inutili (l'unico trattamento efficace è una forma di ormonoterapia per i tumori di origine ormonale, ossia dovuti alla eccessiva o alla mancata produzione di un determinato ormone, in cui rientrano, ad esempio, circa l'80% dei tumori al seno e una parte di quelli dell'apparato genitale maschile: un esempio, quello che ha colpito Lance Armstrong).
Il sieropositivo non è il malato di AIDS, ma colui che è entrato in contatto con l'HIV e ne ha sviluppato l'antigene; di conseguenza dovrebbe essere "vaccinato", secondo quanto la medicina ufficiale stabilisce per un normale comportamento virus-sistema immunitario dallo stesso HIV: però si scopre che l'HIV è un virus trasformista, unico nel suo genere; insomma, una specie di Fregoli dei virus :rolleyes:
L'HIV, per come è definito dalla medicina ufficiale, è l'unico virus, tra quelli conosciuti, a non soddisfare i tre postulati di Kock (ma questo sembra non interessare a nessuno).
Infine, anche se non c'entra nulla con AIDS e HIV, vorrei far presente uno "strano" comportamento riguardo alla somatostatina: prima del caso Di Bella, quando la somatostatina era poco conosciuta e non utilizzata per trattare malattie gravi, era un prodotto mutuabile. In seguito, una volta entrata in un protocollo di sperimentazione antitumorale (e di conseguenza, essendo classificata tra i farmaci "salva vita") non è stata più mutuabile.
yossarian
15-12-2003, 13:23
Originariamente inviato da Gyxx
3) Le conoscenze acquisite sul sistema di replicazione e diffisione dei retrovirus sono alla base di tutte le attuali tecniche di TERAPIA GENICA che stanno aiutando tante persone nel modo nel tentativo di curare le malattie rare ad origine genetica.
Gyxx
infatti, non a caso, sono utilizzati i retrovirus come vettori, proprio perchè se ne conosce il comportamento, si sa che non sono particolarmente "aggressivi" ed è facile renderli inattivi
yossarian
15-12-2003, 13:27
Originariamente inviato da Gyxx
.
7) quando scrivete qualcosa su un argomento delicato come la salute e le sue implicazioni, tipo che l'aids è una bufala, pensate per favore anche a tutte le implicazioni di quello che dite, compreso il fatto che qualcuno credendovi potrebbe ammalarssi più facilmente.
Ciao a tuttiù
Gyxx
hai perfettamente ragione, però bisognerebbe stare altrettanto attenti a divulgare false speranze che fanno, in molti casi, spendere cifre astronomiche per cure inesistenti (v. il caso tumori solidi-chemioterapia)
TechnoPhil
15-12-2003, 13:38
the_joe
Gyxx
Abbiamo qua 2 ricercatori????:confused: :confused:
Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!
Grazie ragazzi!;)
Vanelder
15-12-2003, 13:45
Allora non ci capiamo.
Un conto è non prendere come dogma di fede ogni cosa che la scienza dice, su questo non sono d’accordo, sono d’accordissimo, ma solo perché è un atteggiamento doveroso, anzi credo il fondamento stesso di un serio metodo scientifico, il non dare nulla per scontato, il verificare ogni cosa. Un conto è dire questo, un altro dare la caccia ad improbabili fantasmi, vedendo ovunque congiure, uomini in nero, mistificazioni della verità.
Naturalmente tutti pronti a vedere i dubbi come verità, salvo poi dare pubblicità analoga a quando certe baggianate vengono sbugiardate, e scusate la cacofonia.
Argomento case farmacetiche: fanno profitto e cercano il profitto, ficchiamocelo, tutti, in testa. Sicuramente commettono errori, senz’altro alcuni sono fraudolenti e, chiaramente e giustamente, quando ci sono se sono dimostrati suscitano molto clamore perché ne va di mezzo la salute delle persone. Vogliamo parlarne? Facciamolo, volentieri. Vorrei però che si parlasse anche del resto, di misure di politica sanitaria discutibili e immorali - e non mi riferisco solo al governo in carica, purtroppo l’argomento è tabù e quindi dobbiamo soprassedere.
Trovo però estremamente scorretto, per non dire rivoltante, che qualche Catone di turno si scagli contro tutti e tutti, sparando allegramente nel mucchio, offendendo chi lavora onestamente.
Personalmente conosco, in linea generale, i costi delle attività legata alla Fase III di un farmaco, quindi molto molto avanti, e vi assicuro che sono notevoli. Andrebbero fatti fare gratis? Il denaro è sempre e comunque sporco? Le persone e le organizzazione sono disoneste a prescindere?
Che tristezza
yossarian
15-12-2003, 13:46
Originariamente inviato da TechnoPhil
the_joe
Gyxx
Abbiamo qua 2 ricercatori????:confused: :confused:
Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!
Grazie ragazzi!;)
purtroppo non sarà possibile fare chiarezza su argomenti del genere, perchè non c'è chiarezza in assoluto; ci sono troppi interessi, sia da un lato che dall'altro, a intorbidire le acque.
L'unica certezza è che, in qualunque campo, non si deve prendere per oro colato quello che si sente dire dai mezzi di informazione, ma vale la pena di perderci un po' di tempo, cercare di sentire le varie campane e farsi un'idea propria, per quanto possibile (questo, ovviamente, se si ha interesse per un determinato argomento).
yossarian
15-12-2003, 13:57
Originariamente inviato da Vanelder
Allora non ci capiamo.
Un conto è non prendere come dogma di fede ogni cosa che la scienza dice, su questo non sono d’accordo, sono d’accordissimo, ma solo perché è un atteggiamento doveroso, anzi credo il fondamento stesso di un serio metodo scientifico, il non dare nulla per scontato, il verificare ogni cosa. Un conto è dire questo, un altro dare la caccia ad improbabili fantasmi, vedendo ovunque congiure, uomini in nero, mistificazioni della verità.
Naturalmente tutti pronti a vedere i dubbi come verità, salvo poi dare pubblicità analoga a quando certe baggianate vengono sbugiardate, e scusate la cacofonia.
Argomento case farmacetiche: fanno profitto e cercano il profitto, ficchiamocelo, tutti, in testa. Sicuramente commettono errori, senz’altro alcuni sono fraudolenti e, chiaramente e giustamente, quando ci sono se sono dimostrati suscitano molto clamore perché ne va di mezzo la salute delle persone. Vogliamo parlarne? Facciamolo, volentieri. Vorrei però che si parlasse anche del resto, di misure di politica sanitaria discutibili e immorali - e non mi riferisco solo al governo in carica, purtroppo l’argomento è tabù e quindi dobbiamo soprassedere.
Trovo però estremamente scorretto, per non dire rivoltante, che qualche Catone di turno si scagli contro tutti e tutti, sparando allegramente nel mucchio, offendendo chi lavora onestamente.
Personalmente conosco, in linea generale, i costi delle attività legata alla Fase III di un farmaco, quindi molto molto avanti, e vi assicuro che sono notevoli. Andrebbero fatti fare gratis? Il denaro è sempre e comunque sporco? Le persone e le organizzazione sono disoneste a prescindere?
Che tristezza
sul caso HIV, l'unico che ha cercato e ottenuto pubblicità, perche ne aveva bisogno, è proprio il sig. Gallo.
Non definirei "improbabili fantasmi" argomenti su cui manca, in modo più assoluto, la qualsivoglia certezza. Mi sembra, al contrario, che su questa storia, si sia cercato di dare da subito, certezze inesistenti proprio da parte di chi, invece, avrebbe dovuto dubitare. E non mi pare che a sollevare dubbi siano soggetti incompetenti o bisognosi di pubblicità (Mullis e Montagnier, tanto per fare due nomi).
Lo stesso discorso sugli ostacoli posti dalla scienza "ufficiale" fatti da Duesberg (che non è certo l'ultimo arrivato), li ho sentiti fare, negli anni '80, da Rosemberg, uno dei fondatori dell'immunoterapia che sta alla base delle attuali teorie sulla manipolazione genetica, tanto in voga adesso.
La sperimentazione costa, ma chi deve pagarla? E' onesto farla pagare ai malati terminali e alle loro famiglie, in cambio di cure inutili (quando non addirittura nocive)?
x Yossarian : vedo che fai un bel po di confusione : vedi, in breve "antigene" viene definita la molecola verso di cui viene selezionato ed espresso un anticorpo capace di riconoscerlo, quindi chi è vaccinato al limite ha gli anticorpi xchè il suo sitema immunitario ha riconosciuto gli antigeni .....
Altro flash : i "mutaforme" in biologia non sono un caso ... uno dei più noti è prorpio il virus del raffreddore, come anche l'influenza.
Il raffreddore è particolarmente calzante xchè come forse saprai ha provocato un discreto sterminio nei nativi americani e/o aborigeni australiani. Inoltre l'HIV si manifesta proprio come rafreddore nei primati (e letale solo nell' uomo, lo sapevi ??)
Andando un po più in su sulla scala evolutiva, poi, x cercare dei trasformisti, troviamo, ad esempio, il plasmodio della malaria e quello che provoca la malattia del sonno ... sei sempre convinto che l'HIV sia l'unico trasformista della natura ???
Poi ti volevo far notare che la PCR, ovvero la reazione a catena della polimerasi, non è proprio un test diagnostico. In particolari condizioni lo può diventare, ma la sua applicazione principale è clonare geni o segmenti di geni. E' come dire che un automobile è solo un veicolo x fare commercio. Un po riduttivo, ti pare ????
Altra domanda:lo sai xchè l'AZT non funziona x far recedere i tumori IN VIVO mentre funziona IN VITRO ???
Lo sai che è "x colpa" dei vasi sanguigni tumorali che lo "lavano" via dalla formazione neoplastica ??? E che dato che questa condizione non si ha nelle cellule infettate da retrovirus è x quello che è stato temntato con successo ????
E lo sai su cosa agisce ??Lo sai che cosa è un fattore trascrizionale ???? Lo sai che è usato in alcune procedure x salvare le cellule "buone" dei malati di leucemia per l'autotrapianto, da quanto distrubbe bene la parte sana del sistema immunitario ????
Eppure da come presumi di scrivere si presume che tu sappia qualcosa dei tumori .... x curiosità sei uno scenziato fai da te o ti sei preso la briga di confrontarti con qualcuno durante la tua formazione prima di arrivare a queste verità assolute ???
Poi riguardo alla malleabilità dei vettori retrovirali .. lo sai che tanti dei pionieri della ricerca su retrovirus stanno morendo in tutto il mondo, e che nei loro tumori (quasi tutti polmonari) si trovano talvolta tracce del genoma dei vecchi vettori di espressione ????
Mi pare siano molte le cose che non sai .. ti suggerisco, se vuoi veramente comprendere le cose di cui stai parlando, di darti una lettura ad un buon testo universitario, magari con accanto qualcuno che ti possa spiegare bene le cose ...
Ciao
Gyxx
non ho letto tutto il trea ne tutti gli articoli linkati in prima pagina..
tuttavia da quel poco che ho letto ho capito che sono articoli inutili.
si puo discutere sulla nascita del virus hiv ma non certo sulla sua esistenza.
come funziona la cosa:
il virus è presente in un po tutto l' organismo di un malato , ma si concentra in determinati posti ( sangue , sperma per es..)
Per poter infettare deve esserci un passaggio di tali sostanza ( il virus non è volatile come un raffreddore , quindi non si contagia tramite aria) , inoltre perche avvenga il contagio il virus deve passare in quantita' ( il virus è infatti presente anche nella saliva ma in concentrazioni basse tali da rendere percentualmente irrisorio il rischio di contagio tramite bacio...ovvio che se poi uno ha le gengive sanguinanti il discorso cambia)
Una volta entrato nell' organismo cosa fa il virus:
inizia ad entrare nelle cellule di difesa ( globuli bianchi) e al loro interno va in latenza e vi permane per un tempo piuttosto lungo.
Di tanto in tanto si riattiva e infetta nuovi gl bianchi.
Col passare del tempo/mesi /anni il numero di gl bianchi infetti cresce sempre piu ...i gl bianchi infetti non riescono piu a difendere l' organismo da altre malattie e via via la persona infetta sempre piu debole dal punto di vista immunitario viene aggredita da una varieta di altri virus e batteri ...ora anche i patogeni che prima ci facevano il solletico possono diventare letali.
A questo punto i gl bianchi sono davvero pochi e si dice che si è in fase di AIDS ( prima si parla di hiv+) .
e' dunque chiaro che non è il virus dell' hiv a ucciderci direttamente, hiv ci elimina solo le difese immunitarie ..sono poi gli altri microorganismi che pensano a tutto il resto.
Ma perche il virus dell' hiv è tanto potente?
facciamo una premessa..., i gl bianchi riconoscono e distruggono le cellule/batteri/virus/miceti che presentano "antigeni "di superficie
non riconosciuti come "self" ( ovvero riconosciuti come estranei).
La fase di riconoscimento richiede del tempo, una volta riconosciuto l' antigene nocivo , parte la risposta immunitaria che vede i gl bianchi distruggere tutto cio che presenta questi antigeni..
La forza del virus Hiv sta nella grande capacita di mutazione , cosi i "nuovi nati " presentano antigeni diversi ...dopo un po di tempo che il virus si è replicato , nel nostro organismo saranno presenti tanti , troppi antigeni perche si possa avere una reazione immunitaria efficace....(è come se durante la seconda guerra mondiale , i soldati tedeschi avessero cambiato divisa una volta al giorno....)
Col passare del tempo dunque si hanno 3 fenomeni:
1-aumento del numero di virus circolanti
2-diversificazione antigenica del virus
3-diminuzione progressiva dei gl bianchi.
ed ecco che nel giro di quualche anno si passa dalla fase di Hiv+ , a quella di Aids conclamato a...cimitero.
Ricordo inoltre che è per questa diversificazione antigenica che è difficilissimo trovare un vaccino..il vaccino infatti altro non è che antigene purificato e iniettato nel nostro corpo...cosi si fa riconoscere il particolare antigene nocivo ai nostri gl bianchi e qualora dovesse presentarsi il patogeno , verrebbe subito individuato e distrutto....ma se pensiamo che l' hiv ha la capacita in poco tempo di modificarsi ..un ipotetico vaccino non servirebbe piu a nulla..
Originariamente inviato da TechnoPhil
the_joe
Gyxx
Abbiamo qua 2 ricercatori????:confused: :confused:
Speravo proprio che intervenisse un pò di gente competente in modo da chiarire le idee...!!!
Grazie ragazzi!;)
No, purtroppo io non sono un ricercatore, ne ho solo sposato una.
E comunque prima di esprimere una qualsiasi opinione sarebbe meglio da parte di tutti acquisire una certa documentazione perchè arrivare a dire che 50 anni di ricerche sul cancro vanno gettate nel cesso è quantomeno ridicolo, basta pensare a tutti i progressi fatti nella genetica molecolare a partire dalla scoperta del DNA per arrivare al faraonico HGP Human Genome Project, (per chi lo volesse ne ho una copia su cd).
yossarian
15-12-2003, 15:40
Originariamente inviato da Gyxx
x Yossarian : vedo che fai un bel po di confusione : vedi, in breve "antigene" viene definita la molecola verso di cui viene selezionato ed espresso un anticorpo capace di riconoscerlo, quindi chi è vaccinato al limite ha gli anticorpi xchè il suo sitema immunitario ha riconosciuto gli antigeni .....
Gyxx
chi è vaccinato ha gli anticorpi, è ovvio, ma chi ha sviluppato gli gli anticorpi è perchè è venuto a contatto con un determinato antigene.
Originariamente inviato da Gyxx
Altro flash : i "mutaforme" in biologia non sono un caso ... uno dei più noti è prorpio il virus del raffreddore, come anche l'influenza.
Il raffreddore è particolarmente calzante xchè come forse saprai ha provocato un discreto sterminio nei nativi americani e/o aborigeni australiani. Inoltre l'HIV si manifesta proprio come rafreddore nei primati (e letale solo nell' uomo, lo sapevi ??)
Gyxx
influenza è un termine un po' generico che definisce una tipologia di malattie molto vasta. Non sarebbe più semplice parlare di diversi virus invece che di mutaforme, visto che non mi pare proprio che esista un solo virus dell'influenza.
E non è strano che l'HIV provochi sindrome da immunodeficienza solo nell'uomo? Comunque continuano a mancare prove di laboratorio di questa supposta connessione.
Originariamente inviato da Gyxx
Andando un po più in su sulla scala evolutiva, poi, x cercare dei trasformisti, troviamo, ad esempio, il plasmodio della malaria e quello che provoca la malattia del sonno ... sei sempre convinto che l'HIV sia l'unico trasformista della natura ???
Gyxx
non è l'unico trasformista, se proprio vogliamo definirli così: è l'unico trasformista "di talento" visto che pare non si riesca a trovare la cura.
Originariamente inviato da Gyxx
Poi ti volevo far notare che la PCR, ovvero la reazione a catena della polimerasi, non è proprio un test diagnostico. In particolari condizioni lo può diventare, ma la sua applicazione principale è clonare geni o segmenti di geni. E' come dire che un automobile è solo un veicolo x fare commercio. Un po riduttivo, ti pare ????
Gyxx
non ho detto che è solo uno strumento diagnostico, però quando viene usato per fare diagnosi è quello più efficace
Originariamente inviato da Gyxx
Altra domanda:lo sai xchè l'AZT non funziona x far recedere i tumori IN VIVO mentre funziona IN VITRO ???
Lo sai che è "x colpa" dei vasi sanguigni tumorali che lo "lavano" via dalla formazione neoplastica ??? E che dato che questa condizione non si ha nelle cellule infettate da retrovirus è x quello che è stato temntato con successo ????
E lo sai su cosa agisce ??Lo sai che cosa è un fattore trascrizionale ???? Lo sai che è usato in alcune procedure x salvare le cellule "buone" dei malati di leucemia per l'autotrapianto, da quanto distrubbe bene la parte sana del sistema immunitario ????
Gyxx
qui mi pare che sia tu a fare un po' di confusione; la chemioterapia è stata impiegata efficacemente nella cura delle leucemie e dei linfomi ma la sua efficacia per il cancro (soprattutto per le forme di adenocarcinoma) è pari a zero. L'effetto di lavare via gli agenti chemioterapici dalle formazioni neoplastiche non è una scoperta troppo recente (questa specie di effetto "pompa" è noto da oltre dieci anni ed è ben descritto da numerose pubblicazioni che parlano anche dell'inutilità della chemio per i tumori "solidi".
Originariamente inviato da Gyxx
Eppure da come presumi di scrivere si presume che tu sappia qualcosa dei tumori .... x curiosità sei uno scenziato fai da te o ti sei preso la briga di confrontarti con qualcuno durante la tua formazione prima di arrivare a queste verità assolute ???
Gyxx
mi pare che chi esprima verità assolute sia la scienza ufficiale (in questo caso per bocca tua). Comunque continui a parlare di cose note, usando termini altrettanto noti che non provano affatto la bontà di farmaci come l'AZT e non dimostrano la relazione data fin troppo per scontata sin dall'inizio HIV=AIDS e neppure dimostrano l'efficacie delle terapie anticancro (a proposito di questo, ti faccio notare che uno stimato "ricercatore" italiano che spesso appare in televisione a dire cose del tipo "siamo in grado di curare la maggior parte dei tumori" e a parlare dell'efficacia dei trattamenti adoperati, in privato dice cose del tipo "il cancro non ti deve venire; il medico è già bravo quando azzecca la diagnosi; non siamo noi che arrestiamo il progresso della malattia ma è la stessa che si blocca, a volte, da sola, per cause ancora inspigabili").
Originariamente inviato da Gyxx
Poi riguardo alla malleabilità dei vettori retrovirali .. lo sai che tanti dei pionieri della ricerca su retrovirus stanno morendo in tutto il mondo, e che nei loro tumori (quasi tutti polmonari) si trovano talvolta tracce del genoma dei vecchi vettori di espressione ????
Mi pare siano molte le cose che non sai .. ti suggerisco, se vuoi veramente comprendere le cose di cui stai parlando, di darti una lettura ad un buon testo universitario, magari con accanto qualcuno che ti possa spiegare bene le cose ...
Ciao
Gyxx
anche tanti pionieri dei trattamenti con AZT sono morti o stanno morendo; inoltre un certo Erwin Johnson (più conosciuto come Magic Johnson) che aveva iniziato il trattamento con AZT e cocktail di Vancouver dopo aver scoperto di essere sieropositivo, in un'intervista che non è mai stata resa pubblica ha dichiarato di essersi sentito meglio e di aver ripreso ad allenarsi circa tre mesi dopo aver sospeso il trattamento terapeutico, contro il parere dei madici.
Qualche buon testo universitario l'ho consultato ma non ho trovato le prove di quanto la medicina ufficiale sostiene riguardo a determinati argomenti.
Vanelder
15-12-2003, 15:42
Originariamente inviato da yossarian
La sperimentazione costa, ma chi deve pagarla? E' onesto farla pagare ai malati terminali e alle loro famiglie, in cambio di cure inutili (quando non addirittura nocive)?
Devono pagare le aziende farmaceutiche e lo Stato. Però poi non si può pretendere che le prime non vogliano ricavarvi un profitto, né si può dire che sempre le prime sono enti corrotti che pensano unicamente a fare soldi. Non sono enti di beneficenza ma di qui a fare certe affermazioni contrarie ce ne corre! Non sono i rilievi documentati e onesti che mi infastidiscono, ci mancherebbe, il comparaggio, ad es. E’ un problema, però qui manca l’equilibrio e si fa la caccia alle streghe, e questo reca danno a tutti, famiglie dei malati compresi.
yossarian
15-12-2003, 15:53
Originariamente inviato da svl2
non ho letto tutto il trea ne tutti gli articoli linkati in prima pagina..
tuttavia da quel poco che ho letto ho capito che sono articoli inutili.
si puo discutere sulla nascita del virus hiv ma non certo sulla sua esistenza.
come funziona la cosa:
il virus è presente in un po tutto l' organismo di un malato , ma si concentra in determinati posti ( sangue , sperma per es..)
Per poter infettare deve esserci un passaggio di tali sostanza ( il virus non è volatile come un raffreddore , quindi non si contagia tramite aria) , inoltre perche avvenga il contagio il virus deve passare in quantita' ( il virus è infatti presente anche nella saliva ma in concentrazioni basse tali da rendere percentualmente irrisorio il rischio di contagio tramite bacio...ovvio che se poi uno ha le gengive sanguinanti il discorso cambia)
Una volta entrato nell' organismo cosa fa il virus:
inizia ad entrare nelle cellule di difesa ( globuli bianchi) e al loro interno va in latenza e vi permane per un tempo piuttosto lungo.
Di tanto in tanto si riattiva e infetta nuovi gl bianchi.
Col passare del tempo/mesi /anni il numero di gl bianchi infetti cresce sempre piu ...i gl bianchi infetti non riescono piu a difendere l' organismo da altre malattie e via via la persona infetta sempre piu debole dal punto di vista immunitario viene aggredita da una varieta di altri virus e batteri ...ora anche i patogeni che prima ci facevano il solletico possono diventare letali.
A questo punto i gl bianchi sono davvero pochi e si dice che si è in fase di AIDS ( prima si parla di hiv+) .
e' dunque chiaro che non è il virus dell' hiv a ucciderci direttamente, hiv ci elimina solo le difese immunitarie ..sono poi gli altri microorganismi che pensano a tutto il resto.
Ma perche il virus dell' hiv è tanto potente?
facciamo una premessa..., i gl bianchi riconoscono e distruggono le cellule/batteri/virus/miceti che presentano "antigeni "di superficie
non riconosciuti come "self" ( ovvero riconosciuti come estranei).
La fase di riconoscimento richiede del tempo, una volta riconosciuto l' antigene nocivo , parte la risposta immunitaria che vede i gl bianchi distruggere tutto cio che presenta questi antigeni..
La forza del virus Hiv sta nella grande capacita di mutazione , cosi i "nuovi nati " presentano antigeni diversi ...dopo un po di tempo che il virus si è replicato , nel nostro organismo saranno presenti tanti , troppi antigeni perche si possa avere una reazione immunitaria efficace....(è come se durante la seconda guerra mondiale , i soldati tedeschi avessero cambiato divisa una volta al giorno....)
Col passare del tempo dunque si hanno 3 fenomeni:
1-aumento del numero di virus circolanti
2-diversificazione antigenica del virus
3-diminuzione progressiva dei gl bianchi.
ed ecco che nel giro di quualche anno si passa dalla fase di Hiv+ , a quella di Aids conclamato a...cimitero.
Ricordo inoltre che è per questa diversificazione antigenica che è difficilissimo trovare un vaccino..il vaccino infatti altro non è che antigene purificato e iniettato nel nostro corpo...cosi si fa riconoscere il particolare antigene nocivo ai nostri gl bianchi e qualora dovesse presentarsi il patogeno , verrebbe subito individuato e distrutto....ma se pensiamo che l' hiv ha la capacita in poco tempo di modificarsi ..un ipotetico vaccino non servirebbe piu a nulla..
se il virus una volta entrato nell'organismo resta inattivo e in quantità minime (comportamento tipico dei retrovirus), come fa ad infettare altre cellule? Non certo durante la fase di inattività. Ora supponiamo che muti; si ripresenta in forma diversa, non conosciuta dall'organismo; in un secondo tempo, l'organismo produce gli anticorpi per la nuova forma del virus ed è in grado di riconoscerlo e distruggerlo. Supponiamo che il virus continui a restare all'interno dell'organismo; deve comunque farlo in piccolissime quantità e allocarsi in posti non raggiungibili dal sistema immunitario (come fanno i retrovirus); supponiamo che questo processo si replichi all'infinito. La domanda è: come fa il virus a riprodurdi in quantità così elevate da provocare il non funzionamneto del sistema immunitario? Non è ipotizzabile neppure con la "politica dei piccoli passi". I retrovirus riescono a nascondersi nell'organismo proprio perchè sono in quantità minima, ma non sono in grado di provocare malattie se non in presenza di un'immunodeficienza già esistente.
Invece agenti chemioterapici o trattamenti farmaceutici "forti", tipo, alcune terapie per le malattie autoimmuni, possono dare luogo a forme croniche di pancitopenia, leucopenia, piastrinopenia, ecc.
yossarian
15-12-2003, 15:56
Originariamente inviato da Vanelder
Devono pagare le aziende farmaceutiche e lo Stato. Però poi non si può pretendere che le prime non vogliano ricavarvi un profitto, né si può dire che sempre le prime sono enti corrotti che pensano unicamente a fare soldi. Non sono enti di beneficenza ma di qui a fare certe affermazioni contrarie ce ne corre! Non sono i rilievi documentati e onesti che mi infastidiscono, ci mancherebbe, il comparaggio, ad es. E’ un problema, però qui manca l’equilibrio e si fa la caccia alle streghe, e questo reca danno a tutti, famiglie dei malati compresi.
nessuno vuole fare la caccia alle streghe e nessuno vuole negare alle case farmaceutiche il loro profitto, però non tollero che si faccia speculazione sulle disgrazie altrui
Vanelder
15-12-2003, 16:06
Originariamente inviato da yossarian
nessuno vuole fare la caccia alle streghe e nessuno vuole negare alle case farmaceutiche il loro profitto, però non tollero che si faccia speculazione sulle disgrazie altrui
Da quello che ho letto di caccia alle strghe io un po' ne ho vista.
Sulla speculazione sulle altrui disgrazie hai ragione ma sono la persona meno indicata cui fare un'osservazione del genere
Originariamente inviato da yossarian
se il virus una volta entrato nell'organismo resta inattivo e in quantità minime (comportamento tipico dei retrovirus), come fa ad infettare altre cellule? non ho mai detto ..quantita minime..e comunque non è che tutta la quota o è in latenza o è allo stato attivo.. Non certo durante la fase di inattività. Ora supponiamo che muti; si ripresenta in forma diversa, non conosciuta dall'organismo; in un secondo tempo, l'organismo produce gli anticorpi per la nuova forma del virus ed è in grado di riconoscerlo e distruggerlo nel frattempo che l' organismo ha creato anticorpi per un antigene , se ne sono formati tanti altri diversi.. . Supponiamo che il virus continui a restare all'interno dell'organismo; deve comunque farlo in piccolissime quantità e allocarsi in posti non raggiungibili dal sistema immunitario (come fanno i retrovirus) infatti una tipica strategia è quella di entrare dentro le cellule , in modo da camuffarsi e rendersi meno riconoscibili antigenicamente ; supponiamo che questo processo si replichi all'infinito. La domanda è: come fa il virus a riprodurdi in quantità così elevate da provocare il non funzionamneto del sistema immunitario? quando il virus va in latenza dentro un linfocita l' organismo non se ne preoccupa..poi a un certo punto il virus esce dalla latenza replicandosi in milioni di copie geneticamente modificate , il linfocita esplode e fuoriescono tanti virus..che andranno a installarsi in altrettanti linfociti. Non è ipotizzabile neppure con la "politica dei piccoli passi" quando un singolo virus si replica..crea una quantita innumerevoli di copie..e quando ognuna di queste a sua volta si replica..e ancora e ancora per anni...chiamali piccoli passi.. . I retrovirus riescono a nascondersi nell'organismo proprio perchè sono in quantità minima, ma non sono in grado di provocare malattie se non in presenza di un'immunodeficienza già esistente. no si possono nascondere anche in quantita elevata purche eludano il sist immunitario ..e ho gia spiegato che hiv lo fa in maniera magistrale.
Invece agenti chemioterapici o trattamenti farmaceutici "forti", tipo, alcune terapie per le malattie autoimmuni, possono dare luogo a forme croniche di pancitopenia, leucopenia, piastrinopenia, ecc. non lo metto in dubbio , ma non è lo stesso meccanismo dell' hiv..non centra nulla.
yossarian
15-12-2003, 16:47
Originariamente inviato da svl2
l'HIV elude il sistema immunitario? Non si capisce come faccia a farlo e, soprattutto, quando si contrae un'infezione da virus la quantità del virus all'interno dell'organismo deve essere molto elevata per provocare una malattia; cosa che non mi pare proprio avvenga con l'HIV. Ti faccio notare che quando un virus inizia a replicarsi e ad invadere l'organismo il sistema immunitario sviluppa le difese per quello specifico virus; se durante i 10/20 anni presunti di incubazione il virus, presente in minime quantità all'atto della conclamazione di sieropositività, dovesse mutare forma e replicarsi, ad ogni mutazione corrisponderebbe una risposta del sistema immunitario che ne terrebbe, comunque, la crescita sotto controllo. Ti faccio inoltre notare che le cellule "modificate" sono riconosciute come non self dal sistema immunitario. Gli studi di immunoterapia dimostrano che anche le modificazioni cellulari che portano all'insorgere di forme tumorali sono riconosciute dal sistema immunitario come estranee all'organismo.
Dove sono le prove di questo tipo di azione? Vogliamo andare aventi a dare per certe delle supposizioni (che tra l'altro non hanno neppure un solido fondamento scientifico)?
Quando vedremo un vaccino antivirale in grado di bloccare l'AIDS, forse allora queste teorie saranno confermate. Finora non si è visto ancora niente del genere.
ok ..hai ragione ..adesso vado a prendere i miei libri di medicina e li metto al rogo....
:rolleyes:
ti ho gia spiegato come l' hiv elude il sist immunitario , per la quantita di virus minimo ci sono dati di lab, ( ok ok teoricamente ne basterebbe pure uno, cosi come teoricamente basterebbe un solo spermatozoo per mettere in cnta una donna... ;) )
Non sono supposizioni, ma frutto di anni di ricerca...poi uno puo dire che son tutte fesserie , pero se lo fa deve poter dimostrare il contrario senno è meglio che non le dica ste cose no?
:)
Originariamente inviato da svl2
ok ..hai ragione ..adesso vado a prendere i miei libri di medicina e li metto al rogo....
:rolleyes:
ti ho gia spiegato come l' hiv elude il sist immunitario , per la quantita di virus minimo ci sono dati di lab, ( ok ok teoricamente ne basterebbe pure uno, cosi come teoricamente basterebbe un solo spermatozoo per mettere in cnta una donna... ;) )
Non sono supposizioni, ma frutto di anni di ricerca...poi uno puo dire che son tutte fesserie , pero se lo fa deve poter dimostrare il contrario senno è meglio che non le dica ste cose no?
:)
Purtroppo è più facile dare retta a dicerie che ad anni di ricerche in laboratorio, in fondo chi mette in giro le dicerie è gente onesta, mentre chi tutti i giorni cerca di fare ricerca seria nei molti laboratori importanti che ci sono nel mondo è solo gente che ruba lo stipendio.
Almeno è quello che ho inteso io leggendo questo 3d.
TechnoPhil
15-12-2003, 17:04
Originariamente inviato da the_joe
No, purtroppo io non sono un ricercatore, ne ho solo sposato una.
E comunque prima di esprimere una qualsiasi opinione sarebbe meglio da parte di tutti acquisire una certa documentazione perchè arrivare a dire che 50 anni di ricerche sul cancro vanno gettate nel cesso è quantomeno ridicolo, basta pensare a tutti i progressi fatti nella genetica molecolare a partire dalla scoperta del DNA per arrivare al faraonico HGP Human Genome Project, (per chi lo volesse ne ho una copia su cd).
Ad ogni modo sarai esperto!!!:D
Non so se ho fatto bene ad aprire questa discussione ma...sono sempre stato un tipo curioso!!!!
Qualcuno ha detto che queste notizie potrebbero comportare "abbassamenti di morale" da parte dei malati ma...a me sembra letteralmente il contrario!!!:rolleyes:
Tu non è che sai su cosa si dovrebbe basare il vacciono che da gennaio 2004 sarà sperimentato???
Ho letto che agisce su una proteina che permette all'HIV DI duplicarsi ma....sono confuso e non era molto dettagliato l'articolo che ho letto...(Istituto Superiore di Sanità).
TechnoPhil
15-12-2003, 17:10
Originariamente inviato da the_joe
Purtroppo è più facile dare retta a dicerie che ad anni di ricerche in laboratorio, in fondo chi mette in giro le dicerie è gente onesta, mentre chi tutti i giorni cerca di fare ricerca seria nei molti laboratori importanti che ci sono nel mondo è solo gente che ruba lo stipendio.
Almeno è quello che ho inteso io leggendo questo 3d.
Non sono d'accordo assolutamente....
X quel che mi riguarda tutte ste discussioni dovrebbero servire a far chiarezza, non x litigare o dimostrare chi ne sa di + o -
Certa gente dubita solo del fatto che,oggi come oggi, è molto comune il "rubare lo stipendio",allora si pensa che ci si marci sopra anche in questi campi....
...io sxo proprio di no!!:rolleyes:
non so di che vaccino si tratti ma posso supporre una cosa..
ogni patogeno ( virus o batterioche sia) non ha solo un antigene ma ne ha tanti....immagino che se un vaccino esista si basi su un antigene dell' hiv che sia stabile e quindi comune a tutti i ceppi ..magari sono riusciti a individuarne uno ..speriamo
Originariamente inviato da yossarian
influenza è un termine un po' generico che definisce una tipologia di malattie molto vasta. Non sarebbe più semplice parlare di diversi virus invece che di mutaforme, visto che non mi pare proprio che esista un solo virus dell'influenza.
E non è strano che l'HIV provochi sindrome da immunodeficienza solo nell'uomo? Comunque continuano a mancare prove di laboratorio di questa supposta connessione.
Non so se lo sai, ma esiuste anche un virus che provoca immunodeficenza SOLO nei felini .... che strano ... eh ??? Uanamacchinazione delle industrie veterinarie/di cibo x gatti ????
Poi x tua info il virus responsabile dell' influenza è uno solo, anche se è composto da diversi ceppi ..... e muta anche dentro l'ospite, oltre a ricombinare il genoma quando si hanno infezione multiple ....
.. un conto è invece quello che i medici generici identificano con il termine generico "influenza" , in cui mettono di tutto di più .... ma mi pare che anche su questo campo tu non sia molto al corrente di quello che dici ....
....cmq le prove di laboratorio che documentano la connessio dell'HIV con la malattia ci sono ..... manca solo quella in cui una persona completamente sana viene infettata dal virus, monitorata 24h su 24h finchè non perde le funzionalità del sistema immunitartio, dopodichè la si lascia morire per un bel raffreddore apposistamente inoculato ..... ti domandi xchè tale prova non è mai stata effettuata ??? Vuoi forse offrirti volontario ????
Originariamente inviato da yossarian
non è l'unico trasformista, se proprio vogliamo definirli così: è l'unico trasformista "di talento" visto che pare non si riesca a trovare la cura.
A me risulta che neanche la malaria nè la malattia del sonno siano curabili, ma solo controllabili ... che strano caso eh ????
Mai sentito parlare delle recidive che danno queste malattie, dovute proprio alla natura mutaforma dell' agente patogeno ????
E dei morti che provocano ogni anno in tutto il mondo ???
Originariamente inviato da yossarian non ho detto che è solo uno strumento diagnostico, però quando viene usato per fare diagnosi è quello più efficace.
Prima avevi scrtitto che era stato dato un premio nobel all' inventore di questo sistema diagnostico .... rileggi ciò che hai scritto ....
Originariamente inviato da yossarian
qui mi pare che sia tu a fare un po' di confusione; la chemioterapia è stata impiegata efficacemente nella cura delle leucemie e dei linfomi ma la sua efficacia per il cancro (soprattutto per le forme di adenocarcinoma) è pari a zero. L'effetto di lavare via gli agenti chemioterapici dalle formazioni neoplastiche non è una scoperta troppo recente (questa specie di effetto "pompa" è noto da oltre dieci anni ed è ben descritto da numerose pubblicazioni che parlano anche dell'inutilità della chemio per i tumori "solidi".
Come dicevi prima, l'AZT è nato negli anni 70, circa 30 anni fa .... quando queste cose, che come dici sopra, si conoscono con precisione solo da 10 anni .... e x quello non funziona BENE come antitumorale .... ma prima di provarlo era difficile saperlo....
.. quello he forse non sai è che nei casi che questo fenomeno non si verifica è un farmaco valido ..... e che comunque l'efficacia non è pari a 0 .... è solo notevolmente diminuita ...... e spesso limitata alla fase iniziale ....
.. come non sai che ci sono dei protocolli di cura chemioterapici anke per i tumori solidi, molti dei quali utilizzano monoclonali abbinati a tossine, antireplicativi o radionuclidi ...... ma non andiamo troppo OT ....
Originariamente inviato da yossarian mi pare che chi esprima verità assolute sia la scienza ufficiale (in questo caso per bocca tua). Comunque continui a parlare di cose note, usando termini altrettanto noti che non provano affatto la bontà di farmaci come l'AZT e non dimostrano la relazione data fin troppo per scontata sin dall'inizio HIV=AIDS e neppure dimostrano l'efficacie delle terapie anticancro (a proposito di questo, ti faccio notare che uno stimato "ricercatore" italiano che spesso appare in televisione a dire cose del tipo "siamo in grado di curare la maggior parte dei tumori" e a parlare dell'efficacia dei trattamenti adoperati, in privato dice cose del tipo "il cancro non ti deve venire; il medico è già bravo quando azzecca la diagnosi; non siamo noi che arrestiamo il progresso della malattia ma è la stessa che si blocca, a volte, da sola, per cause ancora inspigabili")."
Questo Umberto Veronesi (sempre che sia lui la fonte che citi) lo dice anche in pubblico .... se c'è tanta gente che sta lavorando su di un problema forse è perchè non se ne sa ancora abbastanza .. eppoi il fatto che spesso i medici di base non diagnostichino subito correttamente la malattia dovrebbe farti capire che il problema non è tanto facile come lo dipingi .... mi pare che sia te l'unico con tutte le soluzioni in tasca :rolleyes: ....
Originariamente inviato da yossarian
anche tanti pionieri dei trattamenti con AZT sono morti o stanno morendo; inoltre un certo Erwin Johnson (più conosciuto come Magic Johnson) che aveva iniziato il trattamento con AZT e cocktail di Vancouver dopo aver scoperto di essere sieropositivo, in un'intervista che non è mai stata resa pubblica ha dichiarato di essersi sentito meglio e di aver ripreso ad allenarsi circa tre mesi dopo aver sospeso il trattamento terapeutico, contro il parere dei madici.
Qualche buon testo universitario l'ho consultato ma non ho trovato le prove di quanto la medicina ufficiale sostiene riguardo a determinati argomenti.
Forse devi studiare ancora un po .... ti ricordo che anche i primi pioinieri del trapianto cardiaco sono morti dopo poco, ma oggi l'operazione è diventata di routine .... e i trapiantati sono in grado di partecipare a eventi come la maratona di new york ..... e comunque anche ai primi è stato sato del tempo di vita extra che altrimenti non avrebbero avuto .... cmq nel caso che ti capiti (cosa che NON ti auguro assolutamente, beninteso) potrai scegliere, come tutti i pazienti del resto ....
... per il fatto di Magic .. ogniuno della sua vita fà cio che vuole ... ma limitiamo i sentito dire su interviste mai rese pubbliche di personaggi che, x quanto bravi nel loro campo, non hanno niente a che fare con la medicina. Anche ammesso che abbia detto certe cose, magari ora si sente meglio e poi fra un po muore, mentre con le cure avrebbe potuto tenersi una malattia cronica.
Cmq mi pare la discussione vertesse sul fatto che l'hiv non provoca l'AIDS .....
Ciao e informati
Gyxx
Vorrei solo che si capisse che nei laboratori si fa RICERCA, le malattie si curano con la RICERCA, non ci si può affidare alle dicerie.
Tutte le opinioni sono ben accette se hanno un senso e non sono solo fatte per dar aria alla bocca, ben vengano tutte le sperimentazioni possibili su questa che come malattia è molto particolare e per questo molto difficile da debellare. Tutto il resto è aria fritta, non si fa certo bene a nessuno dicendo semplicemente che l'AIDS non esiste o altre castronerie simili, lasciamo che chi di competenza ci lavori e se esiste la soluzione verrà fuori, non cerchiamo sempre la tesi del complotto su ogni cosa.
NON sono un esperto, ma chi mi sta vicino ogni giorno o quasi fa sperimentazione su UN (1) gene coinvolto nella genesi del carcinoma della mammella e ovaio e ogni giorno o quasi viene fuori una cosa nuova pensate a quanti geni esistono nel corpo umano e a quante variabili ci possono essere per capire come non si possa con 2 parole liquidare nessuno degli argomenti legati alle malattie.
IMHO (non troppo)
Originariamente inviato da yossarian
l'HIV elude il sistema immunitario? Non si capisce come faccia a farlo e, soprattutto, quando si contrae un'infezione da virus la quantità del virus all'interno dell'organismo deve essere molto elevata per provocare una malattia; cosa che non mi pare proprio avvenga con l'HIV. Ti faccio notare che quando un virus inizia a replicarsi e ad invadere l'organismo il sistema immunitario sviluppa le difese per quello specifico virus; se durante i 10/20 anni presunti di incubazione il virus, presente in minime quantità all'atto della conclamazione di sieropositività, dovesse mutare forma e replicarsi, ad ogni mutazione corrisponderebbe una risposta del sistema immunitario che ne terrebbe, comunque, la crescita sotto controllo. Ti faccio inoltre notare che le cellule "modificate" sono riconosciute come non self dal sistema immunitario. Gli studi di immunoterapia dimostrano che anche le modificazioni cellulari che portano all'insorgere di forme tumorali sono riconosciute dal sistema immunitario come estranee all'organismo.
Dove sono le prove di questo tipo di azione? Vogliamo andare aventi a dare per certe delle supposizioni (che tra l'altro non hanno neppure un solido fondamento scientifico)?
Quando vedremo un vaccino antivirale in grado di bloccare l'AIDS, forse allora queste teorie saranno confermate. Finora non si è visto ancora niente del genere.
Una nota x il "non si capisce" : stai parlando al purale majestatis come il mago Othelma ???
Originariamente inviato da the_joe
Vorrei solo che si capisse che nei laboratori si fa RICERCA, le malattie si curano con la RICERCA, non ci si può affidare alle dicerie.
Tutte le opinioni sono ben accette se hanno un senso e non sono solo fatte per dar aria alla bocca, ben vengano tutte le sperimentazioni possibili su questa che come malattia è molto particolare e per questo molto difficile da debellare. Tutto il resto è aria fritta, non si fa certo bene a nessuno dicendo semplicemente che l'AIDS non esiste o altre castronerie simili, lasciamo che chi di competenza ci lavori e se esiste la soluzione verrà fuori, non cerchiamo sempre la tesi del complotto su ogni cosa.
NON sono un esperto, ma chi mi sta vicino ogni giorno o quasi fa sperimentazione su UN (1) gene coinvolto nella genesi del carcinoma della mammella e ovaio e ogni giorno o quasi viene fuori una cosa nuova pensate a quanti geni esistono nel corpo umano e a quante variabili ci possono essere per capire come non si possa con 2 parole liquidare nessuno degli argomenti legati alle malattie.
IMHO (non troppo)
Quoto e sottoscrivo.
Ciao
Gyxx
yossarian
15-12-2003, 17:53
Originariamente inviato da Gyxx
Non so se lo sai, ma esiuste anche un virus che provoca immunodeficenza SOLO nei felini .... che strano ... eh ??? Uanamacchinazione delle industrie veterinarie/di cibo x gatti ????
Poi x tua info il virus responsabile dell' influenza è uno solo, anche se è composto da diversi ceppi ..... e muta anche dentro l'ospite, oltre a ricombinare il genoma quando si hanno infezione multiple ....
.. un conto è invece quello che i medici generici identificano con il termine generico "influenza" , in cui mettono di tutto di più .... ma mi pare che anche su questo campo tu non sia molto al corrente di quello che dici ....
....cmq le prove di laboratorio che documentano la connessio dell'HIV con la malattia ci sono ..... manca solo quella in cui una persona completamente sana viene infettata dal virus, monitorata 24h su 24h finchè non perde le funzionalità del sistema immunitartio, dopodichè la si lascia morire per un bel raffreddore apposistamente inoculato ..... ti domandi xchè tale prova non è mai stata effettuata ??? Vuoi forse offrirti volontario ????
A me risulta che neanche la malaria nè la malattia del sonno siano curabili, ma solo controllabili ... che strano caso eh ????
Mai sentito parlare delle recidive che danno queste malattie, dovute proprio alla natura mutaforma dell' agente patogeno ????
E dei morti che provocano ogni anno in tutto il mondo ???
Prima avevi scrtitto che era stato dato un premio nobel all' inventore di questo sistema diagnostico .... rileggi ciò che hai scritto ....
Come dicevi prima, l'AZT è nato negli anni 70, circa 30 anni fa .... quando queste cose, che come dici sopra, si conoscono con precisione solo da 10 anni .... e x quello non funziona BENE come antitumorale .... ma prima di provarlo era difficile saperlo....
.. quello he forse non sai è che nei casi che questo fenomeno non si verifica è un farmaco valido ..... e che comunque l'efficacia non è pari a 0 .... è solo notevolmente diminuita ...... e spesso limitata alla fase iniziale ....
.. come non sai che ci sono dei protocolli di cura chemioterapici anke per i tumori solidi, molti dei quali utilizzano monoclonali abbinati a tossine, antireplicativi o radionuclidi ...... ma non andiamo troppo OT ....
Questo Umberto Veronesi (sempre che sia lui la fonte che citi) lo dice anche in pubblico .... se c'è tanta gente che sta lavorando su di un problema forse è perchè non se ne sa ancora abbastanza .. eppoi il fatto che spesso i medici di base non diagnostichino subito correttamente la malattia dovrebbe farti capire che il problema non è tanto facile come lo dipingi .... mi pare che sia te l'unico con tutte le soluzioni in tasca :rolleyes: ....
Forse devi studiare ancora un po .... ti ricordo che anche i primi pioinieri del trapianto cardiaco sono morti dopo poco, ma oggi l'operazione è diventata di routine .... e i trapiantati sono in grado di partecipare a eventi come la maratona di new york ..... e comunque anche ai primi è stato sato del tempo di vita extra che altrimenti non avrebbero avuto .... cmq nel caso che ti capiti (cosa che NON ti auguro assolutamente, beninteso) potrai scegliere, come tutti i pazienti del resto ....
... per il fatto di Magic .. ogniuno della sua vita fà cio che vuole ... ma limitiamo i sentito dire su interviste mai rese pubbliche di personaggi che, x quanto bravi nel loro campo, non hanno niente a che fare con la medicina. Anche ammesso che abbia detto certe cose, magari ora si sente meglio e poi fra un po muore, mentre con le cure avrebbe potuto tenersi una malattia cronica.
Cmq mi pare la discussione vertesse sul fatto che l'hiv non provoca l'AIDS .....
Ciao e informati
Gyxx
mi pare che soggetti ben più quotati di te mettano in dubbio questa semplice equazione; ovviamente chi va contro la scienza ufficiale è un eretico; allora ben vengano gli eretici visto che, se fosse per la scienza ufficiale, probabilmente staremmo ancora pensando che la Terra è piatta e che il Sole le ruota attorno (anche se chi difendeva queste tesi era ben consapevole della loro falsità).
Il soggetto di cui parli è Veronesi che ho avuto modo di sentire in più di un'intervista TV e con cui ho avuto modo di parlare in privato.
Non parlo di diagnosi da parte di medici di base, ma da parte di specialisti (i medici di base sei tu che li citi).
Secondo la medicina ufficiale e secondo te HIV=AIDS? Tieniti pure le tue certezze. Se per prove esistenti intendi quelle in cui, in due soli casi, con una quantità oltre 20 volte superiore a quella riscontrata nei malati di AIDS si è riusciti a riprodurre su campioni di tessuti umano effetti simili a quelli della malattia, spero che non se ne tenga minimamente conto.
Esistono anche protocolli antitumorali basati su alfa interferone e IL2 abbinati ad altre sostanze, derivanti da esperimenti condotti al NCI ma che non ne riproducono la forma e non risultano efficaci.
Qui si continua, a sproposito, a parlare di dicerie, riferendosi ad affermazioni fatte da scienziati affermati quanto se non più di coloro che affermano la validità dell'equazione del thread e non a notizie messe in giro da cronisti in cerca di scoop o di dilettanti allo sbaraglio in cerca di notorietà.
Se permetti, dubito nel modo più assoluto delle affermazioni di un soggetto di dubbie doti scientifiche e morali come il sig. Robert Gallo che tu hai citato in un post precedente.
Per quanto riguarda Magic hai detto bene, ognuno della sua vita fa quello che vuole. Lui ha ripreso a giocare e non mi risulta che, fino ad oggi, l'AIDS si riesca acurare o a tenere sotto controllo (mentre ci sono casi di persone sieropositive che non hanno mai fatto cure e non si sono mai ammalate di AIDS; forse è un caso come quello del tumore che guarisce da solo).
Per quanto mi riguarda, non preoccuparti: se mi dovessi ammalare farei sicuramente a modo mio; ti sembrerà strano, ma forse, non essendo ipocondriaco, le malattie non mi spaventano affatto.
ahaha, va a finire che l'aids è tutta un'invenzione delle industrie farmaceutiche per vendere le medicine, vallo a dire a chi ci è morto contraendola, ah l'informazione alternativa :rolleyes:
alle tue domande ho risposto in modo semplice , conciso e logico:
Originariamente inviato da yossarian
se il virus una volta entrato nell'organismo resta inattivo e in quantità minime (comportamento tipico dei retrovirus), come fa ad infettare altre cellule? non ho mai detto ..quantita minime..e comunque non è che tutta la quota o è in latenza o è allo stato attivo.. Non certo durante la fase di inattività. Ora supponiamo che muti; si ripresenta in forma diversa, non conosciuta dall'organismo; in un secondo tempo, l'organismo produce gli anticorpi per la nuova forma del virus ed è in grado di riconoscerlo e distruggerlo nel frattempo che l' organismo ha creato anticorpi per un antigene , se ne sono formati tanti altri diversi.. . Supponiamo che il virus continui a restare all'interno dell'organismo; deve comunque farlo in piccolissime quantità e allocarsi in posti non raggiungibili dal sistema immunitario (come fanno i retrovirus) infatti una tipica strategia è quella di entrare dentro le cellule , in modo da camuffarsi e rendersi meno riconoscibili antigenicamente ; supponiamo che questo processo si replichi all'infinito. La domanda è: come fa il virus a riprodurdi in quantità così elevate da provocare il non funzionamneto del sistema immunitario? quando il virus va in latenza dentro un linfocita l' organismo non se ne preoccupa..poi a un certo punto il virus esce dalla latenza replicandosi in milioni di copie geneticamente modificate , il linfocita esplode e fuoriescono tanti virus..che andranno a installarsi in altrettanti linfociti. Non è ipotizzabile neppure con la "politica dei piccoli passi" quando un singolo virus si replica..crea una quantita innumerevoli di copie..e quando ognuna di queste a sua volta si replica..e ancora e ancora per anni...chiamali piccoli passi.. . I retrovirus riescono a nascondersi nell'organismo proprio perchè sono in quantità minima, ma non sono in grado di provocare malattie se non in presenza di un'immunodeficienza già esistente. no si possono nascondere anche in quantita elevata purche eludano il sist immunitario ..e ho gia spiegato che hiv lo fa in maniera magistrale.
Invece agenti chemioterapici o trattamenti farmaceutici "forti", tipo, alcune terapie per le malattie autoimmuni, possono dare luogo a forme croniche di pancitopenia, leucopenia, piastrinopenia, ecc. non lo metto in dubbio , ma non è lo stesso meccanismo dell' hiv..non centra nulla.
Da qui e da quanto scritto prima, si evince la relazione tra hiv e aids. Hiv come saprai è il virus e l' Aids è la sindrome provocata dal virus.
Tu dubiti che Hiv provochi AIDS ..
Dubbio che puo anche essere lecito , ma su quali fondamenti?
Cosa c'è che non va in quello che ti ho spiegato prima?
yossarian
15-12-2003, 19:02
Originariamente inviato da svl2
alle tue domande ho risposto in modo semplice , conciso e logico:
Da qui e da quanto scritto prima, si evince la relazione tra hiv e aids. Hiv come saprai è il virus e l' Aids è la sindrome provocata dal virus.
Tu dubiti che Hiv provochi AIDS ..
Dubbio che puo anche essere lecito , ma su quali fondamenti?
Cosa c'è che non va in quello che ti ho spiegato prima?
il passaggio dalla fase di latenza a quella di attività lascia troppi dubbi. In quella fase si suppone che continui a mutare forma oppure a restare nella stessa forma dell'ultima mutazione? Nel secondo caso ci sarebbe risposta da parte del sistema immunitario, nel secondo caso non si capisce per quale motivo debba retsrae alungo inattivo nell'organismo prima di aggredirlo (non avrebbe bisogno di tanto tempo per replicarsi in sordina e non essere facilmente individuato).
Da quanto affermi e da quanto afferma la scienza ufficiale, il legame HIV=AIDS è tutt'altro che certo e sarebbe opportuno avere qualche dubbio al riguardo, proprio per non correre il rischio di investire in tempo e risorse a vuoto o quasi. Il sistema immunitario non è che non si preoccupa di un virus inattivo dentro una cellula; il sistema immunitario non si preoccupa di quello che non trova o di quello che trova e riconosce come self.
il tuo dubbio denota che tu come tutti quelli che non hanno mai studiato patogeni e compagnia bella , non hai cognizione di come operi un virus. Quello che a te pare strano/assurdo in realta è come l' abc per chi queste cose le sa. Il modus operandi del HIV che ti pare strano , in realta , a parte la freq di mutazione, è comune a una quantita enorme di altri virus.
Purtroppo non posso spiegarti tutto in dettaglio..ci sono interi libri per questo e anni di studioda dedicarci.
Gohansupersaiyan4
15-12-2003, 20:55
Originariamente inviato da the_joe
A questa non rispondo nemmeno.
Eppure è così.
Mi puoi dire il tuo titolo di studio, tanto per capire come fai a giudicare idioti i discorsi degli altri,
Sono competente, e per giudicarli li ho sentiti percui li ho giudicati.
Tutti sono fermi sullo stesso punto e continuano a dire che quello è il motivo per cui non riescono ad andare avanti...
vorrei capire se sei in grado di comprenderli perlomeno... e già che ci sei, magari metti pure qualche titolo delle tue pubblicazioni su rivista scientifiche.
Io lo sono perfettamente...da dove vuoi cominciare ? dall' annuncio dei fantomatici cromosomi artificiali , una boiata immonda, o sull' uso dei virus come vettori che però non vanno bene perchè provocano inserzioni causali ?
Il fatto è , ci sono dei problemi, ma i ricercatori, quelli che lavorano negli enti pubblici, si limitano a dire che non possono procedere perchè ci sono questi problemi che ho detto , non riescono a trovare un vettore adatto, ma nessuno però va oltre e ci prova a superare il problema...
Ora, io so che in usa lo fanno...prima o poi qualcuno lo farà....ma ripeto, non in italia penso...
Ciao !
yossarian
15-12-2003, 21:04
Originariamente inviato da svl2
il tuo dubbio denota che tu come tutti quelli che non hanno mai studiato patogeni e compagnia bella , non hai cognizione di come operi un virus. Quello che a te pare strano/assurdo in realta è come l' abc per chi queste cose le sa. Il modus operandi del HIV che ti pare strano , in realta , a parte la freq di mutazione, è comune a una quantita enorme di altri virus.
Purtroppo non posso spiegarti tutto in dettaglio..ci sono interi libri per questo e anni di studioda dedicarci.
infatti tutti coloro che nutrono dubbi circa il rapporto HIV-AIDS sono tutti ignoranti in materia e gli altri invece no. Semplicemente ridicola come tesi. Si vede che hai studiato molto, ma forse dovresti studiare in maniera diversa, visto che gente piuttosto competente mette in dubbio quello che tu e qualcun altro date per certo.
http://www.virusmyth.net/aids/data2/citations.htm
questo link raccoglie alcuni dei pareri di ignoranti dissidenti
inoltre, penso che tu sappia tutto sulla diatriba franco-americana circa l'attribuzione della paternità della scoperta di questa presunta relazione (questo solo per restare in tema, senza allargare il discorso al cancro o ad altro).
Questo senza parlare del fatto che lo stesso Montagner ha constatato che il 32% dei soggetti affetti da AIDS da lui visitate erano risultate sieronegative.
Gohansupersaiyan4
15-12-2003, 21:21
Originariamente inviato da yossarian
il passaggio dalla fase di latenza a quella di attività lascia troppi dubbi. In quella fase si suppone che continui a mutare forma oppure a restare nella stessa forma dell'ultima mutazione? Nel secondo caso ci sarebbe risposta da parte del sistema immunitario, nel secondo caso non si capisce per quale motivo debba retsrae alungo inattivo nell'organismo prima di aggredirlo (non avrebbe bisogno di tanto tempo per replicarsi in sordina e non essere facilmente individuato).
Un virus che ha un periodo di latenza è un virus che integra parte del suo dna in quello della cellula e ad un certo punto i geni che ha inserito si attivano...cosa fa attivare i geni virali ?
Di solito sono dei meccanismi ormonali che li fanno attivare, e la polimerasi li fa esprimere...
Ciao !
yossarian
15-12-2003, 21:52
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Un virus che ha un periodo di latenza è un virus che integra parte del suo dna in quello della cellula e ad un certo punto i geni che ha inserito si attivano...cosa fa attivare i geni virali ?
Di solito sono dei meccanismi ormonali che li fanno attivare, e la polimerasi li fa esprimere...
Ciao !
forse non ci siamo capiti; non è sui meccanismi di funzionamento tipici di un virus che ci sono dubbi, quanto piuttosto sul funzionamento dell'HIV nello specifico. Se si comporta come un comune virus allora dopo oltre venti anni, con tutte le migliaia di miliardi che si investono ogni anno, la cura dovrebbe essere già cosa fatta (sempre il sig. Gallo aveva detto entro dieci anni, all'atto dell'annuncio della divulgazione della notizia della sua scoperta). Se non si comporta come un normale virus, permetti che si possano nutrire dubbi sui suoi meccanismi di funzionamento o, addirittura, sul suo legame con l'AIDS?
Anche sul periodo di latenza si è piuttosto vaghi (e la forchetta è piuttosto ampia, mi sembra, forse anche troppo).
Mi pare che abbiate un po' troppe certezze, quando lo stesso Montagner, non molto tempo fa, ha detto che non può essere l'unica causa della malattia e che ci sono centinaia di scienziati dissidenti (tra cui diversi premi nobel) che non concordano con le tesi ufficiali.
ciao
Originariamente inviato da yossarian
infatti tutti coloro che nutrono dubbi circa il rapporto HIV-AIDS sono tutti ignoranti in materia e gli altri invece no. Semplicemente ridicola come tesi. Si vede che hai studiato molto, ma forse dovresti studiare in maniera diversa, visto che gente piuttosto competente mette in dubbio quello che tu e qualcun altro date per certo.
http://www.virusmyth.net/aids/data2/citations.htm
questo link raccoglie alcuni dei pareri di ignoranti dissidenti
inoltre, penso che tu sappia tutto sulla diatriba franco-americana circa l'attribuzione della paternità della scoperta di questa presunta relazione (questo solo per restare in tema, senza allargare il discorso al cancro o ad altro).
Questo senza parlare del fatto che lo stesso Montagner ha constatato che il 32% dei soggetti affetti da AIDS da lui visitate erano risultate sieronegative.
non so che dirti..
se il tuo è solo un dubbio ben venga..
se invece sei sicuro che Hiv non sia causa di Aids , sii coerente e prova a farti iniettare il virus dell' Hiv e poi dimmi che effetto fa..se hanno ragione quelli del link che hai postato tu , allora non dovrebbe succederti nulla.
ciao
yossarian
15-12-2003, 21:58
Originariamente inviato da svl2
non so che dirti..
se il tuo è solo un dubbio ben venga..
se invece sei sicuro che Hiv non sia causa di Aids , sii coerente e prova a farti iniettare il virus dell' Hiv e poi dimmi che effetto fa..se hanno ragione quelli del link che hai postato tu , allora non dovrebbe succederti nulla.
ciao
state cercando soggetti per una sperimentazione in vivo?
Tu di dubbi al riguardo non ne hai? Non ti viene il sospetto che si potrebbe essere sieropositivi senza venirlo a sapere mai (tranne nel caso in cui si facciano specifiche analisi)? Eppure la trasmissione più probabile avviene proprio tra madre e figlio e non tramite contatti occasionali con persone infette.
Certo è che se mi dovessi ammalare di una qualche sindrome da immunodeficienza, non ricorrerei all'AZT per curarmi.
Gohansupersaiyan4
15-12-2003, 22:10
Originariamente inviato da yossarian
forse non ci siamo capiti; non è sui meccanismi di funzionamento tipici di un virus che ci sono dubbi, quanto piuttosto sul funzionamento dell'HIV nello specifico. Se si comporta come un comune virus allora dopo oltre venti anni, con tutte le migliaia di miliardi che si investono ogni anno, la cura dovrebbe essere già cosa fatta
ciao
No perchè gli altri virus non cambiano ogni volta il sito di riconoscimento...
Ciao !
Originariamente inviato da yossarian
state cercando soggetti per una sperimentazione in vivo?
Tu di dubbi al riguardo non ne hai? Non ti viene il sospetto che si potrebbe essere sieropositivi senza venirlo a sapere mai (tranne nel caso in cui si facciano specifiche analisi)? Eppure la trasmissione più probabile avviene proprio tra madre e figlio e non tramite contatti occasionali con persone infette.
Certo è che se mi dovessi ammalare di una qualche sindrome da immunodeficienza, non ricorrerei all'AZT per curarmi.
la situazione è questa, da un lato abbiamo la max parte della comunita scientifica e dall' altra una minoranza di studiosi che la pensano diversamente. Su questo forum abbiamo l' utente Svl2 che non è uno scienziato ma che ha studiato virus e compagnia bella e dall' altra abbiamo l' utente Yossarian che a parte qualche cosa letta sul web , non ha cognizione di cosa possa essere un virus.
Tutto cio è un dato di fatto .
In queste condizioni a ragionare su un argomento cosi complesso mi sento piccolo piccolo io , e dopo gli studi che ho fatto posso solo dire con un po di certezza che il ragionamento della comunita scientifica "fila" ( che poi sia vero è un altro paio di maniche , dovrei mettermi con le fialette e siringhe e iniziare la sperimentazione.)....Tu invece che purtroppo non sai cos' è un virus , non riesco a capire come fai a poterti schierare da una parte o dall' altra. e soprattutto come tu lo possa fare con cosi tanta convinzione. Cerca di convincerti che non puoi .Tu puoi solo dire una cosa , e cioè , di tener in considerazione anche la minoranza perche potrebbe aver ragione.
Questo discorso non lo faccio per farmi grande io e denigrare te..
Stessa cosa potrei dire di me stesso per le tante cose che non conosco...Sentite le ragioni di due fazioni opposte di scienziati di fisica quantistica , potrei mai io , ignorantissimo in materia, decidere di schierarmi da una parte o dall' altra?? sarebbe semplicemente assurdo perche non avrei neanche gli elementi base per dare il ben che minimo giudizio.
;)
yossarian
16-12-2003, 00:40
Originariamente inviato da svl2
la situazione è questa, da un lato abbiamo la max parte della comunita scientifica e dall' altra una minoranza di studiosi che la pensano diversamente. Su questo forum abbiamo l' utente Svl2 che non è uno scienziato ma che ha studiato virus e compagnia bella e dall' altra abbiamo l' utente Yossarian che a parte qualche cosa letta sul web , non ha cognizione di cosa possa essere un virus.
Tutto cio è un dato di fatto .
In queste condizioni a ragionare su un argomento cosi complesso mi sento piccolo piccolo io , e dopo gli studi che ho fatto posso solo dire con un po di certezza che il ragionamento della comunita scientifica "fila" ( che poi sia vero è un altro paio di maniche , dovrei mettermi con le fialette e siringhe e iniziare la sperimentazione.)....Tu invece che purtroppo non sai cos' è un virus , non riesco a capire come fai a poterti schierare da una parte o dall' altra. e soprattutto come tu lo possa fare con cosi tanta convinzione. Cerca di convincerti che non puoi .Tu puoi solo dire una cosa , e cioè , di tener in considerazione anche la minoranza perche potrebbe aver ragione.
Questo discorso non lo faccio per farmi grande io e denigrare te..
Stessa cosa potrei dire di me stesso per le tante cose che non conosco...Sentite le ragioni di due fazioni opposte di scienziati di fisica quantistica , potrei mai io , ignorantissimo in materia, decidere di schierarmi da una parte o dall' altra?? sarebbe semplicemente assurdo perche non avrei neanche gli elementi base per dare il ben che minimo giudizio.
;)
il problema non è quello che dico io, che divìci tu o chiunque altro sul forum; il problema è che da oltre venti anni a questa parte si è dato credito ad un'ipotesi senza prova alcuna (cosa mai avvenuta prima), ci si sono investiti sopra migliaia di miliardi, si è praticamente tolta la parola (nonchè i finanziamenti) a tutti quelli che portavano avanti tesi alternative e, sulla carta, ugualmente valide. Tutto questo non può non essere sospetto o fonte di dubbi. Se poi tu o qualcun altro non volete nutrire dubbi al riguardo liberissimi di farlo. Per quanto mi riguarda ne ho (e neppure pochi).
I dubbi sollevati da persone molto competenti in materia dovrebbero far riflettere (invece, stranamente, pare non sia così); a questo punto c'è da aggiungere solo che c'è da augurarsi che questi dissidenti abbiano torto.
jumpermax
16-12-2003, 01:15
Originariamente inviato da yossarian
il problema non è quello che dico io, che divìci tu o chiunque altro sul forum; il problema è che da oltre venti anni a questa parte si è dato credito ad un'ipotesi senza prova alcuna (cosa mai avvenuta prima), ci si sono investiti sopra migliaia di miliardi, si è praticamente tolta la parola (nonchè i finanziamenti) a tutti quelli che portavano avanti tesi alternative e, sulla carta, ugualmente valide. Tutto questo non può non essere sospetto o fonte di dubbi. Se poi tu o qualcun altro non volete nutrire dubbi al riguardo liberissimi di farlo. Per quanto mi riguarda ne ho (e neppure pochi).
I dubbi sollevati da persone molto competenti in materia dovrebbero far riflettere (invece, stranamente, pare non sia così); a questo punto c'è da aggiungere solo che c'è da augurarsi che questi dissidenti abbiano torto.
Guarda non mi sembra proprio il caso che valutazioni scientifiche vengano condotte così in piazza. La gente comune non ha i mezzi per poter capire un accidente, credo anzi che su una questione del genere anche un medico generico avrebbe qualche difficoltà a seguire l'argomento.
Abbiamo già avuto degli esempi di cosa succede quando l'opinione pubblica si mette in mezzo al dibattito scientifico, vedi cura di Bella, sottoposta a sperimentazione, con spreco di soldi risorse e vite dei pazienti, solo perché alla "ggente" il medico ispirava fiducia....
TechnoPhil
16-12-2003, 07:19
Raga correggetemi se sbaglio....
Il nostro sistema immunitario riconosce e distrugge l'HIV, solo che il fetentone si riproduce alla velocità della luce (circa 10.000 al min) ed è x questo che il nostro organismo non riesce mai a debellarlo.
Infatti,da quel che avevo capito,il "VACCINO" sperimentale cerca proprio di bloccare questa super-fulminea replicazione,in modo da permettere all'organismo di ucciderlo definitivamente!!
Originariamente inviato da TechnoPhil
Raga correggetemi se sbaglio....
Il nostro sistema immunitario riconosce e distrugge l'HIV, solo che il fetentone si riproduce alla velocità della luce (circa 10.000 al min) ed è x questo che il nostro organismo non riesce mai a debellarlo.
Infatti,da quel che avevo capito,il "VACCINO" sperimentale cerca proprio di bloccare questa super-fulminea replicazione,in modo da permettere all'organismo di ucciderlo definitivamente!!
NO .. il vaccino dell' istituto superiore di sanità è rivolto contro la proteina TAT, una delle tre (con POL e ENV ) che viene espressa dal virus quando vuole uscire dalla cellula ....
TAT è l'attivatore trascrizionale, ovvero quella proteina che da il via alla replicazione del virus quando vuole "ripartire" da una cellula silente o cmq quando viene rimesso "in produzione" ........
il problema di questo approccio è che non si và a cercare una proteina superficiale della cellula infetta/del virus, ma una di quelle
espresse internamente alle sole cellule infettate. E che solo dopo un bel po viene esposta sulla superficie cellulare, dalle proteine del complesso di istocompatibilità che raccattano i pezzi delle proteine degradate nel complesso del Golgi ......
quindi da una parte viene esposta tardi, da un altra a basse quantità .....
.. i dubbi maggiori di questo approccio sono che la proteina è si abbastanza conservata rispetto alle altre ed è abbastanza immunogenica, ma è appunto difficilmente accessibile x il riconoscimento al sistema immunitario e dopo un tempo non trascurabile.
Un ipotesi realistica è di poterlo utilizzare, se efficace, formulandolo in combinazione con altri vaccini diretti verso le proteine di superficie del virus.
Questo farebbe si che il sistema immunitario abbia a disposizione un identikit più ampio del "nemico", ma probabilmente da solo non è vincente come lo si cerca di pubblicizzare (purtroppo).
Questo ovviamente detto in maniera MOOOLTO grossolana.
Come lo possono essere le cognizioni di biologia molecolare e/o virologia e/o patologia cellulare di qualcuno che non crede nell' HIV nè probabilmente al fatto che l'uomo sia sbarcato sulla luna. E che il cancro si curi solo da solo e se si ha fortuna.
Ciao
Gyxx
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Eppure è così.
Sono competente, e per giudicarli li ho sentiti percui li ho giudicati.
Tutti sono fermi sullo stesso punto e continuano a dire che quello è il motivo per cui non riescono ad andare avanti...
Io lo sono perfettamente...da dove vuoi cominciare ? dall' annuncio dei fantomatici cromosomi artificiali , una boiata immonda, o sull' uso dei virus come vettori che però non vanno bene perchè provocano inserzioni causali ?
Il fatto è , ci sono dei problemi, ma i ricercatori, quelli che lavorano negli enti pubblici, si limitano a dire che non possono procedere perchè ci sono questi problemi che ho detto , non riescono a trovare un vettore adatto, ma nessuno però va oltre e ci prova a superare il problema...
Ora, io so che in usa lo fanno...prima o poi qualcuno lo farà....ma ripeto, non in italia penso...
Ciao !
Se tu fossi veramente, ma veramente competente non avresti detto che 50 anni di ricerche che hanno portato a rivoluzionare il modo di concepire molti tipi di malattie, a poter diagnosticare tramite l'analisi genetica le probabilità di un soggetto di contrarre un tumore con quasi il 100% di certezza ecc. si possono tranquillamente buttare nel cesso.
Poi che ci possano essere altre strade percorribili è probabile, come sono probabili altre mille cose, ma dire che oggi stiamo investendo nella direzione sbagliata vallo a dire a quelle persone che grazie alla prevenzione hanno avuto la possibilità di prevenire un tumore.......o ancora meglio alle famiglie di quelli che mancando questa prevenzione hanno avuto una perdita.
Gohansupersaiyan4
16-12-2003, 09:50
Originariamente inviato da the_joe
Se tu fossi veramente, ma veramente competente non avresti detto che 50 anni di ricerche che hanno portato a rivoluzionare il modo di concepire molti tipi di malattie, a poter diagnosticare tramite l'analisi genetica le probabilità di un soggetto di contrarre un tumore con quasi il 100% di certezza ecc.
Non sai neppure quello che stai dicendo. Non posso che fare il discorso di slv2, perchè o ci mettiamo a discutere di terapia genica, vettori, e il loro regolamento tramite promotori e repressori, altrimenti non posso spiegarti perchè sostengo questo.
si possono tranquillamente buttare nel cesso.
Poi che ci possano essere altre strade percorribili è probabile, come sono probabili altre mille cose, ma dire che oggi stiamo investendo nella direzione sbagliata vallo a dire a quelle persone che grazie alla prevenzione hanno avuto la possibilità di prevenire un tumore.......o ancora meglio alle famiglie di quelli che mancando questa prevenzione hanno avuto una perdita.
Le stade sono ben note ma per adesso quelle utili sono percorse da pochi...
Ciao !
Nevermind
16-12-2003, 09:53
Originariamente inviato da TechnoPhil
Raga sono romasto sconcertato da questi indirizzi che mi ha spedito un amico medico a titolo informativo... :cry: :cry:
Ecco alcuni links che dimostrano che questa dannatissima malattia in realtà è + sconosciuta di quello che si pensa....qui leggerete cose che nemmeno ci si può immaginare....
L'AIDS è una specie di "strumento di controllo" organizzato dai "potenti",quello che ci è sempre stato detto in realtà è falso (almeno in gran parte!).
-Tenetevi duro quello che leggerete qua vi farà pensare parecchio!!!
qua (http://fit.supereva.it/infoaids.freeweb/index.htm?p)
-Altro interessantissimo indirizzo x conoscere la verità...
qua (http://www.oikos.org/aids/it/default.htm)
-MOLTO IMPORTANTE: TUTTO QUELLO CHE NON VI HANNO MAI DETTO SULL' HIV & AIDS
qua (http://digilander.libero.it/anok4u/Doc/aidsmm.htm)
-HIV...Il virus inventato
qua (http://www.disinformazione.it/aids-hiv.htm)
-Altro link importante....
qua (http://www.disinformazione.it/paginaaids.htm)
Già lette tutte ;)
Saluti
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Le stade sono ben note ma per adesso quelle utili sono percorse da pochi...
Ciao !
Magari ci puoi provare tu a percorrerle, presenti un progetto credibile all'AIRC e se è supportato dai presupposti giusti vedrai che troverà una congrua copertura finanziaria.
Non so se tu lavori in questo campo, se non lo fai, magari puoi passare le tue conoscenze a chi di dovere, visto che magari ci sono laboratori che sarebbero felici di percorrere strade nuove visto che si chiamano laboratori di RICERCA.
Originariamente inviato da yossarian
il problema non è quello che dico io, che divìci tu o chiunque altro sul forum; il problema è che da oltre venti anni a questa parte si è dato credito ad un'ipotesi senza prova alcuna (cosa mai avvenuta prima), ci si sono investiti sopra migliaia di miliardi, si è praticamente tolta la parola (nonchè i finanziamenti) a tutti quelli che portavano avanti tesi alternative e, sulla carta, ugualmente valide. Tutto questo non può non essere sospetto o fonte di dubbi. Se poi tu o qualcun altro non volete nutrire dubbi al riguardo liberissimi di farlo. Per quanto mi riguarda ne ho (e neppure pochi).
I dubbi sollevati da persone molto competenti in materia dovrebbero far riflettere (invece, stranamente, pare non sia così); a questo punto c'è da aggiungere solo che c'è da augurarsi che questi dissidenti abbiano torto.
hai riassunto anche il mio pensiero.
che oggettivamente la strada intrapresa sia sbagliata non penso sia corretto dirlo.
ma oggettivamente si puo dire che tale strada è spacciata per essere oggettivamente quella corretta,quando non ve ne sono le prove scientifiche.
questo in ogni caso,sia che si scopra abbiano ragione sia che si scopra abbiano torto,è un fatto che deve allarmare,perche' non è corretto che le risorse economiche della comunita' scientifica(e di tutte le associazioni benefiche ecc ecc) siano indirizzate a cuor leggero,pensando che le cose stiano in un certo modo,quando non è detto.
questo era uno degli ulteriori motivi per il quale sui classici 3D sul preservativo in africa,trovavo ridicole certe argomentazioni scandalizzate.
investire i limitati fondi che abbiamo per aiutare gli africani,in costosisissimi pacchi mensili di preservativi,quando mancano i fondi per vaccini e medicine ben meno costose che curano malanni che fanno ben piu' massacro,o quando la gente non ha un pezzo di pane..e quando di scientifico non è ancora stato chiarito nulla...mi sembra il massimo dello spreco delle risorse.
Una rivalutazione dell’AIDS in Africa deve ammettere che i test dell’HIV effettuati sulle popolazioni locali sono solitamente inattendibili in quanto i loro anticorpi reagiscono in maniera diversa dal solito ai virus e ai microbi convenzionali, producendo risultati completamente errati. Ad esempio, nel 1994, uno studio fatto nell’Africa Centrale riportò che i batteri che causano la tubercolosi e la lebbra erano talmente prevalenti che più del 70% dei test risultati positivi al virus HIV erano falsi. (22)
Questo studio dimostrò inoltre che persone non-sieropositive sottoposte al test HIV, risultano tali se il loro sistema immunitario è compromesso per una serie di ragioni, comprese infezioni parassitarie croniche ed anemia, causate da malaria.
La bassissima frequenza di contagio vaginale dell’HIV lascia difficile immaginare che i rapporti eterosessuali possano essere la causa dell’alto tasso di infezione del virus rilevato in alcune regioni.(23)
da qui per chi vuol approfondire.
http://www.oikos.org/aids/it/africa.htm
yossarian
16-12-2003, 11:05
Originariamente inviato da Anakin
hai riassunto anche il mio pensiero.
che oggettivamente la strada intrapresa sia sbagliata non penso sia corretto dirlo.
ma oggettivamente si puo dire che tale strada è spacciata per essere oggettivamente quella corretta,quando non ve ne sono le prove scientifiche.
questo in ogni caso,sia che si scopra abbiano ragione sia che si scopra abbiano torto,è un fatto che deve allarmare,perche' non è corretto che le risorse economiche della comunita' scientifica(e di tutte le associazioni benefiche ecc ecc) siano indirizzate a cuor leggero,pensando che le cose stiano in un certo modo,quando non è detto.
questo era uno degli ulteriori motivi per il quale sui classici 3D sul preservativo in africa,trovavo ridicole certe argomentazioni scandalizzate.
investire i limitati fondi che abbiamo per aiutare gli africani,in costosisissimi pacchi mensili di preservativi,quando mancano i fondi per vaccini e medicine ben meno costose che curano malanni che fanno ben piu' massacro,o quando la gente non ha un pezzo di pane..e quando di scientifico non è ancora stato chiarito nulla...mi sembra il massimo dello spreco delle risorse.
Una rivalutazione dell’AIDS in Africa deve ammettere che i test dell’HIV effettuati sulle popolazioni locali sono solitamente inattendibili in quanto i loro anticorpi reagiscono in maniera diversa dal solito ai virus e ai microbi convenzionali, producendo risultati completamente errati. Ad esempio, nel 1994, uno studio fatto nell’Africa Centrale riportò che i batteri che causano la tubercolosi e la lebbra erano talmente prevalenti che più del 70% dei test risultati positivi al virus HIV erano falsi. (22)
Questo studio dimostrò inoltre che persone non-sieropositive sottoposte al test HIV, risultano tali se il loro sistema immunitario è compromesso per una serie di ragioni, comprese infezioni parassitarie croniche ed anemia, causate da malaria.
La bassissima frequenza di contagio vaginale dell’HIV lascia difficile immaginare che i rapporti eterosessuali possano essere la causa dell’alto tasso di infezione del virus rilevato in alcune regioni.(23)
da qui per chi vuol approfondire.
http://www.oikos.org/aids/it/africa.htm
hai centrato il punto; quello che risulta incomprensibile per chi ha un approccio scientifico ai problemi (anche se non specialistico del settore) è il motivo per cui si sponsorizzano a priori teorie e, di conseguenza, terapie, senza o, comunque, prima che siano prodotte prove attendibili della loro validità, mentre se ne bocciano altre con la stessa superficialità. Visto che jumper ha citato il caso Di Bella e si è parlato anche della cura per il cancro, anche li mi sembra di capire che bastano pochi mesi di sperimentazione per bocciare una teoria non gradita all'estabilishment (non entro nei meriti della sua validità), mentre dopo oltre 35 anni di utilizzo della chemioterapia siamo ancora al punto che se non fosse per l'evoluzione dei metodi diagnostici che permettono (quando si azzecca la diagnosi) di intervenire chirurgicamente in maniera tempestiva o per qualche forma di radiochirurgia avanzata, per alcuni tipi di cancro, per i tumori "solidi" siamo ancora a fare statistiche sulla sopravvivenza con quella forma di neoplasia a quello stadio, a sentirci dire i motivi per cui questo o quell'agente chemioterapico non funziona e a sperare nell'aiuto divino (senza contare quello che hai detto a proposito dei vaccini nei paesi poveri per malattie che invece sarebbero curabili).
leggendo gli ultimi post devo precisare 2 cose:
1-si chiedono risultati scientifici certi , inconfutabili...evidentemente voi non sapete che la scienza è fatta primadi tutto di intuizione, poi di teoria , e alla fine di (poche ) certezze. Il corpo umano è cosi complesso che puo solo essere intuito in parte e quindi certezze non se ne avranno mai , state sicuri. Allora cosa fare? Si ragiona sulle probabilita'..se una cosa è sicura al 90% , per comodita si tende a darla per vera..perche se si negasse tutto cio che non è certo al 100% allora non andremmo piu avanti. Vi faccio un esempio:
oggi è opinione comune che gli atomi siano fatti da un nucleo di protoni e neutroni con gli elettroni che girano attorno. Credete sia una cosa certa? no! infatti nessuno ha mai vistoun protone , ne un neutrone ne un elettrone....se dovessimo seguire la linea di quelli che negano hiv , allora dovremo negare un mattone fondamentale della scienza ( struttura dell' atomo) e di conseguenza buttare a mare tutto il resto ..
2- Dibella.
La cura Dibella , sosteneva che per certi tumori ( quindi non per tutti) era possibile avere una percentuale di guarigione significativamente superiore che con la terapia classica ( chemio/radioterapia).
Venne preso subito come eretico dalla medicina classica (Veronesi in primis).
Vennero allora fatti test su pazienti malati per verificarne l' efficacia.
Il test non riporto' percentuali maggiori di guarigione rispetto alla chemio/radio.
PECCATO CHE:
1- i pazienti in questione erano ormai in fase terminale.
2-molti dei farmaci utilizzati non solo erano scaduti da tempo ma addirittura NON ERANO quelli previsti da Dibella.
Voi direte , ma perche la medicina ufficiale avrebbe dovuto affossare una cura funzionante?
Semlice , quella cura si avvaleva di farmaci poco costosi ,mentre radio e chemio sono costosissime...e allora addio profitti.
yossarian
16-12-2003, 12:28
Originariamente inviato da svl2
leggendo gli ultimi post devo precisare 2 cose:
1-si chiedono risultati scientifici certi , inconfutabili...evidentemente voi non sapete che la scienza è fatta primadi tutto di intuizione, poi di teoria , e alla fine di (poche ) certezze. Il corpo umano è cosi complesso che puo solo essere intuito in parte e quindi certezze non se ne avranno mai , state sicuri. Allora cosa fare? Si ragiona sulle probabilita'..se una cosa è sicura al 90% , per comodita si tende a darla per vera..perche se si negasse tutto cio che non è certo al 100% allora non andremmo piu avanti. Vi faccio un esempio:
oggi è opinione comune che gli atomi siano fatti da un nucleo di protoni e neutroni con gli elettroni che girano attorno. Credete sia una cosa certa? no! infatti nessuno ha mai vistoun protone , ne un neutrone ne un elettrone....se dovessimo seguire la linea di quelli che negano hiv , allora dovremo negare un mattone fondamentale della scienza ( struttura dell' atomo) e di conseguenza buttare a mare tutto il resto ..
2- Dibella.
La cura Dibella , sosteneva che per certi tumori ( quindi non per tutti) era possibile avere una percentuale di guarigione significativamente superiore che con la terapia classica ( chemio/radioterapia).
Venne preso subito come eretico dalla medicina classica (Veronesi in primis).
Vennero allora fatti test su pazienti malati per verificarne l' efficacia.
Il test non riporto' percentuali maggiori di guarigione rispetto alla chemio/radio.
PECCATO CHE:
1- i pazienti in questione erano ormai in fase terminale.
2-molti dei farmaci utilizzati non solo erano scaduti da tempo ma addirittura NON ERANO quelli previsti da Dibella.
Voi direte , ma perche la medicina ufficiale avrebbe dovuto affossare una cura funzionante?
Semlice , quella cura si avvaleva di farmaci poco costosi ,mentre radio e chemio sono costosissime...e allora addio profitti.
non si deve negare tutto ciò che non è vero al 100%, ma si deve dubitare di una teoria finchè la stessa non è in grado di dare una risposta a tutti gli interrogativi. Se un modello non siddisfa tutte le condizioni per cui è stato concepito ne vanno scoperte le cause e, eventualmente, si modifica lo stesso modello o, se dovesse essere insostenibile, lo si abbandona. Un'ampia parte della comunità scientifica, anche ortodossa, mette in dubbio l'ipotesi AIDS=HIV o, almeno, l'HIV come unica causa dell'AIDS (tra questi lo stesso Montagner), però di questi pareri sembra che non si tenga molto conto (invece non mi pare che siano in molti a mettere in dubbio la struttura dell'atomo, che è un po' più complessa di come l'hai descritta, e forse un motivo c'è). Vent'anni fa, quando è stata annunciata, praticamente senza prove, la connessione HIV=AIDS, la comunità scientifica è stata fin troppo condiscendente nell'accettarla (tanto che la dove il modello non soddisfaceva le condizioni si arrivati a ipotizzare che le condizioni non fossero idonee per quel modello, quando invece avevano sempre funzionato bene per tutti gli altri).
Sulla cura Di Bella aggiungo un paio di cose: oltre all'utilizzo di farmaci non idonei, in alcuni casi scaduti e su pazienti terminali (per cui la medicina ufficiale ha come proposta alternativa la "terapia del dolore" a base di morfina), non è stato rispettato neppure lo spirito della terapia stessa che non prevede un protocollo rigido (tipo chemio, in base alla tipologia di tumore e al peso del paziente) ma un continuo adattamento della terapia a seconda della risposta della neoplasia; seconda cosa, la cura Di Bella era poco costosa fino a che non è stata resa pubblica, dopo di che la somatostatina, che prima era mutualizzabile, è diventata a totale carico del paziente (alla modica cifra di oltre 600.000 £ ogni due flaconcini da utilizzarsi per via sottocutanea, uno ogni giorno). In fondo la sperimentazione a qualcosa è servita
:rolleyes:
che l'aids serva per controllare le nascite (morti) nel 3° modno perchè siamo troppi, non è cagata di fuori.
che l'aids sia "uscito" insieme alle pillole anticoncezionali per le donne, ancor meno cagata di fuori (profilattici in calo...)
che l'AIDS per qualunque motivo ci sia, sia un problema (o uscito fuori controllo) siamo sicuri. Per tutti.
TechnoPhil
16-12-2003, 12:41
Originariamente inviato da Gyxx
NO .. il vaccino dell' istituto superiore di sanità è rivolto contro la proteina TAT, una delle tre (con POL e ENV ) che viene espressa dal virus quando vuole uscire dalla cellula ....
TAT è l'attivatore trascrizionale, ovvero quella proteina che da il via alla replicazione del virus quando vuole "ripartire" da una cellula silente o cmq quando viene rimesso "in produzione" ........
il problema di questo approccio è che non si và a cercare una proteina superficiale della cellula infetta/del virus, ma una di quelle
espresse internamente alle sole cellule infettate. E che solo dopo un bel po viene esposta sulla superficie cellulare, dalle proteine del complesso di istocompatibilità che raccattano i pezzi delle proteine degradate nel complesso del Golgi ......
quindi da una parte viene esposta tardi, da un altra a basse quantità .....
.. i dubbi maggiori di questo approccio sono che la proteina è si abbastanza conservata rispetto alle altre ed è abbastanza immunogenica, ma è appunto difficilmente accessibile x il riconoscimento al sistema immunitario e dopo un tempo non trascurabile.
Un ipotesi realistica è di poterlo utilizzare, se efficace, formulandolo in combinazione con altri vaccini diretti verso le proteine di superficie del virus.
Questo farebbe si che il sistema immunitario abbia a disposizione un identikit più ampio del "nemico", ma probabilmente da solo non è vincente come lo si cerca di pubblicizzare (purtroppo).
Questo ovviamente detto in maniera MOOOLTO grossolana.
Come lo possono essere le cognizioni di biologia molecolare e/o virologia e/o patologia cellulare di qualcuno che non crede nell' HIV nè probabilmente al fatto che l'uomo sia sbarcato sulla luna. E che il cancro si curi solo da solo e se si ha fortuna.
Ciao
Gyxx
Grazie x il chiarimento....ad ogni modo sul sito ufficiale ISS mi sembra di aver letto che sia sulle cavie che sulle scimmie sia andata alla grande questa sperimentazione!!!
Speriamo che sia così pure nell'uomo...
Originariamente inviato da yossarian
hai centrato il punto; quello che risulta incomprensibile per chi ha un approccio scientifico ai problemi (anche se non specialistico del settore) è il motivo per cui si sponsorizzano a priori teorie e, di conseguenza, terapie, senza o, comunque, prima che siano prodotte prove attendibili della loro validità, mentre se ne bocciano altre con la stessa superficialità. ....
Scusa eh, io non sono del settore e non entro nel tecnico (in questo 3D ci sono persone che forse sapranno rispondere meglio di me) ma leggendo quello che hai scritto tu mi viene da chiedere: ma che dovrebbero fare ??
Ho letto su Scientific American che l'AIDS e l'HIV sono rispettivamente la malattia ed il virus più studiati della storia della medicina umana.
Ora, la stragrande maggioranza degli scienziati mondiali (mica quattro fessacchiotti al soldo di un pugno di speculatori) ritengono, allo stato attuale delle nostre conoscenze, il legame HIV-AIDS certo o quasi certo.
C'è una minoranza di scienziati (nemmeno loro fessi, sia chiaro) che pensano che non possa essere così.
Se la maggioranza (quasi totalità) degli scienziati e dei ricercatori è convinto che la strada giusta sia quella mi pare ovvio e giusto che la maggior parte dei fondi (quasi totalità) sia indirizzato a loro.
E mi pare altrettanto giusto che comunque chi pensa (NON PER SUPPOSIZIONI O SOSPETTI!! SOLO SU BASI TECNICO-SCIENTIFICHE!!) che non sia così riceva un minima parte dei fondi.
Minima appunto.
Del resto non mi sembra che ai ricercatori che seguono la teoria del non-legame tra HIV-AIDS siano impedite le ricerche e siano stati costretti a cambiar lavoro no ?
Come la storia di Galileo insegna la scienza non è democratica (per fortuna).
Se è come sostengono i ricercatori che non condividono il legame HIV-AIDS prima o poi troveranno la prova di ciò oppure gli altri si troveranno di fronte ad un ostacolo insormontabile che li costringerà a cambiare rotta.
Nella fisica (il mio campo) ed in altri è successo più volte.
Proprio la settimana scorsa ho letto un articolo su un vecchio numero di Le Scienze che riportava l'efficacia dei trattamenti anti AIDS.
Il trattamento con AZT era quello che garantiva risultati migliori.
Appunto: risultati migliori; non la guarigione totale sul 100% delle persone...anzi...
Mi sembra altrettanto ovvio che se un cocktail di farmaci è quello che attualmente dà i risultati migliori sia quello usato poi nelle terapie.
Se e quando si troverà qualcosa di meglio sarà sostituito come sempre nella medicina.
Qual è l'alternativa ?
Non prescrivere nulla nell'attesa che i ricercatori chiariscano ogni dubbio ?
Quindi aspettiamo anni....e i malati ?
La scienza (e di conseguenza la medicina che della scienza è figlia) avanza per teorie, miglioramenti, aggiustamenti di tiro.
Non è provata al 100% la trasmissione sessuale?
Ok, ma anche se lo è al 60% perchè non usare il preservativo ed incentivarne l'uso?
TechnoPhil
16-12-2003, 12:54
Originariamente inviato da evelon
Non è provata al 100% la trasmissione sessuale?
Ok, ma anche se lo è al 60% perchè non usare il preservativo ed incentivarne l'uso?
Hai perfettamente ragione, infatti sta malattia si diffonde + che altro x ignoranza....
Ricorda xò che la maggior parte degli infetti non sa di esserlo,così in buona fede non si usano le precauzioni.(tu non ti fideresti della tua ragazza???:p )
Originariamente inviato da TechnoPhil
(tu non ti fideresti della tua ragazza???:p )
no.
Lo uso sempre.
jumpermax
16-12-2003, 13:02
Originariamente inviato da svl2
leggendo gli ultimi post devo precisare 2 cose:
2- Dibella.
La cura Dibella , sosteneva che per certi tumori ( quindi non per tutti) era possibile avere una percentuale di guarigione significativamente superiore che con la terapia classica ( chemio/radioterapia).
Venne preso subito come eretico dalla medicina classica (Veronesi in primis).
Vennero allora fatti test su pazienti malati per verificarne l' efficacia.
Il test non riporto' percentuali maggiori di guarigione rispetto alla chemio/radio.
PECCATO CHE:
1- i pazienti in questione erano ormai in fase terminale.
2-molti dei farmaci utilizzati non solo erano scaduti da tempo ma addirittura NON ERANO quelli previsti da Dibella.
Voi direte , ma perche la medicina ufficiale avrebbe dovuto affossare una cura funzionante?
Semlice , quella cura si avvaleva di farmaci poco costosi ,mentre radio e chemio sono costosissime...e allora addio profitti.
Peccato che, i sedicenti "medici" che sostenevano la cura Di Bella applicassero molte volte la cura senza nemmeno visitare i pazienti. Peccato che di scientifico il metodo di Bella non abbia nulla. Ma la favola dei profitti e dei medicinali costosi è sempre molto bella da raccontare. Se per questo guarda lapidare gli untori è ancora più economico e di facile presa sulle masse... :rolleyes:
Gohansupersaiyan4
16-12-2003, 13:05
Originariamente inviato da the_joe
Magari ci puoi provare tu a percorrerle, presenti un progetto credibile all'AIRC e se è supportato dai presupposti giusti vedrai che troverà una congrua copertura finanziaria.
Non so se tu lavori in questo campo, se non lo fai, magari puoi passare le tue conoscenze a chi di dovere, visto che magari ci sono laboratori che sarebbero felici di percorrere strade nuove visto che si chiamano laboratori di RICERCA.
Prima o poi qualcuno ci arriva a trovare la soluzione...ma il punto è come...nessuno vuole che la trovino...gli enti pubblci ricevono migliaia di eruo per risolvere una malattia...la malattia rende molti soldi...perchè sbattersi per risolverla ?
perfetto esempio è stato l'astio contro il metodo trovato del dottor Dibella...
In italia è impossibile sviluppare un progetto innovativo per un ente
pubblico...solo in usa è possibile...chi ci prova sono solo gli enti privati...
Infatti come si è visto l'unico vacino che sembra promettere bene arriva da un ente privato
Ciao !
Originariamente inviato da TechnoPhil
Grazie x il chiarimento....ad ogni modo sul sito ufficiale ISS mi sembra di aver letto che sia sulle cavie che sulle scimmie sia andata alla grande questa sperimentazione!!!
Speriamo che sia così pure nell'uomo...
La sperimentazione, se la memoria non mi tradisce, ha dimostrato che TAT è immunogena nelle cavie e nelle scimmie ...
.. questo non significa purtroppo che la vaccinazione possa produrre anticorpi nell' uomo che siano grado di eliminare le cellule infettate, xchè la proteina bersaglio non potrebbe essere accessibile in tempi utili o in quntità sufficenti agli anticorpi xchè il tutto abbia una buona efficacia ....
.... x quanto riguarda l'ignoranza : io il test x l'HIV l'ho fatto, e così la mia fidanzata (anche lei ricercatrice, apporposito) .... in quanto persone abilitate ad operare con sieri umani .... è un controllo routinario che ci vien fatto ogni 6 mesi , e che qualunque ospedale/centro diagnostico fà a bassisimo costo, con risposte veloci ....... ed attendibili ... se si è paranoici si può farsi fare il doppio test ELISA (titolo anticorpale) e PCR x rilevare le tracce di DNA virale ....
Ciao
Gyxx
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Prima o poi qualcuno ci arriva a trovare la soluzione...ma il punto è come...nessuno vuole che la trovino...gli enti pubblci ricevono migliaia di eruo per risolvere una malattia...la malattia rende molti soldi...perchè sbattersi per risolverla ?
perfetto esempio è stato l'astio contro il metodo trovato del dottor Dibella...
In italia è impossibile sviluppare un progetto innovativo per un ente
pubblico...solo in usa è possibile...chi ci prova sono solo gli enti privati...
Infatti come si è visto l'unico vacino che sembra promettere bene arriva da un ente privato
Ciao !
Per curiosità, mi motivi le tue affermazioni ??? Hai esperienze di lavoro/conoscenze di come funzionino realmente (non x sentito dire) le cose in un ente pubblico, tipo un Università o L'istituto superiore di Sanità o altri ??
Sei mai stato in centri di ricerca italiani e/oeuropei, anzi meglio, sai che esistono e che spesso rivaleggiano con quelli statunitensi ???
Che l'organizzazione o i baronati interni in Italia facciano aggravare una situazione non rosea x la ricerca non significa affatto che il lavoro svolto qui non valga nulla e che non sia in grado dio competere sul piano internazionale.
Sepproprio si vuol fare una critica, direi che qui ci sono solo 3 ossi (fondi) da spartirsi fra un branco di cani affamati (progetti), e che quindi x questo le cose vanno a rilento ... e spesso x questo non ci sia buona collaborazione fra dipartimenti, dato che c'è una forte concorrenza ...
...nonostante questo xò la ricerca italiana pubblica sforna delle perle ogni anno .....
Vorrei poi sapere qual è l'ente privato a cui ti riferisci ... giusto x curiosità ....
Ciao
Gyxx
Originariamente inviato da jumpermax
Peccato che, i sedicenti "medici" che sostenevano la cura Di Bella applicassero molte volte la cura senza nemmeno visitare i pazienti. Peccato che di scientifico il metodo di Bella non abbia nulla. Ma la favola dei profitti e dei medicinali costosi è sempre molto bella da raccontare. Se per questo guarda lapidare gli untori è ancora più economico e di facile presa sulle masse... :rolleyes:
quando dai risposte cerca di essere preciso ..quello che stai dicendo non centra nulla..non ha senso.
Motivo:
1-un medico che applica male una cura non invalida certo il principio della cura stessa. ( e mi pare ovvio)
2-la cura dibella non ha nulla di scientifico ..ma a quanto pare funzionava. Quando hanno cercato di farla diventare scientifica..hanno boicottato tutto( e questo è un dato di fatto)
3- la favola dei profitti? c'erano in gioco miliardi e miliardi...vedi un po tu..
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Prima o poi qualcuno ci arriva a trovare la soluzione...ma il punto è come...nessuno vuole che la trovino...gli enti pubblci ricevono migliaia di eruo per risolvere una malattia...la malattia rende molti soldi...perchè sbattersi per risolverla ?
perfetto esempio è stato l'astio contro il metodo trovato del dottor Dibella...
In italia è impossibile sviluppare un progetto innovativo per un ente
pubblico...solo in usa è possibile...chi ci prova sono solo gli enti privati...
Infatti come si è visto l'unico vacino che sembra promettere bene arriva da un ente privato
Ciao !
Guarda, ti ha già risposto Gyxx, ma vorrei farti notare che a parte la cronica mancanza di fondi lamentata dalla ricerca Italiana, è proprio dai progetti PUBBLICI cioè quelli delle UNIVERSITA' in quanto non legati (se non ai baroni) a nessun vincolo di tipo soldi/risultato che possono permettersi il lusso di studiare anche anni senza risultati apprezzabili, mentre in USA o altri posti dove la ricerca è finanziata dai privati, questi vogliono i risultati per rientrare dei capitali, ma lo studio senza risultati, non vuol dire girarsi i pollici, è solo la libertà di percorrere le nuove strade che non si sa dove condurranno, sta poi al ricercatore non gettare anni di ricerche inseguendo chimere anche perchè poi i progetti sono sempre o quasi frutto di collaborazioni anche internazionali, mentre per le ricerche finanziate a fini di LUCRO se non si hanno risultati i fondi vengono tagliati con tanto di benservito dai finanziatori che non vedono rientrare i loro investimenti.
Tornando al topic, se è vero che non c'è relazione diretta HIV-AIDS c'è una singolare coincidenza e cioè che il 100% dei malati ha contratto il virus pertanto se fossimo in un processo, anche se non colpevole, HIV sarebbe certamente il principale indiziato che potrebbe portare a discolpa il fatto che non il 100% di coloro che hanno contratto il virus sviluppa poi la malattia, ma in mancanza di altri elementi la condanna sarebbe certa.
Gohansupersaiyan4
16-12-2003, 14:31
Originariamente inviato da Gyxx
Per curiosità, mi motivi le tue affermazioni ??? Hai esperienze di lavoro/conoscenze di come funzionino realmente (non x sentito dire) le cose in un ente pubblico, tipo un Università o L'istituto superiore di Sanità o altri ??
Sei mai stato in centri di ricerca italiani e/oeuropei, anzi meglio, sai che esistono e che spesso rivaleggiano con quelli statunitensi ???
Gyxx
Se ne parlo male è perchè li conosco , e so come lavorano, ma sopratutto cosa fanno.
Le università poi sono le peggiori di tutti chi ci lavora ha un arroganza mai vista...vanno giusto bene per imapare come si usano i laboratori e basta...anzi manco quello mi sa :D
Se sei preparato sulla materia posso dirti su cosa sono bloccati nella ricerca e perchè nessuno prova ad andare avanti...a parte ovviamente gli enti privati e quelli in america...ma questo te lo può dire anche qualunque persona che è dotta sulla materia...non è certo una conoscienza proibita....
La cosa più lollosa è stato sentire l'intervista ad uno dei responsabili della ricerca italiana, quando gli hanno chiesto a che punto sono ha detto :" mmmm...siamo ancora ad un punto in cui dobbiamo capire come dobbiamo muoverci..."
Ahh...caspita, se dopo 60 anni siete ancora qui a non capire cosa fare , nnnamo bene :D !
Parli di fondi ? ma per te qualcuno che ha un idea innovativa stà in italia quando all' estero lo ricoprono di soldi ?
Per quanto riguarda l'ente privato mi riferisco a quello che stà sperimentando il vacino per l'aids...
Mi piacerebbe avere un bel registro con su segnate le scoperte fatte in italia sul virus dell' hiv da enti pubblici...invece è tutto vago indefinito si ci stanno lavorando ma non si sa a che cosa forse si troverà qualcosa ma ci vuol tempo....
Ciao !
Gohansupersaiyan4
16-12-2003, 14:37
Originariamente inviato da the_joe
Guarda, ti ha già risposto Gyxx, ma vorrei farti notare che a parte la cronica mancanza di fondi lamentata dalla ricerca Italiana, è proprio dai progetti PUBBLICI cioè quelli delle UNIVERSITA' in quanto non legati (se non ai baroni) a nessun vincolo di tipo soldi/risultato che possono permettersi il lusso di studiare anche anni senza risultati apprezzabili
Si e proprio per il fatto che non hanno bisogno di avere nessun risultato concreto sono le peggiori...in usa invece se i risultati non li hai ti sbattono fuori...
Ciao !
x Evelon
ho capito cosa dici,ma non è la situazione attuale.
non ci sara' mai una teoria scientifica per quanto consolidata,scientificamente certa.
quindi figuriamoci che male c'è in fase di ricerca a spendere fondi per far progredire delle idee che sono solo delle ipotesi.
è ovvio che si deve far cosi'.
tra le varie ipotesi logica vuole che i maggiori fondi siano investiti in quella ritenuta piu' ragionevole.
fino a qui,è in pratica il tuo discorso.
qui la faccenda pero' è diversa.
innanzittutto gli scienziati in disaccordo non sono cosi' pochi.
il punto è...perche' mediaticamente se ne sa pochissimo se non nulla e si da per SCONTATO che l'AIDS sia causato dal HIV?
perche' quando io accenno alla cosa,la gente anche se di queste cose(come me) ne sa poco,mi guarda come fossi un eretico?
quando ci sono premi nobel a sostenere la cosa?
inoltre i soldi non solo sono sottratti totalmente a ricerche alternative ,ma sono sottratti all'intera comunita' scientifica,che potrebbe utilizzare di quei soldi su campi altamente importanti e ugualmente prioritari in cui si ha una minima idea della direzione intrapresa,parlo di altre malattie per esempio...in centroafrica il 70% dei presunti malati di AIDS si è scoperto avevano tubercolosi e lebbra...e si è scoperto che anche gente non-sieropositiva potrebbe risultare positiva al test del HIV se il suo sistema immunitario è compromesso per esempio da anemie o infezioni parassitarie causate dalla comunissima malaria)
investire su malattie che a differenza del AIDS-HIV non si è ancora dimostrato scientificamente che c'entrino l'uno con l'altro.
eppure tutti i fondi e le attenzione sono su questo studio.
ma non parlo della mancanza di una dimostrazione formale(ben rara in medicina),con cui spiegare le tante prove empiriche e statistiche gia osservate...di prove empiriche e statistiche ve ne sono tante che potrebbero anche indicare che cio' sia totalmente falso.
jumpermax
16-12-2003, 14:55
Originariamente inviato da svl2
quando dai risposte cerca di essere preciso ..quello che stai dicendo non centra nulla..non ha senso.
Motivo:
1-un medico che applica male una cura non invalida certo il principio della cura stessa. ( e mi pare ovvio)
2-la cura dibella non ha nulla di scientifico ..ma a quanto pare funzionava. Quando hanno cercato di farla diventare scientifica..hanno boicottato tutto( e questo è un dato di fatto)
3- la favola dei profitti? c'erano in gioco miliardi e miliardi...vedi un po tu..
Si quindi Veronesi cos'è un cinico sfruttatore al servizio delle multinazionali? Che magari hanno già economicissime cure per tutte le malattie del mondo? Quand'è che ci parli di Fox Mulder e dell'uomo che fuma, è la parte che preferisco....
andrewxx
16-12-2003, 15:28
Originariamente inviato da Anakin
x Evelon
ho capito cosa dici,ma non è la situazione attuale.
non ci sara' mai una teoria scientifica per quanto consolidata,scientificamente certa.
quindi figuriamoci che male c'è in fase di ricerca a spendere fondi per far progredire delle idee che sono solo delle ipotesi.
è ovvio che si deve far cosi'.
tra le varie ipotesi logica vuole che i maggiori fondi siano investiti in quella ritenuta piu' ragionevole.
fino a qui,è in pratica il tuo discorso.
qui la faccenda pero' è diversa.
innanzittutto gli scienziati in disaccordo non sono cosi' pochi.
il punto è...perche' mediaticamente se ne sa pochissimo se non nulla e si da per SCONTATO che l'AIDS sia causato dal HIV?
perche' quando io accenno alla cosa,la gente anche se di queste cose(come me) ne sa poco,mi guarda come fossi un eretico?
quando ci sono premi nobel a sostenere la cosa?
inoltre i soldi non solo sono sottratti totalmente a ricerche alternative ,ma sono sottratti all'intera comunita' scientifica,che potrebbe utilizzare di quei soldi su campi altamente importanti e ugualmente prioritari in cui si ha una minima idea della direzione intrapresa,parlo di altre malattie per esempio...in centroafrica il 70% dei presunti malati di AIDS si è scoperto avevano tubercolosi e lebbra...e si è scoperto che anche gente non-sieropositiva potrebbe risultare positiva al test del HIV se il suo sistema immunitario è compromesso per esempio da anemie o infezioni parassitarie causate dalla comunissima malaria)
investire su malattie che a differenza del AIDS-HIV non si è ancora dimostrato scientificamente che c'entrino l'uno con l'altro.
eppure tutti i fondi e le attenzione sono su questo studio.
ma non parlo della mancanza di una dimostrazione formale(ben rara in medicina),con cui spiegare le tante prove empiriche e statistiche gia osservate...di prove empiriche e statistiche ve ne sono tante che potrebbero anche indicare che cio' sia totalmente falso.
Ho letto tutto il 3d....................
sono d'accordo con anakin, del resto la storia insegna che non è la collettività scientifica ad aver fatto i vari "passi" ma le singolarità, e con questo mi riferisco a quella minoranza di ricercatori e "nobel" che non condivide la linea di ricerca condotta sull'aids o per lo meno non ne condivide alcuni fondamenti .
Purtroppo, c'è da riconoscere che la linea di ricerca attualmente in uso, è dettata "anche" da una ben precisa pianificazione degli investimenti finanziari, ["la dove si investe, per contro si deve avere un ritorno "veloce" e possibilmente maggiore dell'investimento iniziale], da parte delle mega lobbi che oggi reggono buona fetta dei mercati azionari del pianeta, e che come tutti ben sappiamo influiscono sul valore delle monete, e quindi sono interesse dei governi , perciò sono attività da pianificare e monitorare alla fonte............ il che non si sposa certo con il principio del ricercatore affamato di risposte e spinto(nel campo medico) al raggiungimento della risoluzione della causa di tanta sofferenza :rolleyes: ..... certo è un pò triste a dirsi, ma volenti o nolenti è la verità..., basti pensare all'impennata che ha avuto la ricerca in campo genico in america... sbaglio o c'è stata una gara per chi brevettava prima:confused:
:rolleyes: ........ovviamente noi traiamo beneficio da ciò, ma questo è un altro discorso.
yossarian
16-12-2003, 15:31
Originariamente inviato da jumpermax
Si quindi Veronesi cos'è un cinico sfruttatore al servizio delle multinazionali? Che magari hanno già economicissime cure per tutte le malattie del mondo? Quand'è che ci parli di Fox Mulder e dell'uomo che fuma, è la parte che preferisco....
Veronesi è niente altro che un politico che si sa vendere piuttosto bene e che, al contrario di tanti che fanno (o cercano) di fare ricerca sul serio, grazie alle sue doti (non in campo medico) è diventato ricco e famoso.
jumpermax
16-12-2003, 15:49
Originariamente inviato da yossarian
Veronesi è niente altro che un politico che si sa vendere piuttosto bene e che, al contrario di tanti che fanno (o cercano) di fare ricerca sul serio, grazie alle sue doti (non in campo medico) è diventato ricco e famoso.
E chi dovrebbe decidere chi fa ricerca "sul serio"? Yossarian? o ce la facciamo tutti a casa ognuno per conto suo? O vale l'idea che quanto meno un ricercatore guadagna quanto più è valido? E quelli che fanno soldi comunque sono dei biechi profittatori?
Questo è un modo di ragionare che non porta da nessuna parte. Anzi si porta alle assurdità delle sperimentazioni imposte per sollevazione popolare. Con discorsi qualunquisti del tipo la comunità scientifica è corrotta e arraffona buoni per un capopopolo ma non certo per chi si deve davvero occupare di questioni del genere. Ma porca miseria, in un paese dove la gente va dal mago o dal santone piuttosto che dal medico sarà mai possibile decidere per assemblea popolare quali sono le terapie giuste?
Originariamente inviato da yossarian
Veronesi è niente altro che un politico che si sa vendere piuttosto bene e che, al contrario di tanti che fanno (o cercano) di fare ricerca sul serio, grazie alle sue doti (non in campo medico) è diventato ricco e famoso.
Beh, a onor del vero, Veronesi era un famosissimo oncologo di fama internazionale ben prima di essere chiamato a sostenere un incarico politico.
Ciao.
Originariamente inviato da jumpermax
Si quindi Veronesi cos'è un cinico sfruttatore al servizio delle multinazionali? Che magari hanno già economicissime cure per tutte le malattie del mondo? Quand'è che ci parli di Fox Mulder e dell'uomo che fuma, è la parte che preferisco....
vedo che continui con risposte senza senso..io ti rispondo con i fatti tu lo fai divagando....dicono che prima aprir bocca è meglio...;)
yossarian
16-12-2003, 16:22
Originariamente inviato da jumpermax
E chi dovrebbe decidere chi fa ricerca "sul serio"? Yossarian? o ce la facciamo tutti a casa ognuno per conto suo? O vale l'idea che quanto meno un ricercatore guadagna quanto più è valido? E quelli che fanno soldi comunque sono dei biechi profittatori?
Questo è un modo di ragionare che non porta da nessuna parte. Anzi si porta alle assurdità delle sperimentazioni imposte per sollevazione popolare. Con discorsi qualunquisti del tipo la comunità scientifica è corrotta e arraffona buoni per un capopopolo ma non certo per chi si deve davvero occupare di questioni del genere. Ma porca miseria, in un paese dove la gente va dal mago o dal santone piuttosto che dal medico sarà mai possibile decidere per assemblea popolare quali sono le terapie giuste?
se la gente va dal santone è perchè il medico non ha nulla da offrire. Mi sembra inutile tornare sui risultati ottenuti in 40 anni di chemioterapia (è come sparare sulla Croce Rossa); eppure la chemio ha il sostegno dell'estabilishment e rappresenta la terapia "ufficiale" anticancro. Questo modo di ragionare porta all'assurdità dell'imposizione di terapie inutili o nocive. Non credo che sia possibile neppure che siano le case farmaceutiche a decidere quali sono le terapie giuste: non in un paese democratico
yossarian
16-12-2003, 16:23
Originariamente inviato da Bitis
Beh, a onor del vero, Veronesi era un famosissimo oncologo di fama internazionale ben prima di essere chiamato a sostenere un incarico politico.
Ciao.
era un politico già prima di diventarlo ufficialmente: è questo quello che intendevo dire. Come, d'altra parte, l'illustre prof Ruberti, titolare di cattedra del corso di Teoria dei Sistemi presso la facoltà di ingegneria de La Sapienza di Roma: per un anno intero non si è mai visto né a lezione né alle esercitazioni (e neppure all'esame in verità)
jumpermax
16-12-2003, 16:44
Originariamente inviato da Bitis
Beh, a onor del vero, Veronesi era un famosissimo oncologo di fama internazionale ben prima di essere chiamato a sostenere un incarico politico.
Ciao.
Infatti... i suoi studi sugli interventi alle neoplasie alla mammella sono stati rivoluzionari. Prima di Veronesi veniva asportato sempre e comunque il seno. La sua tecnica è molto meno invasiva. Ed è stata accolta come eretica quando la espose alla comunità medica. Dopo decenni di studi e valutazioni oggi è ritenuta valida quanto quella tradizionale. E qua c'è chi lo dipinge come se fosse un farabutto che si arricchisce sulla spalle dei malati.
La scienza si muove in un certo modo perché è il modo sensato. Se una teoria è rivoluzionaria il modo migliore per verificarne la validità è tentare di confutarla. E difatti così avviene, ci si muove più lentamente è vero ma questo evita brutti passi falsi. La cura di Bella? Ditemi dove sono questi studi sui quali si basa. Dove sono le ricerche quale validità scientifica dovrebbe avere... la vostra unica motivazione è che le case farmaceutiche non hanno alcun vantaggio a proprorre cure poco costose? Questa va bene come sparata da bar sport...
jumpermax
16-12-2003, 16:48
Originariamente inviato da yossarian
se la gente va dal santone è perchè il medico non ha nulla da offrire. Mi sembra inutile tornare sui risultati ottenuti in 40 anni di chemioterapia (è come sparare sulla Croce Rossa); eppure la chemio ha il sostegno dell'estabilishment e rappresenta la terapia "ufficiale" anticancro. Questo modo di ragionare porta all'assurdità dell'imposizione di terapie inutili o nocive. Non credo che sia possibile neppure che siano le case farmaceutiche a decidere quali sono le terapie giuste: non in un paese democratico
La gente va dal santone perché la capacità di giudizio è tale che si preferisce credere ad uno che agita un pendolino rispetto ad uno con lo stetoscopio in mano... paese democratico non vuol dire che le tabelle dei farmaci le si fanno per referendum popolare.
Originariamente inviato da yossarian
se la gente va dal santone è perchè il medico non ha nulla da offrire. Mi sembra inutile tornare sui risultati ottenuti in 40 anni di chemioterapia (è come sparare sulla Croce Rossa); eppure la chemio ha il sostegno dell'estabilishment e rappresenta la terapia "ufficiale" anticancro.....
Ma il medico non può nè potrà mai offrire miracoli.
che ti aspetti ?? :confused:
Cmq forse non ho capito bene ma qualcuno in qualche post dietro ti ha risposto che la chemio è meno efficace sui tumori solidi ma comunque ha un suo grado di efficacia.
In ogni caso da non-medico continuo a non capire qual è la tua alternativa.
La chemio non guarisce tutti?
vero.
Ma a quanto pare è la migliore cura disponibile (bada bene non lo dico io ma le persone più preparate di me in questo 3D).
La cura di yossarian qual è ?
Perchè se nessuno ha il farmaco che sostituisce la chemio non lo usa ?
Ti rendi conto che il primo (o la prima azienda) che brevetta una cosa del genere diventa ricco fino alla fine dei tempi ?
Perchè non farlo ?
Se poi ha addirittura il farmaco che previene il cancro ha a disposizione la "ricchezza eterna".
Se la cura di bella funziona perchè nessuna casa farmaceutica gli fà una modifica da nulla (per garantirsi l'originalità) e poi copre di brevetti tutto il procedimento ?
Gli strumenti legali per fare una cosa del genere ci sono abbondantemente e garantirebbero al primo che ci arriva un guadagno semplicemente enorme, incalcolabile.
E non stò contando il ritorno d'immagine.
Parli tanto di dubbi, da quelli scientifici sei passato a quelli economici ma questi non li prendi nemmeno in considerazione ?
E' un controsenso pensare che qualcuno abbia questa fantomatica cura e non la divulghi.
X Anakin
Scusa ma allora il problema è in ternini molto diversi.
Quando mi dici:
Originariamente inviato da yossarian
il punto è...perche' mediaticamente se ne sa pochissimo se non nulla e si da per SCONTATO che l'AIDS sia causato dal HIV?
Non mi stupisco affatto.
L'ignoranza dei media per quanto riguarda le questioni tecnico-ingegneristico-scientifico non mi sembra una novita nè una cosa di cui stupirsi.
L'idea che è passata è quella ma per quanto mi riguarda penso che la cosa importante sia che le idee chiare ce l'abbiano i ricercatori.
TechnoPhil
16-12-2003, 19:56
Originariamente inviato da evelon
no.
Lo uso sempre.
Già....sono così anche io.....ma ad un certo punto ci si dovrà pure fidare di qualcuno???:cry: :cry: :cry: :cry:
TechnoPhil
16-12-2003, 19:59
Originariamente inviato da Gyxx
La sperimentazione, se la memoria non mi tradisce, ha dimostrato che TAT è immunogena nelle cavie e nelle scimmie ...
.. questo non significa purtroppo che la vaccinazione possa produrre anticorpi nell' uomo che siano grado di eliminare le cellule infettate, xchè la proteina bersaglio non potrebbe essere accessibile in tempi utili o in quntità sufficenti agli anticorpi xchè il tutto abbia una buona efficacia ....
.... x quanto riguarda l'ignoranza : io il test x l'HIV l'ho fatto, e così la mia fidanzata (anche lei ricercatrice, apporposito) .... in quanto persone abilitate ad operare con sieri umani .... è un controllo routinario che ci vien fatto ogni 6 mesi , e che qualunque ospedale/centro diagnostico fà a bassisimo costo, con risposte veloci ....... ed attendibili ... se si è paranoici si può farsi fare il doppio test ELISA (titolo anticorpale) e PCR x rilevare le tracce di DNA virale ....
Ciao
Gyxx
6 stato chiarissimo grazie.....:sofico:
Mi auguro xò che ti ti stia bagliando (nel senso che se il vaccino funziona è meglio x tutti i malati:D )
Nei link che ho postato ci sono anche un sacco di obiezioni riguardo l'attendibilità dei test.....
Ma è così sicuro ELISA???
Il DOPPIO ELISA????
Che d'è il PCR???:confused:
Originariamente inviato da TechnoPhil
6 stato chiarissimo grazie.....:sofico:
Mi auguro xò che ti ti stia bagliando (nel senso che se il vaccino funziona è meglio x tutti i malati:D )
Nei link che ho postato ci sono anche un sacco di obiezioni riguardo l'attendibilità dei test.....
Ma è così sicuro ELISA???
Il DOPPIO ELISA????
Che d'è il PCR???:confused:
http://www.lilabologna.it/Pagine%20LILA/Prevenzione/IL%20TEST.htm
Come vedete, mi sbagliavo xchè l'ELISA x l'HIV è gratuito e la PCR no.
Sebbene molto grossolanamente, qui sono descritti entrambi.
Il Test ELISA si basa sulla specificità di un anticorpo nel riconoscere la struttura bersaglio (proteina o zucchero). Vi sono un infinità di varianti del metodo, ma nella forma che ci interessa si attacca la struttura bersaglio (antigene) su una superfice assorbente (una plastica particolare) ricoprendola completamente. Poi ci si passa il siero del paziente, se c'è l'anticorpo specifico questo si attaccherà nel pozzetto (un piccolo incavo delle dimensioni della punta di una biro) precedentemente trattato con l'antigene , si fanno poi dei lavaggi in condizioni tali che tutto quello che non ha un legame altamente specifico con la struttura venga lavato via, eppoi si usano tecniche colorimetriche (che fanno colorare il pozzetto) x rivelare la presenza dell'anticorpo legato.
Nelle versioni di raffinate (come quelle del test clinico) per colorare si usano anticorpi di altre specie animali diretti contro la regione specie -specifica degli anticorpi (si, l'anticorpo ha il "marchio di fabbrica della specie che lo ha prodotto, e contro questo marchio si possono ottenere altri anticorpi, detti, al fine del test, secondari, in quanto si legano ai primari) legati chimicamente a traccianti. In questo modo, oltre a aumentare notevolmente la sensibilità e selettività del metodo, si può anche fare un dosaggio degli anticorpi presenti nel paziente, strumento molto utile per capire sia la capacità immunitaria residua che lo stadio di avanzamento della malattia.
Il Western Blot è una tecnica un po più sofisticata che prevede prima il concentrare le proteine del siero (fra cu gli anticorpi) e la successiva separazione.
Le proteine vengono messe in una specie di gelatina e per mezzo di una voltaggio vengono separate in base alla grandezza ed ad altre caratteristiche (io ad esempio sono specializzato in una versione della tecnica in cui si separano prima per pH e poi per grandezza), dopodichè, come fossero su di uno stampo, si estraggono dalla gelatina e si mettono su di una superficie plastica e si testano quasi come con l'Elisa, solo che quii abbiamo l'anticorpo immobilizzato a cui attacchiamo l'antigene (proteina virale). La rivelazione viene fatta con un secondo anticorpo che si lega dietro l'antigene (che infatti è tenuto fermo in quanto legato alla proteina virale attaccata alla plastica mediante l'anticorpo del paziente). Siccome la grandezza degli anticorpi è conosciuta, e siccome ci sono vari tipi di anticorpi (o immunoglobuline), con diverse tempistiche e specificità rispetto allo stadio infettivo, in questo modo, oltre ad avere una riprova dell' infezione, si caratterizza ancor meglio il quadro clinico del paziente.
Ora, qual è il punto debole di questo sistema formidabile ???
Il primo che viene in mente è la preparazione/manualità dell' operatore, che però non è importante quanto sembra iun quanto in ogni analisi vengono aggiunti dei campioni di controllo, sia positivo che negativo che intermedi. Se questi non vengono come devono, l'analisi và ripetuta. E comunque anche ogni conferma per essere valida e comunicata deve essere ripetuta con successo x due volte consecutive.
Il problema più grande è che gli anticorpi sono fondamentalmente delle strutture capaci di legarsi ad altre strutture estranee, e questo lo sanno tutti. Quello che tutti non sanno è che si legano a delle zone limitate, non a tutta la struttura (dico struttura xchè ci sono anticorpi che riconoscono zuccheri batterici, proteine, acidi grassi o combinazioni di questi tre elementi) : immaginatevi una mano che afferra un gomitolo ed avrete un idea che ben riassume la realtà.
Ora, le strutture che sono + facili da riconoscere nell' elemento estraneo sono quelle esterne xchè + accessibili. Di solito, fra queste quelle + esposte sono proprio le strutture che servono al patogeno ad attaccarsi all' ospite. Ed infatti i test elisa sono spesso diretti verso queste.
x trovare il virus influenzale si cerca l'emoagglutinina, una proteina che deve il suo nome al fattio che se messa pura su di una goccia di sangue lo fà coagulare dato chè è un vero e proprio collante cellulare.
Ora, queste strutture sono fatte secondo vari disegni, ma, come per i capi di abbigliamento, le strutture di base vincenti sono x forza di cose le stesse. Quindi può capitare che in caso di forti infezioni di un patogeno con strutture simili si formino anche degli anticorpi che sono poco funzionali x la malattia, ma che sono anche ingrado di riconoscere alcuni elementi del virus dell' HIV.
Questo è uno dei motivi (risaputo, fra l'altro) x cui è necessario il western blot ed altre indagini oltre al normale ELISA. Ed è il moticvo di alcune delle dichiarazioni che venivano riportate alcune pagine fa. L'ELISA DA SOLO NON BASTA.
Oltretutto, alcuni patogeni come il plasmodio della malaria e quello della malattia del sonno sono in grado di mutare la "scorza" continuamente dentro l'ospite. Visto che sono infezioni che portano alla morte nel lungo periodo, c'è un bel po di tempo xhcè il paziente sviluppi una gran quantità di anticorpi.
X la PCR invece il discorso è diverso : ci vuole una gran manualità nell' operatore (il dna e l'rna sono fragilissimi da maneggiare, e si degradano molto facilmente) e ogni minima variazione dei geni virali rischia di rendere inutile la tecnica (bisogna sapere la sequenza parziale di quel che si cerca x poter effettuare l'analisi), xò si hanno risposte in tempi rapidissimi. Il costo effettivo non è superiore, nè la tempistica, ma si corre molto più il rischio di dare falsi positivi e falsi negativi e al contempo si hanno meno garanzie della corretta esecuzione dell'analisi.
Per inciso lavoro in un gruppo di analitica e caratterizzazione di proteine, e mi occupo fra le altre cose proprio della produzione e caratterizzazione di reagenti anticorpali. Alcuni dei documenti che ho scritto (in condizioni di molto minor sonno di ora) sono seriti sia x registrare delle fasi uno e due di vaccini in Europa che in America, ed ultimamente anche in nuova Zelanda.
La mia ragazza (che qualcuno del forum conosce anche di persona) lavora in un altra azienda che è specializzata proprio nella produzione di dispositivi diagnostici (kit) x rilevare infezioni tramite elisa ed altri metodi.
Quindi, senza fare troppo lo sborone, penso di capirci un po nelle cose che ho scritto.
Ciao e scusate lo scritto fiume, ma purtroppo mi incavolo come una bestia quando si parla di cose senza saperne le basi.
Spero con questo post kilometrico di aver un po chiartito alcuni punti oscuri, se non altro, del problema della diagnostica. Così magari, sapendo tuti un po più di cosa si parla, ci si può capire e confrontare meglio senza scendere in trivialità da bar.
'Notte
Gyxx
yossarian
17-12-2003, 02:17
Originariamente inviato da evelon
Ma il medico non può nè potrà mai offrire miracoli.
che ti aspetti ?? :confused:
Cmq forse non ho capito bene ma qualcuno in qualche post dietro ti ha risposto che la chemio è meno efficace sui tumori solidi ma comunque ha un suo grado di efficacia.
In ogni caso da non-medico continuo a non capire qual è la tua alternativa.
La chemio non guarisce tutti?
vero.
Ma a quanto pare è la migliore cura disponibile (bada bene non lo dico io ma le persone più preparate di me in questo 3D).
La cura di yossarian qual è ?
Perchè se nessuno ha il farmaco che sostituisce la chemio non lo usa ?
Ti rendi conto che il primo (o la prima azienda) che brevetta una cosa del genere diventa ricco fino alla fine dei tempi ?
Perchè non farlo ?
Se poi ha addirittura il farmaco che previene il cancro ha a disposizione la "ricchezza eterna".
Se la cura di bella funziona perchè nessuna casa farmaceutica gli fà una modifica da nulla (per garantirsi l'originalità) e poi copre di brevetti tutto il procedimento ?
Gli strumenti legali per fare una cosa del genere ci sono abbondantemente e garantirebbero al primo che ci arriva un guadagno semplicemente enorme, incalcolabile.
E non stò contando il ritorno d'immagine.
Parli tanto di dubbi, da quelli scientifici sei passato a quelli economici ma questi non li prendi nemmeno in considerazione ?
E' un controsenso pensare che qualcuno abbia questa fantomatica cura e non la divulghi.
X Anakin
Scusa ma allora il problema è in ternini molto diversi.
Quando mi dici:
Non mi stupisco affatto.
L'ignoranza dei media per quanto riguarda le questioni tecnico-ingegneristico-scientifico non mi sembra una novita nè una cosa di cui stupirsi.
L'idea che è passata è quella ma per quanto mi riguarda penso che la cosa importante sia che le idee chiare ce l'abbiano i ricercatori.
la chemio funziona con le malattie per le quali è stata studiata: le leucemie e i linfomi. Non è efficace per i tumori solidi (per le forme di adenocarcinoma è del tutto inutile); quindi va usata solo per curare le patologie per cui ha effetto. Per tutto il resto non andrebbe neppure proposta. Ci sono migliaia di articoli e di pubblicazioni di scienziati e ricercatori non "eretici" al riguardo. Per i tumori "solidi" con sospetto di metastasi la medicina ufficiale segue esclusivamente il rispetto del protocollo (solo per permettere di parare il cu@o al medico curante): almeno un ciclo di chemioterapia (in alcuni casi addirittura sconsigliato, ma deve essere in paziente o i suoi famigliari a ratificare la cosa) e, in seguito, la terapia del dolore a base di morfina (anche direttamente in vena).
La cura Di Bella funziona e ha funzionato per alcuni tipi di tumori e su alcuni soggetti; ha il vantaggio di non essere devastante come la chemioterapia e di non necessitare della cosiddetta terapia del dolore. Tutto quanto ti dico l'ho provato di persona, quindi, per quanto mi riguarda, tutte le chiacchiere sull'efficacia della chemioterapia per i tumori solidi, stanno bene nella categoria "leggende metropolitane". La chemioterapia non è nata per curare i tumori solidi, non è selettiva come si vuole far credere non è affatto vero che non provochi danni al sistema immunitario (e non solo a quello, visto che pare siano in molti a non sopportarla); si sta cercando in tutte le maniere e, finora, inutilmente, di farla funzionare a tutti i costi per malattie per cui non è stata ideata. Questo va avanti da 40 anni e la gente continua a morire di cancro. Ti sembra assurdo chiedersi il perchè? Non sono sufficienti 40 anni di sperimentazioni, quando per bocciare altre terapie bastano pochi mesi di sperimentazione fatta con i piedi?
Tornando al caso HIV=AIDS, l'accettazione di tale teoria, con le prove di tale legame esistenti 20 anni fa è equivalsa ad accettare a priori una teoria sul moto dei corpi che era in apparente contraddizione con le leggi della dinamica. Al di là del fatto che l'intuizione possa essere giusta o sbagliata (e mi pare che siano sempre di più quelli che pensano che l'HIV possa essere uno dei fattori scatenanti, ma non l'unico), ti sembra regolare e scientifico questo modo di procedere?
TechnoPhil
17-12-2003, 06:44
Originariamente inviato da Gyxx
http://www.lilabologna.it/Pagine%20LILA/Prevenzione/IL%20TEST.htm
.....
'Notte
Gyxx
6 stato chiarissimo,grazie tante!!!!:D :D
Allora ci terrai aggiornati sulle scoperte in ambito scientifico!!!:D
Originariamente inviato da Gyxx
Il Western Blot è una tecnica un po più sofisticata che prevede prima il concentrare le proteine del siero (fra cu gli anticorpi) e la successiva separazione.
Le proteine vengono messe in una specie di gelatina e per mezzo di una voltaggio vengono separate in base alla grandezza ed ad altre caratteristiche (io ad esempio sono specializzato in una versione della tecnica in cui si separano prima per pH e poi per grandezza), dopodichè, come fossero su di uno stampo, si estraggono dalla gelatina e si mettono su di una superficie plastica e si testano quasi come con l'Elisa, solo che quii abbiamo l'anticorpo immobilizzato a cui attacchiamo l'antigene (proteina virale). La rivelazione viene fatta con un secondo anticorpo che si lega dietro l'antigene (che infatti è tenuto fermo in quanto legato alla proteina virale attaccata alla plastica mediante l'anticorpo del paziente). Siccome la grandezza degli anticorpi è conosciuta, e siccome ci sono vari tipi di anticorpi (o immunoglobuline), con diverse tempistiche e specificità rispetto allo stadio infettivo, in questo modo, oltre ad avere una riprova dell' infezione, si caratterizza ancor meglio il quadro clinico del paziente.
... cut ...
Spero con questo post kilometrico di aver un po chiartito alcuni punti oscuri, se non altro, del problema della diagnostica. Così magari, sapendo tuti un po più di cosa si parla, ci si può capire e confrontare meglio senza scendere in trivialità da bar.
'Notte
Gyxx
Visto che stanotte dormicchiavo abbastanza mentre scrivevo, voglio solo aggiungere, x precisione e correttezza, che il caso che ho descritto è un applicazione molto particolare del Western Blot.
Ovvero ho descritto un elettroforesi nativa delle proteine plasmatiche in cui, dopo il trasferimento, si fa legare prima un antigene e poi un altro anticorpo all' antigene.
Normalmente invece le proteine separate vengono trasferite e testate direttamente esse stesse con uno o più anticorpi.
Il metodo, che vuol indicare solo un trasferimento di proteine su una superficie dopo una separazione elettroforetica, si chiama western quasi a presa di giro.
Il primo a usare una tecnica simile fù infatti un ricercatore di cognome Southern, che la usò x trasferire il DNA, da cui il procedimento trae il nome. La tecnica fù poi applicata con succecco anche all 'RNA, e a questo punto fù chiamata molto scherzosamente northen blot, dato che DNA e RNA vengono considerati 2 cose speculari .... quando poi ci si accorse che con lo stesso sistema si poteva operare anche sulle proteine si decise di chiamarte la nuova variante della tecnica western blot.
Ciao ora vo a fre la parte pratica :p
Gyxx
Originariamente inviato da Gyxx
Il Western Blot è una tecnica un po più sofisticata che prevede prima il concentrare le proteine del siero (fra cu gli anticorpi) e la successiva separazione.
Le proteine vengono messe in una specie di gelatina e per mezzo di una voltaggio vengono separate in base alla grandezza ed ad altre caratteristiche (io ad esempio sono specializzato in una versione della tecnica in cui si separano prima per pH e poi per grandezza), dopodichè, come fossero su di uno stampo, si estraggono dalla gelatina e si mettono su di una superficie plastica e si testano quasi come con l'Elisa, solo che quii abbiamo l'anticorpo immobilizzato a cui attacchiamo l'antigene (proteina virale). La rivelazione viene fatta con un secondo anticorpo che si lega dietro l'antigene (che infatti è tenuto fermo in quanto legato alla proteina virale attaccata alla plastica mediante l'anticorpo del paziente). Siccome la grandezza degli anticorpi è conosciuta, e siccome ci sono vari tipi di anticorpi (o immunoglobuline), con diverse tempistiche e specificità rispetto allo stadio infettivo, in questo modo, oltre ad avere una riprova dell' infezione, si caratterizza ancor meglio il quadro clinico del paziente.
Ora, qual è il punto debole di questo sistema formidabile ???
Il primo che viene in mente è la preparazione/manualità dell' operatore, che però non è importante quanto sembra iun quanto in ogni analisi vengono aggiunti dei campioni di controllo, sia positivo che negativo che intermedi. Se questi non vengono come devono, l'analisi và ripetuta. E comunque anche ogni conferma per essere valida e comunicata deve essere ripetuta con successo x due volte consecutive.
anche io faccio biologia molecolare :) :mano: (su piante però)
tu in sostanza fai le bidimensionali con le anfoline e tutto, caricnado il siero del sangue?
e poi ibridi con l'Ab "anti-anticorpo" sul gel direttamente? senza blottarlo? :confused
cmq direi che anche il western ha dei punti deboli
tipo la possibile aspecificità degli anticorpi usati (anche monoclonali magari, basta che un epitopo sia presente su altre proteine e non capisci più niente...)
X la PCR invece il discorso è diverso : ci vuole una gran manualità nell' operatore (il dna e l'rna sono fragilissimi da maneggiare, e si degradano molto facilmente) e ogni minima variazione dei geni virali rischia di rendere inutile la tecnica (bisogna sapere la sequenza parziale di quel che si cerca x poter effettuare l'analisi), xò si hanno risposte in tempi rapidissimi. Il costo effettivo non è superiore, nè la tempistica, ma si corre molto più il rischio di dare falsi positivi e falsi negativi e al contempo si hanno meno garanzie della corretta esecuzione dell'analisi.
bhe secondo me con controlli positivi e negativi il rischio di errore si azzera, basta saperci fare un pochino nella scelta dei parametri e lavorare "pulito"
(x lo meno per le piante è così, forse in umano è più facile una contaminazione dell'operatore)
cmq sia, le obiezioni alla teoria di Duerberg partono da dati epidemiologici che non sono del tutto infondati secondo me.
Che poi dal punto di vista sperimentale ci siano indicazioni diverse, è un'altro discorso.
Tra l'altro, se conosci il "sistema scienza" come sembra, sai bene che non è tutto oro ciò che luccica; a fianco di grandi progressi ci sono anche storture, inefficienze, abusi, strumentalizzazioni politiche, e anche il buon vecchio "magna magna" (x lo meno è ciò che vedo io nell'ente pubblico incui sto).
Concorderai che ormai la scienza, come anche lo sport, è considerata solo una maccina per creare consenso sempre e comunque (che tristezza!).
ciao e buon lavoro ;)
Originariamente inviato da Lorekon
anche io faccio biologia molecolare :) :mano: (su piante però)
tu in sostanza fai le bidimensionali con le anfoline e tutto, caricnado il siero del sangue?
e poi ibridi con l'Ab "anti-anticorpo" sul gel direttamente? senza blottarlo? :confused:
Si, in effetti fo bidimensionale dal 95 .... con le immobiline xò .... ;)... gli esperimenti col plasma non li fo più da quando non sono più all' università ... li, oltre agli esperimenti, usavamo le proteine plasmatiche come calibratori x trovare le accoppiate di punto isoelettrico/peso molecolare della roba che separavamo ....
... ma la maggior parte degli esperimenti erano tentativi di caratterizzazione su tessuto tumorale : si confrontava il tumore col tessuto sano circostante da cui si supponeva derivasse per trovare le differenti proteine espresse ... la cosa è fatta a livello abbastanza alto, tanto che il prof. con cui mi sono laureato organizza ogni due anni il congresso mondiale di bidimensionale .... siccome la scienza italiana non ha nulla da dire :rolleyes: .... giaccheccisono posto un link ad un bell' (IMHO) articolo che è stato fatto qualche tempo fa (anche se è un po troppo mieloso)
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=DOSSIER&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=22347&DOSSIER_ID=50
il vecchio signore con cui parte l'articolo è il professore con cui ho fatto la tesi, e Luca Bini citato nell' articolo è il suo braccio destro nonchè futuro successore nonchè mio correlatore di tesi .....
.. quanto scrivevo più su era un tentativo di descrive un elettroforesi nativa MONODIMENSIONALE di proteine del plasma, blottate in condizioni non denaturanti in modo da non perdere le funzionalità degli anticorpi e usare la matrice immobilizzante di nitrocellulosa quasi come un grande pozzettone di un ELISA .... in pratica ci si passava sopra l'antigene e si ricercava il complesso anticorpo separato ed immobilizzato/antigene con un terzo anticorpo ..... se magari ho scritto qualche capellata era dovuto in gran parte al sonno :p e al tentativo di spiegare con semplicità qualcosa che tanto semplice proprio non è .... e che non fò oramai da tanto tempo ....
Originariamente inviato da Lorekon mq direi che anche il western ha dei punti deboli
tipo la possibile aspecificità degli anticorpi usati (anche monoclonali magari, basta che un epitopo sia presente su altre proteine e non capisci più niente...)
cmq sia, le obiezioni alla teoria di Duerberg partono da dati epidemiologici che non sono del tutto infondati secondo me.
Figurati se non sono d'accordo !!
X quello cercavo di descrivere la mano che cerca di afferrare un gomitolo : vengono riconosciuti solo i punti di contatto e non tutta la superficie del filo ... e per quello alcuni studi epidemiologici a basso budget hanno dato risultati a dir poco fuorvianti.... si è cercato di fare le nozze coi fichi secchi e i risultati poi sono usciti traballanti .....
Ma da questo a dire che l'AIDS è tutta un invenzione secondo me ce ne passa !!! Fra l'altro molte delle obezioni che sono state citate nei siti "alternativi" sono proprio delle frasi tratte da critiche di questo tipo levate dal proprio contesto, che tirate fuori dal discorso originale possono dare adito a molti fraintesi (IMHO).
Originariamente inviato da Lorekon bhe secondo me con controlli positivi e negativi il rischio di errore si azzera, basta saperci fare un pochino nella scelta dei parametri e lavorare "pulito"
(x lo meno per le piante è così, forse in umano è più facile una contaminazione dell'operatore)Io mi riferivo ai problemi di polimorficità e stabilità dell' RNA virale che si ricerca via PCR ... anche solo al fatto che se pipetti troppo violentement il dna/rna nudo lo puoi spezzare e rendere inutile l'esperimento .... siccome l'ora era un po tarda ;) forse nella fretta e col sonno ho esposto la cosa un po troppo sbrigativamente ...
.. cmq come dici giustamente te, in altri stati è considerata + attendibile la PCR dell ' ELISA (in germania ad esempio) anche se per un identificazione sicura di solito si cercano entrambe le conferme ....
Originariamente inviato da Lorekon Che poi dal punto di vista sperimentale ci siano indicazioni diverse, è un'altro discorso.
Tra l'altro, se conosci il "sistema scienza" come sembra, sai bene che non è tutto oro ciò che luccica; a fianco di grandi progressi ci sono anche storture, inefficienze, abusi, strumentalizzazioni politiche, e anche il buon vecchio "magna magna" (x lo meno è ciò che vedo io nell'ente pubblico incui sto).
Concorderai che ormai la scienza, come anche lo sport, è considerata solo una macchina per creare consenso sempre e comunque (che tristezza!).
ciao e buon lavoro ;)
Figurati se è un sitema perfetto :p !!!
Io il sistema pubblico non lo voglio difendere ad oltranza, dico solo che sputare su tutto quello che è fatto in casa nostra è sbagliatissimo, xchè prima di tuto si denigra il lavoro di tante persone che si spaccano la schiena tutti i giorni nelle strutture pubbliche. Poi se si può migliorare sono il primo ad essere contento. Vorrei solo evitare, tanto x restare in tema, che x un tagliettino o una frattura si decida di abbattere e non di curare il paziente (la ricerca italiana).
E, sempre IMHO, si loda troppo il sistema privato legato a profitto, che spesso non è brillante come vuol sembrare.
Putroppo è vero che oramai la scienza (o presunta tale) è diventata un modo x creare consenso e che talune persone sono quasi intoccabili. Ma questo secondo me è perchè la scienza è fatta in fin dei conti da uomini e donne, ed ha gli stessi problemi legati a tute le altre attività umane, comprese gelosie, centri di potere e rivalità.
Ciao e buon lavoro anke a te :mano: :vicini: ;)
Gyxx
TechnoPhil
17-12-2003, 12:57
Grazie ai 2 ricercatori ora le cose sono sicuramente + chiare!!!!
Sarebbe bello che tutti conoscessero ste cose ed avessero le idee chiare....
Mi sa che xò è solo UTOPIA...:muro: :muro: :cry:
TechnoPhil
18-12-2003, 10:58
Originariamente inviato da Gyxx
....
Guarda --> QUA (http://isd.olografix.org/faq/faq_malattie.htm)
Ho letto di malattie di cui mando sospettavo l'esistenza....riguardo il test HIV dice che è positivo (se 6 infetto) dopo 2-6 settimane dal contagio,al max dopo 3 mesi....
che ne pensi???:D
La tabella che mi riporti è IMHO un po troppo ottimistica. Ad esempio, la chlamidia, che qui viene data come curabile, lo è solo in condizioni particolari. Se non viene diagnosticata precocemente quasisempre porta alla sterilità o alla possibile insorgenza di tumori nell' apparato uro-genitale (lail parassita provoca delle condizioni di infiammazioni croniche che favoriscono la comparsa di tumori, analogamente a quanto avvine con H. Pylori, il batrterio dello stomaco), e la foma cistica è refrattaria al trattamento antibiotico .. pensa che lo stesso microrganismo è stato responsabile di parte delle morti inizalmente attribuite a SARS (non entra solo x contatto genitale, ed il suo organop bersaglio, come lascia intuire il nome, sono anche le vie respiratorie superiori) e che ogni anno, specie nei paesi in via di sviluppo, ammazza diverse persone ....
Altra cosa che mi lascia stupefatto è la classificazione dell' epatite C, detta anche il killer silenzioso .... infatti le ultime stime parlano di molte più morti reali di quelle diagnosticate, grazie al fatto che è una malattia asintomatica .... la maggior parte del rischio in questo caso è associato all' insorgenza di tumore epatico, derivata dal potere trasformante (=capace di trasformare una cellula sana in tumorale, ndr) del virus. Spesso il tumore si sviluppa in loco e la sua origine è riconducibile (anche se non facilmente) al virus dell' epatite ... in tali casoi è anche molto spesso curabile .... in molti casi però solo il primo focolaio di cellule tumorali si forma nel fegato, ma tende a diffondersi per metastasi in luoghi molto lontani dall' organo di partenza ...
.... in questi casi molto spesso è difficile ricondurre con certezza il tumore all'epatite C, anche se vi sono notevoli evidenze sperimentali di questo meccanismo .....
... l'insorgere del tuomore è inoltre quasi sicuro in un individuo ammalato di epatite c che, siottoposto a trapianto, sia costretto ad una terapia a base di immunosoppressori .....
Pe le altre malattie non saprei dirti tanto di più, tranne quello che si può trovare nei testi : la sifilide se curata tardi può provocare danni alle generazioni successive, oltre che demenza nell' individuo affetto. La gonoreea è conosciuta comunemente come scolo.
Ovviamente anche tutte queste malattie sono state messe in circolo solo dalle multinazionali x poterci guadagnare sopra :rolleyes: ....
Ciaps ;)
Gyxx
P.S. spero di non aver detto puttane, nel caso che qualcuno mi corregga.
TechnoPhil
18-12-2003, 13:29
Originariamente inviato da Gyxx
...
Ovviamente anche tutte queste malattie sono state messe in circolo solo dalle multinazionali x poterci guadagnare sopra :rolleyes: ....
Grazie del chiarimento,ma adesso non esagerare....;)
TechnoPhil
19-12-2003, 16:06
Oggi hanno parlato della sperimentazione del vaccino a TG2 Salute!!!!:D
Hanno parlato anche di altre cose, specie di nuove cure anti-tumorali e anche di un presunto vaccino contro la SARS!!!!
L'umanità rappresenta l'unica specie di esseri viventi che possiede i mezzi x evitare la propria estinzione!!!!:D :D :D :D
(Armageddon the movie!!);)
Gohansupersaiyan4
19-12-2003, 16:39
Originariamente inviato da TechnoPhil
Che d'è il PCR???:confused:
La pcr è la reazione a ripetizione della polimerasi, serve per amplificare una piccola sequenza nucleotidica per farne tantissime copie, il limite è che devi avere un primer di innesco percui devi conoscere anche almeno qualcosa della sequenza che cerchi...
Ciao !
TechnoPhil
19-12-2003, 19:48
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
La pcr è la reazione a ripetizione della polimerasi, serve per amplificare una piccola sequenza nucleotidica per farne tantissime copie, il limite è che devi avere un primer di innesco percui devi conoscere anche almeno qualcosa della sequenza che cerchi...
Ciao !
X me è quasi arabo.....:muro: :muro:
Riguardo infezione da virus HIV ed AIDS mi permetto di consigliare caldamente: Vincenzo Crupi, Epistemologia del caso-Aids: un case-study per la metodologia dei programmi di ricerca scientifici. :)
TechnoPhil
27-01-2005, 15:33
Originariamente inviato da Onisem
Riguardo infezione da virus HIV ed AIDS mi permetto di consigliare caldamente: Vincenzo Crupi, Epistemologia del caso-Aids: un case-study per la metodologia dei programmi di ricerca scientifici. :)
cos'è 1 libro???:confused:
No, è una breve pubblicazione di qualche decina di pagine, molto interessante. Credo che in rete si trovi anche full text gratuitamente, credo.
littlemau
28-02-2006, 11:39
X me è quasi arabo.....:muro: :muro:
Se hai in mente com'è fatto il DNA non è poi così astruso.
La polimerasi è l'enzima che "duplica" il DNA (non ce la fa da solo...gli servono altri enzimi che lo supportano...ma diciamo è l'attore principale).
In sostanza tu hai uno dei due filamenti del DNA da duplicare: perchè la polimerasi riesca a fare il suo lavoro deve partire da una "innesco" o "primer" cioè un pezzettino di DNA che si leghi a quello di base da duplicare in modo da riformare in parte la "doppia catena" del DNA stesso. Da uno dei due capi di questa doppia catena la polimerasi aggiunge il resto dei nucleotidi (i mattoncini del dna) per riformare tutta la doppia catena.
Una volta formata si stacca la polimerasi. Si denatura il dna in modo che le due catene si "sleghino" e si ripresenti la catena singola. Questa si rilegherà ad un primer e la polimerasi potrà ripetere il suo lavoro.
Il problema è che tutte queste operazioni (primer che si lega ...polimerasi che s'attacca e svolge il lavoro...poi si stacca...poi le due catene del DNA si slegano...poi si riattacca il primer...ecc) alla temperatura a cui normalmente operano le normali polimerasi umane sono lente.
A temperature superiori si svolgerebbero molto più velocemente ma le polimerasi sono sensibili alle alte T, si denaturerebbero e non potrebbero svolgere il loro lavoro.
Quel'è stata la "genialata" di Mullis? Ha scoperto dei bacilli "termofili", cioè che vivono in ambienti ad alta temperatura (se non erro li ha pescati nelle bocche dei Geyser in america), che hanno delle polimerasi, ovviamente, resistenti alle alte temperature. Queste potendo lavorare a tali temperature rendono notevolmente "efficiente" il processo : la Reazione a Catena della Polimerasi.
Spero di essere stato chiaro e comprensibile. ;)
TechnoPhil
28-02-2006, 14:25
Se hai in mente com'è fatto il DNA non è poi così astruso.
La polimerasi è l'enzima che "duplica" il DNA (non ce la fa da solo...gli servono altri enzimi che lo supportano...ma diciamo è l'attore principale).
In sostanza tu hai uno dei due filamenti del DNA da duplicare: perchè la polimerasi riesca a fare il suo lavoro deve partire da una "innesco" o "primer" cioè un pezzettino di DNA che si leghi a quello di base da duplicare in modo da riformare in parte la "doppia catena" del DNA stesso. Da uno dei due capi di questa doppia catena la polimerasi aggiunge il resto dei nucleotidi (i mattoncini del dna) per riformare tutta la doppia catena.
Una volta formata si stacca la polimerasi. Si denatura il dna in modo che le due catene si "sleghino" e si ripresenti la catena singola. Questa si rilegherà ad un primer e la polimerasi potrà ripetere il suo lavoro.
Il problema è che tutte queste operazioni (primer che si lega ...polimerasi che s'attacca e svolge il lavoro...poi si stacca...poi le due catene del DNA si slegano...poi si riattacca il primer...ecc) alla temperatura a cui normalmente operano le normali polimerasi umane sono lente.
A temperature superiori si svolgerebbero molto più velocemente ma le polimerasi sono sensibili alle alte T, si denaturerebbero e non potrebbero svolgere il loro lavoro.
Quel'è stata la "genialata" di Mullis? Ha scoperto dei bacilli "termofili", cioè che vivono in ambienti ad alta temperatura (se non erro li ha pescati nelle bocche dei Geyser in america), che hanno delle polimerasi, ovviamente, resistenti alle alte temperature. Queste potendo lavorare a tali temperature rendono notevolmente "efficiente" il processo : la Reazione a Catena della Polimerasi.
Spero di essere stato chiaro e comprensibile. ;)
tnx!!
Dandrake
26-06-2007, 23:27
riesumo questo vecchio thread per segnalarvi questo studio. Leggetevelo tutto con attenzione...
http://www.laleva.org/it/2007/06/aids_e_cancro_oltre_la_verita_ufficiale.html#comment-67708
e quì il testo in lingua originale con tanto di grafici...
http://garlan.org/Cases/Parenzee/Turner-Affidavit.pdf
A voi tutti la parola...
Ridagli ..... o come si sul dire : a volte ritornano :rolleyes: ......
intanto questo non è uno studio, ma la dichiarazione giurata di un medico, che se non fatta di fronte ad un tribunale e fuori da un contesto giudiziario ha la valenza che ha ... ossia nulla ...... tranne certificare che il signor tal dei tali l'ha fatta ....
... come altre volte è stato fatto, in tale dichiarazione sono mischiate cose vere ma di anni fa, cose vere di oggi, cose fori dal loro contesto che assumono un significato diverso da quello ceh dovrebbero avere, e cose che sono già state smentite da tempo ...
visto che se ne è parlato già altre volte, che in questi giorni ho da fare e che per tutto luglio probabilmente non avrò un PC per fare 2 chiacchiere sull'argomnento, nonchè che l'ultima volta che ne ho parlato causa un intervento troppo deciso ho pure preso un ammonizione, ribadisco di leggere questo 3D di un anno fa : risponde alle stesse domande, e confuta anche molte delel affermazione del tizio di cui sopra, oltre a dare alcune tracce di plausibilità per i motivi (sempre meramente econmici) per cui alcuni gruppi vorrebbero dimostrare che l'HIV non esiste, ovvero x dirottere parte dei fondi dedicati a tale ricerca verso i loro interessi .....
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1156663
Poi visto che si cita, io cito questa news di ieri .....
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Ecco_perché_l_HIV_ci_infetta/1306005
Se non altro si cita un articolo scientifico, dove la bozza è stata approvata da + di una persona e stampata in tutto il mondo, e non della dichiarazione di un medico che afferma di parlare anhce a nome di altri (che però guardacaso manco hanno partecipato a questa dichiarazione, dichiarazione nella quele si dice apertamente che quello eè solo il pensiero dell' autore, se leggete bene il preambolo ;) ).
Saluti a tutti, sentire entrambe le campane può NON essere deleterio, a parte che si senta ANCHE la campana ufficiale ;) .....
Gyxx
Dandrake
27-06-2007, 11:52
Appena trovo una mezz'oretta per leggere tutto il thread giuro che lo faccio. Intanto devo portare avanti due casi: il primo riguarda una persona appartenente alla famiglia di mia madre e il secondo è un'amica di questa persona.
Bene...entrambe queste ragazze sono state per circa 4-5 anni con due diverse persone (appartenenti ad una stessa comitiva) che circa 15 anni fa sono morte di AIDS. E' successo l'inferno per tantissimo tempo nella mia famiglia e tra i miei parenti perché quando s'è scoperta la sieropositività di questi due ragazzi (è si è scoperto quando ormai era troppo tardi) automaticamente tutti hanno pensato al contagio delle corrispettive ragazze visto il lungo periodo in cui sono stati insieme. Bene...nessuna delle due è risultata positiva ai test dell'hiv (ripetuti per tre anni consecutivi) e ad oggi mia cugina è sana come un pesce e ha un bimbo bellissimo. Idem l'altra ragazza....
Mi sembra una testimonianza abbastanza attendibile la mia...
gabi.2437
27-06-2007, 12:12
Non dubitiamo che ciò che dici sia vero, però non serve a molto saper ciò
Dandrake
27-06-2007, 12:26
Non dubitiamo che ciò che dici sia vero, però non serve a molto saper ciò
A me si...comunque sono all'inzio...e voglio documentarmi per benino. Avevo bisogno solo di trovare un inzio per approfondire questi discorsi e questi link che mi avete fornito mi sembrano un buon punto di partenza per farsi un'opinione sulla panoramica generale... ;)
Edit: in ogni modo potreste darmi qualche teoria sul fatto da me riportato sopra? Non doveva esserci il contagio per trasmissione sessuale?
Appena trovo una mezz'oretta per leggere tutto il thread giuro che lo faccio. Intanto devo portare avanti due casi: il primo riguarda una persona appartenente alla famiglia di mia madre e il secondo è un'amica di questa persona.
Bene...entrambe queste ragazze sono state per circa 4-5 anni con due diverse persone (appartenenti ad una stessa comitiva) che circa 15 anni fa sono morte di AIDS. E' successo l'inferno per tantissimo tempo nella mia famiglia e tra i miei parenti perché quando s'è scoperta la sieropositività di questi due ragazzi (è si è scoperto quando ormai era troppo tardi) automaticamente tutti hanno pensato al contagio delle corrispettive ragazze visto il lungo periodo in cui sono stati insieme. Bene...nessuna delle due è risultata positiva ai test dell'hiv (ripetuti per tre anni consecutivi) e ad oggi mia cugina è sana come un pesce e ha un bimbo bellissimo. Idem l'altra ragazza....
Mi sembra una testimonianza abbastanza attendibile la mia...
Al volo : un portatore di HIV non sempre è infettivo e non sempre trasmette la malattia ... per dirne una, il tasso di probabilità di contagio per un singolo rapporto vaginale è del solo 14% circa .... che aumenta (se non ricordo male) al 36% se si fanno 2 rapporti consecutivi ... perchè aumenta la frizione e la possibilità che si abbaino microlesioni in zona .....
questo consicerando che nesuno dei due abbia abrasioni nelle zone genitali e che abbia una buona igene intima. Motivo per cui in Africa, fra l'altro, è + facile essere contagianti se non si è circoncisi (il circonciso ha minore frizione nel rapporto, da cui sente meno, e maggiore igene a parità di altre condizioni, perchè non ha zone dove si possa accumulare sporco.)
Se si hanno svariati rapporti di fila o micro abrasioni, o si ha un rapporto anale, la possibilità di contagio aumenta molto, mi pare del 20%, dato che questa zona non è così protetta come la vagina da infezioni da sostanze esterne ......
Ovviamente parlo di rapporti NON protetti e di persone in buona salute, altrimenti la contagiosità è + elevata.
è ovvio che una volta basta a rovinasi la vita, purtroppo, e che per stare tranquilli NON si dovrebbe avere rapporti non protetti.
Poi a questo si aggiunge il fatto che un 1-5% di persone NON hanno il recettore che permette al virus di entrare nei linfociti, a causa di alcune mutazioni sul recettore di tali cellule (che guardacaso è anche l'obbiettivo, assieme alle proteine virali, di alcuni vaccini next gen).
Tali mutazioni sono solitamente ereditarie e danno familiarità, per cui sarebbe possibilissimo che almeno una delle due ragazze abbia tale mutazione. E se fossero parenti si potrebbe pensare che entrambe abbiano la stessa variante. Fossero mie conoscenti, le direi di parlarne con il primario di malatie infettive del centro di zona per uno screening genetico. E' grazie ad analisi di questo genere che molte delle conoscenze attuali sul virus sono progredite.
Ovviamente se non sono parenti - come sembra da quelloc eh dici - la probabilità di cui sobra diventa parecchio labile.
Se le due persone morte di HIV facevano uso di droghe è possibile che abbiano preso il virus a causa dello scambio di siringhe (e tornerebbe con il periodo di 15 anni fa in cui questa pratica era ancora diffusa fra molti tossicodipendenti). In tale caso fra l'infezione e la comparsa della sindrome passa poco tempo (il sistema immunitario è dilaniato dalla droga) ed è possibile che si siano infettati dopo che la storia con le ragazze era finita o verso la fine, e che abbiano avuto poche probabilità di prendersela.
Questa ad occhio mi pare la possibilità più probabile, ed è successa in maniera quasi identica ad una persona che conosco molto bene (la persona morta ha inziato a drogarsi quando stava insieme alla mia conoscente, lei sene accorse e x questo subito lo ha lasciato, lui si è infettato poco dopo ed in poco tempo - meno di 2 anni - è morto), in ogni caso proverei a sentire qualcuno di malattie infettive per chiarire meglio la faccenda.
Anche se magari queste sono cose che non è piacevole rivangare, è con le cose concrete che si aiuta la ricerca e si fa chiarezza sui problemi, almeno secondo me.
Ciao
Gyxx
Dandrake
27-06-2007, 12:39
Se non altro si cita un articolo scientifico, dove la bozza è stata approvata da + di una persona e stampata in tutto il mondo, e non della dichiarazione di un medico che afferma di parlare anhce a nome di altri (che però guardacaso manco hanno partecipato a questa dichiarazione, dichiarazione nella quele si dice apertamente che quello eè solo il pensiero dell' autore, se leggete bene il preambolo ;) ).
Saluti a tutti, sentire entrambe le campane può NON essere deleterio, a parte che si senta ANCHE la campana ufficiale ;) .....
Gyxx
A me basta e avanza comunque il suo pensiero. L'importante per me è che non sia stato scritto da una persona che non è del campo e che tira fuori dati senza criterio. Ma un medico che presenta il suo punto di vista per me ha la sua rilevanza. Perché non dovrei dare peso a quello che ha scritto solo perché non è controfirmato da un giudice? Cambierebbe significato? Per me no.
Una domanda...ma le fotografie al microscopio elettronico da quale studio ufficiale sono state prese? Vorrei il link della prova ufficiale e il riferimento bibliografico se possibile (perché se esistono le prove certe e le foto ufficiali deve esserci per forza anche una pubblicazione o un libro che ne parla)....non un articolo di giornale che per quanto di riguarda può essere pilotato o aver preso l'immagine di un altro virus.
Dandrake
27-06-2007, 12:45
Al volo : un portatore di HIV non sempre è infettivo e non sempre trasmette la malattia ... per dirne una, il tasso di probabilità di contagio per un singolo rapporto vaginale è del solo 14% circa .... che aumenta (se non ricordo male) al 36% se si fanno 2 rapporti consecutivi ... perchè aumenta la frizione e la possibilità che si abbaino microlesioni in zona .....
questo consicerando che nesuno dei due abbia abrasioni nelle zone genitali e che abbia una buona igene intima. Motivo per cui in Africa, fra l'altro, è + facile essere contagianti se non si è circoncisi (il circonciso ha minore frizione nel rapporto, da cui sente meno, e maggiore igene a parità di altre condizioni, perchè non ha zone dove si possa accumulare sporco.)
Se si hanno svariati rapporti di fila o micro abrasioni, o si ha un rapporto anale, la possibilità di contagio aumenta molto, mi pare del 20%, dato che questa zona non è così protetta come la vagina da infezioni da sostanze esterne ......
Ovviamente parlo di rapporti NON protetti e di persone in buona salute, altrimenti la contagiosità è + elevata.
è ovvio che una volta basta a rovinasi la vita, purtroppo, e che per stare tranquilli NON si dovrebbe avere rapporti non protetti.
Poi a questo si aggiunge il fatto che un 1-5% di persone NON hanno il recettore che permette al virus di entrare nei linfociti, a causa di alcune mutazioni sul recettore di tali cellule (che guardacaso è anche l'obbiettivo, assieme alle proteine virali, di alcuni vaccini next gen).
Tali mutazioni sono solitamente ereditarie e danno familiarità, per cui sarebbe possibilissimo che almeno una delle due ragazze abbia tale mutazione. E se fossero parenti si potrebbe pensare che entrambe abbiano la stessa variante. Fossero mie conoscenti, le direi di parlarne con il primario di malatie infettive del centro di zona per uno screening genetico. E' grazie ad analisi di questo genere che molte delle conoscenze attuali sul virus sono progredite.
Ovviamente se non sono parenti - come sembra da quelloc eh dici - la probabilità di cui sobra diventa parecchio labile.
Se le due persone morte di HIV facevano uso di droghe è possibile che abbiano preso il virus a causa dello scambio di siringhe (e tornerebbe con il periodo di 15 anni fa in cui questa pratica era ancora diffusa fra molti tossicodipendenti). In tale caso fra l'infezione e la comparsa della sindrome passa poco tempo (il sistema immunitario è dilaniato dalla droga) ed è possibile che si siano infettati dopo che la storia con le ragazze era finita o verso la fine, e che abbiano avuto poche probabilità di prendersela.
Questa ad occhio mi pare la possibilità più probabile, ed è successa in maniera quasi identica ad una persona che conosco molto bene (la persona morta ha inziato a drogarsi quando stava insieme alla mia conoscente, lei sene accorse e x questo subito lo ha lasciato, lui si è infettato poco dopo ed in poco tempo - meno di 2 anni - è morto), in ogni caso proverei a sentire qualcuno di malattie infettive per chiarire meglio la faccenda.
Anche se magari queste sono cose che non è piacevole rivangare, è con le cose concrete che si aiuta la ricerca e si fa chiarezza sui problemi, almeno secondo me.
Ciao
Gyxx
Ok. Le due ragazze non sono parenti neanche lontane. I ragazzi si drogavano entrambi prima di conoscere le ragazze (ma tutto questo non era mai emerso per cui la verità è venuta a galla solo alla fine di tutto). Quando hanno smesso e hanno cominciato a frequentare il gruppo si sono messi con queste due ragazze. Quindi si sono messi insieme nel periodo post infezione (come dici tu con lo scambio delle siringhe)...
Sono stati insieme 4-5 anni e non penso proprio che l'abbiano fatto 1-2 volte in totale...
per questo abbiamo passato tutti le pene dell'inferno...perché per logica e per i medici entrambe erano state quasi sicuramente contagiate...e invece...!
A me si...comunque sono all'inzio...e voglio documentarmi per benino. Avevo bisogno solo di trovare un inzio per approfondire questi discorsi e questi link che mi avete fornito mi sembrano un buon punto di partenza per farsi un'opinione sulla panoramica generale... ;)
Edit: in ogni modo potreste darmi qualche teoria sul fatto da me riportato sopra? Non doveva esserci il contagio per trasmissione sessuale?
Non è per nulla sicuro.
Ci sono delle percentuali statistiche di contagio per ogni tipo di rapporto possibile e non è detto che ci si contagi.
Oltre che dal tipo di rapporto e dalle volte che l'individuo è stato a contatto (senza protezioni) con una persona infetta conta moltissimo anche la cosiddetta "carica virale" dell'infettante.
La carica virale è massima nel primo anno , al massimo 18 mesi, dopo il contagio e poi scende molto rapidamente per stabilizzarsi su un valore che resterà più o meno costante finche la persona sarà asintomatica.
quindi se le ragazze non hanno avuto rapporti non protetti con gli infetti nel primo anno della loro infezione (magari nemmeno li conoscevano a quel tempo) le probabilità scendono molto.
Paradossalmente più il fisico dei due infetti era "robusto", ovvero il loro sistema immunitario riusciva a tenere a bada il virus senza aumentare la carica virale, meno hanno rischiato le ragazze ad avere rapporti non protetti (se mai li hanno avuti) con loro.
Peraltro è erratissimo approcciarsi a questa malattia cercando una "panoramica generale".
Te lo dico perchè anch'io ho avuto una persona cara che si è scoperta positiva all'HIV ed ho dovuto/voluto studiare un pò più a fondo questa bestia che è il virus.
Mi sono accorto di quanto la "cultura generale" che si conosce in giro (anche tra persone di cultura elevata ma non addetti ai lavori) sia approssimativa.
C'è una carenza di informazione enorme tra lo stato effettivo delle scoperte scientifiche e le "panoramiche generali" che si conoscono e si trovano anche e soprattutto sul web.
Se vuoi davvero farti una cultura ti consiglio caldamente di scordarti di internet e di andare in qualche buona bliblioteca universitaria.
I testi saranno un pò difficili se non hai delle basi di biologia ma ti assicuro che il sapere che ti danno è totalmente di un altro livello (e dopo sarai in grado di discriminare tra un articolo "serio" e della "spazzatura" )
A me basta e avanza comunque il suo pensiero. L'importante per me è che non sia stato scritto da una persona che non è del campo e che tira fuori dati senza criterio. Ma un medico che presenta il suo punto di vista per me ha la sua rilevanza. Perché non dovrei dare peso a quello che ha scritto solo perché non è controfirmato da un giudice? Cambierebbe significato? Per me no.
Una domanda...ma le fotografie al microscopio elettronico da quale studio ufficiale sono state prese? Vorrei il link della prova ufficiale e il riferimento bibliografico se possibile (perché se esistono le prove certe e le foto ufficiali deve esserci per forza anche una pubblicazione o un libro che ne parla)....non un articolo di giornale che per quanto di riguarda può essere pilotato.
Ce ne sono dozzine di immagini del virus con miscroscopi a scansione fatte dalle università più attrezzate di mezzo mondo...
A me basta e avanza comunque il suo pensiero. L'importante per me è che non sia stato scritto da una persona che non è del campo e che tira fuori dati senza criterio. Ma un medico che presenta il suo punto di vista per me ha la sua rilevanza. Perché non dovrei dare peso a quello che ha scritto solo perché non è controfirmato da un giudice? Cambierebbe significato? Per me no.
Una domanda...ma le fotografie al microscopio elettronico da quale studio ufficiale sono state prese? Vorrei il link della prova ufficiale e il riferimento bibliografico se possibile (perché se esistono le prove certe e le foto ufficiali deve esserci per forza anche una pubblicazione o un libro che ne parla)....non un articolo di giornale che per quanto di riguarda può essere pilotato.[
E' difficile pensare che Nature possa essere pilotato ..e cmq, per tua info, TUTTI gli studi per avere una minima valenza scientifica DEVONO essere pubblicati su di una rivista scientifica, o esopssti ad un congresso (nel caso sono pubblicati come atti del congresso, in un giornale apposito disponibile anche on line) altrimenti sono solo delle dichiarazioni fatte al vento ......
dalle info sulle immagini postate trovi i link agli studi, ce n'è una miriade, ora ho poco tempo, sto lavorando e se non finisco un vado in ferie ;), quelloc eh chiedi sono cose già ampliamente scritte sul forum (e siamo in un forum di informatica), una volta ho pure postato un link con una paginata da 150 di studi come quellic eh volevi te, basta scorresri i vecchi 3D ....
cmq per trovare letteratura scientifica (pubblicata e quindi vagliata per consistenza e riproducibilità dalla comunità scientifica internazionale) vai qui.
Anche se ci vuole una buona base scientifica sull'argomento che cerchi per capirle molto del materiale .
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
E' il motore di ricerca della biblioteca mondiale delle riviste scientifiche Tutto il resto son chiacchiere, non scienza. Una volta trovato un articolo, te ne vai ad una biblioteca universitaria e ne chiedi una fotocopia.
Ciao
Gyxx
Dandrake
27-06-2007, 13:02
Ce ne sono dozzine di immagini del virus con miscroscopi a scansione fatte dalle università più attrezzate di mezzo mondo...
Ok...dove? (faccio la parte dell'avvocato del diavolo) Ripeto...foto presenti in pubblicazioni e documenti ufficiali....
Dandrake
27-06-2007, 13:03
E' difficile pensare che Nature possa essere pilotato ..e cmq, per tua info, TUTTI gli studi per avere una minima valenza scientifica DEVONO essere pubblicati su di una rivista scientifica, o esopssti ad un congresso (nel caso sono pubblicati come atti del congresso, in un giornale apposito disponibile anche on line) altrimenti sono solo delle dichiarazioni fatte al vento ......
dalle info sulle immagini postate trovi i link agli studi, ce n'è una miriade, ora ho poco tempo, sto lavorando e se non finisco un vado in ferie ;), quelloc eh chiedi sono cose già ampliamente scritte sul forum (e siamo in un forum di informatica), una volta ho pure postato un link con una paginata da 150 di studi come quellic eh volevi te, basta scorresri i vecchi 3D ....
cmq per trovare letteratura scientifica (pubblicata e quindi vagliata per consistenza e riproducibilità dalla comunità scientifica internazionale) vai qui.
Anche se ci vuole una buona base scientifica sull'argomento che cerchi per capirle molto del materiale .
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
E' il motore di ricerca della biblioteca mondiale delle riviste scientifiche Tutto il resto son chiacchiere, non scienza. Una volta trovato un articolo, te ne vai ad una biblioteca universitaria e ne chiedi una fotocopia.
Ciao
Gyxx
Ok...thanks! ;)
Riguardo infezione da virus HIV ed AIDS mi permetto di consigliare caldamente: Vincenzo Crupi, Epistemologia del caso-Aids: un case-study per la metodologia dei programmi di ricerca scientifici. :)
EpiDEMIologia credo :D
Ok...dove? (faccio la parte dell'avvocato del diavolo) Ripeto...foto presenti in pubblicazioni e documenti ufficiali....
Qualche tempo fa è stato aperto proprio qui il thread con tanto di foto presa da Nature o Science.
littlemau
27-06-2007, 18:37
EpiDEMIologia credo :D
:nonsifa:
Una ricerchina con google e ti togli ogni dubbio. ;)
:nonsifa:
Una ricerchina con google e ti togli ogni dubbio. ;)
Scusa ma con epistemologia si intende questo :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1499520
EpiDEMIologia credo :D
Epistemologia ;)
http://www.tilgher.it/(w3k13f55pbzt2z45oky11gyx)/index.aspx?lang=ita&tpr=1&act=abs&id=987
Epistemologia ;)
http://www.tilgher.it/(w3k13f55pbzt2z45oky11gyx)/index.aspx?lang=ita&tpr=1&act=abs&id=987
LOL, non avevo capito si trattasse proprio di un libro sui METODI d'indagine.....a quanto pare il nugulo di complottisti è immenso se si deve scrivere un libro così :D
EpiDEMIologia credo :D
No no, è scritto corretto. Ho ancora l'articolo ed ho controllato. ;)
Appunto:
Epistemologia ;)
http://www.tilgher.it/(w3k13f55pbzt2z45oky11gyx)/index.aspx?lang=ita&tpr=1&act=abs&id=987
LOL, non avevo capito si trattasse proprio di un libro sui METODI d'indagine.....a quanto pare il nugulo di complottisti è immenso se si deve scrivere un libro così :D
Non mi pare proprio un articolo di stampo complottista. :confused:
Non mi pare proprio un articolo di stampo complottista. :confused:
Non hai capito, ho detto che per bloccare i complottisti bisogna pure esporre i metodi di indagine scientifica su una specifica malattia in un libro dedicato :D
Non hai capito, ho detto che per bloccare i complottisti bisogna pure esporre i metodi di indagine scientifica su una specifica malattia in un libro dedicato :D
AHhhhh... :D
littlemau
29-06-2007, 12:12
Scusa ma con epistemologia si intende questo :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1499520
Ti è già stata data risposta...ma mi preme sottolineare che se ti fossi sbattuto un pochino a fare una semplice ricerca con google...avremmo evitato un set di post inutili (tra cui anche questo... :D ).
Ti è già stata data risposta...ma mi preme sottolineare che se ti fossi sbattuto un pochino a fare una semplice ricerca con google...avremmo evitato un set di post inutili (tra cui anche questo... :D ).
Addirittura ti preme dire che era meglio evitare 2 post?
Accidenti.
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