misterx
02-11-2003, 21:18
siccome sono diventato un pò pigro, chiedo a voi
ma gli appartenenti alla chiesa anglicana, Pastori, possono sposarsi ?
ma gli appartenenti alla chiesa anglicana, Pastori, possono sposarsi ?
View Full Version : La chiesa Anglicana
asca
02-11-2003, 21:22
si
Anakin
02-11-2003, 21:24
quindi è gia finita la discussione?:p
asca
02-11-2003, 21:25
non saprei.. io ho detto la mia..:D
recoil
02-11-2003, 21:25
certo che possono...
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
asca
02-11-2003, 21:26
o tempora o mores !!!
:ncomment:
:ncomment:
jumpermax
02-11-2003, 21:29
Originariamente inviato da recoil
certo che possono...
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
certo che possono...
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
Anakin
02-11-2003, 21:30
Originariamente inviato da recoil
certo che possono...
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
no non hai inteso..
l'esempio è che tutto cio è normale.
non è un caso che diversi preti anglicani stanno tornando al cattolicesimo,vista la piega del anglicanesimo.
certo che possono...
oggi a proposito ho letto una notizia abbastanza agghiacciante.
è stato nominato vescovo un pastore che durante la cerimonia è stato accompagnato dalle sue due figlie, dalla EX moglie e dal suO attuale convivente :eek: :eek: :eek: :rolleyes:
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
no non hai inteso..
l'esempio è che tutto cio è normale.
non è un caso che diversi preti anglicani stanno tornando al cattolicesimo,vista la piega del anglicanesimo.
recoil
02-11-2003, 21:33
Originariamente inviato da jumpermax
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
misterx
02-11-2003, 21:39
Originariamente inviato da Anakin
quindi è gia finita la discussione?:p
visto ?
sintetica ed afficace
uhm, allora ricordavo bene.... ed aggiungo.....
stavo arrovistando per la rete quando mi sono imbattuto su una oramai vecchia storia:
questa
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2003/11/02/4900470
che la mia connessione del cavolo non mi permette più di visualizzare
insomma, pensavo che finisse tutto con un nulla di fatto invece, si va avanti
mi stavo chiedendo se ciò è giusto......
connessione del cavolo :muro:
quindi è gia finita la discussione?:p
visto ?
sintetica ed afficace
uhm, allora ricordavo bene.... ed aggiungo.....
stavo arrovistando per la rete quando mi sono imbattuto su una oramai vecchia storia:
questa
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2003/11/02/4900470
che la mia connessione del cavolo non mi permette più di visualizzare
insomma, pensavo che finisse tutto con un nulla di fatto invece, si va avanti
mi stavo chiedendo se ciò è giusto......
connessione del cavolo :muro:
Blue Spirit
02-11-2003, 21:43
Originariamente inviato da recoil
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
Molti vescovi e preti anglicani stanno pianificando il loro passaggio alla chiesa cattolica proprio in questi mesi.
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
Molti vescovi e preti anglicani stanno pianificando il loro passaggio alla chiesa cattolica proprio in questi mesi.
Er Paulus
02-11-2003, 21:55
Originariamente inviato da recoil
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
non vedo perchè debba essere qualcosa di strano.
penso che per gli anglicani, i pastori siano considerate persone "normali" come tutte le altre.
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
non è un attacco contro gli omosessuali perché un sacerdote potrebbe anche esserlo ma prima di tutto dovrebbe astenersi dall'avere rapporti e specialmente evitare di renderlo pubblico! oltretutto è divorziato, con figli... che razza di esempio può dare alla comunità, soprattutto dato che è vescovo???
non vedo perchè debba essere qualcosa di strano.
penso che per gli anglicani, i pastori siano considerate persone "normali" come tutte le altre.
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
recoil
02-11-2003, 21:56
Originariamente inviato da Blue Spirit
Molti vescovi e preti anglicani stanno pianificando il loro passaggio alla chiesa cattolica proprio in questi mesi.
si lo so e sarebbe anche ora...
Molti vescovi e preti anglicani stanno pianificando il loro passaggio alla chiesa cattolica proprio in questi mesi.
si lo so e sarebbe anche ora...
Ewigen
02-11-2003, 21:57
Originariamente inviato da recoil
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
Mi ricordo,all'interno della mia confessione di una situazione similie verificatesi in America.
Due congregazioni luterane:la First United Lutheran Church e la Saint Francis Lutheran Church avevano avuto tale idea.Di 'Evangelical Lutheran Church in America (il maggior corpo luterano negli Usa eguito dal Missouri Synod) decise di espellerle.
Purtoppo è sempre davvero triste.
Spero comunque che la chiesa episcopale che tanto ha dato al cristianesimo in fatto di personalità Newman stesso era anglicano prima di diventare cattolico),musica ed ecumenismo possa riprendersi,non merita tale destino.
ma ti rendi conto che è vescovo? poi scusa ma l'omosessualità non è una malattia ma questo è stato sposato e ora convive con un uomo, a te pare un padre modello per i suoi figli? e maggior ragione può esserlo per i suoi fedeli? la chiesa anglicana consente il matrimonio ma non può andare completamente contro la bibbia, la sodomia è un peccato e un ministro di culto non può certo macchiarsene con leggerezza come fa questo tizio.
c'è rischio di scisma nella chiesa anglicana dopo questa nomina e vorrei ben vedere!
Mi ricordo,all'interno della mia confessione di una situazione similie verificatesi in America.
Due congregazioni luterane:la First United Lutheran Church e la Saint Francis Lutheran Church avevano avuto tale idea.Di 'Evangelical Lutheran Church in America (il maggior corpo luterano negli Usa eguito dal Missouri Synod) decise di espellerle.
Purtoppo è sempre davvero triste.
Spero comunque che la chiesa episcopale che tanto ha dato al cristianesimo in fatto di personalità Newman stesso era anglicano prima di diventare cattolico),musica ed ecumenismo possa riprendersi,non merita tale destino.
Blue Spirit
02-11-2003, 22:02
Originariamente inviato da Er Paulus
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
Il paragone non regge, perchè il generale non fa prediche sulla integerrimità e la moralità dei comportamenti
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
Il paragone non regge, perchè il generale non fa prediche sulla integerrimità e la moralità dei comportamenti
recoil
02-11-2003, 22:05
Originariamente inviato da Er Paulus
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
il generale deve essere di esempio dal punto di vista militare, non certo spirituale. un generale mai puntuale, superficiale e incurante degli ordini ricevuti sarebbe un buon esempio? assolutamente no...
io non sono contro gli omosessuali, questo sia chiaro!
quello che dico è che un uomo di fede dovrebbe astenersi dal dichiararsi omosessuale e soprattutto dall'avere rapporti con altri uomini dato che ciò va contro i comandamenti che lui deve essere il primo a rispettare!
si tratta di dare il buon esempio: se proprio non può fare a meno di trasgredire le regole che lo faccia in segreto, no?
concludo dicendo che secondo me la chiesa deve rivedere la sua posizione verso gli omosessuali perché mi pare scorretta. è un po' troppo dura e distaccata a mio avviso.
sto però parlando dei fedeli, non dei sacerdoti...
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
il generale deve essere di esempio dal punto di vista militare, non certo spirituale. un generale mai puntuale, superficiale e incurante degli ordini ricevuti sarebbe un buon esempio? assolutamente no...
io non sono contro gli omosessuali, questo sia chiaro!
quello che dico è che un uomo di fede dovrebbe astenersi dal dichiararsi omosessuale e soprattutto dall'avere rapporti con altri uomini dato che ciò va contro i comandamenti che lui deve essere il primo a rispettare!
si tratta di dare il buon esempio: se proprio non può fare a meno di trasgredire le regole che lo faccia in segreto, no?
concludo dicendo che secondo me la chiesa deve rivedere la sua posizione verso gli omosessuali perché mi pare scorretta. è un po' troppo dura e distaccata a mio avviso.
sto però parlando dei fedeli, non dei sacerdoti...
Anakin
02-11-2003, 22:10
Originariamente inviato da recoil
concludo dicendo che secondo me la chiesa deve rivedere la sua posizione verso gli omosessuali perché mi pare scorretta. è un po' troppo dura e distaccata a mio avviso.
sto però parlando dei fedeli, non dei sacerdoti...
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
concludo dicendo che secondo me la chiesa deve rivedere la sua posizione verso gli omosessuali perché mi pare scorretta. è un po' troppo dura e distaccata a mio avviso.
sto però parlando dei fedeli, non dei sacerdoti...
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
Ewigen
02-11-2003, 22:12
Originariamente inviato da Er Paulus
non vedo perchè debba essere qualcosa di strano.
penso che per gli anglicani, i pastori siano considerate persone "normali" come tutte le altre.
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
Se uno sa che il suo comportamento (e non parlo soltanto di atrazione verso persone dello stesso sesso,nessuno viene definito porco solo per questo.) contrario alla parola di un Dio in cui dovrebbe credere e se ne vanta con che coraggio si mette a predicarne un messaggio a cui lui stesso va contro.Nessuno è perfetto,io stesso pecco,ma di queste cose me ne vergogno e chiedo perdono,non me ne vanto di certo di tali scemenze!
non vedo perchè debba essere qualcosa di strano.
penso che per gli anglicani, i pastori siano considerate persone "normali" come tutte le altre.
per esempio se un generale dell'esercito che ha una famiglia a carico, si dichiara omosessuale, lo considereresti come cattivo esempio?
Se uno sa che il suo comportamento (e non parlo soltanto di atrazione verso persone dello stesso sesso,nessuno viene definito porco solo per questo.) contrario alla parola di un Dio in cui dovrebbe credere e se ne vanta con che coraggio si mette a predicarne un messaggio a cui lui stesso va contro.Nessuno è perfetto,io stesso pecco,ma di queste cose me ne vergogno e chiedo perdono,non me ne vanto di certo di tali scemenze!
Ewigen
02-11-2003, 22:14
Originariamente inviato da Anakin
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
ti invio un pvt
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
ti invio un pvt
asca
02-11-2003, 22:16
Originariamente inviato da jumpermax
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
Cavolo, son d'accordo con te... sarà grave ? :D
non credo che il divorzio sia vietato nella religione anglicana.
Per la questione omosex guarda mi limito a dire che l'omosessualità non è ne una malattia ne un peccato da nascondere... e mi fermo qui.
Cavolo, son d'accordo con te... sarà grave ? :D
GhePeU
02-11-2003, 22:16
Originariamente inviato da Anakin
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
sono interessato anch'io... non ho mai conosciuto nessuno che abbia seguito un percorso simile
x Ewigen
mi potresti spiegare come mai la tua decisione di passare ad una confessione protestante?
(sempre che tu voglia!)
sono interessato anch'io... non ho mai conosciuto nessuno che abbia seguito un percorso simile
recoil
02-11-2003, 22:25
Originariamente inviato da Anakin
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
la distinzione significa che i sacerdoti devono rappresentare un modello di vita religiosa. io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che possano sposarsi e quindi mi piacerebbe che fossero tutti come quelli cattolici. se non sono d'accordo sul matrimonio figurati per i rapporti gay...
quello che voglio dire è che un sacerdote non dovrebbe mai confessare la propria omosessualità e soprattutto non dovrebbe mai promuoverla, così come non dovrebbe (anzi, non deve) giustificare nessun tipo di peccato.
in quanto uomo un prete può sbagliare, non lo metto in dubbio, però che lo faccia di proposito e con gran convinzione non è tollerabile...
quanto all'omosessualità se due persone dello stesso si amano allora io credo che non ci sia proprio nulla di male! la bibbia però parla chiaro e quindi l'amore si ma il peccato (che si consuma con l'atto) non va bene. su questo punto forse si potrebbe fare un piccolo strappo, ma non è il caso di dilungarsi perché andremmo fuori tema.
che vuol dire distinguere?
la fede è la fede,o è una cosa sensata per tutti o non lo è per nessuno.
la distinzione significa che i sacerdoti devono rappresentare un modello di vita religiosa. io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che possano sposarsi e quindi mi piacerebbe che fossero tutti come quelli cattolici. se non sono d'accordo sul matrimonio figurati per i rapporti gay...
quello che voglio dire è che un sacerdote non dovrebbe mai confessare la propria omosessualità e soprattutto non dovrebbe mai promuoverla, così come non dovrebbe (anzi, non deve) giustificare nessun tipo di peccato.
in quanto uomo un prete può sbagliare, non lo metto in dubbio, però che lo faccia di proposito e con gran convinzione non è tollerabile...
quanto all'omosessualità se due persone dello stesso si amano allora io credo che non ci sia proprio nulla di male! la bibbia però parla chiaro e quindi l'amore si ma il peccato (che si consuma con l'atto) non va bene. su questo punto forse si potrebbe fare un piccolo strappo, ma non è il caso di dilungarsi perché andremmo fuori tema.
Anakin
02-11-2003, 22:31
x Recoil
si ho capito,comunque i preti cattolici non si sposano mica perche' si deve dare l'esempio...è perche' per la loro vocazione è un altra.
si ho capito,comunque i preti cattolici non si sposano mica perche' si deve dare l'esempio...è perche' per la loro vocazione è un altra.
recoil
02-11-2003, 22:39
Originariamente inviato da Anakin
x Recoil
si ho capito,comunque i preti cattolici non si sposano mica perche' si deve dare l'esempio...è perche' per la loro vocazione è un altra.
questo lo so ma vorrei che fosse così per tutti. la vita religiosa dovrebbe essere di dedizione completa a Dio, un prete sposato mi fa pensare a un "impiegato" (pur con tutta la fede e l'impegno che ci mette).
ognuno ha la sua vocazione e naturalmente fare una famiglia è una delle possibilità ma non per un ministro di Dio. se senti di volere una famiglia allora puoi impegnarti nella vita religiosa ma non come sacerdote.
x Recoil
si ho capito,comunque i preti cattolici non si sposano mica perche' si deve dare l'esempio...è perche' per la loro vocazione è un altra.
questo lo so ma vorrei che fosse così per tutti. la vita religiosa dovrebbe essere di dedizione completa a Dio, un prete sposato mi fa pensare a un "impiegato" (pur con tutta la fede e l'impegno che ci mette).
ognuno ha la sua vocazione e naturalmente fare una famiglia è una delle possibilità ma non per un ministro di Dio. se senti di volere una famiglia allora puoi impegnarti nella vita religiosa ma non come sacerdote.
magnuspictorfecit
02-11-2003, 22:41
Originariamente inviato da recoil
questo lo so ma vorrei che fosse così per tutti. la vita religiosa dovrebbe essere di dedizione completa a Dio, un prete sposato mi fa pensare a un "impiegato" (pur con tutta la fede e l'impegno che ci mette).
ognuno ha la sua vocazione e naturalmente fare una famiglia è una delle possibilità ma non per un ministro di Dio. se senti di volere una famiglia allora puoi impegnarti nella vita religiosa ma non come sacerdote.
Guarda che in pratica solo cattolici e buddisti prevedono il celibato per i sacerdoti, tutte le altre religioni, comprese tutte le altre confessioni cristiane, no.
questo lo so ma vorrei che fosse così per tutti. la vita religiosa dovrebbe essere di dedizione completa a Dio, un prete sposato mi fa pensare a un "impiegato" (pur con tutta la fede e l'impegno che ci mette).
ognuno ha la sua vocazione e naturalmente fare una famiglia è una delle possibilità ma non per un ministro di Dio. se senti di volere una famiglia allora puoi impegnarti nella vita religiosa ma non come sacerdote.
Guarda che in pratica solo cattolici e buddisti prevedono il celibato per i sacerdoti, tutte le altre religioni, comprese tutte le altre confessioni cristiane, no.
recoil
02-11-2003, 22:43
Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Guarda che in pratica solo cattolici e buddisti prevedono il celibato per i sacerdoti, tutte le altre religioni, comprese tutte le altre confessioni cristiane, no.
lo so in effetti i protestanti prevedono la possiblità di sposarsi e i protestanti sono molto numerosi, non è certo una minoranza.
io però ho la mia idea, il fatto che buona parte delle religioni sia di un altro avviso non cambia la mia opinione ;)
Guarda che in pratica solo cattolici e buddisti prevedono il celibato per i sacerdoti, tutte le altre religioni, comprese tutte le altre confessioni cristiane, no.
lo so in effetti i protestanti prevedono la possiblità di sposarsi e i protestanti sono molto numerosi, non è certo una minoranza.
io però ho la mia idea, il fatto che buona parte delle religioni sia di un altro avviso non cambia la mia opinione ;)
magnuspictorfecit
02-11-2003, 22:47
Non è che ci sono olo i protestanti, anchew perchè le confesisoni cristiane nel loro complesso sono solo una parte minoritaria delle religioni del pianeta.
Ci sono tutti i musulmani, gli ebrei, gli induisti, le varie religioni sciamaniche o animiste, ecc. ecc.
Ci sono tutti i musulmani, gli ebrei, gli induisti, le varie religioni sciamaniche o animiste, ecc. ecc.
Bet
02-11-2003, 22:48
La Chiesa anglicana per molti aspetti è la chiesa tradizionalmente più vicina alla Chiesa cattolica (lo scisma ha origine più "politiche" che altro). Pero' come si nota anche dall'articolo postato da misterx, è attraversata da correnti molto diverse tra loro. Se non sbaglio si usa parlare di Chiesa alta, Chiesa media, Chiesa bassa (da più tradizionale a meno tradizionale, per farla semplice) per cui non credo che tra gli anglicani vi siano consensi unanimi in tal senso.
Per finire una precisazione: vi sono in Italia chiese che fanno parte della Chiesa cattolica (fedeli al Papa per capirci), ma con antiche tradizioni più vicine alla Chiesa Ortodossa (greca o albanese? boh!) in cui vi è la possibilità di sposarsi per il sacerdote. Di per se la questione del matrimonio non è un problema insormontabile per l'ecumenismo. Ovvio che il caso dell'articolo rientra in problemi d'altro genere.
Per finire una precisazione: vi sono in Italia chiese che fanno parte della Chiesa cattolica (fedeli al Papa per capirci), ma con antiche tradizioni più vicine alla Chiesa Ortodossa (greca o albanese? boh!) in cui vi è la possibilità di sposarsi per il sacerdote. Di per se la questione del matrimonio non è un problema insormontabile per l'ecumenismo. Ovvio che il caso dell'articolo rientra in problemi d'altro genere.
recoil
02-11-2003, 22:50
Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Non è che ci sono olo i protestanti, anchew perchè le confesisoni cristiane nel loro complesso sono solo una parte minoritaria delle religioni del pianeta.
per ora mi limito a considerare il cristianesimo perché devo ammettere che non conosco abbastanza bene le altre religioni.
comunque permettetemi una piccola considerazione: si vede che manca il Papa da quelle parti...
chi è la guida della chiesa anglicana? dov'è il capo che dovrebbe fornire la posizione ufficiale della comunità anglicana?
Non è che ci sono olo i protestanti, anchew perchè le confesisoni cristiane nel loro complesso sono solo una parte minoritaria delle religioni del pianeta.
per ora mi limito a considerare il cristianesimo perché devo ammettere che non conosco abbastanza bene le altre religioni.
comunque permettetemi una piccola considerazione: si vede che manca il Papa da quelle parti...
chi è la guida della chiesa anglicana? dov'è il capo che dovrebbe fornire la posizione ufficiale della comunità anglicana?
Bet
02-11-2003, 22:50
azz chi si vede: ciao magnus :)
intanto senza vedere il tuo post (stavo scrivendo il mio) ti ho già smentito sul celibato :D
intanto senza vedere il tuo post (stavo scrivendo il mio) ti ho già smentito sul celibato :D
magnuspictorfecit
02-11-2003, 22:56
il capo della chiesa anglicana formalmente è il re (o la regina, in questi anni) d'Inghilterra.
In pratica l'arcivescovo di Canterbury, ma soprattutto il sinodo dei vscovi della chiesa d'Inghilterra.
Così come per i luterani conta soprattutto il sinodo dei vescovi (luterani), e per i greco-ortodossi il primate del proprio paese (Alessio II per i russi, non-mi-ricordo-più-il-nome per i greci e così via) ma sempre con l'ausilio di un concilio o sinodo.
Limitandosi alle confessioni cristiane, esiste sempre una struttura collegiale che prende le "vere" decisioni in materia teologica.
In pratica l'arcivescovo di Canterbury, ma soprattutto il sinodo dei vscovi della chiesa d'Inghilterra.
Così come per i luterani conta soprattutto il sinodo dei vescovi (luterani), e per i greco-ortodossi il primate del proprio paese (Alessio II per i russi, non-mi-ricordo-più-il-nome per i greci e così via) ma sempre con l'ausilio di un concilio o sinodo.
Limitandosi alle confessioni cristiane, esiste sempre una struttura collegiale che prende le "vere" decisioni in materia teologica.
magnuspictorfecit
02-11-2003, 22:57
Originariamente inviato da Bet
azz chi si vede: ciao magnus :)
intanto senza vedere il tuo post (stavo scrivendo il mio) ti ho già smentito sul celibato :D
Errore, hai solo dimostrato che anche tra i cattolici c'è qualche prete che riesce a sposarsi... tiè! :p
azz chi si vede: ciao magnus :)
intanto senza vedere il tuo post (stavo scrivendo il mio) ti ho già smentito sul celibato :D
Errore, hai solo dimostrato che anche tra i cattolici c'è qualche prete che riesce a sposarsi... tiè! :p
Blue Spirit
02-11-2003, 23:02
Originariamente inviato da Bet
La Chiesa anglicana per molti aspetti è la chiesa tradizionalmente più vicina alla Chiesa cattolica (lo scisma ha origine più "politiche" che altro). Pero' come si nota anche dall'articolo postato da misterx, è attraversata da correnti molto diverse tra loro. Se non sbaglio si usa parlare di Chiesa alta, Chiesa media, Chiesa bassa (da più tradizionale a meno tradizionale, per farla semplice) per cui non credo che tra gli anglicani vi siano consensi unanimi in tal senso.
Per finire una precisazione: vi sono in Italia chiese che fanno parte della Chiesa cattolica (fedeli al Papa per capirci), ma con antiche tradizioni più vicine alla Chiesa Ortodossa (greca o albanese? boh!) in cui vi è la possibilità di sposarsi per il sacerdote. Di per se la questione del matrimonio non è un problema insormontabile per l'ecumenismo. Ovvio che il caso dell'articolo rientra in problemi d'altro genere.
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
La Chiesa anglicana per molti aspetti è la chiesa tradizionalmente più vicina alla Chiesa cattolica (lo scisma ha origine più "politiche" che altro). Pero' come si nota anche dall'articolo postato da misterx, è attraversata da correnti molto diverse tra loro. Se non sbaglio si usa parlare di Chiesa alta, Chiesa media, Chiesa bassa (da più tradizionale a meno tradizionale, per farla semplice) per cui non credo che tra gli anglicani vi siano consensi unanimi in tal senso.
Per finire una precisazione: vi sono in Italia chiese che fanno parte della Chiesa cattolica (fedeli al Papa per capirci), ma con antiche tradizioni più vicine alla Chiesa Ortodossa (greca o albanese? boh!) in cui vi è la possibilità di sposarsi per il sacerdote. Di per se la questione del matrimonio non è un problema insormontabile per l'ecumenismo. Ovvio che il caso dell'articolo rientra in problemi d'altro genere.
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
SweetHawk
02-11-2003, 23:04
Originariamente inviato da Ewigen
ti invio un pvt
Potrei riceverlo?
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Potrei riceverlo?
SweetHawk
02-11-2003, 23:05
Originariamente inviato da Blue Spirit
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
Blu dopodomani parto per Palermo per un meso.... ci vediamo?
La domenica se vai a messa mi dici dove che devo andarci :)
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
Blu dopodomani parto per Palermo per un meso.... ci vediamo?
La domenica se vai a messa mi dici dove che devo andarci :)
Bet
02-11-2003, 23:06
in ogni modo la questione del celibato ha un fondamento prevalentemente di tipo "giuridico"
x la questione teologica non ci sono argomenti assoluti a favore di una posizione piuttosto che un'altra, tant'è che anche in ambito cattolico la questione è stata definita come norma di diritto canonico solo nell'undicesimo secolo
Originariamente inviato da Blue Spirit
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
sì, un po' le conosco: sono davvero belle :)
x la questione teologica non ci sono argomenti assoluti a favore di una posizione piuttosto che un'altra, tant'è che anche in ambito cattolico la questione è stata definita come norma di diritto canonico solo nell'undicesimo secolo
Originariamente inviato da Blue Spirit
Qui dalle mie parti c'è la comunità albanese cattolica di rito greco ortodosso... le celebrazioni liturgiche sono spettacolari e suggestive :cool:
sì, un po' le conosco: sono davvero belle :)
SweetHawk
02-11-2003, 23:08
Si parla di celibato......
Vorrei anzitutto farti ben presente che per quanto riguarda gli uomini e le donne dell'Antica Legge, lo stato di celibato o di verginità li metteva, generalmente, in stato di inferiorità di fronte ai coniugati. L’uomo e la donna non sposati paiono non aver posto nella storia della salvezza, anche se c'è stata qualche eccezione voluta da Dio (vedi Ger 16,2).
Principio ispiratore del celibato ecclesiastico è l'idea di purezza e di continenza.
Gesù la presenta come esercizio di virtù superiore (Mt 19,12) e S. Paolo la prende come uno dei principi direttivi che devono essere tenuti presenti nella scelta di un vescovo, sacerdote o diacono. Secondo l'Apostolo, il ministro del santuario deve essere “marito di una sola moglie" (Tt 1,5-6), espressione che bisogna intendere nel senso di un interdetto portato su coloro che sono passati a nozze due o più volte prima di accedere agli Ordini sacri, e non già quasi un obbligo fatto dall'Apostolo di avere una sposa.
Questa seconda interpretazione sarebbe del resto in opposizione con quanto scrive altrove lo stesso Apostolo (1 Cor 7,7; 32-34), quando formula l'augurio di vedere gli altri come se stesso (cioè non sposato: 1 Cor 7,7), ovvero quando spiega le disposizioni favorevoli, perchè un'anima si dia al servizio del Signore (1 Cor 7, 32-34).
Il precetto è quindi restrittivo, non ingiuntivo; esclude il bigamo dagli Ordini, non impone il matrimonio come condizione per accedere al sacerdozio.
Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Da questi testi, difficilmente si può mostrare la traccia di una legge sul celibato di origine apostolica, come alcuni hanno sostenuto e ancora qualcuno sostiene.
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
In Oriente la Chiesa concedeva a coloro che non sentivano vocazione per il celibato di usare dei loro diritti coniugali. In questo senso si pronunziarono i Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (350 circa).
Il sacerdote è costituito per gli uomini in ciò che si riferisce a Dio, al fine di offrire doni e sacrifici e solo il celibato permette il perfetto e totale compimento di tali doveri. Dovendo proseguire l'opera del Redentore il ministro sacro ha bisogno di libertà da preoccupazioni d'indole familiare...
L’individuo nel sacerdote deve scomparire di fronte ai bisogni materiali e spirituali di tutta la famiglia umana, altrimenti rischia di diventare un professionista qualsiasi. Il ministero sacerdotale, e in particolare la direzione delle coscienze, esige illimitata fiducia verso chi l'esercita e questa difficilmente l'ottiene il sacerdote che vive in compagnia di una donna che partecipa delle sue confidenze.
Le obiezioni contro il celibato non provengono tanto dalla nobiltà dei suo programma, quanto dalla supposta impossibilità del suo esercizio.
La castità, si dice, è impossibile e la pretesa di dominare l'istinto, è pura ipocrisia. Questo errore la Chiesa l'ha condannato nel Concilio di Trento (sess. XXIV can. 9). La custodia della castità è affare della Grazia e la Chiesa non ha mai preteso che la natura possa trionfare dei suoi istinti abbandonata alle sole sue forze.
Se, per casi particolari, abitudini inveterate e tare ereditarie assegnano alla virtù compiti quasi sovrumani, si tratta di esseri anormali, per i quali il sacerdozio non è indicato. La tesi poi che vuol presentare la castità come nociva alle esigenze dell'igiene e causa di nevrastenia è stata nettamente esclusa da fisiologi eminenti, che hanno dimostrato la perfetta compatibilità dell'astinenza di soddisfazioni sessuali con le leggi fisiologiche e morali. Dove si da il caso di nevrosi questo effetto è prodotto solamente in tipi dall'istinto genesiaco anormale. La libellistica comune ama insistere sul fatto: la vita privata dei prete non è e non è stata mai casta e in disordini nascosti egli cerca ciò che pubblicamente gli è interdetto. Ma gli scandali presenti e passati non costituiscono il passato né il presente della Chiesa. La prospettiva di insieme è molto più luminosa e al di là delle zone d'ombra essa può mostrare la sua realtà formata da santi ed eroi.
Oltre al celibato ecclesiastico esiste nella Chiesa, ed è sempre esistito, il celibato scelto dai laici liberamente e direttamente "per il regno dei cieli” (Mt 19,12), cioè per il motivo superiore dell'amore verso Dio e dell'apostolato.
Questa pubblica professione di vita perfetta e generosamente votata agli interessi di Dio, diventò così frequente nelle varie Chiese, che coloro che la praticavano cominciarono a comparire in mezzo alla società come una classe a parte.
La storia, poi, ha dimostrato con un'evidenza di giorno in giorno maggiore l'aiuto molteplice e efficace, che i laici celibi possono recare alla Chiesa e alle anime mediante l'esempio vivente e il contatto immediato di una vita perfettamente consacrata alla santificazione, attuandola nei casi in cui la vita religiosa canonica è impossibile o poco adatta, esercitando l'apostolato in molteplici maniere e compiendo funzioni che il luogo, il tempo, le circostanze proibiscono o rendono impraticabili ai sacerdoti e ai religiosi.
Oggi la Chiesa ha superato tutte le difficoltà e si è mossa a riconoscere - (oltre i singoli) - gli Istituti secolari dei laici.
E perciò morire celibi non è una disgrazia, bensì un trionfo ed un onore, come ci dice San Giovanni nell'Apocalisse: "Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello" (14,4).
- Diciamo pure che ci sono santi sposati e santi non sposati.
- Diciamo ancora che è vero che nel N.T. non c'è un ordine tassativo che imponga il celibato, per cui i primi vescovi e sacerdoti furono scelti anche tra gli sposati - ebrei e non - per la garanzia della fede e della probità, ma è anche vero che il desiderio di Gesù, ribadito da S. Paolo, è fin troppo chiaro. Infatti molti hanno aderito spontaneamente al desiderio del Divin Maestro: la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha accolto il desiderio di Cristo e di tante anime ed ha codificato il celibato. Quando noi parliamo di Chiesa, non si può prescindere da Gesù e dallo Spirito Santo: "... lo sarò con voi sino alla fine del mondo" (Mt 28,20); “... la Chiesa è colonna e sostegno della verità" (1 Tm 3,14-15); "...chi ascolta voi ascolta me..." (Lc 10, 16); Gesù prega per gli Apostoli e "per quelli che per la loro parola crederanno in me"; "... Padre, consacrali nella verità..." (Gv 17,17); "... lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera..." (Gv 16,12-15; vedi anche 14,16; 15,26); “Come il Padre ha mandato me, così io mando voi..." (Gv 20,21).
Io, personalmente, stimo una gran cosa che Gesù non ha voluto dare un ordine tassativo: Egli voleva convincerci che “non tutti possono capire" ma solo quelli ai quali è dato di capire in quanto lo fanno esclusivamente per il regno dei cieli, ossia a maggior gloria di Dio e per il bene delle anime.
- Basterà riflettere sulla natura del sacerdozio per convincersi della convenienza della codificazione del celibato da parte della Chiesa Occidentale.
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
- Pur sapendo che la malvagità e il peccato del sacerdote non toccano l'efficacia salvifica del suo ministero, tuttavia, tutti sappiamo quante persone restano scandalizzate per la cattiveria di alcuni sacerdoti... E sappiamo pure che i nemici della Chiesa speculano proprio su queste carenze e debolezze sacerdotali..., le quali, principalmente, si notano in sacerdoti che lottano per essere autorizzati alle nozze... regolarmente...
Ho spesso inteso dire, e da persone molto serie, che il sacerdote che reclama le nozze... è segno che ha già qualche donna... Ed è anche vero che chi reclama contro il celibato è semplicemente perchè, non avendo coltivato la propria vocazione, logicamente e naturalmente, si è messo in grado di perderla in parte o del tutto. Ed, è una scusa troppo palese per chi dice che quando fu ordinato non si rendeva ben conto dell'impegno serio che prendeva; è, ripeto, semplicemente perchè, a poco a poco, si è fatto trascinare o dall'eresia dell'azione o, più facilmente, dal contatto troppo frequente e poco controllato con donne...
E' ben chiaro per tutti quelli di buona volontà che il celibato del sacerdote è per il regno dei cieli; è per amore di Gesù Cristo, a vantaggio dell'intera umanità. Il celibato, quando è vissuto con slancio apostolico e con fede te rende il cuore dell'uomo libero in modo singolare"
Molti non comprendono che questo darsi agli altri scaturisce dal darsi a Dio, e viceversa.
In chiusura, per riassumere, sarà bene tener sott’occhi i seguenti passi del N.T. ai quali si è già fatto e si continuerà a fare riferimento sull'argomento del celibato:
1. Mt 19,8-12: "... Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perciò io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Gli dissero i discepoli: “Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. il Egli rispose loro: “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso” Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca".
2. Mt 19,16-22: " Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: “Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” Egli rispose: “Perchè mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti”. Ed egli chiese: “Quali?”. Gesù rispose: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso”. Il giovane gli disse: “Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?” . Gli disse Gesù: “Se vuoi essere perfetto, vai, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Udito questo, il giovane se ne andò triste: poichè aveva molte ricchezze".
3. Mt 19,27-29: "Allora Pietro prendendo la parola disse: “Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito: che cosa dunque ne otterremo?”. E Gesù disse loro: In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'Uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele”. “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna”.
4. Mc 10,28-30: “Pietro allora disse: “Ecco... (come in Mt 19,2 7-29). (come in Mt eccetto “insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”.
5. Lc 18,28-30: “Pietro allora disse: ... (quasi identico a Mt e a Mc.).
6. Ap 14, 4: “Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello".
7. 1 Cor 7,7-9.32-34: " ... Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere...". “Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, e si trova diviso .....”.
Spero di aver dato una risposta adeguata. :)
Vorrei anzitutto farti ben presente che per quanto riguarda gli uomini e le donne dell'Antica Legge, lo stato di celibato o di verginità li metteva, generalmente, in stato di inferiorità di fronte ai coniugati. L’uomo e la donna non sposati paiono non aver posto nella storia della salvezza, anche se c'è stata qualche eccezione voluta da Dio (vedi Ger 16,2).
Principio ispiratore del celibato ecclesiastico è l'idea di purezza e di continenza.
Gesù la presenta come esercizio di virtù superiore (Mt 19,12) e S. Paolo la prende come uno dei principi direttivi che devono essere tenuti presenti nella scelta di un vescovo, sacerdote o diacono. Secondo l'Apostolo, il ministro del santuario deve essere “marito di una sola moglie" (Tt 1,5-6), espressione che bisogna intendere nel senso di un interdetto portato su coloro che sono passati a nozze due o più volte prima di accedere agli Ordini sacri, e non già quasi un obbligo fatto dall'Apostolo di avere una sposa.
Questa seconda interpretazione sarebbe del resto in opposizione con quanto scrive altrove lo stesso Apostolo (1 Cor 7,7; 32-34), quando formula l'augurio di vedere gli altri come se stesso (cioè non sposato: 1 Cor 7,7), ovvero quando spiega le disposizioni favorevoli, perchè un'anima si dia al servizio del Signore (1 Cor 7, 32-34).
Il precetto è quindi restrittivo, non ingiuntivo; esclude il bigamo dagli Ordini, non impone il matrimonio come condizione per accedere al sacerdozio.
Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Da questi testi, difficilmente si può mostrare la traccia di una legge sul celibato di origine apostolica, come alcuni hanno sostenuto e ancora qualcuno sostiene.
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
In Oriente la Chiesa concedeva a coloro che non sentivano vocazione per il celibato di usare dei loro diritti coniugali. In questo senso si pronunziarono i Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (350 circa).
Il sacerdote è costituito per gli uomini in ciò che si riferisce a Dio, al fine di offrire doni e sacrifici e solo il celibato permette il perfetto e totale compimento di tali doveri. Dovendo proseguire l'opera del Redentore il ministro sacro ha bisogno di libertà da preoccupazioni d'indole familiare...
L’individuo nel sacerdote deve scomparire di fronte ai bisogni materiali e spirituali di tutta la famiglia umana, altrimenti rischia di diventare un professionista qualsiasi. Il ministero sacerdotale, e in particolare la direzione delle coscienze, esige illimitata fiducia verso chi l'esercita e questa difficilmente l'ottiene il sacerdote che vive in compagnia di una donna che partecipa delle sue confidenze.
Le obiezioni contro il celibato non provengono tanto dalla nobiltà dei suo programma, quanto dalla supposta impossibilità del suo esercizio.
La castità, si dice, è impossibile e la pretesa di dominare l'istinto, è pura ipocrisia. Questo errore la Chiesa l'ha condannato nel Concilio di Trento (sess. XXIV can. 9). La custodia della castità è affare della Grazia e la Chiesa non ha mai preteso che la natura possa trionfare dei suoi istinti abbandonata alle sole sue forze.
Se, per casi particolari, abitudini inveterate e tare ereditarie assegnano alla virtù compiti quasi sovrumani, si tratta di esseri anormali, per i quali il sacerdozio non è indicato. La tesi poi che vuol presentare la castità come nociva alle esigenze dell'igiene e causa di nevrastenia è stata nettamente esclusa da fisiologi eminenti, che hanno dimostrato la perfetta compatibilità dell'astinenza di soddisfazioni sessuali con le leggi fisiologiche e morali. Dove si da il caso di nevrosi questo effetto è prodotto solamente in tipi dall'istinto genesiaco anormale. La libellistica comune ama insistere sul fatto: la vita privata dei prete non è e non è stata mai casta e in disordini nascosti egli cerca ciò che pubblicamente gli è interdetto. Ma gli scandali presenti e passati non costituiscono il passato né il presente della Chiesa. La prospettiva di insieme è molto più luminosa e al di là delle zone d'ombra essa può mostrare la sua realtà formata da santi ed eroi.
Oltre al celibato ecclesiastico esiste nella Chiesa, ed è sempre esistito, il celibato scelto dai laici liberamente e direttamente "per il regno dei cieli” (Mt 19,12), cioè per il motivo superiore dell'amore verso Dio e dell'apostolato.
Questa pubblica professione di vita perfetta e generosamente votata agli interessi di Dio, diventò così frequente nelle varie Chiese, che coloro che la praticavano cominciarono a comparire in mezzo alla società come una classe a parte.
La storia, poi, ha dimostrato con un'evidenza di giorno in giorno maggiore l'aiuto molteplice e efficace, che i laici celibi possono recare alla Chiesa e alle anime mediante l'esempio vivente e il contatto immediato di una vita perfettamente consacrata alla santificazione, attuandola nei casi in cui la vita religiosa canonica è impossibile o poco adatta, esercitando l'apostolato in molteplici maniere e compiendo funzioni che il luogo, il tempo, le circostanze proibiscono o rendono impraticabili ai sacerdoti e ai religiosi.
Oggi la Chiesa ha superato tutte le difficoltà e si è mossa a riconoscere - (oltre i singoli) - gli Istituti secolari dei laici.
E perciò morire celibi non è una disgrazia, bensì un trionfo ed un onore, come ci dice San Giovanni nell'Apocalisse: "Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello" (14,4).
- Diciamo pure che ci sono santi sposati e santi non sposati.
- Diciamo ancora che è vero che nel N.T. non c'è un ordine tassativo che imponga il celibato, per cui i primi vescovi e sacerdoti furono scelti anche tra gli sposati - ebrei e non - per la garanzia della fede e della probità, ma è anche vero che il desiderio di Gesù, ribadito da S. Paolo, è fin troppo chiaro. Infatti molti hanno aderito spontaneamente al desiderio del Divin Maestro: la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha accolto il desiderio di Cristo e di tante anime ed ha codificato il celibato. Quando noi parliamo di Chiesa, non si può prescindere da Gesù e dallo Spirito Santo: "... lo sarò con voi sino alla fine del mondo" (Mt 28,20); “... la Chiesa è colonna e sostegno della verità" (1 Tm 3,14-15); "...chi ascolta voi ascolta me..." (Lc 10, 16); Gesù prega per gli Apostoli e "per quelli che per la loro parola crederanno in me"; "... Padre, consacrali nella verità..." (Gv 17,17); "... lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera..." (Gv 16,12-15; vedi anche 14,16; 15,26); “Come il Padre ha mandato me, così io mando voi..." (Gv 20,21).
Io, personalmente, stimo una gran cosa che Gesù non ha voluto dare un ordine tassativo: Egli voleva convincerci che “non tutti possono capire" ma solo quelli ai quali è dato di capire in quanto lo fanno esclusivamente per il regno dei cieli, ossia a maggior gloria di Dio e per il bene delle anime.
- Basterà riflettere sulla natura del sacerdozio per convincersi della convenienza della codificazione del celibato da parte della Chiesa Occidentale.
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
La contestazione oggi muove molto spesso piuttosto dalla passione e dallo spirito del mondo. Certamente non dalla fede, né dalla grazia di Dio e neppure da, ragioni di carattere spirituale...
- Pur sapendo che la malvagità e il peccato del sacerdote non toccano l'efficacia salvifica del suo ministero, tuttavia, tutti sappiamo quante persone restano scandalizzate per la cattiveria di alcuni sacerdoti... E sappiamo pure che i nemici della Chiesa speculano proprio su queste carenze e debolezze sacerdotali..., le quali, principalmente, si notano in sacerdoti che lottano per essere autorizzati alle nozze... regolarmente...
Ho spesso inteso dire, e da persone molto serie, che il sacerdote che reclama le nozze... è segno che ha già qualche donna... Ed è anche vero che chi reclama contro il celibato è semplicemente perchè, non avendo coltivato la propria vocazione, logicamente e naturalmente, si è messo in grado di perderla in parte o del tutto. Ed, è una scusa troppo palese per chi dice che quando fu ordinato non si rendeva ben conto dell'impegno serio che prendeva; è, ripeto, semplicemente perchè, a poco a poco, si è fatto trascinare o dall'eresia dell'azione o, più facilmente, dal contatto troppo frequente e poco controllato con donne...
E' ben chiaro per tutti quelli di buona volontà che il celibato del sacerdote è per il regno dei cieli; è per amore di Gesù Cristo, a vantaggio dell'intera umanità. Il celibato, quando è vissuto con slancio apostolico e con fede te rende il cuore dell'uomo libero in modo singolare"
Molti non comprendono che questo darsi agli altri scaturisce dal darsi a Dio, e viceversa.
In chiusura, per riassumere, sarà bene tener sott’occhi i seguenti passi del N.T. ai quali si è già fatto e si continuerà a fare riferimento sull'argomento del celibato:
1. Mt 19,8-12: "... Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perciò io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Gli dissero i discepoli: “Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. il Egli rispose loro: “Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso” Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca".
2. Mt 19,16-22: " Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: “Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” Egli rispose: “Perchè mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti”. Ed egli chiese: “Quali?”. Gesù rispose: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso”. Il giovane gli disse: “Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora?” . Gli disse Gesù: “Se vuoi essere perfetto, vai, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Udito questo, il giovane se ne andò triste: poichè aveva molte ricchezze".
3. Mt 19,27-29: "Allora Pietro prendendo la parola disse: “Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito: che cosa dunque ne otterremo?”. E Gesù disse loro: In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'Uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele”. “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna”.
4. Mc 10,28-30: “Pietro allora disse: “Ecco... (come in Mt 19,2 7-29). (come in Mt eccetto “insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna”.
5. Lc 18,28-30: “Pietro allora disse: ... (quasi identico a Mt e a Mc.).
6. Ap 14, 4: “Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello".
7. 1 Cor 7,7-9.32-34: " ... Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere...". “Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, e si trova diviso .....”.
Spero di aver dato una risposta adeguata. :)
Blue Spirit
02-11-2003, 23:10
Originariamente inviato da SweetHawk
Blu dopodomani parto per Palermo per un meso.... ci vediamo?
La domenica se vai a messa mi dici dove che devo andarci :)
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
Blu dopodomani parto per Palermo per un meso.... ci vediamo?
La domenica se vai a messa mi dici dove che devo andarci :)
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
SweetHawk
02-11-2003, 23:17
Originariamente inviato da Blue Spirit
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
Posso dirlo anche in pubblico...
Vado a dirigere uno scavo a Himera.... e starò lì un bel pò....
Magari la domenica vado a Messa e quindi scendo a Palermo.... :)
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
Posso dirlo anche in pubblico...
Vado a dirigere uno scavo a Himera.... e starò lì un bel pò....
Magari la domenica vado a Messa e quindi scendo a Palermo.... :)
PinHead
02-11-2003, 23:18
Originariamente inviato da Blue Spirit
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
con piacere :) fammi sapere in pvt che programma hai :cool:
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Blue Spirit
02-11-2003, 23:19
Originariamente inviato da SweetHawk
Posso dirlo anche in pubblico...
Vado a dirigere uno scavo a Himera.... e starò lì un bel pò....
Magari la domenica vado a Messa e quindi scendo a Palermo.... :)
Beh allora potremmo darci un appuntamento in qualche luogo "centrale" e poi andiamo a messa in cattedrale o in qualche altra chiesa degna di nota...mi informerò sugli orari :)
Posso dirlo anche in pubblico...
Vado a dirigere uno scavo a Himera.... e starò lì un bel pò....
Magari la domenica vado a Messa e quindi scendo a Palermo.... :)
Beh allora potremmo darci un appuntamento in qualche luogo "centrale" e poi andiamo a messa in cattedrale o in qualche altra chiesa degna di nota...mi informerò sugli orari :)
Blue Spirit
02-11-2003, 23:21
Originariamente inviato da PinHead
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Uhm, di siti non ne conosco a dire il vero...:O
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Uhm, di siti non ne conosco a dire il vero...:O
SweetHawk
02-11-2003, 23:25
Sulla Chiesa Anglicana sono molto informato e confermo quanto detto da molti sullo scontento di tanti sacerdoti....
Allego di seguito un'intervista dell'ex vescovo di Londra (terza carica per importanza nella Chiesa Anglicana) divenuto da poco cattolico insieme a gran parte dei sacerdoti della sua diocesi....
Nello scorso Novembre durante un Congresso organizzato dall’associazione “Path to Rome”, gruppo formato da cattolici provenienti da altre confessioni, il vescovo anglicano di Londra, Monsignor Graham Leonard, da poco entrato nella Chiesa Cattolica, è stato intervistato dell’agenzia Zenit News.
Perché ha deciso di entrare nella Chiesa Cattolica?
Invero, la mia decisione parte da lontano; non è stata una cosa immediata. Per molti anni infatti, curai con grande impegno il mio ministero, impegnativo anche per l’importanza del ruolo, nella Chiesa Anglicana.
Però ho sempre creduto che la fede è un dono di Dio, e che non è il risultato di semplici scoperte o interpretazioni estemporanee e legate alla soggettività.
Come membro della Chiesa Anglicana, ho visto però negli anni il continuo avanzare della considerazione data alle interpretazioni private e individuali della fede – interpretazioni che oltretutto erano chiaramente frutto dalla situazione e dall’ambiente culturale contingente, del periodo storico in cui la Chiesa si è trovata. Fui anche cosciente che su queste basi, ci si poneva nei confronti del futuro in termini provvisori e anche poco chiari, perché quello che oggi sarebbe stato ben interpretato da me, domani acrebbe potuto più non esserlo alla luce di nuovi fatti o nuovi approcci culturali.
Dunque sta dicendo che in questi anni lei ha percepito chiaramente uno scivolamento verso soggettivismo e il relativismo. Ma a questo punto lei sottintende che queste non sono le radici vere dell’anglicanesimo, è corretto?
Dunque chiariamo un fatto. Questo “spirito di adattamento” è già alla base della nostra Riforma del XVI secolo. Se ricordate, quando nacque la Chiesa Anglicana, la fede si espresse in un contesto di adeguamento politico, ovvero in seguito alla situazione creatasi con Enrico VIII, re d’Inghilterra. Inutile ricordare i fatti, che sono noti più o meno a tutti.
Per dirla con una frase di Powicke (Sir Maurice Powicke, ndR): “Quella che in definitiva chiamiamo Riforma, in Inghilterra, è definibile con un concetto: Atto di Governo”.
Su queste basi, capite bene che la Chiesa d’Inghilterra si trovò in uno stato di subordinazione, dovendo di fatto, soggiacere anche agli obiettivi politici della monarchia dei Tudor. Dunque, per certi versi, divenne uno strumento di governo e da Chiesa Cattolica d’Inghilterra mutò la natura in Chiesa d’Inghilterra.
E dunque ci può chiarire ancora meglio queste dinamiche?
Beh… penso che molti avranno già capito le linee guida del mio pensiero… in più posso dire che dalle origini, l’adattamento della fede alle occorrenze del momento è stata una costante, mantenutasi nel corso dei secoli. Per molti anni, il bagaglio dottrinale dipese non dall’oggettività di un percorso teologico, ma anche dalle formulazioni dei giuristi.
In anni più vicini a noi, il baricentro si è spostato sul Sinodo Generale e in accordo alla Conferenza di Lambeth – un sinodo che raduna i rappresentanti di tutte la Chiese anglicane del mondo – ogni chiesa locale è libera di autodeterminare le basi della fede.
Capivo queste cose, e quando non ci furono più le condizioni per proseguire il mio importante ministero, ammisi in coscienza, che non potevo proseguire.
Si riferisce al momento in cui si decise di ammettere al sacerdozio le donne?
Quella è stato l’atto finale, il detonatore. E perché rappresentava l’avvio di una nuova comunione, che ammetteva una pratica che mai la Chiesa aveva ritenuto corretta come materia di fede.
E’ stato un passo figlio del soggettivismo di cui parlavamo, perchè è stato frutto di quell’idea che consente l’uomo alla libertà di credere quello che vuole o spera o che più semplicemente si confà alla sua formazione socio-culturale, figlia del momento storico-culturale dell’epoca in cui ognuno vive.
Sappiamo che lei è sposato, visto che il matrimonio è consentito al clero anglicano. Ci può dire come sua moglie accettò la sua conversione? Del resto lei era la moglie di uno dei vescovo di Londra, il ruolo più importante dopo i due Arcivescovi. Come visse questo “salto nel buio”, verso una situazione incerta?
Le dirò che mia moglie avrebbe voluto diventare cattolica prima di me, ma questo sentimento non me lo confessò mai, anche per non mettermi addosso pressioni e preoccupazioni. Capiva che il mio ruolo era troppo importante nella Chiesa Anglicana. Quindi quando le svelai i miei sentimenti, a trovai serena e felice della decisione di diventare cattolici, pur nell’incertezza del futuro.
Come è stato accolto nella Chiesa Cattolica?
Molto bene, senza riserve di sorta. In maniera seria e molto discreta.
E come fu accolta, la sua decisione, in ambito anglicano?
Con la medesima serenità, specie negli ambienti meno elevati. Vede… per molti è un desiderio spesso inconfessabile. Le cose che ho detto sono ampiamente condivise e tornando alla mia decisione, non conosco nessuno che non sia felice per la mia scelta.
In effetti lei non è un caso isolato. Sappiamo che ormai sono più di un centinaio i sacerdoti anglicani entrati negli ultimi anni nella Chiesa Cattolica…Ha notizia di loro e di come vivono?
Certamente. Molti erano della mia stessa diocesi. Anzi, in poco tempo buona parte dei sacerdoti della mia diocesi fecero lo stesso passo. Oggi siamo un po’ tutti in contatto tra noi e non ho notizia di pentimenti. Anzi… c’è molto entusiasmo, spesso più di chi è nato cattolico e trova tutto magari un po’ scontato…
E oggi, che ruolo ha lei nella vita? Dopo aver lasciato il ministero episcopale nella Chiesa anglicana, cosa è accaduto? Sa come vivono anche gli altri sacerdoti?
Beh… tutti noi abbiamo lo stesso ministero degli altri sacerdoti cattolici: abbiamo le nostre parrocchie, alcuni prestano la loro opera nelle università o come cappellani negli ospedali, altri ancora sono docenti. So che uno di loro, uno dei sacerdoti che avevo nella mia Diocesi quando ero vescovo a Londra, è adesso Vicario Generale della Diocesi Cattolica di Westminster.
Per quanto riguarda me, sono anziano e sono il prelato onorario di Sua Santità. Questo ruolo, molto particolare, è un segno di riconoscimento del Santo Padre che ha preso coscienza di quanto accaduto localmente.
Nel mio ministero, mi dedico alla guida dei ritiri spirituali nella mia Diocesi attuale, in collaborazione con l’Arcivescovo di Birmingham. Proprio poche settimane fa ho concluso la direzione di un meraviglioso ritiro con i Frati Benedettini d’Inghilterra.
Ultimamente, anche in ambiti cattolici, si sente dire che il primato papale dovrebbe mutare natura, ovvero da giurisdizionale a primato onorario. Questo alla luce di quanto chiesto negli ambiti anglicani e ortodossi. Qual è il suo pensiero su questo tema?
Guardi, sarò breve e conciso. Per me il primato petrino non è un ministero che nasce da un primato onorario, bensì è giurisdizionale. Questo perché in esso vi è l’incarico di difendere la Verità cristiana e le istanze della fede e di questa Verità. Questo incarico non può dunque essere slegato da responsabilità giurisdizionali e del resto questa istituzione ha basi scritturali. E’ poi segno d’unione per le Chiese. In ambito ecumenico si può però ridiscutere la parte storicizzata, ma non la sostanza del primato petrino, che tale è e tale rimane.
E le recenti concessioni che si intravedono sui tavoli ecumenici come le giudica?
Attenzione sui termini. Io non parlerei di “concessioni”, ma di fraterne discussioni che servono a prendere coscienza delle cose che ci dividono e della natura dei problemi. Da parte cattolica si agisce però con coscienza e con una profondità che mi ha stupito.
Sempre alcuni dicono che anche la Chiesa Cattolica sia in crisi… lei cosa pensa?
Le “crisi” di cui lei parla secondo il mio modesto parere, sono frutto delle valutazioni personali di qualcuno. Perché io, al contrario, vedo molte cose belle e positive, e tra queste i tanti movimenti e le iniziative che stanno dando nuovo entusiasmo agli ambienti più secolarizzati. E poi è uno spettacolo straordinario vedere come tante spiritualità, vivono una comune unità dottrinale e di fede. Altro che crisi… forse chi parla di crisi non conosce cosa questa parola significa veramente…
E comunque ho fiducia incondizionata nell’Amore di Dio e nella Sua Opera sull’umanità. Confido totalmente in Lui, e come ci ha promesso avremo la Sua assistenza. Questa speranza in fondo è anche la linfa vitale della Chiesa che confida e si lascia guidare dal Signore.
Nella mia lunga esperienza, sono approdato definitivamente nella Chiesa Cattolica e questo perché in lei ho riconosciuto un porto sicuro, la Chiesa in cui si realizza più pienamente il piano di Salvezza di Dio per gli uomini.
Questo prima dell'ultima crisi.... oggi alcuni osservatori dicono che sta avvenendo una fuga in massa...
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
Allego di seguito un'intervista dell'ex vescovo di Londra (terza carica per importanza nella Chiesa Anglicana) divenuto da poco cattolico insieme a gran parte dei sacerdoti della sua diocesi....
Nello scorso Novembre durante un Congresso organizzato dall’associazione “Path to Rome”, gruppo formato da cattolici provenienti da altre confessioni, il vescovo anglicano di Londra, Monsignor Graham Leonard, da poco entrato nella Chiesa Cattolica, è stato intervistato dell’agenzia Zenit News.
Perché ha deciso di entrare nella Chiesa Cattolica?
Invero, la mia decisione parte da lontano; non è stata una cosa immediata. Per molti anni infatti, curai con grande impegno il mio ministero, impegnativo anche per l’importanza del ruolo, nella Chiesa Anglicana.
Però ho sempre creduto che la fede è un dono di Dio, e che non è il risultato di semplici scoperte o interpretazioni estemporanee e legate alla soggettività.
Come membro della Chiesa Anglicana, ho visto però negli anni il continuo avanzare della considerazione data alle interpretazioni private e individuali della fede – interpretazioni che oltretutto erano chiaramente frutto dalla situazione e dall’ambiente culturale contingente, del periodo storico in cui la Chiesa si è trovata. Fui anche cosciente che su queste basi, ci si poneva nei confronti del futuro in termini provvisori e anche poco chiari, perché quello che oggi sarebbe stato ben interpretato da me, domani acrebbe potuto più non esserlo alla luce di nuovi fatti o nuovi approcci culturali.
Dunque sta dicendo che in questi anni lei ha percepito chiaramente uno scivolamento verso soggettivismo e il relativismo. Ma a questo punto lei sottintende che queste non sono le radici vere dell’anglicanesimo, è corretto?
Dunque chiariamo un fatto. Questo “spirito di adattamento” è già alla base della nostra Riforma del XVI secolo. Se ricordate, quando nacque la Chiesa Anglicana, la fede si espresse in un contesto di adeguamento politico, ovvero in seguito alla situazione creatasi con Enrico VIII, re d’Inghilterra. Inutile ricordare i fatti, che sono noti più o meno a tutti.
Per dirla con una frase di Powicke (Sir Maurice Powicke, ndR): “Quella che in definitiva chiamiamo Riforma, in Inghilterra, è definibile con un concetto: Atto di Governo”.
Su queste basi, capite bene che la Chiesa d’Inghilterra si trovò in uno stato di subordinazione, dovendo di fatto, soggiacere anche agli obiettivi politici della monarchia dei Tudor. Dunque, per certi versi, divenne uno strumento di governo e da Chiesa Cattolica d’Inghilterra mutò la natura in Chiesa d’Inghilterra.
E dunque ci può chiarire ancora meglio queste dinamiche?
Beh… penso che molti avranno già capito le linee guida del mio pensiero… in più posso dire che dalle origini, l’adattamento della fede alle occorrenze del momento è stata una costante, mantenutasi nel corso dei secoli. Per molti anni, il bagaglio dottrinale dipese non dall’oggettività di un percorso teologico, ma anche dalle formulazioni dei giuristi.
In anni più vicini a noi, il baricentro si è spostato sul Sinodo Generale e in accordo alla Conferenza di Lambeth – un sinodo che raduna i rappresentanti di tutte la Chiese anglicane del mondo – ogni chiesa locale è libera di autodeterminare le basi della fede.
Capivo queste cose, e quando non ci furono più le condizioni per proseguire il mio importante ministero, ammisi in coscienza, che non potevo proseguire.
Si riferisce al momento in cui si decise di ammettere al sacerdozio le donne?
Quella è stato l’atto finale, il detonatore. E perché rappresentava l’avvio di una nuova comunione, che ammetteva una pratica che mai la Chiesa aveva ritenuto corretta come materia di fede.
E’ stato un passo figlio del soggettivismo di cui parlavamo, perchè è stato frutto di quell’idea che consente l’uomo alla libertà di credere quello che vuole o spera o che più semplicemente si confà alla sua formazione socio-culturale, figlia del momento storico-culturale dell’epoca in cui ognuno vive.
Sappiamo che lei è sposato, visto che il matrimonio è consentito al clero anglicano. Ci può dire come sua moglie accettò la sua conversione? Del resto lei era la moglie di uno dei vescovo di Londra, il ruolo più importante dopo i due Arcivescovi. Come visse questo “salto nel buio”, verso una situazione incerta?
Le dirò che mia moglie avrebbe voluto diventare cattolica prima di me, ma questo sentimento non me lo confessò mai, anche per non mettermi addosso pressioni e preoccupazioni. Capiva che il mio ruolo era troppo importante nella Chiesa Anglicana. Quindi quando le svelai i miei sentimenti, a trovai serena e felice della decisione di diventare cattolici, pur nell’incertezza del futuro.
Come è stato accolto nella Chiesa Cattolica?
Molto bene, senza riserve di sorta. In maniera seria e molto discreta.
E come fu accolta, la sua decisione, in ambito anglicano?
Con la medesima serenità, specie negli ambienti meno elevati. Vede… per molti è un desiderio spesso inconfessabile. Le cose che ho detto sono ampiamente condivise e tornando alla mia decisione, non conosco nessuno che non sia felice per la mia scelta.
In effetti lei non è un caso isolato. Sappiamo che ormai sono più di un centinaio i sacerdoti anglicani entrati negli ultimi anni nella Chiesa Cattolica…Ha notizia di loro e di come vivono?
Certamente. Molti erano della mia stessa diocesi. Anzi, in poco tempo buona parte dei sacerdoti della mia diocesi fecero lo stesso passo. Oggi siamo un po’ tutti in contatto tra noi e non ho notizia di pentimenti. Anzi… c’è molto entusiasmo, spesso più di chi è nato cattolico e trova tutto magari un po’ scontato…
E oggi, che ruolo ha lei nella vita? Dopo aver lasciato il ministero episcopale nella Chiesa anglicana, cosa è accaduto? Sa come vivono anche gli altri sacerdoti?
Beh… tutti noi abbiamo lo stesso ministero degli altri sacerdoti cattolici: abbiamo le nostre parrocchie, alcuni prestano la loro opera nelle università o come cappellani negli ospedali, altri ancora sono docenti. So che uno di loro, uno dei sacerdoti che avevo nella mia Diocesi quando ero vescovo a Londra, è adesso Vicario Generale della Diocesi Cattolica di Westminster.
Per quanto riguarda me, sono anziano e sono il prelato onorario di Sua Santità. Questo ruolo, molto particolare, è un segno di riconoscimento del Santo Padre che ha preso coscienza di quanto accaduto localmente.
Nel mio ministero, mi dedico alla guida dei ritiri spirituali nella mia Diocesi attuale, in collaborazione con l’Arcivescovo di Birmingham. Proprio poche settimane fa ho concluso la direzione di un meraviglioso ritiro con i Frati Benedettini d’Inghilterra.
Ultimamente, anche in ambiti cattolici, si sente dire che il primato papale dovrebbe mutare natura, ovvero da giurisdizionale a primato onorario. Questo alla luce di quanto chiesto negli ambiti anglicani e ortodossi. Qual è il suo pensiero su questo tema?
Guardi, sarò breve e conciso. Per me il primato petrino non è un ministero che nasce da un primato onorario, bensì è giurisdizionale. Questo perché in esso vi è l’incarico di difendere la Verità cristiana e le istanze della fede e di questa Verità. Questo incarico non può dunque essere slegato da responsabilità giurisdizionali e del resto questa istituzione ha basi scritturali. E’ poi segno d’unione per le Chiese. In ambito ecumenico si può però ridiscutere la parte storicizzata, ma non la sostanza del primato petrino, che tale è e tale rimane.
E le recenti concessioni che si intravedono sui tavoli ecumenici come le giudica?
Attenzione sui termini. Io non parlerei di “concessioni”, ma di fraterne discussioni che servono a prendere coscienza delle cose che ci dividono e della natura dei problemi. Da parte cattolica si agisce però con coscienza e con una profondità che mi ha stupito.
Sempre alcuni dicono che anche la Chiesa Cattolica sia in crisi… lei cosa pensa?
Le “crisi” di cui lei parla secondo il mio modesto parere, sono frutto delle valutazioni personali di qualcuno. Perché io, al contrario, vedo molte cose belle e positive, e tra queste i tanti movimenti e le iniziative che stanno dando nuovo entusiasmo agli ambienti più secolarizzati. E poi è uno spettacolo straordinario vedere come tante spiritualità, vivono una comune unità dottrinale e di fede. Altro che crisi… forse chi parla di crisi non conosce cosa questa parola significa veramente…
E comunque ho fiducia incondizionata nell’Amore di Dio e nella Sua Opera sull’umanità. Confido totalmente in Lui, e come ci ha promesso avremo la Sua assistenza. Questa speranza in fondo è anche la linfa vitale della Chiesa che confida e si lascia guidare dal Signore.
Nella mia lunga esperienza, sono approdato definitivamente nella Chiesa Cattolica e questo perché in lei ho riconosciuto un porto sicuro, la Chiesa in cui si realizza più pienamente il piano di Salvezza di Dio per gli uomini.
Questo prima dell'ultima crisi.... oggi alcuni osservatori dicono che sta avvenendo una fuga in massa...
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
recoil
02-11-2003, 23:29
SweetHawk grazie per tutto il malloppo che hai postato, domani leggerò tutto quanto ;)
Bet
02-11-2003, 23:30
Di tutto il post di Sweet vorrei almeno puntualizzare due cose, per il fatto che sembrano contrastare con quanto ho postato prima.
Originariamente inviato da SweetHawk
...Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Sì, ma in ogni caso la pratica del celibato era una questione minoritaria.
Originariamente inviato da SweetHawk
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
E' il sinodo di Elvira in Spagna, ma non è corretto dire che si estendesse a tutto l'occidente. Gli storici sostengono che non ci sono fonti sufficientemente chiare per stabilire con sicurezza sin dove si estendesse questa norma, ma i più sono concordi sul sostenere che inizialmente fu estesa ad una piccola parte dell'occidente. Progressivamente si tento' di estendere la norma a tutto l'occidente (non all'oriente come giustamente hai fatto notare) ma i continui pronuciamenti fatti nei sinodi per ribadire la norma fanno capire che pure in occidente la norma non era tanto seguita (anzi lo era poco). Forse divenne pratica più estesa nel IX secolo. Fu solo appunto con un sinodo, mi pare del 1022 (ora non sono sicuro ma dovrei controllare) che la scelta divento' definitiva e seppur supportata da motivi teologici (che ribadisco nessuno si sogna di dire che siano assoluti) la causa scatenante fu la dilapidazione del patrimonio delle piccole comunità (che così non avevano fondi per sostenere le proprie attività) per il fatto che i figli dei sacerdoti ereditavano molto del patrimonio.
Originariamente inviato da SweetHawk
...Virtualmente raccomandato dalla Scrittura, il celibato non vi appare però come obbligatorio e tale libertà di scelta è stata la norma seguita nei primi secoli della Chiesa, nonostante l'alta considerazione in cui era tenuta la continenza. Prima infatti che il cenobitismo ne avesse fatto una istituzione, l'aristocrazia del clero cattolico aveva avuto a cuore di praticarla, come fanno fede numerose testimonianze di scrittori cristiani fra i quali Tertulliano (De exhort. castit. 13: PL 2,930), Clemente Alessandrino (Stromata, III, 13: PG 8,1189), Origene (In Lev. homi, 6; PG 12,473), Eusebio (Demonstr. Evang., 19: PG 22,81), Sinesio di Tolemaide (Epist., 105: PG 66,1485), S. Cirillo di Gerusalemme (Cateches., 12,25: PG 33,757), S. Girolamo (Adv. Vigilanti 2: PL 23,341), S. Epifanio (Adv. haeres, 48,9; 59,4: PG 41,869, 1024).
Sì, ma in ogni caso la pratica del celibato era una questione minoritaria.
Originariamente inviato da SweetHawk
Altre testimonianze non meno esplicite mostrano che il diritto di vivere in matrimonio era riconosciuto al clero. E' con il sec. IV che la disciplina del celibato tende a prendere forme fisse nella legislazione conciliare, ma nel regolarla la Chiesa Orientale si separa dall'Occidente.
E' il sinodo di Elvira in Spagna, ma non è corretto dire che si estendesse a tutto l'occidente. Gli storici sostengono che non ci sono fonti sufficientemente chiare per stabilire con sicurezza sin dove si estendesse questa norma, ma i più sono concordi sul sostenere che inizialmente fu estesa ad una piccola parte dell'occidente. Progressivamente si tento' di estendere la norma a tutto l'occidente (non all'oriente come giustamente hai fatto notare) ma i continui pronuciamenti fatti nei sinodi per ribadire la norma fanno capire che pure in occidente la norma non era tanto seguita (anzi lo era poco). Forse divenne pratica più estesa nel IX secolo. Fu solo appunto con un sinodo, mi pare del 1022 (ora non sono sicuro ma dovrei controllare) che la scelta divento' definitiva e seppur supportata da motivi teologici (che ribadisco nessuno si sogna di dire che siano assoluti) la causa scatenante fu la dilapidazione del patrimonio delle piccole comunità (che così non avevano fondi per sostenere le proprie attività) per il fatto che i figli dei sacerdoti ereditavano molto del patrimonio.
Anakin
02-11-2003, 23:35
guardate che non siamo nella sezione di Teologia Avanzata:D
kaioh
02-11-2003, 23:38
Originariamente inviato da Anakin
guardate che non siamo nella sezione di Teologia Avanzata:D
Ewigen al momento non può rispondere , strava postando un post corposo, al momento dell'invio firebird è andato in crash e se ne andato a letto un po' alterato.Lo rivedrete domani alle 12:30:)
guardate che non siamo nella sezione di Teologia Avanzata:D
Ewigen al momento non può rispondere , strava postando un post corposo, al momento dell'invio firebird è andato in crash e se ne andato a letto un po' alterato.Lo rivedrete domani alle 12:30:)
Bet
02-11-2003, 23:38
Originariamente inviato da Anakin
guardate che non siamo nella sezione di Teologia Avanzata:D
era solo una tattica x tagliare fuori i disturbatori come magnus :D
guardate che non siamo nella sezione di Teologia Avanzata:D
era solo una tattica x tagliare fuori i disturbatori come magnus :D
SweetHawk
02-11-2003, 23:40
Originariamente inviato da PinHead
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Ti accontento subito.....
Sarò semplice semplice.
Da una parte ci sono le chiese cristiane "storiche" dall'altra le denominazioni cristiane recenti e post-Riforma...
La Chiesa storica che ha continuità storica è la Chiesa Cattolica che si divide in due tronconi.... la Cattolica Occidentale o Romana (la nostra) e quella Orientale Ortodossa.
Queste Chiese si riconoscono PIENA comunione. Hanno dottrina praticamente uguale. Tradizione uguale fino al 1054, poi separata solo per motivi storici.
Dopo Lutero avviene una cesura netta in ambito occidentale.
Con Lutero si introduce l'elemento del Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, ecc ecc
Di fatto però Lutero non negò temi fondamentali quali Eucarestia, Giustificazione, Ecclesiologia, canone biblico.
Oggi la Chiesa Luterana è vicina in molte cose agli ambiti cattolici, pur vivendo una crisi abbastanza profonda.
La Chiesa Anglicana fino al 1970 era di dottrina praticamente uguale alla chiesa Cattolica da cui si divise per i fatti "politici" del divorzio di Enrico VIII negato dal papa.
------------------
Dall'altro lato ci sono le Chiese "recenti" che ad oggi sono 35.000 (dati ufficiali). Quasi tutte queste denominazioni si riconoscono nel nome "Chiese Evangeliche" e dette anche Fondamentaliste.
Infatti i temi come il Sola Scriptura ovvero l'autocomprensione autonoma del fedele vennero esasperati dagli eredi di Lutero e oggi le dottrine sono molteplici proprio in forza al fatto che ognuno sente autorità propria nel comprendere la Scrittura (cioè ognuno sostiene quel che capisce).
In questa parte multisfaccettata è difficile fare un panorama unico ma le direttrici principali sono:
-- Negazione della Comunità dei santi (non si prega per i defunti, nessun contatto con loro nemmeno spirituale, niente Santi)
-- negazione di quasi tutte le prerogative riconosciute a Maria
--negazione dell'Ecclesiologia (cioè niente vescovi papato ecc ecc)
-- negazione dell'Eucarestia nel senso che pane e vino sono solo simboli e la Santa Cena è solo un ricordo;
-- istituzionalizzazione di varie esperienze mistiche come nuova nascita, cadute, sante risate, ecc ecc
-- ampio dissenso nei confronti dell'ecumenismo, spesso avvertito come negativo
-- negazione della Tradizione dei Padri della Chiesa
--Canone Biblico ridotto, di fatto hanno tolto 7 libri del Vecchio testamento
-- Negazione di gran parte dei sacramenti
Dimentico probabilmente altre cose.... ma il panorama è questo...
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Ti accontento subito.....
Sarò semplice semplice.
Da una parte ci sono le chiese cristiane "storiche" dall'altra le denominazioni cristiane recenti e post-Riforma...
La Chiesa storica che ha continuità storica è la Chiesa Cattolica che si divide in due tronconi.... la Cattolica Occidentale o Romana (la nostra) e quella Orientale Ortodossa.
Queste Chiese si riconoscono PIENA comunione. Hanno dottrina praticamente uguale. Tradizione uguale fino al 1054, poi separata solo per motivi storici.
Dopo Lutero avviene una cesura netta in ambito occidentale.
Con Lutero si introduce l'elemento del Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, ecc ecc
Di fatto però Lutero non negò temi fondamentali quali Eucarestia, Giustificazione, Ecclesiologia, canone biblico.
Oggi la Chiesa Luterana è vicina in molte cose agli ambiti cattolici, pur vivendo una crisi abbastanza profonda.
La Chiesa Anglicana fino al 1970 era di dottrina praticamente uguale alla chiesa Cattolica da cui si divise per i fatti "politici" del divorzio di Enrico VIII negato dal papa.
------------------
Dall'altro lato ci sono le Chiese "recenti" che ad oggi sono 35.000 (dati ufficiali). Quasi tutte queste denominazioni si riconoscono nel nome "Chiese Evangeliche" e dette anche Fondamentaliste.
Infatti i temi come il Sola Scriptura ovvero l'autocomprensione autonoma del fedele vennero esasperati dagli eredi di Lutero e oggi le dottrine sono molteplici proprio in forza al fatto che ognuno sente autorità propria nel comprendere la Scrittura (cioè ognuno sostiene quel che capisce).
In questa parte multisfaccettata è difficile fare un panorama unico ma le direttrici principali sono:
-- Negazione della Comunità dei santi (non si prega per i defunti, nessun contatto con loro nemmeno spirituale, niente Santi)
-- negazione di quasi tutte le prerogative riconosciute a Maria
--negazione dell'Ecclesiologia (cioè niente vescovi papato ecc ecc)
-- negazione dell'Eucarestia nel senso che pane e vino sono solo simboli e la Santa Cena è solo un ricordo;
-- istituzionalizzazione di varie esperienze mistiche come nuova nascita, cadute, sante risate, ecc ecc
-- ampio dissenso nei confronti dell'ecumenismo, spesso avvertito come negativo
-- negazione della Tradizione dei Padri della Chiesa
--Canone Biblico ridotto, di fatto hanno tolto 7 libri del Vecchio testamento
-- Negazione di gran parte dei sacramenti
Dimentico probabilmente altre cose.... ma il panorama è questo...
SweetHawk
02-11-2003, 23:42
Originariamente inviato da Blue Spirit
Beh allora potremmo darci un appuntamento in qualche luogo "centrale" e poi andiamo a messa in cattedrale o in qualche altra chiesa degna di nota...mi informerò sugli orari :)
Ok benissimo!
In pvt mandami il numero di cell ti mando il mio :)
Scarica la mailbox!
Beh allora potremmo darci un appuntamento in qualche luogo "centrale" e poi andiamo a messa in cattedrale o in qualche altra chiesa degna di nota...mi informerò sugli orari :)
Ok benissimo!
In pvt mandami il numero di cell ti mando il mio :)
Scarica la mailbox!
SweetHawk
02-11-2003, 23:46
Originariamente inviato da PinHead
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Prova ad andare qui.... potresti trovare un pò di materiali...
http://www.cristianicattolici.it
Blue, da ignorante in materia, mi sono sempre chiesto le differenze sostanziali tra le varie religioni cristiane (cattolica, ortodossa ecc.) Mi sai segnalare un sito dove poter approfondire questo tema?
Prova ad andare qui.... potresti trovare un pò di materiali...
http://www.cristianicattolici.it
SweetHawk
02-11-2003, 23:50
Originariamente inviato da recoil
SweetHawk grazie per tutto il malloppo che hai postato, domani leggerò tutto quanto ;)
Di nulla :) Se posso....
SweetHawk grazie per tutto il malloppo che hai postato, domani leggerò tutto quanto ;)
Di nulla :) Se posso....
SweetHawk
02-11-2003, 23:52
Originariamente inviato da Bet
Di tutto il post di Sweet vorrei almeno puntualizzare due cose, per il fatto che sembrano contrastare con quanto ho postato prima.
Sì, ma in ogni caso la pratica del celibato era una questione minoritaria.
E' il sinodo di Elvira in Spagna, ma non è corretto dire che si estendesse a tutto l'occidente. Gli storici sostengono che non ci sono fonti sufficientemente chiare per stabilire con sicurezza sin dove si estendesse questa norma, ma i più sono concordi sul sostenere che inizialmente fu estesa ad una piccola parte dell'occidente. Progressivamente si tento' di estendere la norma a tutto l'occidente (non all'oriente come giustamente hai fatto notare) ma i continui pronuciamenti fatti nei sinodi per ribadire la norma fanno capire che pure in occidente la norma non era tanto seguita (anzi lo era poco). Forse divenne pratica più estesa nel IX secolo. Fu solo appunto con un sinodo, mi pare del 1022 (ora non sono sicuro ma dovrei controllare) che la scelta divento' definitiva e seppur supportata da motivi teologici (che ribadisco nessuno si sogna di dire che siano assoluti) la causa scatenante fu la dilapidazione del patrimonio delle piccole comunità (che così non avevano fondi per sostenere le proprie attività) per il fatto che i figli dei sacerdoti ereditavano molto del patrimonio.
Penso di poter concordare.... serenamente...
Di tutto il post di Sweet vorrei almeno puntualizzare due cose, per il fatto che sembrano contrastare con quanto ho postato prima.
Sì, ma in ogni caso la pratica del celibato era una questione minoritaria.
E' il sinodo di Elvira in Spagna, ma non è corretto dire che si estendesse a tutto l'occidente. Gli storici sostengono che non ci sono fonti sufficientemente chiare per stabilire con sicurezza sin dove si estendesse questa norma, ma i più sono concordi sul sostenere che inizialmente fu estesa ad una piccola parte dell'occidente. Progressivamente si tento' di estendere la norma a tutto l'occidente (non all'oriente come giustamente hai fatto notare) ma i continui pronuciamenti fatti nei sinodi per ribadire la norma fanno capire che pure in occidente la norma non era tanto seguita (anzi lo era poco). Forse divenne pratica più estesa nel IX secolo. Fu solo appunto con un sinodo, mi pare del 1022 (ora non sono sicuro ma dovrei controllare) che la scelta divento' definitiva e seppur supportata da motivi teologici (che ribadisco nessuno si sogna di dire che siano assoluti) la causa scatenante fu la dilapidazione del patrimonio delle piccole comunità (che così non avevano fondi per sostenere le proprie attività) per il fatto che i figli dei sacerdoti ereditavano molto del patrimonio.
Penso di poter concordare.... serenamente...
SweetHawk
02-11-2003, 23:53
Originariamente inviato da Bet
era solo una tattica x tagliare fuori i disturbatori come magnus :D
Zì Zì :D :sofico: :sofico:
era solo una tattica x tagliare fuori i disturbatori come magnus :D
Zì Zì :D :sofico: :sofico:
misterx
03-11-2003, 07:15
Originariamente inviato da Bet
La Chiesa anglicana per molti aspetti è la chiesa tradizionalmente più vicina alla Chiesa cattolica (lo scisma ha origine più "politiche" che altro).
no scusa, ma quello che sta accadendo è politica per te ???
La Chiesa anglicana per molti aspetti è la chiesa tradizionalmente più vicina alla Chiesa cattolica (lo scisma ha origine più "politiche" che altro).
no scusa, ma quello che sta accadendo è politica per te ???
Bet
03-11-2003, 07:46
Originariamente inviato da misterx
no scusa, ma quello che sta accadendo è politica per te ???
temo di non essermi spiegato
all'origine della Chiesa Anglicana vi è un fatto di natura prevalentemente politica: il pretesto fu il rifiuto del Papa della richiesta di annullamento del matrimonio fatta da Enrico VIII... tieni conti che si parla dei periodi in cui nascevano gli stati nazionali moderni. Neppure secondario fu il fatto economico. Infatti a livello di "credo" dopo lo scisma non cambio' nulla: se segui una messa anglicana noterai poche differenze con quella cattolica.
http://www.tittoni.org/enricoVIII.htm
ps: aggiungo un fatto che fa un po' ridere... prima dello scisma il Papa riconobbe ad Enrico VIII il titolo di "defensor fidei", tant'è che la sterlina fino a poco tempo fa (certamente la faccenda era così ancora con la ns Elisabetta II ma non so se è così ancora) riportava il volto del sovrano col nome, accompagnato da "D.F." :D
no scusa, ma quello che sta accadendo è politica per te ???
temo di non essermi spiegato
all'origine della Chiesa Anglicana vi è un fatto di natura prevalentemente politica: il pretesto fu il rifiuto del Papa della richiesta di annullamento del matrimonio fatta da Enrico VIII... tieni conti che si parla dei periodi in cui nascevano gli stati nazionali moderni. Neppure secondario fu il fatto economico. Infatti a livello di "credo" dopo lo scisma non cambio' nulla: se segui una messa anglicana noterai poche differenze con quella cattolica.
http://www.tittoni.org/enricoVIII.htm
ps: aggiungo un fatto che fa un po' ridere... prima dello scisma il Papa riconobbe ad Enrico VIII il titolo di "defensor fidei", tant'è che la sterlina fino a poco tempo fa (certamente la faccenda era così ancora con la ns Elisabetta II ma non so se è così ancora) riportava il volto del sovrano col nome, accompagnato da "D.F." :D
SweetHawk
03-11-2003, 13:53
Originariamente inviato da Bet
ps: aggiungo un fatto che fa un po' ridere... prima dello scisma il Papa riconobbe ad Enrico VIII il titolo di "defensor fidei", tant'è che la sterlina fino a poco tempo fa (certamente la faccenda era così ancora con la ns Elisabetta II ma non so se è così ancora) riportava il volto del sovrano col nome, accompagnato da "D.F." :D
Difensor fidei finchè non ci furono le donne di mezzo ;) :D
Poi voleva il divorzio....essendo re.... che tipo! :D :D
ps: aggiungo un fatto che fa un po' ridere... prima dello scisma il Papa riconobbe ad Enrico VIII il titolo di "defensor fidei", tant'è che la sterlina fino a poco tempo fa (certamente la faccenda era così ancora con la ns Elisabetta II ma non so se è così ancora) riportava il volto del sovrano col nome, accompagnato da "D.F." :D
Difensor fidei finchè non ci furono le donne di mezzo ;) :D
Poi voleva il divorzio....essendo re.... che tipo! :D :D
jumpermax
03-11-2003, 14:16
Originariamente inviato da SweetHawk
Sulla Chiesa Anglicana sono molto informato e confermo quanto detto da molti sullo scontento di tanti sacerdoti....
Allego di seguito un'intervista dell'ex vescovo di Londra (terza carica per importanza nella Chiesa Anglicana) divenuto da poco cattolico insieme a gran parte dei sacerdoti della sua diocesi....
[...]
Perché ha deciso di entrare nella Chiesa Cattolica?
Invero, la mia decisione parte da lontano; non è stata una cosa immediata. Per molti anni infatti, curai con grande impegno il mio ministero, impegnativo anche per l’importanza del ruolo, nella Chiesa Anglicana.
Però ho sempre creduto che la fede è un dono di Dio, e che non è il risultato di semplici scoperte o interpretazioni estemporanee e legate alla soggettività.
Come membro della Chiesa Anglicana, ho visto però negli anni il continuo avanzare della considerazione data alle interpretazioni private e individuali della fede – interpretazioni che oltretutto erano chiaramente frutto dalla situazione e dall’ambiente culturale contingente, del periodo storico in cui la Chiesa si è trovata. Fui anche cosciente che su queste basi, ci si poneva nei confronti del futuro in termini provvisori e anche poco chiari, perché quello che oggi sarebbe stato ben interpretato da me, domani acrebbe potuto più non esserlo alla luce di nuovi fatti o nuovi approcci culturali.
ed in questo cosa c'è di strano mi chiedo? insomma vi sembra che la chiesa nei 2000 anni di storia sia rimasta fedele ed immutabile oppure molti aspetti sono cambiati col progredire della società?
[...]
E dunque ci può chiarire ancora meglio queste dinamiche?
Beh… penso che molti avranno già capito le linee guida del mio pensiero… in più posso dire che dalle origini, l’adattamento della fede alle occorrenze del momento è stata una costante, mantenutasi nel corso dei secoli. Per molti anni, il bagaglio dottrinale dipese non dall’oggettività di un percorso teologico, ma anche dalle formulazioni dei giuristi.
In anni più vicini a noi, il baricentro si è spostato sul Sinodo Generale e in accordo alla Conferenza di Lambeth – un sinodo che raduna i rappresentanti di tutte la Chiese anglicane del mondo – ogni chiesa locale è libera di autodeterminare le basi della fede.
Capivo queste cose, e quando non ci furono più le condizioni per proseguire il mio importante ministero, ammisi in coscienza, che non potevo proseguire.
Si riferisce al momento in cui si decise di ammettere al sacerdozio le donne?
Quella è stato l’atto finale, il detonatore. E perché rappresentava l’avvio di una nuova comunione, che ammetteva una pratica che mai la Chiesa aveva ritenuto corretta come materia di fede.
E’ stato un passo figlio del soggettivismo di cui parlavamo, perchè è stato frutto di quell’idea che consente l’uomo alla libertà di credere quello che vuole o spera o che più semplicemente si confà alla sua formazione socio-culturale, figlia del momento storico-culturale dell’epoca in cui ognuno vive.
ma dico il sospetto che le donne non siano state ammesse al sacerdozio nei 2000 anni di storia perché discriminate da una società fortemente maschilista e quindi influenzata da impostazioni culturali sbagliate non viene in mente a nessuno?
Insomma se c'è una cosa che mai potrò accettare della chiesa è la discriminazione che viene fatta verso le donne... potete citarmi anche 3000 passi della bibbia ma mi rifiuto che di pensare ad un dio sessista...
Ultimamente, anche in ambiti cattolici, si sente dire che il primato papale dovrebbe mutare natura, ovvero da giurisdizionale a primato onorario. Questo alla luce di quanto chiesto negli ambiti anglicani e ortodossi. Qual è il suo pensiero su questo tema?
Guardi, sarò breve e conciso. Per me il primato petrino non è un ministero che nasce da un primato onorario, bensì è giurisdizionale. Questo perché in esso vi è l’incarico di difendere la Verità cristiana e le istanze della fede e di questa Verità. Questo incarico non può dunque essere slegato da responsabilità giurisdizionali e del resto questa istituzione ha basi scritturali. E’ poi segno d’unione per le Chiese. In ambito ecumenico si può però ridiscutere la parte storicizzata, ma non la sostanza del primato petrino, che tale è e tale rimane.
[quote]
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
certo perchè una società che solo 50 anni fa prevedeva il carcere per gli omesessuali non credo abbia molta capacità di apertura... immagino benissimo che per tanti tra la massa la cosa risulti difficile da capire.
Io personalmente ammiro il coraggio della chiesa anglicana che finalmente si sta liberando da queste concezioni medioevali della sessualità, non commento invece le iniziative persecutorie nei confonti dei gay della chiesa cattolica perché sfocerei nella politica e probabilmente mi beccherei una sospensione... mi limito ad un secco
vergognoso! :mad:
Sulla Chiesa Anglicana sono molto informato e confermo quanto detto da molti sullo scontento di tanti sacerdoti....
Allego di seguito un'intervista dell'ex vescovo di Londra (terza carica per importanza nella Chiesa Anglicana) divenuto da poco cattolico insieme a gran parte dei sacerdoti della sua diocesi....
[...]
Perché ha deciso di entrare nella Chiesa Cattolica?
Invero, la mia decisione parte da lontano; non è stata una cosa immediata. Per molti anni infatti, curai con grande impegno il mio ministero, impegnativo anche per l’importanza del ruolo, nella Chiesa Anglicana.
Però ho sempre creduto che la fede è un dono di Dio, e che non è il risultato di semplici scoperte o interpretazioni estemporanee e legate alla soggettività.
Come membro della Chiesa Anglicana, ho visto però negli anni il continuo avanzare della considerazione data alle interpretazioni private e individuali della fede – interpretazioni che oltretutto erano chiaramente frutto dalla situazione e dall’ambiente culturale contingente, del periodo storico in cui la Chiesa si è trovata. Fui anche cosciente che su queste basi, ci si poneva nei confronti del futuro in termini provvisori e anche poco chiari, perché quello che oggi sarebbe stato ben interpretato da me, domani acrebbe potuto più non esserlo alla luce di nuovi fatti o nuovi approcci culturali.
ed in questo cosa c'è di strano mi chiedo? insomma vi sembra che la chiesa nei 2000 anni di storia sia rimasta fedele ed immutabile oppure molti aspetti sono cambiati col progredire della società?
[...]
E dunque ci può chiarire ancora meglio queste dinamiche?
Beh… penso che molti avranno già capito le linee guida del mio pensiero… in più posso dire che dalle origini, l’adattamento della fede alle occorrenze del momento è stata una costante, mantenutasi nel corso dei secoli. Per molti anni, il bagaglio dottrinale dipese non dall’oggettività di un percorso teologico, ma anche dalle formulazioni dei giuristi.
In anni più vicini a noi, il baricentro si è spostato sul Sinodo Generale e in accordo alla Conferenza di Lambeth – un sinodo che raduna i rappresentanti di tutte la Chiese anglicane del mondo – ogni chiesa locale è libera di autodeterminare le basi della fede.
Capivo queste cose, e quando non ci furono più le condizioni per proseguire il mio importante ministero, ammisi in coscienza, che non potevo proseguire.
Si riferisce al momento in cui si decise di ammettere al sacerdozio le donne?
Quella è stato l’atto finale, il detonatore. E perché rappresentava l’avvio di una nuova comunione, che ammetteva una pratica che mai la Chiesa aveva ritenuto corretta come materia di fede.
E’ stato un passo figlio del soggettivismo di cui parlavamo, perchè è stato frutto di quell’idea che consente l’uomo alla libertà di credere quello che vuole o spera o che più semplicemente si confà alla sua formazione socio-culturale, figlia del momento storico-culturale dell’epoca in cui ognuno vive.
ma dico il sospetto che le donne non siano state ammesse al sacerdozio nei 2000 anni di storia perché discriminate da una società fortemente maschilista e quindi influenzata da impostazioni culturali sbagliate non viene in mente a nessuno?
Insomma se c'è una cosa che mai potrò accettare della chiesa è la discriminazione che viene fatta verso le donne... potete citarmi anche 3000 passi della bibbia ma mi rifiuto che di pensare ad un dio sessista...
Ultimamente, anche in ambiti cattolici, si sente dire che il primato papale dovrebbe mutare natura, ovvero da giurisdizionale a primato onorario. Questo alla luce di quanto chiesto negli ambiti anglicani e ortodossi. Qual è il suo pensiero su questo tema?
Guardi, sarò breve e conciso. Per me il primato petrino non è un ministero che nasce da un primato onorario, bensì è giurisdizionale. Questo perché in esso vi è l’incarico di difendere la Verità cristiana e le istanze della fede e di questa Verità. Questo incarico non può dunque essere slegato da responsabilità giurisdizionali e del resto questa istituzione ha basi scritturali. E’ poi segno d’unione per le Chiese. In ambito ecumenico si può però ridiscutere la parte storicizzata, ma non la sostanza del primato petrino, che tale è e tale rimane.
[quote]
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
certo perchè una società che solo 50 anni fa prevedeva il carcere per gli omesessuali non credo abbia molta capacità di apertura... immagino benissimo che per tanti tra la massa la cosa risulti difficile da capire.
Io personalmente ammiro il coraggio della chiesa anglicana che finalmente si sta liberando da queste concezioni medioevali della sessualità, non commento invece le iniziative persecutorie nei confonti dei gay della chiesa cattolica perché sfocerei nella politica e probabilmente mi beccherei una sospensione... mi limito ad un secco
vergognoso! :mad:
Anakin
03-11-2003, 14:22
Originariamente inviato da jumpermax
Insomma se c'è una cosa che mai potrò accettare della chiesa è la discriminazione che viene fatta verso le donne... potete citarmi anche 3000 passi della bibbia ma mi rifiuto che di pensare ad un dio sessista...
azz hai ragione.
pensa che io volevo fare la suora,ma nisba non ne hanno voluto sapere:mad:
:D
Jumper Dio non è sessista,Dio ci ha solo creati diversi ognuno ha le sue specificita'.
dovrei dire che Dio è sessista perche' solo una donna puo portare nel grembo e dare alla luce la vita?
poi non è che fare il prete è un privilegio.
ragionare in quest'ottica è gia sintomo che uno è meglio non lo faccia il prete(che sia uomo o donna) perche' uno fa il prete per rendere gloria a Dio,non per vantaggio personale,guai.
Insomma se c'è una cosa che mai potrò accettare della chiesa è la discriminazione che viene fatta verso le donne... potete citarmi anche 3000 passi della bibbia ma mi rifiuto che di pensare ad un dio sessista...
azz hai ragione.
pensa che io volevo fare la suora,ma nisba non ne hanno voluto sapere:mad:
:D
Jumper Dio non è sessista,Dio ci ha solo creati diversi ognuno ha le sue specificita'.
dovrei dire che Dio è sessista perche' solo una donna puo portare nel grembo e dare alla luce la vita?
poi non è che fare il prete è un privilegio.
ragionare in quest'ottica è gia sintomo che uno è meglio non lo faccia il prete(che sia uomo o donna) perche' uno fa il prete per rendere gloria a Dio,non per vantaggio personale,guai.
jumpermax
03-11-2003, 14:31
Originariamente inviato da Anakin
azz hai ragione.
pensa che io volevo fare la suora,ma nisba non ne hanno voluto sapere:mad:
:D
Jumper Dio non è sessista,Dio ci ha solo creati diversi ognuno ha le sue specificita'.
dovrei dire che Dio è sessista perche' solo una donna puo portare nel grembo e dare alla luce la vita?
poi non è che fare il prete è un privilegio.
ragionare in quest'ottica è gia sintomo che uno è meglio non lo faccia il prete(che sia uomo o donna) perche' uno fa il prete per rendere gloria a Dio,non per vantaggio personale,guai.
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
azz hai ragione.
pensa che io volevo fare la suora,ma nisba non ne hanno voluto sapere:mad:
:D
Jumper Dio non è sessista,Dio ci ha solo creati diversi ognuno ha le sue specificita'.
dovrei dire che Dio è sessista perche' solo una donna puo portare nel grembo e dare alla luce la vita?
poi non è che fare il prete è un privilegio.
ragionare in quest'ottica è gia sintomo che uno è meglio non lo faccia il prete(che sia uomo o donna) perche' uno fa il prete per rendere gloria a Dio,non per vantaggio personale,guai.
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
SweetHawk
03-11-2003, 14:59
Originariamente inviato da jumpermax
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
Sato che non posso fare esempi biblici.... mi spieghi che differenza c'è tra un sacerdote e una sorella consacrata?
Se togli il ministero specifico, i voti sono praticamente gli stessi....
Cioè parliamo di vite "difficili" e non di privilegi... poi fai tu...
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
Sato che non posso fare esempi biblici.... mi spieghi che differenza c'è tra un sacerdote e una sorella consacrata?
Se togli il ministero specifico, i voti sono praticamente gli stessi....
Cioè parliamo di vite "difficili" e non di privilegi... poi fai tu...
jumpermax
03-11-2003, 15:04
Originariamente inviato da SweetHawk
Sato che non posso fare esempi biblici.... mi spieghi che differenza c'è tra un sacerdote e una sorella consacrata?
Se togli il ministero specifico, i voti sono praticamente gli stessi....
Cioè parliamo di vite "difficili" e non di privilegi... poi fai tu...
può dire messa? può confessare? le viene affidata una parrocchia? può diventare vescovo, cardinale o papa?
Non è questione di privilegi è questione di pregiudizi insomma non si ritiene la donna adatta a svolgere questo compito. Non mi venite a dire che ci sono motivazioni teologiche perché non ci credo, le motivazioni sono esclusivamente culturali, la chiesa stenta a superare una mentalità maschilista che ha radici millenarie...
Sato che non posso fare esempi biblici.... mi spieghi che differenza c'è tra un sacerdote e una sorella consacrata?
Se togli il ministero specifico, i voti sono praticamente gli stessi....
Cioè parliamo di vite "difficili" e non di privilegi... poi fai tu...
può dire messa? può confessare? le viene affidata una parrocchia? può diventare vescovo, cardinale o papa?
Non è questione di privilegi è questione di pregiudizi insomma non si ritiene la donna adatta a svolgere questo compito. Non mi venite a dire che ci sono motivazioni teologiche perché non ci credo, le motivazioni sono esclusivamente culturali, la chiesa stenta a superare una mentalità maschilista che ha radici millenarie...
SweetHawk
03-11-2003, 15:12
Originariamente inviato da jumpermax
ed in questo cosa c'è di strano mi chiedo? insomma vi sembra che la chiesa nei 2000 anni di storia sia rimasta fedele ed immutabile oppure molti aspetti sono cambiati col progredire della società?
Un conto è che la Chiesa ha maturato migliore conoscenza della Scrittura attraverso una meditazione profonda della sua collegialità (esempio: i dogmi mariani, il celibato ecc ecc) un altro è scavalcare la collegialità (cioè Concili e Tradizione scritturale) per arrivare a letture private. Sai bene che a quel punto se ognuno si fa la religione per come la vuole c'è una situazione di arbitrarietà e di spostamento dall'universale al personale.
A quel punto se il singolo può autodeterminarsi, ognuno se la camta e se la sona per come vuole (e questa è la situazione delle nuove "Chiese Cristiane", le 35.000 di cui sopra...
Se devo usare la Bibbia ricordo cosa disse Gesù: La Chiesa poggia sugli Apostoli che sono stati mandati a far conoscere la Parola di Dio. Questi a loro volta manderanno altri a proseguire l'opera (vedi Mattia e poi via via i vescovi che fino a oggi si sono succeduti ININTERROTTAMENTE).
In più Gesù dice che sarà con la Chiesa fino alla fine dei tempi.
Dice ancora che contro la Chiesa le porte degli inferi non prevarranno.
Dico questo perchè è giusto capire che la Chiesa si muove come Comunità e non come raccolta di singole letture private.
Ecco lo sgomento di quel vescovo che vede una chiesa allo sbando, legata alle mode e alle esigenze del momento storico contingente e non a una coscienza che nasce cristiana e approda su lidi cristiani.
ed in questo cosa c'è di strano mi chiedo? insomma vi sembra che la chiesa nei 2000 anni di storia sia rimasta fedele ed immutabile oppure molti aspetti sono cambiati col progredire della società?
Un conto è che la Chiesa ha maturato migliore conoscenza della Scrittura attraverso una meditazione profonda della sua collegialità (esempio: i dogmi mariani, il celibato ecc ecc) un altro è scavalcare la collegialità (cioè Concili e Tradizione scritturale) per arrivare a letture private. Sai bene che a quel punto se ognuno si fa la religione per come la vuole c'è una situazione di arbitrarietà e di spostamento dall'universale al personale.
A quel punto se il singolo può autodeterminarsi, ognuno se la camta e se la sona per come vuole (e questa è la situazione delle nuove "Chiese Cristiane", le 35.000 di cui sopra...
Se devo usare la Bibbia ricordo cosa disse Gesù: La Chiesa poggia sugli Apostoli che sono stati mandati a far conoscere la Parola di Dio. Questi a loro volta manderanno altri a proseguire l'opera (vedi Mattia e poi via via i vescovi che fino a oggi si sono succeduti ININTERROTTAMENTE).
In più Gesù dice che sarà con la Chiesa fino alla fine dei tempi.
Dice ancora che contro la Chiesa le porte degli inferi non prevarranno.
Dico questo perchè è giusto capire che la Chiesa si muove come Comunità e non come raccolta di singole letture private.
Ecco lo sgomento di quel vescovo che vede una chiesa allo sbando, legata alle mode e alle esigenze del momento storico contingente e non a una coscienza che nasce cristiana e approda su lidi cristiani.
juza
03-11-2003, 20:33
Originariamente inviato da jumpermax
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
Prova a leggere le lettere di San Paolo. ;)
Comunque non si tratta di una inadeguatezza della donna a quel ruolo, ma semplicemente ad una sua collocazione ad altri ambiti della vita sociale cristiana.
non mi girare la frittata. Qua si sta dicendo che nessuna donna mai e per nessun motivo potrà essere prete. Non è questione di privilegi, spiegami tu come fai ad accettare questo principio. Siamo diversi? ok siamo diversi. Ma in cosa la donna non è adatta per fare il prete?
Prova a leggere le lettere di San Paolo. ;)
Comunque non si tratta di una inadeguatezza della donna a quel ruolo, ma semplicemente ad una sua collocazione ad altri ambiti della vita sociale cristiana.
Bet
03-11-2003, 21:05
Originariamente inviato da kaioh
Ewigen al momento non può rispondere , strava postando un post corposo, al momento dell'invio firebird è andato in crash e se ne andato a letto un po' alterato.Lo rivedrete domani alle 12:30:)
ma è sempre tutto in crash? le 12.30 sono passate e secondo me avrebbe qualche cosa da ridire qua e là :D
Ewigen al momento non può rispondere , strava postando un post corposo, al momento dell'invio firebird è andato in crash e se ne andato a letto un po' alterato.Lo rivedrete domani alle 12:30:)
ma è sempre tutto in crash? le 12.30 sono passate e secondo me avrebbe qualche cosa da ridire qua e là :D
Ewigen
03-11-2003, 21:44
Originariamente inviato da Bet
ma è sempre tutto in crash? le 12.30 sono passate e secondo me avrebbe qualche cosa da ridire qua e là :D
Sai cosa penso?
Che è triste ciò che sta accadendo.
Nel 2000 a Poorvo (finlandia ) è stato firmato un documento comune che ha dato il via alla communione ecclesiale (ed eucaristica) tra le chiese luterane del Nordeuropa e la chiiesa anglicana europea.Negli USA tra l'Evangelical Lutheran Church in America e la Chiesa Episcopale americana (quella direttamente coinvolta nello scandalo).Prova ad immaginare come mi possa sentire alla notizia di un eventuale scisma (e a dir la verita se lo stanno cercando).
Spero che questa chiesa storica possa risollevarsi.
ma è sempre tutto in crash? le 12.30 sono passate e secondo me avrebbe qualche cosa da ridire qua e là :D
Sai cosa penso?
Che è triste ciò che sta accadendo.
Nel 2000 a Poorvo (finlandia ) è stato firmato un documento comune che ha dato il via alla communione ecclesiale (ed eucaristica) tra le chiese luterane del Nordeuropa e la chiiesa anglicana europea.Negli USA tra l'Evangelical Lutheran Church in America e la Chiesa Episcopale americana (quella direttamente coinvolta nello scandalo).Prova ad immaginare come mi possa sentire alla notizia di un eventuale scisma (e a dir la verita se lo stanno cercando).
Spero che questa chiesa storica possa risollevarsi.
Ewigen
03-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da SweetHawk
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
se in questo modo pensano di risollevarsi dalla crisi non fanno che peggiorare ancor di più la situazione.alla fine il Marketing (riferito pure ai pseudopretini alla Vitaliano) finirà e allora chi pensano di invitare come nuovi ospiti per far vedere le loro chiese piene,gli orangli di casa Mariangela Fantozzi?Dalla padella alla brace.
Sono così informato perchè ho un parente acquisito ex-episcopaliano (anglicano) e mi diceva che quella denominazione è in crisi e solo grazie alle aperture ai matrimoni e alle nomine dei gay è riuscita a riempire un pò le chiese.... ma a quel punto si fa marketing.... domanda e offerta....)
se in questo modo pensano di risollevarsi dalla crisi non fanno che peggiorare ancor di più la situazione.alla fine il Marketing (riferito pure ai pseudopretini alla Vitaliano) finirà e allora chi pensano di invitare come nuovi ospiti per far vedere le loro chiese piene,gli orangli di casa Mariangela Fantozzi?Dalla padella alla brace.
Bet
03-11-2003, 23:19
Originariamente inviato da Ewigen
Sai cosa penso?
Che è triste ciò che sta accadendo.
Nel 2000 a Poorvo (finlandia ) è stato firmato un documento comune che ha dato il via alla communione ecclesiale (ed eucaristica) tra le chiese luterane del Nordeuropa e la chiiesa anglicana europea.Negli USA tra l'Evangelical Lutheran Church in America e la Chiesa Episcopale americana (quella direttamente coinvolta nello scandalo).Prova ad immaginare come mi possa sentire alla notizia di un eventuale scisma (e a dir la verita se lo stanno cercando).
Spero che questa chiesa storica possa risollevarsi.
anch'io :)
volevo solo precisare che la mia frase di prima (e relativa faccina) non era riferita all'attuale situazione difficile della Chiesa Anglicana, ma all'ipotesi che tu non concordassi con qualche valutazione espressa qua e là nel 3d... ma fosre mi sono sbagliato :)
Sai cosa penso?
Che è triste ciò che sta accadendo.
Nel 2000 a Poorvo (finlandia ) è stato firmato un documento comune che ha dato il via alla communione ecclesiale (ed eucaristica) tra le chiese luterane del Nordeuropa e la chiiesa anglicana europea.Negli USA tra l'Evangelical Lutheran Church in America e la Chiesa Episcopale americana (quella direttamente coinvolta nello scandalo).Prova ad immaginare come mi possa sentire alla notizia di un eventuale scisma (e a dir la verita se lo stanno cercando).
Spero che questa chiesa storica possa risollevarsi.
anch'io :)
volevo solo precisare che la mia frase di prima (e relativa faccina) non era riferita all'attuale situazione difficile della Chiesa Anglicana, ma all'ipotesi che tu non concordassi con qualche valutazione espressa qua e là nel 3d... ma fosre mi sono sbagliato :)
SweetHawk
03-11-2003, 23:48
Originariamente inviato da Ewigen
se in questo modo pensano di risollevarsi dalla crisi non fanno che peggiorare ancor di più la situazione.alla fine il Marketing (riferito pure ai pseudopretini alla Vitaliano) finirà e allora chi pensano di invitare come nuovi ospiti per far vedere le loro chiese piene,gli orangli di casa Mariangela Fantozzi?Dalla padella alla brace.
Sagge parole...sagge parole....:rolleyes:
se in questo modo pensano di risollevarsi dalla crisi non fanno che peggiorare ancor di più la situazione.alla fine il Marketing (riferito pure ai pseudopretini alla Vitaliano) finirà e allora chi pensano di invitare come nuovi ospiti per far vedere le loro chiese piene,gli orangli di casa Mariangela Fantozzi?Dalla padella alla brace.
Sagge parole...sagge parole....:rolleyes:
jumpermax
04-11-2003, 00:09
Originariamente inviato da juza
Prova a leggere le lettere di San Paolo. ;)
Comunque non si tratta di una inadeguatezza della donna a quel ruolo, ma semplicemente ad una sua collocazione ad altri ambiti della vita sociale cristiana.
continuate a girarci attorno... e a non sapere dare una risposta. Comunque grazie per il consiglio. :)
Prova a leggere le lettere di San Paolo. ;)
Comunque non si tratta di una inadeguatezza della donna a quel ruolo, ma semplicemente ad una sua collocazione ad altri ambiti della vita sociale cristiana.
continuate a girarci attorno... e a non sapere dare una risposta. Comunque grazie per il consiglio. :)
StefAno Giammarco
04-11-2003, 00:18
Originariamente inviato da jumpermax
continuate a girarci attorno... e a non sapere dare una risposta. Comunque grazie per il consiglio. :)
jumper, il punto è che non c'è una risposta "laica" e di puro raziocinio alla tua domanda ed anche a livello "teologico" non c'è una risposta diretta. Vi è però un contesto scritturistico e di Tradizione che porta verso un sacerdozio come ministero riservato ai maschi. Oggettivamente va anche sottolineato che in ciò non vi è nulla di discriminante in senso "sessista" (lungo sarebbe il discorso) ma a titolo di esempio basti pensare che nessuna creatura (Gesù evidentemente non è una creatura) occupa l'eminente ed altissima posizione che nell'"empireo" cristiano (ma sarebbe forse meglio dire cattolico) occupa Maria.
Certo che la mia risposta non sia, come le altre, per te soddisfacente, porgo cordiali saluti :D
continuate a girarci attorno... e a non sapere dare una risposta. Comunque grazie per il consiglio. :)
jumper, il punto è che non c'è una risposta "laica" e di puro raziocinio alla tua domanda ed anche a livello "teologico" non c'è una risposta diretta. Vi è però un contesto scritturistico e di Tradizione che porta verso un sacerdozio come ministero riservato ai maschi. Oggettivamente va anche sottolineato che in ciò non vi è nulla di discriminante in senso "sessista" (lungo sarebbe il discorso) ma a titolo di esempio basti pensare che nessuna creatura (Gesù evidentemente non è una creatura) occupa l'eminente ed altissima posizione che nell'"empireo" cristiano (ma sarebbe forse meglio dire cattolico) occupa Maria.
Certo che la mia risposta non sia, come le altre, per te soddisfacente, porgo cordiali saluti :D
jumpermax
04-11-2003, 00:28
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
jumper, il punto è che non c'è una risposta "laica" e di puro raziocinio alla tua domanda ed anche a livello "teologico" non c'è una risposta diretta. Vi è però un contesto scritturistico e di Tradizione che porta verso un sacerdozio come ministero riservato ai maschi. Oggettivamente va anche sottolineato che in ciò non vi è nulla di discriminante in senso "sessista" (lungo sarebbe il discorso) ma a titolo di esempio basti pensare che nessuna creatura (Gesù evidentemente non è una creatura) occupa l'eminente ed altissima posizione che nell'"empireo" cristiano (ma sarebbe forse meglio dire cattolico) occupa Maria.
Certo che la mia risposta non sia, come le altre, per te soddisfacente, porgo cordiali saluti :D
e beh ovviamente no. Anche perché la reazione del "popolo" non è certamente stata quella di un gruppo di persone che si interrogano sulla "iceità teologica" del sacerdozio femminile, quanto piuttosto quella "sanguigna" di chi vede toccarsi qualcosa a cui si è abituati per "tradizione". Tradizione che non è il caso di ribadirlo è sempre stata ferocemente maschilista. E non cambia di molto il concetto di Maria... si certamente i santi e le figure carismatiche della chiesa sono anche di sesso femminile, ci mancherebbe altro...
Vedo che anche tu come i precedenti comunque non mi sai rispondere... tutti pronti a sdegnarsi per il sacerdozio femminile ma le motivazioni insomma non ci sono. "Complesse questioni teologiche Jumper" "con la ragione non si può comprendere Jumper"... ok sono sicuramente d'accordo sul fatto che con la ragione proprio non ci si arrivi, o almeno io con la mia ragione non ci arrivo e a quanto pare non ci arrivate neanche voi. Ma allora perchè voi siete contrari mi chiedo!
jumper, il punto è che non c'è una risposta "laica" e di puro raziocinio alla tua domanda ed anche a livello "teologico" non c'è una risposta diretta. Vi è però un contesto scritturistico e di Tradizione che porta verso un sacerdozio come ministero riservato ai maschi. Oggettivamente va anche sottolineato che in ciò non vi è nulla di discriminante in senso "sessista" (lungo sarebbe il discorso) ma a titolo di esempio basti pensare che nessuna creatura (Gesù evidentemente non è una creatura) occupa l'eminente ed altissima posizione che nell'"empireo" cristiano (ma sarebbe forse meglio dire cattolico) occupa Maria.
Certo che la mia risposta non sia, come le altre, per te soddisfacente, porgo cordiali saluti :D
e beh ovviamente no. Anche perché la reazione del "popolo" non è certamente stata quella di un gruppo di persone che si interrogano sulla "iceità teologica" del sacerdozio femminile, quanto piuttosto quella "sanguigna" di chi vede toccarsi qualcosa a cui si è abituati per "tradizione". Tradizione che non è il caso di ribadirlo è sempre stata ferocemente maschilista. E non cambia di molto il concetto di Maria... si certamente i santi e le figure carismatiche della chiesa sono anche di sesso femminile, ci mancherebbe altro...
Vedo che anche tu come i precedenti comunque non mi sai rispondere... tutti pronti a sdegnarsi per il sacerdozio femminile ma le motivazioni insomma non ci sono. "Complesse questioni teologiche Jumper" "con la ragione non si può comprendere Jumper"... ok sono sicuramente d'accordo sul fatto che con la ragione proprio non ci si arrivi, o almeno io con la mia ragione non ci arrivo e a quanto pare non ci arrivate neanche voi. Ma allora perchè voi siete contrari mi chiedo!
StefAno Giammarco
04-11-2003, 00:49
A prescindere dalla precisazione che Tradizione non è quello che hai inteso tu, ma non importa, credo tu mi abbia equivocato: non ho detto che non puoi capire, ho detto proprio che un motivo "razionale", al di la delle numerose giustificazioni che comunque sarebbe possibile trovare, proprio non esiste. Non è che non lo capisci tu e proprio che non lo so nemmeno io ;) . Non so se sono stato più chiaro.
jumpermax
04-11-2003, 00:58
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A prescindere dalla precisazione che Tradizione non è quello che hai inteso tu, ma non importa, credo tu mi abbia equivocato: non ho detto che non puoi capire, ho detto proprio che un motivo "razionale", al di la delle numerose giustificazioni che comunque sarebbe possibile trovare, proprio non esiste. Non è che non lo capisci tu e proprio che non lo so nemmeno io ;) . Non so se sono stato più chiaro.
ed infatti, io che ho detto? Se non avete un motivo razionale per opporvi al sacerdozio femminile, ma è solo una questione, come dire a pelle perchè mai dovreste opporvi? Non vi viene il sospetto che tutto questo sia frutto di una "tradizione" (minuscola) nata da una cultura millenariamente maschilista? Con questo badate bene non intendo irrispettosa delle donne... semplicemente prevenuta o discriminatoria. Insomma nemmeno le bimbe chierichetto sono viste di buon occhio...
A prescindere dalla precisazione che Tradizione non è quello che hai inteso tu, ma non importa, credo tu mi abbia equivocato: non ho detto che non puoi capire, ho detto proprio che un motivo "razionale", al di la delle numerose giustificazioni che comunque sarebbe possibile trovare, proprio non esiste. Non è che non lo capisci tu e proprio che non lo so nemmeno io ;) . Non so se sono stato più chiaro.
ed infatti, io che ho detto? Se non avete un motivo razionale per opporvi al sacerdozio femminile, ma è solo una questione, come dire a pelle perchè mai dovreste opporvi? Non vi viene il sospetto che tutto questo sia frutto di una "tradizione" (minuscola) nata da una cultura millenariamente maschilista? Con questo badate bene non intendo irrispettosa delle donne... semplicemente prevenuta o discriminatoria. Insomma nemmeno le bimbe chierichetto sono viste di buon occhio...
StefAno Giammarco
04-11-2003, 01:05
Originariamente inviato da jumpermax
ed infatti, io che ho detto? Se non avete un motivo razionale per opporvi al sacerdozio femminile, ma è solo una questione, come dire a pelle perchè mai dovreste opporvi? Non vi viene il sospetto che tutto questo sia frutto di una "tradizione" (minuscola) nata da una cultura millenariamente maschilista? Con questo badate bene non intendo irrispettosa delle donne... semplicemente prevenuta o discriminatoria. Insomma nemmeno le bimbe chierichetto sono viste di buon occhio...
In definitiva al massimo ti posso concedere che una certa tradizione (minuscola :D ) mascilista possa aver puntellato il fatto ma tutto sommato in maniera insignificante (nel senso che se pure non ci fosse stata la situazione non sarebbe cambiata). Il dato da cui si parte e che Gesù stesso, pur essendo stato contornato da donne per tutto il tempo della sua vita pubblica ed averle tenute da conto in vario modo (già abbiamo detto di Maria ma alrte ce ne sono) nessuna di queste, neanche Maria, è stata inserita nel gruppo degli Apostoli. Dal punto di vista della fede già questo ha un grande significato al di là del fatto se io oggi ne abbia o no una spiegazione. Ma in verità va anche detto che ad una donna di fede critiana cattolica non è che gline freghi niente anzi, un alto intelletto filosofico come Edith Stein era aesplicitamente d'accordo con questa impostazione sia per motivi teologigi sia per come lei leggeva le peculiarità del genio femminile.
ed infatti, io che ho detto? Se non avete un motivo razionale per opporvi al sacerdozio femminile, ma è solo una questione, come dire a pelle perchè mai dovreste opporvi? Non vi viene il sospetto che tutto questo sia frutto di una "tradizione" (minuscola) nata da una cultura millenariamente maschilista? Con questo badate bene non intendo irrispettosa delle donne... semplicemente prevenuta o discriminatoria. Insomma nemmeno le bimbe chierichetto sono viste di buon occhio...
In definitiva al massimo ti posso concedere che una certa tradizione (minuscola :D ) mascilista possa aver puntellato il fatto ma tutto sommato in maniera insignificante (nel senso che se pure non ci fosse stata la situazione non sarebbe cambiata). Il dato da cui si parte e che Gesù stesso, pur essendo stato contornato da donne per tutto il tempo della sua vita pubblica ed averle tenute da conto in vario modo (già abbiamo detto di Maria ma alrte ce ne sono) nessuna di queste, neanche Maria, è stata inserita nel gruppo degli Apostoli. Dal punto di vista della fede già questo ha un grande significato al di là del fatto se io oggi ne abbia o no una spiegazione. Ma in verità va anche detto che ad una donna di fede critiana cattolica non è che gline freghi niente anzi, un alto intelletto filosofico come Edith Stein era aesplicitamente d'accordo con questa impostazione sia per motivi teologigi sia per come lei leggeva le peculiarità del genio femminile.
jumpermax
04-11-2003, 01:43
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
In definitiva al massimo ti posso concedere che una certa tradizione (minuscola :D ) mascilista possa aver puntellato il fatto ma tutto sommato in maniera insignificante (nel senso che se pure non ci fosse stata la situazione non sarebbe cambiata). Il dato da cui si parte e che Gesù stesso, pur essendo stato contornato da donne per tutto il tempo della sua vita pubblica ed averle tenute da conto in vario modo (già abbiamo detto di Maria ma alrte ce ne sono) nessuna di queste, neanche Maria, è stata inserita nel gruppo degli Apostoli. Dal punto di vista della fede già questo ha un grande significato al di là del fatto se io oggi ne abbia o no una spiegazione. Ma in verità va anche detto che ad una donna di fede critiana cattolica non è che gline freghi niente anzi, un alto intelletto filosofico come Edith Stein era aesplicitamente d'accordo con questa impostazione sia per motivi teologigi sia per come lei leggeva le peculiarità del genio femminile.
Eh lo so... è sempre quella che gira ma insomma mi sa tanto di interpretazione come dire letteraria e poco convincente.
Insomma mi chiedo... lo so che è stupido ma
c'erano apostoli cechi?
c'erano apostoli paralizzati?
c'erano apostoli cinesi?
c'erano apostoli privi di un arto?
c'erano apostoli...
insomma mancavano tante categorie tra gli apostoli.... ma l'unica desuzione che è stata fatta da parte della chiesa nei millenni in cui dominava una cultura partriarcale e maschilista era che le donne non fossero idonee al sacerdozio.
Un tantinello.... fragile come "interpretazione"...
In definitiva al massimo ti posso concedere che una certa tradizione (minuscola :D ) mascilista possa aver puntellato il fatto ma tutto sommato in maniera insignificante (nel senso che se pure non ci fosse stata la situazione non sarebbe cambiata). Il dato da cui si parte e che Gesù stesso, pur essendo stato contornato da donne per tutto il tempo della sua vita pubblica ed averle tenute da conto in vario modo (già abbiamo detto di Maria ma alrte ce ne sono) nessuna di queste, neanche Maria, è stata inserita nel gruppo degli Apostoli. Dal punto di vista della fede già questo ha un grande significato al di là del fatto se io oggi ne abbia o no una spiegazione. Ma in verità va anche detto che ad una donna di fede critiana cattolica non è che gline freghi niente anzi, un alto intelletto filosofico come Edith Stein era aesplicitamente d'accordo con questa impostazione sia per motivi teologigi sia per come lei leggeva le peculiarità del genio femminile.
Eh lo so... è sempre quella che gira ma insomma mi sa tanto di interpretazione come dire letteraria e poco convincente.
Insomma mi chiedo... lo so che è stupido ma
c'erano apostoli cechi?
c'erano apostoli paralizzati?
c'erano apostoli cinesi?
c'erano apostoli privi di un arto?
c'erano apostoli...
insomma mancavano tante categorie tra gli apostoli.... ma l'unica desuzione che è stata fatta da parte della chiesa nei millenni in cui dominava una cultura partriarcale e maschilista era che le donne non fossero idonee al sacerdozio.
Un tantinello.... fragile come "interpretazione"...
Bet
04-11-2003, 07:55
jumperone :D , appena ho un attimo libero rispondo :)
Ewigen
04-11-2003, 11:48
Originariamente inviato da Bet
anch'io :)
volevo solo precisare che la mia frase di prima (e relativa faccina) non era riferita all'attuale situazione difficile della Chiesa Anglicana, ma all'ipotesi che tu non concordassi con qualche valutazione espressa qua e là nel 3d... ma fosre mi sono sbagliato :)
se è per il fatto se un ministro del culto può farlo o no una donna sono daccordo.Preferisco riportarti un'intervista (su un giormale cattolico,avvenire mi pare) al vescovo luterano di Hannover (che è una donna,pure amica di Ratzinger),con cui concordo nella motivazione,anche se nel caso dei cattolici e ortodossi e del Missouri Synod (appartemnente alla mia confessione) preferisco che seguino la loro strada.
Intervista a Margot Kässmann
Se il vescovo è donna
di Paolo Vicentin
A soli 41 anni, è stata eletta a capo della più grande Chiesa regionale luterana della Germania. Sposata e madre di quattro figli, la Kässmann è una delle più brillanti "vescovesse" del mondo protestante europeo. Impegnata da quasi venti anni in ambito ecumenico, incarna una Chiesa che va incontro alla gente.
La chiamano "la bambina prodigio". Margot Kässmann, 41 anni, sposata, quattro figlie, è dal giugno scorso la nuova Bischöfin luterana di Hannover. Se non entrerà nella storia come prima donna vescovo della Germania – l’ha preceduta Maria Jepsen, ad Amburgo –, non le mancano però i numeri per diventare un personaggio di spicco nell’Ecumene cristiana di inizio millennio. Nel 1971, a 23 anni, era la più giovane delegata all’incontro del Consiglio delle Chiese a Vancouver. Ha studiato alle università di Tubinga, Edimburgo, Gottinga e Marburgo, laureandosi nel 1985 in Teologia ecumenica con una tesi su "Povertà e ricchezza"; nello stesso anno ha ricevuto l’ordinazione sacerdotale.
Da sempre impegnata in campo ecumenico, Margot Kässmann è tra gli organizzatori del primo Kirchentag ecumenico, il congresso che nel 2003 radunerà a Berlino tutte le Chiese cristiane (compresa quella cattolica) della Germania. Ma, anche per quell’occasione Vaticano ed episcopato cattolico tedesco sono contrari a una celebrazione comune dell’Eucaristia. «Partecipare alla stessa Santa Cena non è una condizione necessaria per trovarsi insieme», commenta la Bischöfin. «Sono convinta che per adesso il cristianesimo può esistere solo "al plurale", nella comunione delle diversità».
* Come giudica la Dichiarazione congiunta sulla giustificazione, firmata il 31 ottobre ad Augusta da cattolici e luterani?
«Sono lietissima di essere stata presente a quel momento, che considero un passo ecumenico molto importante. Finalmente possiamo affermare che le condanne del XVI secolo non hanno più valore. Alcuni nostri professori di teologia hanno avanzato delle critiche, perché – a loro parere – non esprimerebbe in modo chiaro il pensiero di Lutero. Per me è importante sottolineare questo: percorriamo, ora, insieme, questa strada. E mi auguro che a questo seguano altri passi, fino alla partecipazione comune alla Cena del Signore. Un vescovo protestante ha dichiarato: "Se Lutero avesse potuto formulare la dottrina della giustificazione come viene presentata oggi, forse non si sarebbe arrivati al distacco dai cattolici". È un’ipotesi... Sono convinta che Lutero non intendeva fondare una nuova Chiesa. E certo non poteva prevedere come si sarebbe sviluppato il processo di rinnovamento che auspicava».
* Cosa pensa del pontificato di Giovanni Paolo II?
«Anzitutto nutro un grande rispetto verso di lui. Penso che con i suoi viaggi e per come si è servito dei mass media abbia portato la Chiesa cattolica a essere davvero Chiesa universale. Rispetto le concezioni cattoliche riguardo al papato e all’episcopato, però mi aspetto lo stesso atteggiamento nei miei confronti. Devo anche dire che mi rattrista il suo atteggiamento verso le donne. Riguardo poi al controllo delle nascite, credo che anche la contraccezione possa essere un dono di Dio».
* Nella Chiesa cattolica, per quanto riguarda il sacerdozio delle donne, ci si richiama al testo di san Paolo, nella prima Lettera ai Corinzi: «Non è permesso alle donne di insegnare nelle Chiese...».
«Bene. Riferiamoci allora a Paolo e a Gesù! Proprio nel Vangelo di Luca si legge che Gesù era accompagnato da donne. Alcune di loro erano accanto alla croce, e dopo la risurrezione di Cristo furono le prime a essere inviate ad annunciarla agli apostoli. Io vedo quindi, nel Vangelo, che le donne furono incaricate di una missione. Per quanto riguarda Paolo occorre collocare quelle parole nel loro contesto: l’apostolo doveva fare i conti con la cultura circostante e forse temeva di venir criticato se avesse deviato dalle usanze del suo tempo. Nella Chiesa regionale di Hannover sono presiedute da donne il 22 per cento delle comunità. Quanto alle nostre donne parroco, ce ne sono di buone e di meno buone, come tra i maschi; ma in generale le esperienze finora fatte sono valide, e le comunità sono contente. Come Bischöfin desidero che le donne vengano ordinate in tutte le Chiese cristiane, inclusa quella cattolica, perché la pienezza dell’ufficio pastorale sarà realizzata solo quando esso verrà esercitato da uomini e donne».
* Quale significato dà al suo ruolo di Bischöfin?
«Faccio una precisazione: non mi sarei mai candidata per essere eletta Bischöfin se si fosse solo trattato di dimostrare che anche una donna può aspirare a questo incarico! Ma non lo considero un peso: l’ho accettato con la mia gioia di vivere e con una certa – per così dire – leggerezza, nonostante tutte le sfide che mi attendono, delle quali sono ben conscia».
* Come vive la sua situazione di Bischöfin madre di quattro figlie? E come giudica la legge del celibato per i preti cattolici?
«Non intendo interferire nella discussione sul celibato dei preti nella Chiesa cattolica. Fra noi luterani le esperienze dei pastori sposati, di entrambi i sessi, sono positive. Mi sono sposata nel 1981; fin dall’inizio io e mio marito, anche lui un ecclesiastico, volevamo avere figli, e abbiamo condiviso i doveri dell’educazione delle nostre figlie. Per me, certo, talvolta è stato difficile essere madre e pastore a un tempo, ma tutto sommato sono riuscita a coniugare le due cose».
* Qual è il suo ideale di Chiesa?
«Auspico una Chiesa davvero aperta al mondo, che accetti il nuovo senza paure e non dimentichi che l’annuncio della parola di Dio non è un’attività arida; per portarla avanti occorre tenere in una mano la Bibbia e nell’altra il giornale. Una Chiesa che sappia essere serena e lieta, nonostante i problemi che deve affrontare».
* Quindi quale programma propone ai suoi parroci?
«Il mio predecessore – e sono d’accordo con lui – diceva: "Bisogna far parlare le persone di ciò su cui sono più competenti, e lo sono sempre, quando si tratta della loro biografia!". Noi vescovi luterani raccomandiamo il contatto con i fedeli, invitando i parroci a... munirsi di un contachilometri da attaccare alla caviglia, per sapere quanta strada percorrono a piedi per incontrare la gente. E questo vale anche per i vescovi».
* Quali sono secondo lei le maggiori difficoltà che incontra oggi la Chiesa luterana tedesca?
«A minacciarla sono soprattutto la burocrazia, i regolamenti rigidi, la dispersione delle energie, le troppe chiacchiere nelle assemblee, e... fare attenzione solo ai responsabili delle comunità. Occorre poi, e per noi luterani è essenziale, portare la parola di Dio nel mondo di oggi in una forma nuova, con una predicazione efficace. Non si tratta di "imballare una merce", ma di una sfida spirituale. Non si deve avere paura di usare nei luoghi di culto gli attuali mezzi espressivi. Nella gioia per la vita il cattolicesimo talvolta è più avanti di noi protestanti: nella liturgia cattolica si valorizza di più l’esistenza quotidiana. Noi evangelici dobbiamo reimparare dai cattolici che non bastano solo l’intelletto e la parola. Noi siamo forse un po’ rassegnati nei confronti della vita e, me lo lasci dire, odoriamo un po’ di muffa... Inoltre, nel prossimo futuro dovremo affrontare anche noi il problema della scarsità di "clero", visto che il numero di iscritti alle nostre facoltà teologiche sta rapidamente diminuendo, anche tra le donne...».
Paolo Vicentin
La Federazione luterana mondiale, nata nel 1947, raccoglie attualmente circa 60 milioni di fedeli, 14 milioni dei quali vivono in Germania. La Chiesa di Hannover, presieduta da Margot Kässmann, è la più grande delle 24 Chiese regionali luterane tedesche. Comprende 8 diocesi, 2.000 ecclesiastici, uomini e donne, e 3 milioni e 300 mila fedeli. La Kässmann dovrebbe rimanere in carica fino all’età della pensione, che per i vescovi luterani è fissata a 65 anni.
In molte confessioni cristiane le donne hanno accesso al ministero ordinato. Oltre agli anglicani (tra i quali la prima sacerdotessa venne ordinata nel 1944, e la prima "vescovessa" nel 1988), lo consentono, tra le altre, varie Chiese luterane, la Chiesa battista americana, le Chiese episcopaliane e quella presbiteriana degli Stati Uniti, la Chiesa congregazionalista, la Chiesa unita metodista e alcuni gruppi pentecostali.
anch'io :)
volevo solo precisare che la mia frase di prima (e relativa faccina) non era riferita all'attuale situazione difficile della Chiesa Anglicana, ma all'ipotesi che tu non concordassi con qualche valutazione espressa qua e là nel 3d... ma fosre mi sono sbagliato :)
se è per il fatto se un ministro del culto può farlo o no una donna sono daccordo.Preferisco riportarti un'intervista (su un giormale cattolico,avvenire mi pare) al vescovo luterano di Hannover (che è una donna,pure amica di Ratzinger),con cui concordo nella motivazione,anche se nel caso dei cattolici e ortodossi e del Missouri Synod (appartemnente alla mia confessione) preferisco che seguino la loro strada.
Intervista a Margot Kässmann
Se il vescovo è donna
di Paolo Vicentin
A soli 41 anni, è stata eletta a capo della più grande Chiesa regionale luterana della Germania. Sposata e madre di quattro figli, la Kässmann è una delle più brillanti "vescovesse" del mondo protestante europeo. Impegnata da quasi venti anni in ambito ecumenico, incarna una Chiesa che va incontro alla gente.
La chiamano "la bambina prodigio". Margot Kässmann, 41 anni, sposata, quattro figlie, è dal giugno scorso la nuova Bischöfin luterana di Hannover. Se non entrerà nella storia come prima donna vescovo della Germania – l’ha preceduta Maria Jepsen, ad Amburgo –, non le mancano però i numeri per diventare un personaggio di spicco nell’Ecumene cristiana di inizio millennio. Nel 1971, a 23 anni, era la più giovane delegata all’incontro del Consiglio delle Chiese a Vancouver. Ha studiato alle università di Tubinga, Edimburgo, Gottinga e Marburgo, laureandosi nel 1985 in Teologia ecumenica con una tesi su "Povertà e ricchezza"; nello stesso anno ha ricevuto l’ordinazione sacerdotale.
Da sempre impegnata in campo ecumenico, Margot Kässmann è tra gli organizzatori del primo Kirchentag ecumenico, il congresso che nel 2003 radunerà a Berlino tutte le Chiese cristiane (compresa quella cattolica) della Germania. Ma, anche per quell’occasione Vaticano ed episcopato cattolico tedesco sono contrari a una celebrazione comune dell’Eucaristia. «Partecipare alla stessa Santa Cena non è una condizione necessaria per trovarsi insieme», commenta la Bischöfin. «Sono convinta che per adesso il cristianesimo può esistere solo "al plurale", nella comunione delle diversità».
* Come giudica la Dichiarazione congiunta sulla giustificazione, firmata il 31 ottobre ad Augusta da cattolici e luterani?
«Sono lietissima di essere stata presente a quel momento, che considero un passo ecumenico molto importante. Finalmente possiamo affermare che le condanne del XVI secolo non hanno più valore. Alcuni nostri professori di teologia hanno avanzato delle critiche, perché – a loro parere – non esprimerebbe in modo chiaro il pensiero di Lutero. Per me è importante sottolineare questo: percorriamo, ora, insieme, questa strada. E mi auguro che a questo seguano altri passi, fino alla partecipazione comune alla Cena del Signore. Un vescovo protestante ha dichiarato: "Se Lutero avesse potuto formulare la dottrina della giustificazione come viene presentata oggi, forse non si sarebbe arrivati al distacco dai cattolici". È un’ipotesi... Sono convinta che Lutero non intendeva fondare una nuova Chiesa. E certo non poteva prevedere come si sarebbe sviluppato il processo di rinnovamento che auspicava».
* Cosa pensa del pontificato di Giovanni Paolo II?
«Anzitutto nutro un grande rispetto verso di lui. Penso che con i suoi viaggi e per come si è servito dei mass media abbia portato la Chiesa cattolica a essere davvero Chiesa universale. Rispetto le concezioni cattoliche riguardo al papato e all’episcopato, però mi aspetto lo stesso atteggiamento nei miei confronti. Devo anche dire che mi rattrista il suo atteggiamento verso le donne. Riguardo poi al controllo delle nascite, credo che anche la contraccezione possa essere un dono di Dio».
* Nella Chiesa cattolica, per quanto riguarda il sacerdozio delle donne, ci si richiama al testo di san Paolo, nella prima Lettera ai Corinzi: «Non è permesso alle donne di insegnare nelle Chiese...».
«Bene. Riferiamoci allora a Paolo e a Gesù! Proprio nel Vangelo di Luca si legge che Gesù era accompagnato da donne. Alcune di loro erano accanto alla croce, e dopo la risurrezione di Cristo furono le prime a essere inviate ad annunciarla agli apostoli. Io vedo quindi, nel Vangelo, che le donne furono incaricate di una missione. Per quanto riguarda Paolo occorre collocare quelle parole nel loro contesto: l’apostolo doveva fare i conti con la cultura circostante e forse temeva di venir criticato se avesse deviato dalle usanze del suo tempo. Nella Chiesa regionale di Hannover sono presiedute da donne il 22 per cento delle comunità. Quanto alle nostre donne parroco, ce ne sono di buone e di meno buone, come tra i maschi; ma in generale le esperienze finora fatte sono valide, e le comunità sono contente. Come Bischöfin desidero che le donne vengano ordinate in tutte le Chiese cristiane, inclusa quella cattolica, perché la pienezza dell’ufficio pastorale sarà realizzata solo quando esso verrà esercitato da uomini e donne».
* Quale significato dà al suo ruolo di Bischöfin?
«Faccio una precisazione: non mi sarei mai candidata per essere eletta Bischöfin se si fosse solo trattato di dimostrare che anche una donna può aspirare a questo incarico! Ma non lo considero un peso: l’ho accettato con la mia gioia di vivere e con una certa – per così dire – leggerezza, nonostante tutte le sfide che mi attendono, delle quali sono ben conscia».
* Come vive la sua situazione di Bischöfin madre di quattro figlie? E come giudica la legge del celibato per i preti cattolici?
«Non intendo interferire nella discussione sul celibato dei preti nella Chiesa cattolica. Fra noi luterani le esperienze dei pastori sposati, di entrambi i sessi, sono positive. Mi sono sposata nel 1981; fin dall’inizio io e mio marito, anche lui un ecclesiastico, volevamo avere figli, e abbiamo condiviso i doveri dell’educazione delle nostre figlie. Per me, certo, talvolta è stato difficile essere madre e pastore a un tempo, ma tutto sommato sono riuscita a coniugare le due cose».
* Qual è il suo ideale di Chiesa?
«Auspico una Chiesa davvero aperta al mondo, che accetti il nuovo senza paure e non dimentichi che l’annuncio della parola di Dio non è un’attività arida; per portarla avanti occorre tenere in una mano la Bibbia e nell’altra il giornale. Una Chiesa che sappia essere serena e lieta, nonostante i problemi che deve affrontare».
* Quindi quale programma propone ai suoi parroci?
«Il mio predecessore – e sono d’accordo con lui – diceva: "Bisogna far parlare le persone di ciò su cui sono più competenti, e lo sono sempre, quando si tratta della loro biografia!". Noi vescovi luterani raccomandiamo il contatto con i fedeli, invitando i parroci a... munirsi di un contachilometri da attaccare alla caviglia, per sapere quanta strada percorrono a piedi per incontrare la gente. E questo vale anche per i vescovi».
* Quali sono secondo lei le maggiori difficoltà che incontra oggi la Chiesa luterana tedesca?
«A minacciarla sono soprattutto la burocrazia, i regolamenti rigidi, la dispersione delle energie, le troppe chiacchiere nelle assemblee, e... fare attenzione solo ai responsabili delle comunità. Occorre poi, e per noi luterani è essenziale, portare la parola di Dio nel mondo di oggi in una forma nuova, con una predicazione efficace. Non si tratta di "imballare una merce", ma di una sfida spirituale. Non si deve avere paura di usare nei luoghi di culto gli attuali mezzi espressivi. Nella gioia per la vita il cattolicesimo talvolta è più avanti di noi protestanti: nella liturgia cattolica si valorizza di più l’esistenza quotidiana. Noi evangelici dobbiamo reimparare dai cattolici che non bastano solo l’intelletto e la parola. Noi siamo forse un po’ rassegnati nei confronti della vita e, me lo lasci dire, odoriamo un po’ di muffa... Inoltre, nel prossimo futuro dovremo affrontare anche noi il problema della scarsità di "clero", visto che il numero di iscritti alle nostre facoltà teologiche sta rapidamente diminuendo, anche tra le donne...».
Paolo Vicentin
La Federazione luterana mondiale, nata nel 1947, raccoglie attualmente circa 60 milioni di fedeli, 14 milioni dei quali vivono in Germania. La Chiesa di Hannover, presieduta da Margot Kässmann, è la più grande delle 24 Chiese regionali luterane tedesche. Comprende 8 diocesi, 2.000 ecclesiastici, uomini e donne, e 3 milioni e 300 mila fedeli. La Kässmann dovrebbe rimanere in carica fino all’età della pensione, che per i vescovi luterani è fissata a 65 anni.
In molte confessioni cristiane le donne hanno accesso al ministero ordinato. Oltre agli anglicani (tra i quali la prima sacerdotessa venne ordinata nel 1944, e la prima "vescovessa" nel 1988), lo consentono, tra le altre, varie Chiese luterane, la Chiesa battista americana, le Chiese episcopaliane e quella presbiteriana degli Stati Uniti, la Chiesa congregazionalista, la Chiesa unita metodista e alcuni gruppi pentecostali.
Bet
04-11-2003, 14:30
x Ewigen: grazie dell'articolo, è interessante :)
x jumper
Prima di tutto confido nella tua apertura mentale che in effetti ti ha sempre contraddistinto: questo perchè non è oggettivamente facile riconoscere questa scelta soprattutto per chi ragiona da una prospettiva di non credente. Devi fare un minimo di sforzo per metterti nei panni d'altri, non per accettare, quantomeno per capire: perchè anche se puo' rimanere la non accettazione di tale scelta, puo' risultare comprensibile in un'altra ottica.
Seconda cosa: dovresti evitare la semplificazione o la pura identificazione "no al sacerdozio femminile"="discriminazione". Non ti aiuterebbe a capire altre componenti che ci sono: quanto ho detto non esclude assolutamente la componente maschilista che tu hai evidenziato... anche perchè se il Papa ha chiesto esplicitamente perdono per il trattamento alle donne, l'elemento che rilevi è corretto... ti chiedo solo di non ridurre, ok? :)
Abbi pazienza, ma devo procedere con un po' di fenomenologia delle religioni (non è teologia).
L'origine della spiegazione di questa scelta risiede nella sostanziale differenza tra la religione ebraica e le religioni dei paesi confinanti o comunicanti. Oltre al ben noto politeismo, queste religioni erano caratterizzate dalla presenza di divinità femminili: fenici, con Astarte, Baalat, Tanit (il loro ruolo è in connessione con la fecondità, la prosperità, l’amore), zone greche con Cibele, dea madre (i cui sacerdoti di Cibele si eviravano consacrando le proprie parti virili alla dea, scambiando così la loro fertilità colla fertilità della terra) ma attestazioni della presenza di una Dea Madre si ritrovano ovunque in Europa, area mesopotamica, Egitto e nel Vicino Oriente... ecc. Sempre e sempre queste divinità femminili sono connesse al concetto di fertilità, della terra che produce, della generazione della vita: pur nel loro aspetto divino la caratteristica femminile ha sempre trasmesso (anche implicitamente) il concetto di immanenza. La donna è colei che co-involge, che ingloba (pensa anche alla gravidanza), è legata al discorso della terra (=immanenza). Bene, il Dio di Israele era "concettualmente" opposto: era il trascendente, come direbbero molti protestanti (o Karl Barth, in onore di Ewigen :D) il "totalmente altro" (o come nel'islamismo, colui che ha cento nomi, ma di cui solo novantanove sono conosciuti... il centesimo lo conosce solo lui) l'ineffabile, l'indicibile, colui che non poteva essere visto da un uomo altrimenti sarebbe morto (antico testamento), colui il cui nome è impronunciabile (Jhwh, ma pronunciato Adonai, cioè il nome proprio si riporta vocalizzando un nome comune) ecc. ecc. Questo è strettamente legato al concetto di "sacro" la cui origine etimologica indica "separazione" (o trascendenza, concetto presente in tutte le religioni ma più marcata nell'ebraismo, secondo i riferimenti di cui sopra. La parola ebrica "santo" traslitterata è "qados" che ha la stessa radice del verbo con cui si recide il cordone ombellicale dopo il parto: sta per separazione delle vite, sta per ambiti di vita completamente separati). Restando sempre nel campo fenomenologico il sacerdote (parola che deriva da "sacer"=sacro) d'Israele e poi anche quello cristiano, è colui che media tra il divino (=sacro) e l'uomo, accedendo in qualche modo all'ambito sacro per adempiere alle proprie funzioni, e porta con sè una serie di segni e simboli (di cui è piena ogni liturgia): nelle religioni cio' è necessario perchè solo il "segno" dice l'indicibile, e lo dice molto meglio del discorso razionale. Uno di questi segni è il carattere maschile: ma è un segno! Non è un qualcosa di meglio o peggio: è il segno della trascendenza contrapposto all'immanenza. Questo concetto che potrebbe sembrare strano è stato d'altra parte razionalizzato, sia pure da una prospettiva particolare e non esaustiva, dall'analisi freudiana, dove il Padre indica la legge (la distanza), la madre indica maggiore vicinanza e la confusione (non in senso negativo, ma nel senso di con-fusione). Il carattere maschile del sacerdozio evidenzia questo concetto, che non dice meglio o peggio, dice una caratteristica divina, e aggiungerei, tanto più necessaria da evidenziare nel cristianesimo dove si parla di Cristo, che per chi crede è Dio-uomo insieme, che dunque rischia di far perdere quel carattere di trascendenza. Il cristianesimo, che nella figura di Gesù ha reso possibile dare del tu a Dio, desidera ricordare che cmq Dio è sempre colui che pur essendo estremamente vicino all'uomo (più intimo dell'intimo mio, come direbbe Agostino) rimane contemporanemente un assoluto, rimane in sé indicibile, trascendente.
Il sacerdozio maschile si configura quindi come segno e null'altro: e nell'ambito di una religione dove la valenza simbolica è rilevante (difficile da capire nella cultura contemporanea iperazionalista o forse iper-pseudo-sillogistica :D ) si è reputato di optare per questa scelta. Si è dunque fatto una scelta. Puo' essere contestabile: ma ha il valore di una scelta, che come tale è tra due possibile opzioni che potrebbero avere entrambi significati positivi.
Ma tutto questo in sè non sarebbe probabilmente stato sufficiente per una scelta del genere. Ora, siccome ti stai chiedendo quali risposte si sono dati i cattolici, per dialogare, devi sempre fare lo sforzo di capire quali domande si siano fatte e perchè si sono date certe risposte (anche se alla fine non concorderai). Una domanda è: ma perchè il figlio di Dio, nell'assumere la natura umana si è presentato come maschio? Onestamente penso che l'uomo non possa dare una risposta certa e definitiva: ma nel campo delle ipotesi, e cercando di porre almeno un minimo di ragionevolezza, rimarcando una libera scelta di Dio, dovremmo onestamente escludere il lancio di dadi o un testa o croce. Si è scelto dunque di applicare i ragionamenti di cui sopra al dato di fatto che Gesù, che più volte nel nuovo testamento è chiamato unico verso sacerdote, avesse tale carattere.
Capisco che per chi è al di fuori di queste discussioni la faccenda possa risultare non condivisibile; capisco anche che possa essere di non facile comprensione, ma seguendo tutto quanto ho detto si puo' ammettere che il cristianesimo, che come altre religioni necessita di segni, abbia fatto una scelta ragionevole sia pure non dimostrabile. Mi sento pure di affermare che se il cattolicesimo aprisse al sacerdozio femminile non sarebbe stravolto nella sua essenza (cosa diversa se si toccassero discorsi con la divinità-umanità di Cristo, la sua morte-resurrezione ecc.). Si tratta di una scelta con delle motivazione che si possono respingere, ma non così sulla base di semplificazioni: sono scelte che hanno un significato.
In ogni modo l'equiparazione immediata "sacerdozio maschile"="sessismo" è davvero fuorviante. Questo nulla toglie al fatto che la storia della Chiesa è piena di discriminazioni nei confronti della donna e che la povertà umana (dei membri della Chiesa) possa concretamente ed indebitamente aver cementato le considerazioni di cui sopra con elementi del tutto estranei sia alle "logiche divine" sia alle logiche umane. Cio' non toglie che ancora la Chiesa abbia un cammino da percorrere per liberarsi di tradizioni negative.
Ma ci terrei a precisare che si tratta di tradizioni che non concorrono a formare l'essenza del cristianesimo. Ti faccio due esempi: i due momenti principali del cristianesimo sono la morte e la risurrezione. Bene, ai piedi della croce, a parte Giovanni, non c'erano gli apostoli (che erano scappati) ma tre donne. Le prime vere testimoni delle resurrezione sono donne: se poi pensi che in ambito giudaico (che è il contesto culturale in cui nascono i Vangeli) la testimonianza della donna non ha valore, puoi capire il significato di tali eventi. Infine la più importante: l'unica volta che a proposito di Dio si parla di sessualità è il pezzo di Genesi in cui si dice "Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò": anche questo in un contesto culturale (che per inciso era comune a tutto il mondo antico) misogino. Cioè: se vogliamo "pensare" a Dio con le sue caratteristiche non si puo' prescindere dalle peculiarità maschili e femminili, il che è ben di più della semplice possibilità del sacerdozio femminile. Infine: nella maggior parte dei casi quando, soprattutto in ambito extraecclesiale, si parla di sacerdozio femminile, se ne parla come di una questione sulle "pari opportunità" cosa che qui non c'entra nulla: il sacerdozio è una forma di servizio, non una questione di maggior prestigio o di uguaglianza. L'uguaglianza c'è: se poi qualcuno si sogna di elimanarla (x i credenti), o di porla (x i non credenti) con questioni di sacerdozio sta facendo dei passaggi impropri.
x jumper
Prima di tutto confido nella tua apertura mentale che in effetti ti ha sempre contraddistinto: questo perchè non è oggettivamente facile riconoscere questa scelta soprattutto per chi ragiona da una prospettiva di non credente. Devi fare un minimo di sforzo per metterti nei panni d'altri, non per accettare, quantomeno per capire: perchè anche se puo' rimanere la non accettazione di tale scelta, puo' risultare comprensibile in un'altra ottica.
Seconda cosa: dovresti evitare la semplificazione o la pura identificazione "no al sacerdozio femminile"="discriminazione". Non ti aiuterebbe a capire altre componenti che ci sono: quanto ho detto non esclude assolutamente la componente maschilista che tu hai evidenziato... anche perchè se il Papa ha chiesto esplicitamente perdono per il trattamento alle donne, l'elemento che rilevi è corretto... ti chiedo solo di non ridurre, ok? :)
Abbi pazienza, ma devo procedere con un po' di fenomenologia delle religioni (non è teologia).
L'origine della spiegazione di questa scelta risiede nella sostanziale differenza tra la religione ebraica e le religioni dei paesi confinanti o comunicanti. Oltre al ben noto politeismo, queste religioni erano caratterizzate dalla presenza di divinità femminili: fenici, con Astarte, Baalat, Tanit (il loro ruolo è in connessione con la fecondità, la prosperità, l’amore), zone greche con Cibele, dea madre (i cui sacerdoti di Cibele si eviravano consacrando le proprie parti virili alla dea, scambiando così la loro fertilità colla fertilità della terra) ma attestazioni della presenza di una Dea Madre si ritrovano ovunque in Europa, area mesopotamica, Egitto e nel Vicino Oriente... ecc. Sempre e sempre queste divinità femminili sono connesse al concetto di fertilità, della terra che produce, della generazione della vita: pur nel loro aspetto divino la caratteristica femminile ha sempre trasmesso (anche implicitamente) il concetto di immanenza. La donna è colei che co-involge, che ingloba (pensa anche alla gravidanza), è legata al discorso della terra (=immanenza). Bene, il Dio di Israele era "concettualmente" opposto: era il trascendente, come direbbero molti protestanti (o Karl Barth, in onore di Ewigen :D) il "totalmente altro" (o come nel'islamismo, colui che ha cento nomi, ma di cui solo novantanove sono conosciuti... il centesimo lo conosce solo lui) l'ineffabile, l'indicibile, colui che non poteva essere visto da un uomo altrimenti sarebbe morto (antico testamento), colui il cui nome è impronunciabile (Jhwh, ma pronunciato Adonai, cioè il nome proprio si riporta vocalizzando un nome comune) ecc. ecc. Questo è strettamente legato al concetto di "sacro" la cui origine etimologica indica "separazione" (o trascendenza, concetto presente in tutte le religioni ma più marcata nell'ebraismo, secondo i riferimenti di cui sopra. La parola ebrica "santo" traslitterata è "qados" che ha la stessa radice del verbo con cui si recide il cordone ombellicale dopo il parto: sta per separazione delle vite, sta per ambiti di vita completamente separati). Restando sempre nel campo fenomenologico il sacerdote (parola che deriva da "sacer"=sacro) d'Israele e poi anche quello cristiano, è colui che media tra il divino (=sacro) e l'uomo, accedendo in qualche modo all'ambito sacro per adempiere alle proprie funzioni, e porta con sè una serie di segni e simboli (di cui è piena ogni liturgia): nelle religioni cio' è necessario perchè solo il "segno" dice l'indicibile, e lo dice molto meglio del discorso razionale. Uno di questi segni è il carattere maschile: ma è un segno! Non è un qualcosa di meglio o peggio: è il segno della trascendenza contrapposto all'immanenza. Questo concetto che potrebbe sembrare strano è stato d'altra parte razionalizzato, sia pure da una prospettiva particolare e non esaustiva, dall'analisi freudiana, dove il Padre indica la legge (la distanza), la madre indica maggiore vicinanza e la confusione (non in senso negativo, ma nel senso di con-fusione). Il carattere maschile del sacerdozio evidenzia questo concetto, che non dice meglio o peggio, dice una caratteristica divina, e aggiungerei, tanto più necessaria da evidenziare nel cristianesimo dove si parla di Cristo, che per chi crede è Dio-uomo insieme, che dunque rischia di far perdere quel carattere di trascendenza. Il cristianesimo, che nella figura di Gesù ha reso possibile dare del tu a Dio, desidera ricordare che cmq Dio è sempre colui che pur essendo estremamente vicino all'uomo (più intimo dell'intimo mio, come direbbe Agostino) rimane contemporanemente un assoluto, rimane in sé indicibile, trascendente.
Il sacerdozio maschile si configura quindi come segno e null'altro: e nell'ambito di una religione dove la valenza simbolica è rilevante (difficile da capire nella cultura contemporanea iperazionalista o forse iper-pseudo-sillogistica :D ) si è reputato di optare per questa scelta. Si è dunque fatto una scelta. Puo' essere contestabile: ma ha il valore di una scelta, che come tale è tra due possibile opzioni che potrebbero avere entrambi significati positivi.
Ma tutto questo in sè non sarebbe probabilmente stato sufficiente per una scelta del genere. Ora, siccome ti stai chiedendo quali risposte si sono dati i cattolici, per dialogare, devi sempre fare lo sforzo di capire quali domande si siano fatte e perchè si sono date certe risposte (anche se alla fine non concorderai). Una domanda è: ma perchè il figlio di Dio, nell'assumere la natura umana si è presentato come maschio? Onestamente penso che l'uomo non possa dare una risposta certa e definitiva: ma nel campo delle ipotesi, e cercando di porre almeno un minimo di ragionevolezza, rimarcando una libera scelta di Dio, dovremmo onestamente escludere il lancio di dadi o un testa o croce. Si è scelto dunque di applicare i ragionamenti di cui sopra al dato di fatto che Gesù, che più volte nel nuovo testamento è chiamato unico verso sacerdote, avesse tale carattere.
Capisco che per chi è al di fuori di queste discussioni la faccenda possa risultare non condivisibile; capisco anche che possa essere di non facile comprensione, ma seguendo tutto quanto ho detto si puo' ammettere che il cristianesimo, che come altre religioni necessita di segni, abbia fatto una scelta ragionevole sia pure non dimostrabile. Mi sento pure di affermare che se il cattolicesimo aprisse al sacerdozio femminile non sarebbe stravolto nella sua essenza (cosa diversa se si toccassero discorsi con la divinità-umanità di Cristo, la sua morte-resurrezione ecc.). Si tratta di una scelta con delle motivazione che si possono respingere, ma non così sulla base di semplificazioni: sono scelte che hanno un significato.
In ogni modo l'equiparazione immediata "sacerdozio maschile"="sessismo" è davvero fuorviante. Questo nulla toglie al fatto che la storia della Chiesa è piena di discriminazioni nei confronti della donna e che la povertà umana (dei membri della Chiesa) possa concretamente ed indebitamente aver cementato le considerazioni di cui sopra con elementi del tutto estranei sia alle "logiche divine" sia alle logiche umane. Cio' non toglie che ancora la Chiesa abbia un cammino da percorrere per liberarsi di tradizioni negative.
Ma ci terrei a precisare che si tratta di tradizioni che non concorrono a formare l'essenza del cristianesimo. Ti faccio due esempi: i due momenti principali del cristianesimo sono la morte e la risurrezione. Bene, ai piedi della croce, a parte Giovanni, non c'erano gli apostoli (che erano scappati) ma tre donne. Le prime vere testimoni delle resurrezione sono donne: se poi pensi che in ambito giudaico (che è il contesto culturale in cui nascono i Vangeli) la testimonianza della donna non ha valore, puoi capire il significato di tali eventi. Infine la più importante: l'unica volta che a proposito di Dio si parla di sessualità è il pezzo di Genesi in cui si dice "Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò": anche questo in un contesto culturale (che per inciso era comune a tutto il mondo antico) misogino. Cioè: se vogliamo "pensare" a Dio con le sue caratteristiche non si puo' prescindere dalle peculiarità maschili e femminili, il che è ben di più della semplice possibilità del sacerdozio femminile. Infine: nella maggior parte dei casi quando, soprattutto in ambito extraecclesiale, si parla di sacerdozio femminile, se ne parla come di una questione sulle "pari opportunità" cosa che qui non c'entra nulla: il sacerdozio è una forma di servizio, non una questione di maggior prestigio o di uguaglianza. L'uguaglianza c'è: se poi qualcuno si sogna di elimanarla (x i credenti), o di porla (x i non credenti) con questioni di sacerdozio sta facendo dei passaggi impropri.
StefAno Giammarco
06-11-2003, 01:09
Caro max (non credo di sbagliare nel ricordare che ti dia fastidio il suffisso "jumper" :D :D :D ) 'na volta che uno ti da una risposta articolata almeno leggila!!! :muro: :D ;)
StefAno Giammarco
10-11-2003, 15:36
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Caro max (non credo di sbagliare nel ricordare che ti dia fastidio il suffisso "jumper" :D :D :D ) 'na volta che uno ti da una risposta articolata almeno leggila!!! :muro: :D ;)
Tanto per... :D
Caro max (non credo di sbagliare nel ricordare che ti dia fastidio il suffisso "jumper" :D :D :D ) 'na volta che uno ti da una risposta articolata almeno leggila!!! :muro: :D ;)
Tanto per... :D
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