ESEMPI DI MUSICA ATONALE [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

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View Full Version : ESEMPI DI MUSICA ATONALE

Yooghan

10-07-2003, 11:13

Mi fate qualche esempio??
Grazie!

PentiumII

10-07-2003, 11:17

Schonberg, Klavierstucke Op. 11, (1908).
;)

ciccillover

10-07-2003, 11:35

E che è la musica atonale?? :confused:

PentiumII

10-07-2003, 11:39

Originally posted by "ciccillover"

E che è la musica atonale?? :confused:

E' detta anche dodecafonica, cioè composta utilizzando tutti i 12 suoni della scala cromatica e non seguendo una linea armonica..
Detto in parole molto povere, non c'è una tonalità, ma è un tipo di musica dove senti dei suoni posti "a casaccio" e ti sembra che non ci sia nesusna melodia..
E' tipo il caos :D

ciccillover

10-07-2003, 11:44

Ho capito...
E che c'è di bello nella musica atonale, allora? Se sono suoni messi a caso... :confused:

aunktintaun

10-07-2003, 12:35

allora facciamo un pò di chiarezza:
la musica atonale è quella dove nn c'è un tonalita ovviamente.
esempi di questo genere sono le opere di stravinsky o di wagner, comunque tutto il repertori colto(o quasi) del fine ottocento in poi e di matrice atonale.
atonale sta ad indicare la venuta mancanza dei rapporti fondamentrali della armonia classica venutasia a creare nel 1700.
tali rapporti sono quelli di sensibile tonica e via dicendo.
se poi parliamo di musica dodecafonica allora parliamo di un certo strutturalismo armocico e formale che ha avuto quali massimi esponenti webern berg e schoemberg.
se vuoi approfondire il discorso legato al passaggi dal periodo toanale a quello atonale sino ad approdare alle ultime avanguardie musicale guarda qui
http://www2.unibo.it/parol/articles/seminario_principe8.htm

ciaoo

Scoperchiatore

10-07-2003, 12:38

Originally posted by "aunktintaun"

allora facciamo un pò di chiarezza:
la musica atonale è quella dove nn c'è un tonalita ovviamente.
esempi di questo genere sono le opere di stravinsky o di wagner, comunque tutto il repertori colto(o quasi) del fine ottocento in poi e di matrice atonale.
atonale sta ad indicare la venuta mancanza dei rapporti fondamentrali della armonia classica venutasia a creare nel 1700.
tali rapporti sono quelli di sensibile tonica e via dicendo.
se poi parliamo di musica dodecafonica allora parliamo di un certo strutturalismo armocico e formale che ha avuto quali massimi esponenti webern berg e schoemberg.
se vuoi approfondire il discorso legato al passaggi dal periodo toanale a quello atonale sino ad approdare alle ultime avanguardie musicale guarda qui
http://www2.unibo.it/parol/articles/seminario_principe8.htm

ciaoo

http://forum.hwupgrade.it/faccine/23.gifhttp://forum.hwupgrade.it/faccine/23.gif

ally

10-07-2003, 12:39

...se proprio vuoi saperne di piu ti (s)consiglio la lettura del manuale di armonia di schonberg....

...auguri :sofico:

Nicky

10-07-2003, 12:40

aunktintaun

10-07-2003, 12:48

dai n mettetemi in imbarazzo :(
mi ci vorrebbe invece un insegnate di grammatica visti gli orrori contenuti nelle mie risposte :( :(
ciaooooooooooooooooooo

ciccillover

10-07-2003, 12:50

Originally posted by "aunktintaun"

dai n mettetemi in imbarazzo :(
mi ci vorrebbe invece un insegnate di grammatica visti gli orrori contenuti nelle mie risposte :( :(
ciaooooooooooooooooooo
Infatti... "toanale"? Volevi dire tonale o anale? :D
Musica anale... http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif

Scoperchiatore

10-07-2003, 12:58

Originally posted by "ciccillover"

Infatti... "toanale"? Volevi dire tonale o anale? :D
Musica anale... http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif

vabbè,, dai su...

però toanale...! :D:D

aunktintaun

10-07-2003, 13:00

:D :D :D :D :D

PentiumII

10-07-2003, 13:11

Originally posted by "ciccillover"

Ho capito...
E che c'è di bello nella musica atonale, allora? Se sono suoni messi a caso... :confused:

A me piace la musica dodecafonica...
Non sono messi "a caso"... ho detto così per farvi capire, in realtà il compositore non butta giù le note a caso... sono tutte pensate.
Gli ignoranti in materia non apprezzano questa musica, non ci riescono proprio... :muro:
Pensano che sia solo "rumore", certo è che va ascoltata sotto un'altra ottica..

PentiumII

10-07-2003, 13:12

PS
Grazie aunk per la precisazione :o

aunktintaun

10-07-2003, 13:15

eccovi un pezzo dodecafonico
anton webern secondo movimento delle variazioni per pianoforte op 27.
dura pochissimo,rinominatelo in mp3 ed il gioco è fatto.
aspetto i vostri pareri :) http://members.xoom.virgilio.it/aunktintaun/webern
ciaooooooooo

aunktintaun

10-07-2003, 13:16

Originally posted by "PentiumII"

PS
Grazie aunk per la precisazione :o
de nada......................sulla dodecafonia co ho studiato l'anno scorso , ho analizzato il pezzo del link........................in trenta secondi di musica ci sono 100000000 cose da capire e scoprire!!!
:eek: :eek: :eek:

PentiumII

10-07-2003, 13:19

Originally posted by "aunktintaun"

de nada......................sulla dodecafonia co ho studiato l'anno scorso , ho analizzato il pezzo del link........................in trenta secondi di musica ci sono 100000000 cose da capire e scoprire!!!
:eek: :eek: :eek:

Eh lo so... io l'ho studiata 2 anni fa, ma ora non sono molto fresco su queste cose, non suonandole dopo un pò perdi...

aunktintaun

10-07-2003, 13:21

Originally posted by "PentiumII"

Eh lo so... io l'ho studiata 2 anni fa, ma ora non sono molto fresco su queste cose, non suonandole dopo un pò perdi...
bello hai studiato propio lìop 27 di schoemberg?

PentiumII

10-07-2003, 13:25

Originally posted by "aunktintaun"

bello hai studiato propio lìop 27 di schoemberg?

No no, solo in generale, in storia della musica... suono il pianoforte

aunktintaun

10-07-2003, 13:26

Originally posted by "PentiumII"

No no, solo in generale, in storia della musica... suono il pianoforte
cazz che ricordi l'esame di storia!!
pesantuccio come programma :eek:

Adric

10-07-2003, 14:06

Gli esempi piu' eclatanti di musica atonale dal 1960 in poi sono rappresentati da gran parte del cosiddetto free jazz (detto anche new thing o jazz d'avanguardia; il termine free jazz, cioe' jazz libero, deriva dal disco ononimo
inciso nel 1960 per l'Atlantic dal sassofonista nero Ornette Coleman, che poi ha finito per denominare l'intera corrente jazzistica).
Precursori del free jazz, sia pure non proprio atonali, negli anni 50 sono stati i pianisti Lennie Tristano e Thelonious Monk e il bassista e band leader Charles Mingus.
Oltre a Coleman ci sono centinaia di jazzisti d'avanguardia statunitensi ed europei, tra cui i piu' importanti sono Sun Ra, Cecil Taylor, Albert Ayler, Archie Shepp, Sam Rivers, Anthony Braxton, Steve Lacy e Don Cherry. Anche parte della produzione di Eric Dolphy e dell'ultimo John Coltrane e' chiaramente atonale.

PS: Non sono un musicologo e non suono, se ho scritto qualcosa di sbagliato non mi sbranate :D

StefAno Giammarco

10-07-2003, 14:32

Adric ma... LE SAI TUTTE!!!
Comunque non sarai strumentista ma musicologo, magari ruspante autodidatta ed amatoriale, sicuramente sì. E hai un'ottima memoria... comunque non hai scritto stronzate assolutamente. Io suono (meglio dire suonavo :( , tempo non ne ho più da anni ed in più mi sono rifato la bocca a causa dei denti disastrati per cui dovrei in sostanza ricominciare daccapo :( ) ma di tutte ste cose che tu sai io non arrivo al 30%. Complimenti davvero.

PS Cecil Taylor e Thelonius Monk li trovo eccezionali, sopratutto il secondo per me merita un posto tra gli immortali della musica.

Scoperchiatore

10-07-2003, 14:46

Originally posted by "Adric"

Gli esempi piu' eclatanti di musica atonale dal 1960 in poi sono rappresentati da gran parte del cosiddetto free jazz (detto anche new thing o jazz d'avanguardia; il termine free jazz, cioe' jazz libero, deriva dal disco ononimo
inciso nel 1960 per l'Atlantic dal sassofonista nero Ornette Coleman, che poi ha finito per denominare l'intera corrente jazzistica).
Precursori del free jazz, sia pure non proprio atonali, negli anni 50 sono stati i pianisti Lennie Tristano e Thelonious Monk e il bassista e band leader Charles Mingus.
Oltre a Coleman ci sono centinaia di jazzisti d'avanguardia statunitensi ed europei, tra cui i piu' importanti sono Sun Ra, Cecil Taylor, Albert Ayler, Archie Shepp, Sam Rivers, Anthony Braxton, Steve Lacy e Don Cherry. Anche parte della produzione di Eric Dolphy e dell'ultimo John Coltrane e' chiaramente atonale.

PS: Non sono un musicologo e non suono, se ho scritto qualcosa di sbagliato non mi sbranate :D

la prossima volta a Ariccia se magnamo a te, altro che la pochetta!! :D :D :cool:

scherzo, io purtroppo essendo un totale ignorante sul fronte del jazz (perchè non riesco a concentrarmi per apprezzarlo! :p :D ) non posso sapere se hai scritto cose sbagliate... ma mi fido! ;) :cool:

il fatto quindi è che c'è un fraintendimento di termini... se aunk ha detto che la musica atonale è, ad esempio, quella di Wagner, e tu dici che è parte del jazz...

inoltre c'è la dodecafonica a cui ho pensato in prima istanza nel leggere il titolo del tread...

quindi è più un problema di italiano (cosa vogliamo intendere con Atonale) prima che di musica..! :D

Yooghan

10-07-2003, 15:02

Io volevo solo sapere se era bella da ascoltare o no.....

Cmq grazoeeeeeeeeeeee!

StefAno Giammarco

10-07-2003, 15:19

Originally posted by "Yooghan"

Io volevo solo sapere se era bella da ascoltare o no.....

Cmq grazoeeeeeeeeeeee!

Beh a mio avviso le produzioni del 900 (jazz compreso) sono molto intellettualistiche ed interessanti solo per "addetti ai lavori", in pratica ascolti più con la testa e la cultura che con le orecchie. Se non sei introdotto all'ascolto, detto molto in sintesi, la musica atonale e di rara noiosità, potresti ritrovarti le fonti della vita gonfie e toccanti vistosamente terra :D

Adric

10-07-2003, 16:44

Originally posted by "Scoperchiatore"

io purtroppo essendo un totale ignorante sul fronte del jazz (perchè non riesco a concentrarmi per apprezzarlo! :p :D ) non posso sapere se hai scritto cose sbagliate... ma mi fido! ;) :cool:
il fatto quindi è che c'è un fraintendimento di termini... se aunk ha detto che la musica atonale è, ad esempio, quella di Wagner, e tu dici che è parte del jazz...
inoltre c'è la dodecafonica a cui ho pensato in prima istanza nel leggere il titolo del tread...
quindi è più un problema di italiano (cosa vogliamo intendere con Atonale) prima che di musica..! :D

Nessun fraintendimento, quanto riportato da aunk e' ineccepibile, visto che nessuno aveva ancora citato il free jazz come musica atonale mi sembrava opportuno farlo; la mia voleva essere un'integrazione :)
Sul sbagliato non mi riferivo al free jazz che conosco abbastanza bene, ma al discorso dell'atonalita': ammetto di capirci ben poco.
E l'atonalita' e' una delle caratteristiche del free ma non l'unica. Ovvio che l'atonalita' non e' nata col free jazz ma molto prima. E gran parte del jazz pre-1960 non e' affatto atonale.
Ma su questo lascio la parola a chi ha studiato musica.
Ammetto poi di conoscere poco le musiche atonali non jazzistiche, e piu' per sentito dire che per ascolto diretto. Ci sono poi i rifacimenti in versione jazz per esempio di John Cage ed altri... Sono di estrazione sociale modesta e non ho mai pensato a studiare musica.

D'accordissimo con le considerazioni di StefanoGiammarco; ma certo free jazz, soprattutto certi sassofonisti non possono non colpirti per la loro intensita' (Oliver Lake, Hamiett Bluiett, lo stesso Wayne Shorter del periodo Blue Note), spiritualita' (John Coltrane) e rabbia (Archie Shepp). :) :) :)
Adoro Monk, mentre Cecil Taylor pur riconoscendolo come caposcuola del pianismo free non mi piace molto. Allo stesso modo non amo molto Ornette Coleman, ma quel Free Jazz del 1960 (che a me non piace) quando uscì ebbe l'effetto di un terremoto. Qualche mese fa ho visto il tenorista free David S. Ware qui a Roma, accompagnato da un pianista che e' chiaramente influenzato da Taylor, Matthew Shipp.

StefAno Giammarco

10-07-2003, 17:04

Originally posted by "Adric"

Sono di estrazione sociale modesta e non ho mai pensato a studiare musica.

Non per fare una guerra tra poveri :D ma anch'io sono di estrazione modesta (terzo figlio di otto, unico reddito dall'impiego statale di mio padre). Musicalmente sono autodidatta, ho iniziato a 20 anni acquistando una terrificante tromba di fabbricazione cinese al costo di L. 100.000 nuova compresa la custodia e il bocchino (i pistoni non risalivano, li riportavo su mettendoci il dito sotto, successivamente ci misi delle molle che rinforzarono di parecchio la muscolatura delle mie dita :D, per tacere ovviamente del suono tremendo ). Una decina di anni dopo ho comprato una Cohn Constellation molto usata e molto ammaccata ma funzionante. Ma la passione e passione ;)

Chiedo scusa per l'OT

guldo76

10-07-2003, 17:20

Bel 3d! :D
Molto interessante!
Vorrei aggiungere che, parlando sempre di musica classica
(che brutto termine!)
non solo la musica dodecafonica alla Schonberg e' atonale.
C'e' la musica impressionistica, che non e' decisamente tonale.
Mi riferisco, per fare 2 o 3 esempi precisi, a jardins sous la pluie
(sicuramente errato vista la mia completa ignoranza del cianfrese...)
di debussy, o ai suoi preludi, o al concerto in sol di Ravel, che e' in sol
fino ad un certo punto.....
Debussy ad esempio s'e' molto servito di scale esatonali.
Ascolta, ascolta :D

Guldo

-kurgan-

10-07-2003, 17:25

son riuscito a trovare qualcosa che mi disgusta piu' del jazz e della new age, era difficile ma ce l'ho fatta! :D

eppure apprezzo tutta l'altra musica, dall'elettronica al blues al metal alla classica.. mah.. :confused:

badedas

10-07-2003, 21:02

Originally posted by "PentiumII"

Gli ignoranti in materia non apprezzano questa musica

In tal caso mi compiaccio di essere un ignorante in materia.

Come detto da ciccillover trovo anch'io più appropriata come definizione
"musica anale"!

E non riuscirai mai a convincermi che le note non siano messe lì "a caso".

Adric

10-07-2003, 21:22

Notoriamente sia io che PentiumII preferiamo altre parti del corpo femminile
(e come noi anche Miles Davis :sofico:) :o ;)
E complimenti a Stefano Giammarco, la passione e' cio' che conta :) Nel mio caso di suonare non mi era mai passato per l'anticamera del cervello, ma forza di ascoltare soul & jazz, all'eta' di 30 anni mi venne la passione per il pianoforte e le tastiere anni 70 (Arp 2600 e Rhodes Mark II soprattutto). Ma non ho spazio in casa e non potevo certo iniziare a suonare ad oltre 30 anni
:(
Ma gia' e' una grande portuna poter conoscere e ascoltare certa musica.
Tra l'altro anche i miei sono abruzzesi (Montorio al Vomano). :)

PentiumII

10-07-2003, 22:55

badedas

10-07-2003, 23:08

Originally posted by "PentiumII"

non volevo offendere nessuno

E infatti io non mi sono per niente offeso.

Originally posted by "PentiumII"

"musica anale" invece mi sa un pò di presa in giro

Ho solo colto la palla al balzo: quando non piace qualcosa è automatico denigrarla!

Originally posted by "PentiumII"

nessuno ti ha mai spiegato cosa ci sta sotto

Riesci a darmi un'idea in proposito in poche righe?

PentiumII

10-07-2003, 23:13

Originally posted by "badedas"

E infatti io non mi sono per niente offeso.

Ok non c'è problema, mi sembrava solo che avessi risposto un pò seccato, magari metti qualche smile ;)

Originally posted by "badedas"

Ho solo colto la palla al balzo: quando non piace qualcosa è automatico denigrarla!

Ah beh come vuoi :D

Originally posted by "badedas"

Riesci a darmi un'idea in proposito in poche righe?

In poche righe direi che pretendi un pò troppo: prova a cercare su internet, altrimenti nei manuali di storia della musica troverai tutte le informazioni esatte che io non posso darti!
Ciao

-kurgan-

10-07-2003, 23:17

ma scusami.. uno non puo' comprenderla e NON apprezzarla? ;)

PentiumII

10-07-2003, 23:18

Originally posted by "-kurgan-"

ma scusami.. uno non puo' comprenderla e NON apprezzarla? ;)

Certo, perchè no...
Io infatti la comprendo, mi piace ma non l'adoro: preferisco musica più antica...
ciao :)

badedas

10-07-2003, 23:20

Originally posted by "-kurgan-"

ma scusami.. uno non puo' comprenderla e NON apprezzarla? ;)

Tu la comprendi?

-kurgan-

11-07-2003, 00:02

Originally posted by "badedas"

Tu la comprendi?

mah, ne ho ascoltata... cultura musicale credo di averne.. pero' proprio non riesce a piacermi.
de gustibus, giusto? ;)

-kurgan-

11-07-2003, 00:05

Originally posted by "PentiumII"

Certo, perchè no...
Io infatti la comprendo, mi piace ma non l'adoro: preferisco musica più antica...
ciao :)

comprendo anche il jazz ma non mi piace, che ci devo fare :(

PentiumII

11-07-2003, 08:54

Originally posted by "-kurgan-"

comprendo anche il jazz ma non mi piace, che ci devo fare :(

Ah niente... ascolta un altro genere di musica.. ;)

aunktintaun

11-07-2003, 12:47

Originally posted by "badedas"

In tal caso mi compiaccio di essere un ignorante in materia.

Come detto da ciccillover trovo anch'io più appropriata come definizione
"musica anale"!

E non riuscirai mai a convincermi che le note non siano messe lì "a caso".
queste affermazioni nn ti fanno onore ,lasciano trasparire un cenrto pressapochismo culturalmusicale.
se nn riesci a cogliere una forma perche la tua cultura ti impone di ricercare in un brano musicale la sequenza armonca consonante e altre cose del genere nn è detto che il pezzo di musica "contemporanea" nn ne abbia una.
oltre alla forma armonica c'e la forma ritmica ,a la forma melodica , la forma data da fattori che nn hanno nulla a che vedere con la musica(una serie di numeri può essere la base di costruzione di un brano di musica nn tonale per esempio)
leggete tutti queste due analisi di altrattante opere di anton webern e ditemi se le composizioni di quest'uomo sono prive di una razionalita(cosa che in queste opere abbonda) compositiva.

Quartetto op. 22, per violino, clarinetto, sassofono tenore e pianoforte

a cura di Luca Vago

Analisi richiesto per il corso di Composizione Sperimentale del Conservatorio "Giuseppe Verdi" di Milano.
Quest'analisi è una riproduzione integrale del originale, realizzata per Musical Time con il permesso dell'autore.

Nel Quartetto op. 22 Webern, come in altre opere dello stesso periodo, tenta di coniugare la tecnica seriale, nella quale ormai aveva acquisito una pressoché totale padronanza, con forme e tecniche contrappuntistiche appartenenti alla tradizione quali, nel caso di specie, il canone e la struttura della forma sonata.
A tal proposito va precisato che sebbene siano chiaramente individuabili le tre sezioni delle quali si compone la forma sonata (esposizione, sviluppo e ripresa), rese evidenti nel caso di specie anche dalla doppia barra di ritornello, Webern, data la brevità del movimento, espone unicamente un tema, passando poi direttamente alla fase di sviluppo.
La forma sonata, pertanto, è concepita soprattutto come un contenitore formale funzionale all'idea di presentazione di un certo materiale, successivo suo sviluppo e ripresa dello stesso con alcune significative varianti.
Al contrario come si vedrà in conclusione, il compositore evita (in questa opera a differenza di altre) di riprendere anche quegli elementi formali che, essendo intimamente connessi all'armonia funzionale, sarebbero stati privi di una significativa funzione in un contesto non tonale.
Si analizzerà pertanto il primo movimento del quartetto, cercando di individuare sia i caratteri della tecnica seriale utilizzata, sia il modo in cui quest'ultima si inserisce in strutture formali appartenenti alla tradizione.

Una delle principali peculiarità del pezzo in analisi è che la serie viene praticamente sempre esposta insieme al suo inverso, tanto che appare difficile capire quale sia la forma originaria e quale sia l'inverso.
Tale scelta è evidentemente connessa con il fatto che il brano si presenta come una successione pressoché ininterrotta di canoni a specchio, in cui i vari raggruppamenti di due o tre note nei quali la serie viene suddivisa si fronteggiano a brevissima distanza.
La forma originaria può, molto probabilmente, essere considerata quella assunta allorché la serie viene impiegata come tema all'inizio dell'esposizione (mis. 6 - 10 al sassofono), sia per la funzione quasi tematica svolta, sia perché solamente in tale circostanza e nella ripresa, la serie stessa non costituisce una delle due parti di un canone a specchio, al quale, invece, si aggiunge.
Altro carattere tipico della tecnica seriale Weberniana riscontrabili nel pezzo è la già menzionata scelta di frammentare la serie in raggruppamenti di due - tre note al massimo, affidati a differenti strumenti e dislocati nell'ambito di circa due ottave.
Tipicamente Weberniani sono anche gli intervalli costituenti la serie (netta prevalenza di settime, none, assenza dell'intervallo di quinta giusta), l'esclusivo utilizzo di materiale seriale nell'arco di tutto il brano (la serie viene sempre esposta per intero nelle varie trasformazioni e trasposizioni, con l'impiego simultaneo di più varianti della serie).

Il procedimento canonico, come già detto, costituisce una costante in tutto il movimento.
I frammenti dei canoni vengono distribuiti tra tutti gli strumenti del quartetto, su un registro che tende ad allargarsi sino ad abbracciare un ambito di cinque ottave (mis. 22).
Vi è sempre perfetta coincidenza tra strutture canoniche e strutture seriali: le "voci" del canone sono costituite da una serie originaria e da una serie inversa, in trasposizioni differenti (fatta eccezione delle due serie del palindromo che si trova al centro della composizione di cui si dirà).
Da notare anche la tendenza ad accorciare progressivamente la distanza fra le "parti" dei canoni (grazie anche alla presenza di bicordi costituiti da due note consecutive della serie) in una sorta di stretto progressivo.
Anche tale tendenza raggiunge il culmine nel palindromo delle misure 21 - 24, vero e proprio climax del movimento.
Ovviamente anche il percorso seguito dai canoni, come quello seriale, è tutt'altro che lineare sia da un punto di vista timbrico che della testura.

Indubbiamente la caratteristica di maggior evidenza, da considerarsi come il risultato della combinazione delle tre componenti compositive più volte citate, è la quasi perfetta simmetria posseduta dal movimento.
Tale simmetria è riscontrabile non solamente a livello figurale, quale conseguenza del scrittura canonica (e in particolare del canone a specchio), ma anche a livello macrostrutturale in cui la serie assume il ruolo di unità di misura minima che garantisce il rispetto di precise proporzioni.
Così ad un introduzione di nella quale vengono esposte simultaneamente due serie in canone (battute 1 - 5) si contrappone una coda nella quale le due stesse serie iniziali sono esposte in forma retrograda (mis. 37b - 41); l'esposizione in cui a fianco a tre duplici esposizioni della serie in canone a specchio viene presentata per due volte la serie originaria (seppure in due trasposizioni differenti una sul do# e l'altra sul sol), con la già detta connotazione quasi tematica, trova un evidente riscontro nella ripresa in cui, sia pure con una diversa distribuzione tra i vari strumenti vengono riutilizzate le stesse serie dell'esposizione (sul do# e sol), accompagnate dallo stesso materiale seriale (canone tra la serie sul mi e quella sul fa).
Il cuore della sezione centrale assimilabile allo sviluppo, consiste in un palindromo, struttura simmetrica per antonomasia: esposizione di sue serie - retrogrado e retrogrado dell'inverso - aventi nota di partenza e di arrivo uguali (fa# - do) seguite da altre due serie - originaria e inversa - che effettuano il percorso inverso (do - fa#) (mis. 21 -24).
La centralità di tale costruzione nell'ambito del movimento, quasi a voler sottolineare che in essa si trova la perfetta realizzazione di quella costante ricerca della simmetria, è enfatizzata sia a livello dinamico (i frammenti di tre note che includono i due do sono gli unici suonati fortissimo in tutto il movimento) che dalla scelta di porre il cuore di tale struttura (i due do appunto) nei due punti estremi dell'estensione di tutto il movimento.
Un ulteriore elemento di simmetria è costituito dalla scelta di far concludere la sezione di sviluppo, come pure l'intero movimento, con l'esposizione retrograda delle due serie che costituivano l'introduzione
Ma anche a livello intervallare le scelte sembrano essere dettate dal medesimo criterio.
Non è sicuramente un caso che i due intervalli cardine dell'intera costruzione siano l'unisono ed il tritono.
La serie, infatti, è costruita in modo tale che la nota finale si trova in rapporto di tritono rispetto a quella iniziale e i punti in cui le serie esposte nell'introduzione si trovano in rapporto di unisono non solo la suddividono in tre raggruppamenti disposti simmetricamente (due da tre note agli estremi e uno centrale di quattro), ma sono tra di loro a distanza di tritono (do - fa#), proprio su quelle stesse note che costituiscono i punti cardine del palindormo di cui in precedenza si è detto.
Tali intervalli, infine, regolano anche la successione e la concatenazione tra le varie esposizioni della serie.
Così, ad esempio, le due serie affidate al sassofono, che costituiscono il "tema" nell'esposizione, partono e arrivano su una stessa nota (do#) che si trova in rapporto di tritono con il sol che le collega, mentre le serie che le accompagnano in canone a specchio seguono un analogo percorso, partendo dalle note finali delle sue serie dell'introduzione (sol e fa).
La sezione di sviluppo, poi, prende le mosse dalla serie inversa su si bemolle, che si trova in rapporto di tritono con l'ultima nota dell'esposizione (mi) e si conclude con un do# dal quale comincia la ripresa
E ancora, le due serie esposte in canone a partire da misura 19 per arrivare a misura 21 (esattamente al centro dell'intero edificio formato da 41 misure quindi) sono poste distanza di tritono (sol - do#), di modo che a mis. 21 si hanno tre frammenti che partono tutti dalla stessa nota (fa# 3) e sono tutti formati da una quarta giusta e da un tritono (do - fa#; si - fa e do# - sol).
Lo stesso discorso fatto per l'esposizione vale ovviamente per la ripresa, che ne ricalca la esattamente la struttura.
Infine, il percorso timbrico seguito da Webern, da un lato consente di percepire meglio alcune delle componenti formali sopra descritte, dall'altro partecipa al generale senso di simmetria che caratterizza il movimento, contribuendo, anch'esso, ad evidenziare la centralità della struttura palindromica che si trova nello sviluppo.
A tal effetto contribuisce il tipo di organico costituito da quattro strumenti con caratteristiche timbriche molto differenti.
Così, ad esempio, nell'introduzione uno dei centri di simmetria della struttura seriale (il fa# comune alla serie e al suo inverso) è affidato all'unico strumento che non partecipa al gioco timbrico che vede il pianoforte e la coppia violino - sassofono scambiarsi ripetutamente i frammenti seriali.
Nell'esposizione chiara è l'intenzione di affidare la serie - tema allo strumento timbricamente più caratteristico e, all'epoca, abbastanza inusuale, al fine di garantire la percepibilità di tale ruolo tematico, mentre gli altri strumenti continuano a scambiarsi simmetricamente i frammenti delle due serie a canone.
Tale simmetria viene progressivamente persa nello sviluppo, fino ad arrivare al centro del palindromo ad un'estrema "fusione" dei vari timbri che comporta, di contro, una perdita della riconoscibilità delle singole strutture seriali.
Infine, nella ripresa, Webern, cerca ancora una volta, sia pure con diversi mezzi, di mantenere timbricamente distinte la serie - tema da quelle secondarie a canone: la prima è suddivisa tra violino, sax e clarinetto, le altre due affidate esclusivamente al pianoforte.

I rilievi sin qui svolti, evidenziano come Webern abbia cercato di far propri alcuni principi che governavano la forma sonata classica, adattandoli alle esigenze della scrittura seriale.
Al concetto di frase e periodo regolare rispettivamente di otto e sedici misure, si sostituisce quello di esposizione della serie (o di doppia esposizione nel canone a specchio).
Le varie sezioni sono formate da un numero di serie che rispetta grosso modo le proporzioni classiche: otto serie nell'esposizione e nella ripresa (incluse l'introduzione e la coda) e dieci nello sviluppo (in cui però il materiale seriale è più addensato).
È evidente che in tale contesto la battuta perde il suo ruolo di unità metrica di riferimento, il quale viene invece assunto dalla serie.
Sotto un diverso punto di vista al rapporto tonica - dominate e quindi all'intervallo di quinta come principale linea conduttrice del percorso armonico, si sostituisce il tritono, ossia l'intervallo meno "tonale" per antonomasia ma anche il più simmetrico.
In tal senso, al di là della brevità del pezzo, appare forse più coerente a un linguaggio di tipo non tonale la scelta di un movimento di sonata monotematico.
Infatti, a prescindere dalla constatazione che soprattutto alle origini la forma sonata era spesso monotematica (e tali sono anche molti movimenti scritti da autori del classicismo quali ad esempio Haydn), il bitematismo aveva senso e risultava formalmente efficace in un percorso armonico di tipo tonale, data la tensione che si veniva a creare tra l'ambito della tonica e quello della dominante.
Venuto meno il sistema tonale, l'introdurre il secondo tema e tutto ciò che esso comportava (ponte modulante e esposizione del secondo tema nella tonalità di impianto), avrebbe avuto un valore puramente accademico, riducendosi di fatto all'esposizione di uno stesso materiale seriale - oltretutto già più volte trasposto - sia pure con un diverso "carattere".
Tale esposizione sarebbe però stata priva di un significativo apporto nel delineare un percorso armonico chiaramente percepibile.
In altri termini, solo una relativa stabilità armonica nell'esposizione del primo tema consentiva di percepire effettivamente il secondo tema dell'esposizione come un qualcosa di diverso.
Derivato dal classicismo è anche il percorso seguito dalle dinamiche del pezzo, che raggiungono il massimo grado intensità nella parte centrale dello sviluppo.

Se tali scelte, da un lato appaiono coerenti con il nuovo linguaggio adottato e consentono di raggiungere una perfezione formale pari, se non addirittura superiore, a quella del periodo classico, dall'altro non sono dotate di un pari grado di percepibilità all'ascolto, data la difficile riconoscibilità delle strutture seriali e la notevole uniformità della scrittura strumentale adottata nel movimento.
Ciò evidentemente priva l'ascoltatore di precisi punti di riferimento e di evidenti segnali (fatta eccezione forse per i ritornelli e per il ritenuto che precede la ripresa) che caratterizzino le varie tappe del percorso formale.
In particolare se i continui canoni a specchio che caratterizzano il pezzo sono forse riconoscibili, nonostante i continui cambi di timbro, qualche riserva si può avanzare a proposito dell'adattabilità della forma sonata alla tecnica seriale, specie a quella di Webern in cui la serie non assume mai funzione tematica o comunque un profilo melodicamente riconoscibile, come avviene invece nelle opere di altri autori.
Infatti se all'inizio dell'esposizione (mis. 6 - 10) la serie viene, per l'unica volta nell'intero movimento, eseguita da un unico strumento (il sassofono) con un chiaro intento di conferirle quasi una carattere tematico, quando la serie, nella medesima trasposizione (sul do#), riappare all'inizio della ripresa (mis. 28 - 32), distribuita tra il sassofono, il clarinetto e il violino e dislocata su un ambito di due ottave, viene perso tale carattere e ne viene compromessa anche la riconoscibilità all'ascolto.
L'esperimento formale va tuttavia inquadrato storicamente in un periodo nel quale, acquisita una tecnica compositiva che, soprattutto da un punto di vista microsrtutturale, costituiva un surrogato della tonalità e del tematismo, si era alla ricerca di strutture macroformali che consentissero di dare vita a composizioni seriali di ampio respiro.

in questo link è riportata l'analisi dell'opera 27 di anton webern(il file mp3 da me postato è il secondo movimento di questa variazione per piano)

ciaoooooooooooooooo

badedas

11-07-2003, 19:44

Originally posted by "aunktintaun"

queste affermazioni nn ti fanno onore ,lasciano trasparire un certo pressapochismo culturalmusicale.

Mettila come vuoi, io so soltanto che nel secolo scorso la musica ha subìto le stesse involuzioni di tutte le altre arti, cinema compreso (anche se quest'ultimo in maniera, per fortuna, decisamente inferiore)

Sono sicuro che ha impiegato più tempo l'autore dell'analisi da te riprodotta che non Webern nel comporre l'opera (dov'è l'MP3?)

aunktintaun

11-07-2003, 19:46

Originally posted by "badedas"

Mettila come vuoi, io so soltanto che nel secolo scorso la musica ha subìto le stesse involuzioni di tutte le altre arti, cinema compreso (anche se quest'ultimo in maniera, per fortuna, decisamente inferiore)

Sono sicuro che ha impiegato più tempo l'autore dell'analisi da te riprodotta che non Webern nel comporre l'opera (dov'è l'MP3?)
è ovvio webern aveva già appreso tutte le tecniche compositive necessarie.....................

aunktintaun

11-07-2003, 19:49

http://members.xoom.virgilio.it/aunktintaun/webern

questo è il link della sua analisi
http://digilander.libero.it/initlabor/musica-simmetria/nozione_musicale_simmetria.htm
leggila e poi dimmi se tutte queste cosae possono essere frutto del caso!

badedas

11-07-2003, 20:19

Originally posted by "aunktintaun"

http://members.xoom.virgilio.it/aunktintaun/webern

questo è il link della sua analisi
http://digilander.libero.it/initlabor/musica-simmetria/nozione_musicale_simmetria.htm
leggila e poi dimmi se tutte queste cosae possono essere frutto del caso!

Decisamente no!

Ma come cacchio viene suonato, stropicciando direttamente le corde dello strumento?

aunktintaun

11-07-2003, 22:40

no viene suonato normalmente.
l'effetto è martellato :)

PentiumII

11-07-2003, 22:46

Infatti è voluto l'effetto, non può certo suonarlo con la stessa tecnica di bach, mozart o chopin...
Ogni pianista deve essere in grado di avere un tocco appropriato e adeguato all'autore che suona..
Ciao ciao

aunktintaun

11-07-2003, 22:48

ed è propio suk suono che i concentra l'attivita compositiva dell'avanguardia musicale...............questo aspetto è sempre stato messo in secondo piano rispetto alla melodia o all'armonia :)

Arësius

16-08-2004, 12:53

tanto per fare i soliti nomi, risultare ripetitivo e frantumare i testicoli ai pressapochisti musicali, consiglio l'ascolto del brano "the ConstruKction of Light" dei King Crimson (la prima parte, quella strumentale) per avere un esempio molto melodico, molto piacevole, molto raffinato di composizione comunque minimalista, seriale (è tutta una simmetria quello spartito! :D), atonale (anche se si potrebbe discuterne per ore) e perfino concreta grazie alla visionaria interpretazione di Mastellotto :)

eriol

16-08-2004, 14:22

aresius hai frantumato il cazzo con questi re cremino! :O

:asd:

ally

16-08-2004, 14:27

...ma come avete fatto a trovare sto thread? :eek: :asd:

Arësius

16-08-2004, 14:29

Originariamente inviato da eriol
aresius hai frantumato il cazzo con questi re cremino! :O

:asd:

e non ho ancora iniziato a sproloquiare di lingue di allodola in gelatina :asd:

giovane acero

16-08-2004, 14:40

Originariamente inviato da eriol
aresius hai frantumato il cazzo con questi re cremino! :O

:asd:

Miscredente !!! :O

:D

BadMirror

16-08-2004, 15:40

Originariamente inviato da badedas
Mettila come vuoi, io so soltanto che nel secolo scorso la musica ha subìto le stesse involuzioni di tutte le altre arti, cinema compreso (anche se quest'ultimo in maniera, per fortuna, decisamente inferiore)

Con quest'affermazione si può concordare solo se si restringe enormemente la nostra capacità visiva (metaforicamente è ovvio), se consideri che la musica di oggi sia quella occidentale che ti passano nei media allora il problema non è della musica ma tuo che non riesci ad andare oltre a quello che ti viene offerto nella maniera più comoda.
Dare dell'ignorante a qualcuno non è sempre sintomo di offesa, ognuno di noi è ignorante in molte cose, nella musica più che in altre se certe cose non le hai studiate o recepite da molti ascolti o addirittura suonate in prima persona, mi spiace ma non puoi capirle. Ciò significa solo che per gradi devi approfondire il tuo bagaglio di conoscenze, se non vuoi invece, come è lecito perchè i tuoi interessi nella vita sono altri, bene però non addentrarti a criticare in campi che sono molto molto complessi (per farti un parallelo è come se io mi mettessi a criticare il lavoro dei progettisti di un boing 747 quando al massimo so perchè decolla e atterra).
Detto ciò un ultima cosa sulla tua affermazione: non credere che secoli fa non ci fosse musica del popolino e generi di poca virtù come quelli di oggi, il cittadino medio-basso o il contadino quando andavano all'osteria nel 1700 non ascoltavano certo i grandi compositori all'opera, quelli erano un lusso per pochi, molto pochi.
E nelle stesse case dei nobili spesso e volentieri ci si dilettava con generi abbastanza frivoli.

:)

:dissident:

16-08-2004, 19:48

Originariamente inviato da -kurgan-
son riuscito a trovare qualcosa che mi disgusta piu' del jazz e della new age, era difficile ma ce l'ho fatta! :D

eppure apprezzo tutta l'altra musica, dall'elettronica al blues al metal alla classica.. mah.. :confused:

a me piace, ha un che di industrial

Arësius

17-08-2004, 12:43

quello che manca a molte persone è il cosidetto "percorso".

è impossibile approcciarsi a tute le arti nella stessa maniera, molte richiedono che la nostra percezione sia formata dall'esperienza, dalla cultura e da una certa capacità di analisi.

a quel punto si aprono orizzonti sterminati sia a livello di percezione sonora (che muta) e di discernimento qualitativo.

:dissident:

17-08-2004, 13:30

Originariamente inviato da Arësius
quello che manca a molte persone è il cosidetto "percorso".

è impossibile approcciarsi a tute le arti nella stessa maniera, molte richiedono che la nostra percezione sia formata dall'esperienza, dalla cultura e da una certa capacità di analisi.

a quel punto si aprono orizzonti sterminati sia a livello di percezione sonora (che muta) e di discernimento qualitativo.

vero, per tutte le forme di arte contemporanea