View Full Version : Maratona chirurgica per separare siamesi 29enni
Non mi ricordo, in che discussione e a riguardo di cosa si dava del mostro ad una madre che non aveva voluto abortire? Non era per caso perchè si diceva che un figlio con delle malformazioni avrebbe avuto la vita rovinata e avrebbe sofferto inutilmente?
Beh, io credo che due gemelle siamesi unite per la testa possa essere considerata come una grave malformazione, tuttavia sono arrivate all'università e si sono laureate entrambe, stando a questo articolo.
Spero che faccia riflettere chi riproponeva i metodi spartani rivisitati in chiave moderna di gettare i bambini malformati dalla rupe.
Ah, visto che poi si vuole sapere la fonte, kataweb.
Singapore, 06 lug 2003 - 18:50
Maratona chirurgica per separare siamesi 29enni
Dalle 10:00 di questa mattina sono in una sala operatoria del Raffles Hospital di Singapore e non ne usciranno prima di martedì, forse mercoledì. Le due gemelle siamesi iraniane Ladan e Laleh Bijani, 29 anni, unite per la testa, si giocano il tutto per tutto in un'operazione rischiosissima per separarsi.
La prospettiva che una di loro muoia è concreta, secondo i medici: le probabilità di sopravvivenza sono state giudicate pari al 50% ma loro non hanno avuto esitazioni. Dopo tanti no da parte di altre equipe mediche, hanno trovato il dottor Keith Goh, autore di un analogo intervento su due gemelline nepalesi di 11 mesi, il quale dopo averle studiate per circa sei mesi ha deciso di tentare.
Molte le difficoltà dell'operazione, una prima mondiale su adulti uniti per la testa che vede impegnati in una staffetta 28 medici ed oltre 100 infermieri specializzati. Le due donne hanno infatti due cervelli separati in un unico cranio, mentre è unica la vena che li irrora. Proprio da questo primo grosso ostacolo è cominciata l'operazione.
I chirurghi vascolari hanno tolto dalla gamba destra di Ladan una vena che sarà poi usata come by pass per portare il sangue al suo cervello. Questa fase dell'operazione si è conclusa alle 16:00 del pomeriggio (ora locale, le 10:00 in Italia). Poi è la volta della separazione dei due cervelli. Questa delicata fase dovrebbe cominciare intorno alla mezzanotte e durare circa 12 ore.
Infine la fase finale del processo di ricostruzione delle due teste con muscoli e tessuti molli prelevati da altre parti del corpo delle due ragazze. Tra le complicazioni attese dai medici la formazione di trombi nei vasi venosi ricostruiti, emorragie intracraniche, complicazioni cardiache e infezioni.
Proprio per la difficoltà estrema di questa operazione il capo dell'equipe Goh ha voluto tenere sotto osservazione le gemelle per mesi per rendersi conto se la qualità della loro vita attuale fosse così bassa da consigliare comunque di affrontare i rischi di un intervento.
"Negli ultimi mesi le abbiamo tenute d'occhio quasi tutti i giorni - ha detto Goh - osservando le reazioni della gente intorno a loro, bambini e adulti. Penso che la qualità della vita sia un argomento importante che meriti i rischi dell'operazione".
C'è da dire che le due ragazze, che appaiono in una foto truccate e con un bel ciuffo di capelli che fuoriesce dal fazzoletto islamico, nonostante l'handicap sono riuscite ad arrivare fino all'università dove hanno entrambe ottenuto la laurea in legge. Ma ora hanno deciso che non possono più continuare così. "Siamo due individui con punti di vista, stili di vita e idee completamente diverse" ha detto Ladan, la più estroversa delle due, in una recente intervista.
Se l'operazione riuscirà lei vorrebbe continuare gli studi per diventare avvocato nella casa dei genitori a Firouzabad, nell'Iran meridionale, mentre Laleh pensa di trasferirsi a Teheran per fare la giornalista.
"Non siamo mai state così ottimiste come ora", ha detto Ladan prima di entrare in sala operatoria e i medici hanno raccontato che le ragazze hanno continuato a scherzare fino all'ingresso in sala operatoria. Durante tutto l'intervento le ragazze saranno tenute in posizione seduta, con l'aiuto di una speciale struttura.
Nella squadra al lavoro in sala operatoria ci sono anche il chirurgo plastico Walter Tan e il dottor Ben Carson, primario neurochirurgo pediatrico al'ospedale John Hopkins di Baltimora (Usa), che hanno al loro attivo due operazioni riuscite su bambini uniti per il cranio nel 1987, in Germania, e nel 1997. Carson era già in squadra con il professor Goh nel 2001 nell'operazione alle gemelline nepalesi Jamuna e Ganga Shrestha, che durò quattro giorni.
Anche il presidente iraniano Mohammad Khatami ha voluto fare gli auguri alle due ragazze inviando loro un messaggio in cui si dice certo che "le preghiere del popolo iraniano contribuiranno al successo dell'operazione". (red)
[quote[Non mi ricordo, in che discussione e a riguardo di cosa si dava del mostro ad una madre che non aveva voluto abortire? Non era per caso perchè si diceva che un figlio con delle malformazioni avrebbe avuto la vita rovinata e avrebbe sofferto inutilmente?
Beh, io credo che due gemelle siamesi unite per la testa possa essere considerata come una grave malformazione, tuttavia sono arrivate all'università e si sono laureate entrambe, stando a questo articolo.
Spero che faccia riflettere chi riproponeva i metodi spartani rivisitati in chiave moderna di gettare i bambini malformati dalla rupe.
Ah, visto che poi si vuole sapere la fonte, kataweb.[/quote]
Spero anche io che vada tutto bene.
Come dissi in una discussione rcente su tale tema,parlare con certa gente è come combattere contro i mulini a vento.
Quella dei mulini a vento è una metafora ricorrente nella mia vita...
Però che silenzio, chissà dove sono andati i pro-aborto.
spinbird
06-07-2003, 18:41
secondo me i due episodi sono diversi
in questo si caso si parla di unione prettamente "meccanica e tecnica", ovvero le sue gemelle sono due persone completamente distinte, sia dal punto di vista fisico che psichico, l'unica cosa che le accomuna è una scatolca cranica condivisa, in cui vi sono però due menti completamente separate
la bambina con due teste è del tutto diverso !
li sono in condivisione le stesse risorse mentali e fisiche !
dr.stein
06-07-2003, 18:45
senza scendere in battaglie etico-morali pro/contro aborto...
davvero credi che queste due ragazzi abbiano avuto dietro di se, e abbiano davanti a se una vita normale ? :confused:
Originally posted by "dr.stein"
senza scendere in battaglie etico-morali pro/contro aborto...
davvero credi che queste due ragazzi abbiano avuto dietro di se, e abbiano davanti a se una vita normale ? :confused:
Crescere fino a 29 anni, studiare e prendere una laurea, avere una vita propria, decidere di farsi operare... che c'è di anormale? Conosco persone "normali" con una vita più anormale.
Che la vita sia stata difficile non ci piove, soprattutto se tieni presente la provenienza di queste persone, ma stabilire se sia stata normale o anormale... mi sa che non sia compito nostro, dovranno stabilirlo loro se ne è valsa o meno la pena di vivere.
Originally posted by "spinbird"
secondo me i due episodi sono diversi
in questo si caso si parla di unione prettamente "meccanica e tecnica", ovvero le sue gemelle sono due persone completamente distinte, sia dal punto di vista fisico che psichico, l'unica cosa che le accomuna è una scatolca cranica condivisa, in cui vi sono però due menti completamente separate
la bambina con due teste è del tutto diverso !
li sono in condivisione le stesse risorse mentali e fisiche !
Ah ecco, già, adesso mi è venuta in mente.
Io direi che solo quelle fisiche sono condivise. Anche se non saprei come...
Una vita "normalissima" fose non l'avranno avuta (i loro problemi ci saranno stati), però spero per loro che vada tutto bene :)
dr.stein
06-07-2003, 18:51
Originally posted by "gpc"
Crescere fino a 29 anni, studiare e prendere una laurea, avere una vita propria, decidere di farsi operare... che c'è di anormale? Conosco persone "normali" con una vita più anormale.
Che la vita sia stata difficile non ci piove, soprattutto se tieni presente la provenienza di queste persone, ma stabilire se sia stata normale o anormale... mi sa che non sia compito nostro, dovranno stabilirlo loro se ne è valsa o meno la pena di vivere.
Questo e' fuori di dubbio! :)
spinbird
06-07-2003, 18:51
Originally posted by "gpc"
Crescere fino a 29 anni, studiare e prendere una laurea, avere una vita propria, decidere di farsi operare... che c'è di anormale? Conosco persone "normali" con una vita più anormale.
Che la vita sia stata difficile non ci piove, soprattutto se tieni presente la provenienza di queste persone, ma stabilire se sia stata normale o anormale... mi sa che non sia compito nostro, dovranno stabilirlo loro se ne è valsa o meno la pena di vivere.
però cmq hanno deciso, consce degli enormi pericoli, di separarsi, quindi per me vuol dire che cmq una vita normale non l'avevano, e che il desiderio di essere come tutti gli altri era fortissimo
Credo che prima di proseguire sarebbe bene chiarire cosa si intende parlando di "normale".
Quando parliamo di una cosa "normale" ci limitiamo a indicare una cosa che accade nella maggioranza dei casi o si va oltre dando anche un giudizio su questo, ovvero "normale"=buono "anormale"=sbagliato?
Originally posted by "spinbird"
però cmq hanno deciso, consce degli enormi pericoli, di separarsi, quindi per me vuol dire che cmq una vita normale non l'avevano, e che il desiderio di essere come tutti gli altri era fortissimo
No, c'è scritto nell'intervista il motivo.
Perchè crescendo erano diventate persone diverse con esigenze, abitudini e modi di vivere diversi.
No, c'è scritto nell'intervista il motivo.
Perchè crescendo erano diventate persone diverse con esigenze, abitudini e modi di vivere diversi.
Mi sembra più che giusto
spinbird
06-07-2003, 18:58
Originally posted by "gpc"
No, c'è scritto nell'intervista il motivo.
Perchè crescendo erano diventate persone diverse con esigenze, abitudini e modi di vivere diversi.
appunto, avevano quindi bisogno di avere due corpi distinti per soddisfare queste diverse esigenze, due corpi normali, e non uno anormale come il loro
ah, per me anormale significa diverso dalla maggioranza dei casi, ovvero dalla normalità
non può essere applicato in questi casi il concetto di buono o sbagliato
sono nate cosi per coincidenze genetiche, errori casuali nelle divisioni cellulari o motivi cmq simili, è impossibile parlare quindi di giusto o sbagliato
jumpermax
06-07-2003, 18:59
Originally posted by "gpc"
Non mi ricordo, in che discussione e a riguardo di cosa si dava del mostro ad una madre che non aveva voluto abortire? Non era per caso perchè si diceva che un figlio con delle malformazioni avrebbe avuto la vita rovinata e avrebbe sofferto inutilmente?
Beh, io credo che due gemelle siamesi unite per la testa possa essere considerata come una grave malformazione, tuttavia sono arrivate all'università e si sono laureate entrambe, stando a questo articolo.
Spero che faccia riflettere chi riproponeva i metodi spartani rivisitati in chiave moderna di gettare i bambini malformati dalla rupe.
Francamente credo che tra essere a favore dell'aborto ed abortire ci sia una bella differenza. Io posso essere non fumatore ma comunque essere contrario a vietare la vendita di sigarette o astemio ma contrario al proibizionismo o eterossessuale ma contrario alla cure ormonali obbligatorie per i gay.
La scelta di abortire o meno in caso di malformazioni del feto spetta soltanto ai genitori e credo che nessuno si debba azzardare a esprimere giudizi morali.
spinbird
06-07-2003, 19:01
Originally posted by "jumpermax"
La scelta di abortire o meno in caso di malformazioni del feto spetta soltanto ai genitori e credo che nessuno si debba azzardare a esprimere giudizi morali.
concordo con questa posizione
è inutile che ne discutiamo fra noi cercando di dare dei giudizi
la vita di un feto malformato appartiene solo e sempre ai genitori, specialmente alla madre
spetta a loro quindi dedidere
dr.stein
06-07-2003, 19:02
Originally posted by "spinbird"
la vita di un feto malformato appartiene solo e sempre ai genitori, specialmente alla madre
spetta a loro quindi dedidere
Ora gp ti saltera' addosso !!!
:D :D :D
Originally posted by "spinbird"
secondo me i due episodi sono diversi
in questo si caso si parla di unione prettamente "meccanica e tecnica", ovvero le sue gemelle sono due persone completamente distinte, sia dal punto di vista fisico che psichico, l'unica cosa che le accomuna è una scatolca cranica condivisa, in cui vi sono però due menti completamente separate
la bambina con due teste è del tutto diverso !
li sono in condivisione le stesse risorse mentali e fisiche !
sono d'accordo... personalmente non so quanta voglia avrei di vivere in condizioni simili.
cmq auguro alle due fanciulle che tutto vada bene, se lo meritano.
Originally posted by "dr.stein"
Ora gp ti saltera' addosso !!!
:D :D :D
Malalingua... :D
Originally posted by "spinbird"
concordo con questa posizione
è inutile che ne discutiamo fra noi cercando di dare dei giudizi
la vita di un feto malformato appartiene solo e sempre ai genitori, specialmente alla madre
spetta a loro quindi dedidere
Oddio, io direi che la SCELTA della vita appartiene solo ai genitori, mentre la vita appartiene ai figli...
Comunque non era proprio mia intenziona dare giudizi sui genitori, forse ci siamo capiti male... ho postato questa notizia perchè quando si parla di queste cose si dice sempre "le persone malformate soffriranno, avranno una vita impossibile, sopporteranno atroci sofferenze, quindi è meglio che muoiano subito", e questa era la prova che questo discorso è di una superficialità spaventosa.
alphacygni
06-07-2003, 19:12
mi limito a dire che trovo abbastanza inopportuno sbandierare la sorte di queste due poveracce come vessillo dell'antiabortismo... non solo, adesso se ne parla in questi termini, e manco si sa come andra' a finire il peraltro difficilissimo intervento... poi se (speriamo di no ovviamente) le cose dovessero andare in parte o peggio completamente male allora ci sara' la "rivalsa" di quelli che invece sostengono che in caso di gravidanza "anomala" sia opportuno abortire... insomma, comunque vadano le cose, si e' dato luogo alla ennesima strumentalizzazione noncuranti del fatto che chi VERAMENTE sta vivendo (o vivra') situazioni del genere, sarebbe infastidito anche dal pulirsi una zona del corpo poco illuminata con tutte le nostre teorie e guerre contro i mulini a vento (tanto x rimanere in tema)... http://forum.hwupgrade.it/faccine/19.gif
spinbird
06-07-2003, 19:19
Originally posted by "gpc"
... ho postato questa notizia perchè quando si parla di queste cose si dice sempre "le persone malformate soffriranno, avranno una vita impossibile, sopporteranno atroci sofferenze, quindi è meglio che muoiano subito", e questa era la prova che questo discorso è di una superficialità spaventosa.
su questo sono d'accordo con te
nei casi però di gemelle siamesi (quindi malformazioni estremamente gravi) ritengo ancora che la scelta spetti ai genitori, in fondo sono loro che gli hanno dato la vita, hanno per me il diritto di scegliere in questi casi, con la possibilità di scegliere ovviamente la vita per i figli, con tutte le responsabilità che ne derivano
jumpermax
06-07-2003, 19:22
Originally posted by "gpc"
Oddio, io direi che la SCELTA della vita appartiene solo ai genitori, mentre la vita appartiene ai figli...
Comunque non era proprio mia intenziona dare giudizi sui genitori, forse ci siamo capiti male... ho postato questa notizia perchè quando si parla di queste cose si dice sempre "le persone malformate soffriranno, avranno una vita impossibile, sopporteranno atroci sofferenze, quindi è meglio che muoiano subito", e questa era la prova che questo discorso è di una superficialità spaventosa.
sì come altrettanto superficiale è fare il discorso opposto. Il fatto è che il tono del discorso, al di la delle tue intenzioni, è comunque implicitamente di condanna verso chi fa un tipo di scelta che non condividi. Io forse sarei per l'aborto in caso di gravi malformazioni forse no. Diciamo che la logica mi farebbe propendere per il sì, ma certe scelte certo non le compi in modo logico. In ogni caso di fronte al dramma di una scelta del genere credo proprio non ci siano soluzioni giuste o sbagliate...
Originally posted by "alphacygni"
[...] non solo, adesso se ne parla in questi termini, e manco si sa come andra' a finire il peraltro difficilissimo intervento... poi se (speriamo di no ovviamente) le cose dovessero andare in parte o peggio completamente male allora ci sara' la "rivalsa" di quelli che invece sostengono che in caso di gravidanza "anomala" sia opportuno abortire... [...]
col cavolo!
29 anni vissuti se permetti non giustificano assolutamente un aborto! Nemmeno se una operazione poi va male!
Originally posted by "jumpermax"
sì come altrettanto superficiale è fare il discorso opposto. Il fatto è che il tono del discorso, al di la delle tue intenzioni, è comunque implicitamente di condanna verso chi fa un tipo di scelta che non condividi. Io forse sarei per l'aborto in caso di gravi malformazioni forse no. Diciamo che la logica mi farebbe propendere per il sì, ma certe scelte certo non le compi in modo logico. In ogni caso di fronte al dramma di una scelta del genere credo proprio non ci siano soluzioni giuste o sbagliate...
Beh ma è scontato che condanni un comportamento che non condivido nel momento in cui si parla di togliere la vita ad una persona...
Sono d'accordo che in queste situazioni la logica è difficile da usare, ma quando si fanno questi discorsi, noi li facciamo tutti a mente fredda.
Insomma, pensiamoci: se i genitori di queste due ragazze, vedendo le ecografie, avessero deciso di abortire per "XXXXX" motivi, dove al posto delle X mettete i discorsi che si fanno sulle sofferenze, etc, queste due donne avrebbero perso 29 anni di vita in cui hanno conseguito risultati assolutamente da persona normale.
E' su questo che volevo far riflettere, non "strumentalizzare".
jumpermax
06-07-2003, 19:46
se è per questo se i miei anzichè stare in casa quella sera fossero andati a mangiare una pizza io non sarei qua a romperti le scatole... ma per questo non condanno certo le coppiette che vanno a cena fuori!
Originally posted by "jumpermax"
se è per questo se i miei anzichè stare in casa quella sera fossero andati a mangiare una pizza io non sarei qua a romperti le scatole... ma per questo non condanno certo le coppiette che vanno a cena fuori!
Non colgo il nesso...
Io credo, da quello che ho visto anche nel thread sull'aborto, che tu faccia molta confusione tra quando una cosa non parte e quando è partita e viene interrotta...
jumpermax
06-07-2003, 19:53
Originally posted by "gpc"
Non colgo il nesso...
Io credo, da quello che ho visto anche nel thread sull'aborto, che tu faccia molta confusione tra quando una cosa non parte e quando è partita e viene interrotta...
Il fatto che la mia opinione sulla vita sia diversa dalla tua non implica necessariamente che sia confusa.
Per inciso certo che la mia idea è confusa, ma temo molto chi su certi argomenti ha da propormi delle certezze...
Originally posted by "jumpermax"
Il fatto che la mia opinione sulla vita sia diversa dalla tua non implica necessariamente che sia confusa.
Per inciso certo che la mia idea è confusa, ma temo molto chi su certi argomenti ha da propormi delle certezze...
No, scusa, è che da quello che dici pare che non fare un figlio e ammazzarlo prima che nasca sia la stessa cosa... è questo che non capisco...
jumpermax
06-07-2003, 20:02
Originally posted by "gpc"
No, scusa, è che da quello che dici pare che non fare un figlio e ammazzarlo prima che nasca sia la stessa cosa... è questo che non capisco...
chiaro che non è la stessa cosa. Come l'aborto non è la stessa cosa di un omicidio.
Tu dici se avessero abortito non avrebbero vissuto 29 anni della loro vita. Per me questo ragionamento semplicemente non sta in piedi perchè nemmeno se non le avessero concepite non avrebbero vissuto.
Spesso genitori che sanno di poter trasmettere malattie ereditarie alla prole decidono di non avere figli. In questo gli evitano sì delle sofferenze ma di sicuro negano loro anche la vita. Quanto questo è diverso da quello che dici tu?
Originally posted by "jumpermax"
chiaro che non è la stessa cosa. Come l'aborto non è la stessa cosa di un omicidio.
Tu dici se avessero abortito non avrebbero vissuto 29 anni della loro vita. Per me questo ragionamento semplicemente non sta in piedi perchè nemmeno se non le avessero concepite non avrebbero vissuto.
Spesso genitori che sanno di poter trasmettere malattie ereditarie alla prole decidono di non avere figli. In questo gli evitano sì delle sofferenze ma di sicuro negano loro anche la vita. Quanto questo è diverso da quello che dici tu?
Allora, per come la penso io, nel momento in cui c'è l'embrione, la vita è nata. Quindi eliminarlo è eliminare una vita, poi questa azione la puoi chiamare come vuoi. Se i genitori non l'avrebbero concepita il problema non si sarebbe nemmeno posto perchè non ci sarebbe stato nulla da interrompere, invece essendo state concepite nel momento in cui interrompevi la gravidanza eliminavi una vita già in corso.
Ovviamente se partiamo da questi presupposti si può fare questo discorso, se invece tu ritieni che prima della uscita dalla madre o che so io il bambino non sia nato, è ovvio che non si possa fare.
Quindi la discussione dovrebbe spostarsi un po' più indietro.
Ma non mi sembra il thread giusto... ;)
jumpermax
06-07-2003, 20:13
Originally posted by "gpc"
Allora, per come la penso io, nel momento in cui c'è l'embrione, la vita è nata. Quindi eliminarlo è eliminare una vita, poi questa azione la puoi chiamare come vuoi. Se i genitori non l'avrebbero concepita il problema non si sarebbe nemmeno posto perchè non ci sarebbe stato nulla da interrompere, invece essendo state concepite nel momento in cui interrompevi la gravidanza eliminavi una vita già in corso.
Ovviamente se partiamo da questi presupposti si può fare questo discorso, se invece tu ritieni che prima della uscita dalla madre o che so io il bambino non sia nato, è ovvio che non si possa fare.
Quindi la discussione dovrebbe spostarsi un po' più indietro.
Ma non mi sembra il thread giusto... ;)
Sicuramente a partire dal sesto mese il feto è già un bambino, su questo ci sono pochi dubbi. Cosa sia nei primi 3 mesi di gravidanza invece non è che sia poi così chiaro, ma come dici tu non è questo il thread.
la questione è che questo comunque è il punto chiave della discussione, non certo il bambino che ci sarà tra qualche mese, come tu stesso hai detto prima. Quest'argomentazione viene usata spesso ma mi sembra assai poco valida visti i paradossi che ne derivano.
Originally posted by "jumpermax"
Sicuramente a partire dal sesto mese il feto è già un bambino, su questo ci sono pochi dubbi. Cosa sia nei primi 3 mesi di gravidanza invece non è che sia poi così chiaro, ma come dici tu non è questo il thread.
la questione è che questo comunque è il punto chiave della discussione, non certo il bambino che ci sarà tra qualche mese, come tu stesso hai detto prima. Quest'argomentazione viene usata spesso ma mi sembra assai poco valida visti i paradossi che ne derivano.
Che paradossi?
jumpermax
06-07-2003, 21:58
eccheddiamine quello che ho detto prima... la vita futura del bimbo è un ottimo esempio di "specchio per le allodole": di indubbio effetto sembra valido in apparenza ma a ben pensarci non ha senso visto che in quest'ottica qualsiasi cosa che impedisce il concepimento ha lo stesso risultato. Il punto non è certo quello che ci sarà poi quanto quello che già c'è ora, se non lo ritenessi una persona non ragionerersti credo nello stesso modo.
AdrianSkynet
06-07-2003, 22:06
ma non c'è una foto? ho capito che sono unite x la testa ma non ho capito come :confused:
Originally posted by "jumpermax"
eccheddiamine quello che ho detto prima... la vita futura del bimbo è un ottimo esempio di "specchio per le allodole": di indubbio effetto sembra valido in apparenza ma a ben pensarci non ha senso visto che in quest'ottica qualsiasi cosa che impedisce il concepimento ha lo stesso risultato. Il punto non è certo quello che ci sarà poi quanto quello che già c'è ora, se non lo ritenessi una persona non ragionerersti credo nello stesso modo.
Esatto.
Il fatto è che io ritengo che al concepimento ci sia già una persona... e non per motivi religiosi ma scientifici.
Ma non capisco perchè parli di specchio per le allodole...
Originally posted by "AdrianSkynet"
ma non c'è una foto? ho capito che sono unite x la testa ma non ho capito come :confused:
http://www.kataweb.it/getimage.jsp?idImage=142391
jumpermax
06-07-2003, 22:16
(Anakin mi scomunicherà per questo)
Trovi o meglio trovavi una galleria immagini su Repubblica qui c'è l'articolo
http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/singapore/singapore/singapore.html
la galleria immagini non me la da più :confused:
AdrianSkynet
06-07-2003, 22:18
azz
AdrianSkynet
06-07-2003, 22:20
lo so sta foto non c'entra niente con iil topic, ma manco in un film horror ho visto una cosa così :rolleyes: :rolleyes:
http://www.collegiocelana.com/img/TERIO57.jpg
jumpermax
06-07-2003, 22:31
Originally posted by "gpc"
Esatto.
Il fatto è che io ritengo che al concepimento ci sia già una persona... e non per motivi religiosi ma scientifici.
Ma non capisco perchè parli di specchio per le allodole...
mi riferivo a queste frasi
col cavolo!
29 anni vissuti se permetti non giustificano assolutamente un aborto! Nemmeno se una operazione poi va male!
Non mi ricordo, in che discussione e a riguardo di cosa si dava del mostro ad una madre che non aveva voluto abortire? Non era per caso perchè si diceva che un figlio con delle malformazioni avrebbe avuto la vita rovinata e avrebbe sofferto inutilmente?
Stai dando alla scelta fatta in gravidanza un peso che non le compete: non è certo della vita futura la questione quanto della vita presente. Perchè altrimenti la stessa responsabilità andrebbe sulla scelta di non avere figli. Sono i genitori che stanno decidendo per loro: sanno che verranno al mondo malati e decidono di non farlo.
La questione quindi è tutta di cosa c'è al momento dell'interruzione di gravidanza, e dubito che la tua concenzione religiosa non abbia pesantemente influenzato la tua visione scientifica.
Manson666
06-07-2003, 22:36
Spero anche io che vada tutto bene....poverine....devono aver avuto una grande forza di volontà per fare tutto quello che hanno fatto....io penso che avrei voluto farla finita prima....
AdrianSkynet
06-07-2003, 22:44
Originally posted by "Manson666"
....io penso che avrei voluto farla finita prima....
beh quando c nasci così penseresti diversamente ( cazz però 29anni son u pèò tantini eh ) Cmq rispetto ad altri gemelli siamesi hanno il culo di essere attaccate in un punto solo e di non condividere niente ( a parte la vena che va ai cervelli...dove hanno già risolto il prob )
Manson666
06-07-2003, 22:53
ma che possibilità avranno in futuro?se l'operazione riesce potranno darle anche un aspetto "normale"?dopo l'operazione potrebbero avere complicazioni?
Speriamo che si risolva tutto nel migliore dei modi
Linux&Xunil
06-07-2003, 22:53
Eccole :cry:
http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/singapore/singapore/ap003c9c39cxw200h320c00.jpg
jumpermax
06-07-2003, 22:58
certo che è strano pensare che alla fine il velo le aiuti ad avere un aspetto più "normale" di quello che potrebbero avere senza... non vi fa effetto?
Originally posted by "jumpermax"
mi riferivo a queste frasi
Stai dando alla scelta fatta in gravidanza un peso che non le compete: non è certo della vita futura la questione quanto della vita presente. Perchè altrimenti la stessa responsabilità andrebbe sulla scelta di non avere figli. Sono i genitori che stanno decidendo per loro: sanno che verranno al mondo malati e decidono di non farlo.
La questione quindi è tutta di cosa c'è al momento dell'interruzione di gravidanza, e dubito che la tua concenzione religiosa non abbia pesantemente influenzato la tua visione scientifica.
Senti Jumper, c'hanno provato in tanti e per più tempo, e se non ci sono riusciti loro a farti capire quello che "noi" intendiamo, non credo di riuscirci io.
Proverò a spiegarelo nella maniera più lineare possibile, poi mollo la pezza...
Se non resti incinta, non c'è nulla nè ci sarà mai nulla.
Se resti incinta, se la natura fa il suo corso ci sarà sicuramente un'altra vita.
Non c'è alcuna soglia netta (ieri sì oggi no, tanto per intenderci) che possa funzionare da distinzione tra quando il feto viene considerato vivo e quando no, perchè gli organi non si formano miracolosamente in una notte, per cui, io come parte del mondo scientifico (e qui ti assicuro che la visione religiosa non ha messo piede) ritengo che la vita parta quando l'ovulo fecondato si impianta.
Per cui, per me, interrompere una gravidanza significa uccidere un figlio. Stop.
Se parti da presupposti diversi ovviamente tutto il discorso cade e non se ne fa più nulla.
Più di così non so cosa dirti... se non capisci le motivazioni almeno prendi atto delle mie convizioni :p
Ah, la vita è sempre di chi ce l'ha, non di chi ha il potere su di essa.
jumpermax
06-07-2003, 23:29
Originally posted by "gpc"
Senti Jumper, c'hanno provato in tanti e per più tempo, e se non ci sono riusciti loro a farti capire quello che "noi" intendiamo, non credo di riuscirci io.
Proverò a spiegarelo nella maniera più lineare possibile, poi mollo la pezza...
Se non resti incinta, non c'è nulla nè ci sarà mai nulla.
Se resti incinta, se la natura fa il suo corso ci sarà sicuramente un'altra vita.
Non c'è alcuna soglia netta (ieri sì oggi no, tanto per intenderci) che possa funzionare da distinzione tra quando il feto viene considerato vivo e quando no, perchè gli organi non si formano miracolosamente in una notte, per cui, io come parte del mondo scientifico (e qui ti assicuro che la visione religiosa non ha messo piede) ritengo che la vita parta quando l'ovulo fecondato si impianta.
Per cui, per me, interrompere una gravidanza significa uccidere un figlio. Stop.
Se parti da presupposti diversi ovviamente tutto il discorso cade e non se ne fa più nulla.
Più di così non so cosa dirti... se non capisci le motivazioni almeno prendi atto delle mie convizioni :p
Ah, la vita è sempre di chi ce l'ha, non di chi ha il potere su di essa.
Ma diamine... sono io che scrivo male o tu non leggi bene quello che scrivo? :muro: Non era mia intenzione discutere su quando inizia la vita perché appunto di scientifico c'è assai poco in questo dibattito e tutto è lasciato alle personali convinzioni. STOP
Ergo partendo da questo presupposto mi sta bene tutto ma non che mi tiri fuori la vita che eventualmente dovrà vivere se sarà più o meno bella sana brutta o piacevole. Questo ai fini della discussione proprio è del tutto fuori luogo: se tu consideri il feto una persona già quello che c'è prima dello stop è sufficiente e non serve tirare fuori altro. Chi invece non è d'accordo certo non troverà qualcosa di convincente in quello che obbietti dopo.
Originally posted by "jumpermax"
Ma diamine... sono io che scrivo male o tu non leggi bene quello che scrivo? :muro: Non era mia intenzione discutere su quando inizia la vita perché appunto di scientifico c'è assai poco in questo dibattito e tutto è lasciato alle personali convinzioni. STOP
Ergo partendo da questo presupposto mi sta bene tutto ma non che mi tiri fuori la vita che eventualmente dovrà vivere se sarà più o meno bella sana brutta o piacevole. Questo ai fini della discussione proprio è del tutto fuori luogo: se tu consideri il feto una persona già quello che c'è prima dello stop è sufficiente e non serve tirare fuori altro. Chi invece non è d'accordo certo non troverà qualcosa di convincente in quello che obbietti dopo.
Giuro che non capisco se stiamo dicendo la stessa cosa... http://forum.hwupgrade.it/faccine/63.gif
Ma non è che c'è un errore di fondo? Io sono partito dicendo che i discorsi se avrà una vita bella o brutta non hanno senso... e tu... boh!! Mi sono perso! :D
jumpermax
06-07-2003, 23:49
Originally posted by "gpc"
Giuro che non capisco se stiamo dicendo la stessa cosa... http://forum.hwupgrade.it/faccine/63.gif
Ma non è che c'è un errore di fondo? Io sono partito dicendo che i discorsi se avrà una vita bella o brutta non hanno senso... e tu... boh!! Mi sono perso! :D
diciamo la stessa cosa va! Il ragionamento è lo stesso ma le nostre ipotesi sono diverse... ;)
Er Paulus
07-07-2003, 08:32
Originally posted by "gpc"
Non mi ricordo, in che discussione e a riguardo di cosa si dava del mostro ad una madre che non aveva voluto abortire? Non era per caso perchè si diceva che un figlio con delle malformazioni avrebbe avuto la vita rovinata e avrebbe sofferto inutilmente?
Beh, io credo che due gemelle siamesi unite per la testa possa essere considerata come una grave malformazione, tuttavia sono arrivate all'università e si sono laureate entrambe, stando a questo articolo.
Spero che faccia riflettere chi riproponeva i metodi spartani rivisitati in chiave moderna di gettare i bambini malformati dalla rupe.
Ah, visto che poi si vuole sapere la fonte, kataweb.
)
in quel td si parlava di un corpo con 2 teste (inoperabile), mentre qui si parla di una situazione completamente diversa.
Poi se vuoi usare questa notizia per dimostrare che hai ragione fai pure.
Originally posted by "Er Paulus"
in quel td si parlava di un corpo con 2 teste (inoperabile), mentre qui si parla di una situazione completamente diversa.
Poi se vuoi usare questa notizia per dimostrare che hai ragione fai pure.
Ah quindi questa non è una grave malformazione.
Beh meno male... però non ricordo queste sottili differenze quando facevate quei discorsi sulla vita normale, etc...
per chi vuole sapere come sta andando...
Singapore, 07 lug 2003 - 09:57
Siamesi, secondo giorno: operazione procede bene
Seconda notte di operazione per le due gemelle iraniane di 29 anni attaccate per la testa che una equipe di chirurghi di Singapore sta da oltre 24 ore cercando di separare. L'operazione ad altissimo rischio (una delle due donne potrebbe non farcela) è in corso da mezzogiorno di domenica (le 6 del mattino dello stesso giorno in Italia) e sta andando più lentamente del previsto perché le ossa del cranio si sono rivelate più resistenti del previsto.
L'operazione ha sollevato molti dubbi dal punto di vista etico, vista la possibilità che una delle due muoia. Per questa ragione nel 1996 chirurghi tedeschi avevano rifiutato di operarle. Ma le due gemelle, Laleh e Ladan, si sono rivolte alla equipe di Singapore e hanno accettato il rischio insito nella operazione.
La prima fase della craniotomia si è comunque conclusa. La seconda fase vede una squadra di cinque neurochirurghi cercare di dividere i cervelli delle due donne e potrebbe richiedere oltre dieci ore.
E' giunto circa a metà il lavoro dei chirughi vascolari, che devono 'sdoppiare' la vena unica che irrorava i due cervelli realizzando un by pass con una porzione di vena prelevata dalla gamba di una delle due ragazze. "I medici hanno impiantato la parte bassa del collegamento. Una volta completato il lavoro - ha aggiunto il portavoce - dovranno testare se funziona".
A quanto riferiscono i medici, le due gemelle sono in condizioni stabili e l'operazione sta andando bene: "Fino a questo momento le gemelle hanno sopportato piuttosto bene l'operazione e sono stabili", dice il dott. Prem Kumar Nair, portavoce del Raffles Hospital dove l'intervento è in corso.
Si ritiene che l'intera operazione possa durare fino a martedì. (red)
Oramai saprete tutti com'e' andata.
Mi auguro per lo meno che cio' abbia permesso alla scienza medica di fare
qualche progresso.
monkey72
08-07-2003, 20:30
forse era destino che rimanessero insieme x sempre :(
francescox87
08-07-2003, 20:32
Originally posted by "monkey72"
forse era destino che rimanessero insieme x sempre :(
io sapevo che ne era morta una, ma è morta anche l'altra?
cmq mi dispiace :(
majin mixxi
08-07-2003, 20:37
è una cosa molto triste,non capisco il padre che accusa i medici di Singapore di avere ucciso le figlie :(
Manson666
09-07-2003, 12:55
ci sono rimasto malissimo :-( Mi dispiace veramente tanto...
Originally posted by "guldo76"
... Mi auguro per lo meno che cio' abbia permesso alla scienza medica di fare qualche progresso.
...sostanzialmente nessuno.
Fortunatamente, non era la motivazione dell'intervento.
FA.Picard
10-07-2003, 12:58
Che tristezza... :(
Marilson
30-09-2007, 22:36
com'è andata l'operazione? :stordita:
Marilson
30-09-2007, 22:38
:doh: sono decedute dopo 53 ore di intervento :(
Singapore, Ladan e Laleh, unite per la testa da 29 anni,
sono decedute dopo 53 ore di intervento per separarle
Morte le gemelle siamesi
"Hanno perso troppo sangue"
SINGAPORE - Non ce l'hanno fatta Ladan e Laleh Bijani, le 29enni gemelle siamesi iraniane unite dalla testa che, entrate in sala operatoria domenica scorsa per tentare l'impossibile, sono morte dopo 53 ore sotto i ferri all'ospedale "Raffles" di Singapore. L'operazione (la più sosfisticata nel suo genere finora affrontata al mondo) non ha avuto il successo sperato. Laden, la più debole delle due, è stata la prima a morire. Sua sorella Laleh, in condizioni disperate dopo l'intervento, è deceduta circa tre ore dopo.
Questa mattina, i neurochirurghi dell'equipe dell'ospedale (28 specialisti e 100 assistenti), guidata dallo specialista Keith Goh, hanno annunciato il successo "tecnico" dell'operazione - la separazione delle gemelle - ma non hanno tuttavia nascosto che la situazione era molto critica per entrambe: durante l'intervento, lunghissimo e delicatissimo (si è trattato di separare i due cervelli procedendo millimetro per millimetro), le gemelle avevano perso una grande quantità di sangue.
I tempi previsti per l'operazione si sono allungati anche perché erano insorti problemi per stabilizzare la circolazione del sangue in entrambe le gemelle. Si erano dovuti incidere i tessuti dei due crani con estrema attenzione ed era stato indispensabile inserire un by-pass venoso per garantire una sufficiente irrorazione dei cervelli, avendo le sorelle il vaso sanguigno principale in comune: a una era perciò stata prelevata una vena da una gamba. La separazione dei due cervelli è stata dunque complicatissima (21 ore) perché si sono dimostrati, come ha detto il portavoce medico dell'ospedale di Singapore Prem Kumar Nair "più solidali tra loro: poiché sono stati attaccati l'uno all'altro per 29 anni, aderiscono l'uno all'altro".
Nella notte le prospettive dell'intervento erano comunque migliorate, e i due crani quasi del tutto staccati l'uno dall'altro: se tutto fosse proceduto nel migliore dei modi, era previsto di completare la separazione entro il pomeriggio di oggi. Ma le previsioni si sono scontrate con la violenza della morte: Ladan, che fin dall'inizio appariva la più debole, ha ceduto per prima, troppo il sangue perso. Per Laleh solo qualche speranza, crollata circa tre ore dopo: morta anche lei. "Quando la separazione stava per concludersi, le due gemelle hanno perso moltissimo sangue", ha spiegato il professor Prem Kumar Nair. Ladan è dunque morta dissanguata, intorno alle 15.40 ora di Singapore, le 9.40 in Italia (dunque circa un'ora dopo l'avvenuta separazione). Laleha è spirata alle 12 in Italia. Alla ragazze è stata fatale la perdita eccessiva di sangue, tale da impedire la stabilizzazione di circolazione e pressione.
Disperazione e lacrime all'ospedale di Singapore da parte di parenti, amici e semplici cittadini commossi dalla storia delle due donne. Le autorità iraniane, che hanno preso a cuore la storia delle due sorelle, decidendo anche di finanziare per intero l'operazione, hanno espresso "un profondo dolore", come ha solennemente proclamato Abdollah Ramezanzadeh, portavoce dell'esecutivo.
Ambedue laureate in giurisprudenza, le siamesi avevano sfidato la sorte pur di poter un giorno vivere esistenze distinte, separate appunto. Erano entrambe laureate in giurisprudenza. Prima di decidere di affrontare la lunga procedura chirurgica, le due sorelle iraniane erano consapevoli di avere il 50% di possibilità di sopravvivere oppure di rimanere in uno stato vegetativo per danni cerebrali irriversibili. Ladan e Laleh hanno comunque deciso di provare e a loro conforto era giunta la notizia secondo cui il governo dell'Iran si sarebbe assunto interamente i costi dell'intervento, pari a circa 300.000 dollari. A Teheran la decisione era stata presa dal presidente Mohammad Khatami in persona che, contravvenendo in parte ai rigidi canoni dell'etica coranica imposta dal regime degli ayatollah, aveva invitato l'intera popolazoione a pregare per la salvezza delle coraggiose connazionali.
(8 luglio 2003)
*sasha ITALIA*
30-09-2007, 22:42
sei stato su Krypton negli ultimi 4 anni?
(minchia già 4 anni, mi sembra l'altroieri)
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