View Full Version : Creare un sistema operativo (per davvero)
DanieleC88
23-06-2003, 20:59
Tempo fa ho aperto una discussione che chiedeva come creare un sistema operativo (ma solo per curiosita'). Ora sto cercando (inutilmente) di capire come svilupparne uno, e quindi mi rivolgo a voi: da cosa parto ? (come codice) che linguaggio ? (va bene anche il Turbo Pascal ?) ecc...?
maxithron
23-06-2003, 22:54
credo che sia meglio pensare a quanti "linguaggi" utilizzare.
Sono comunque subordinati al tipo di sistema che intenderesti creare.
Hai già un'idea o semplicemente vorresti farti un'idea di come si scrive un sistema operativo?
Per cominciare prendi un manuale sui sistemi operativi e ti leggi tutto quello che c'è da sapere, code dei processi semafori, e le varie architetture, dopo di che ti impari alla perfezione C cosi puoi scrivere i driver per fare comunicare le parte bassi con le parte alte della tua macchina....ah, saresti solo al 2% del lavoro!!! :p
Secondo me come idea è buona, apprezzo il modo con cui l'affronti, ma ci vorranno anno per portarne a termine uno buono, sempre che le tue conoscenze della programmazione siano ottime!! :cool:
Storicamente si scrive in C... Di loader se ne trovano già pronti in giro...
jolanda_81
24-06-2003, 12:41
Originally posted by "DanieleC88"
Tempo fa ho aperto una discussione che chiedeva come creare un sistema operativo (ma solo per curiosita'). Ora sto cercando (inutilmente) di capire come svilupparne uno, e quindi mi rivolgo a voi da cosa parto ? (come codice) che linguaggio ? (va bene anche il Turbo Pascal ?) ecc...?
Scusa, non prenderla a male, ma se non sai nemmeno da che linguaggio partire..beh sei un po' in alto mare..senza offesa!
Per me inizia ad imparare molto bene le basi della programmazione e come è strutturata una macchina e come sono strutturati i sistemi operativi del passato e quelli attuali.. sofico (non so se è giusta questa faccina..) quel che voglio dire è che il lavoro è titanico!!! Penso che al 5° anno di università avrai tutte le conoscenze per creare un SO!
Cmq se hai voglia da vendere..ti consiglio di prenderti il kernel di linux (dopo aver studiato quanto sopra) e inizia a capire quello..quando hai capito come funziona ne crei uno tu..opure ti modifichi quello come più ti aggrada..questo è il bello dell'OPEN SOURCE!!!
ciao
Originally posted by "jolanda_81"
Penso che al 5° anno di università avrai tutte le conoscenze per creare un SO!
Magari :D Diciamo che ne conosci le basi, ma non come puoi svilupparlo in toto...
Le basi le hai anche se ti leggi 600 pagine di sustemi riguardando i O.S.
Però sono tutta teoria....vai a farlo in pratica :pig:
Originally posted by "matpez"
Però sono tutta teoria....vai a farlo in pratica :pig:
Ci vuole tempo...moooolto tempo...e mooooolta esperienza...
... e moooolte persone ... :D
visto che anche solo un sistema operativo a livello di Windows 3.1 sarebbe improponibile scriverselo da soli partendo dal nulla ...
... magari negli anni '70 !
oggi ci vuole un esercito di sviluppatori, ognuno a sua volta con compiti e specializzazioni diversi ...
:)
Certo...ma se si pensa al solo kernel Linus Torvald insegna che per mettere le basi basta anche una sola persona ;)
Si ma qui nn parliamo di kernel, qui parliamo di un OS compatubile con tutti i prodotti sul mercato, senza contare poi naturalmente la gestione che ha un OS come i multi tasking e tantissime altre cazzatine che nn si vedono ma che servono a fare funzionare il tutto :pig: <-- Simpatica sta faccina!!!
Originally posted by "jolanda_81"
Penso che al 5° anno di università avrai tutte le conoscenze per creare un SO!
non è un problema di sapere come fare, ma di avere il tempo di farlo!
un sistema operativo come windows o linux non oso immaginare quanti decenni/uomo può essere!
da solo puoi sviluppare qualche piccola componente, non di più
maxithron
24-06-2003, 18:38
Ok!!! tutti insieme......vogliamo scrivere The Matrix? :D :D :D
RiKkaRdo
24-06-2003, 19:38
un mio professore di fronte ad una domanda simile di un mio compagno di corso rispose:
"Lei inizi, e ne riparliamo tra qualche decennio ... "
:D :D :D :D :D
DanieleC88
24-06-2003, 21:42
Devo dire che avete risposto in troppi !
Cerchero' di rispondere a tutto...
Linguaggi? Mi sono dotato di Turbo Pascal e Turbo Assembler (grande borland...)
-- Sotto che piattaforma conviene realizzarlo?
quinto anno di universita' !!!! ho solo 14 anni !!!! quale universita' !!
-- programmazione, situazione critica: conosco solo QuickBasic, VisualBasic, Delphi, Turbo Pascal e devo imparare l'assembler.
Inoltre ho sempre fatto tutto da autodidatta... insomma, teoria casalinga... meno manle che ci siete voi sul net...
molte persone? sono solo io. magari mi aiuta mio cugino, che é leggermente meglio di me.
sono in alto mare? avete ragione.
consigliatemi un C o C++ da utilizzare (compagnia ed altre info)
okay?
RiKkaRdo
24-06-2003, 22:05
Originally posted by "DanieleC88"
ho solo 14 anni !!!!
ecco ora mi impicco
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Originally posted by "DanieleC88"
quinto anno di universita' !!!! ho solo 14 anni !!!! quale universita' !!
meglio, vuol dire che forse a 30 anni avrai finito :)
a parte gli scherzi: prova un progetto più semplice. se ti imbarchi in una simile impresa rischi di romperti le palle molto presto, buttando tempo.
scusa perche' vuoi programmare un sistema operativo?
comunque sia puoi programmare un sistema operativo anche in turbo pascal solo che sarebbe un sistema minimale...
un sistema operativo deve per prima cosa operare da interfaccia con l'hardware(cpu, memoria, pci, chipset, video, mouse, tastiera...) insomma perche' programmare un sistema operativo quando ce ne sono gia' troppi?!?!?
ad ogni modo trovi sistemi minimali programmati in assembler...che accupano un dischetto...fai una ricerca in google...
ad ogni modo penso che per un buon allenamento per cominciare a programmare un sistema operativo da zero sia programmare un emulatore....
e' tutto....
per quanto riguarda i tools di sviluppo qualunque tools va bene all'inizio per piccoli progetti....poi man mano sara' l'esperienza che ti indirizzera' verso quelli piu' adeguati.....
[quote="DanieleC88"]-- programmazione, situazione critica: conosco solo QuickBasic, VisualBasic, Delphi, Turbo Pascal e devo imparare l'assembler.
quote]
Conosci molto molto bene o sai fare solo qlc programma!! Soo due cose diverse sapere un linguaggio e pensare di saperlo :pig:
Originally posted by "matpez"
ha un OS come i multi tasking
Essere multi-tasking è il minimo...se non è multi-tasking IMHO non è un SO...
Originally posted by "DanieleC88"
consigliatemi un C o C++ da utilizzare (compagnia ed altre info)
Certo ti conviene partire dal C con un compilatore a 32 bit (quindi automaticamente GCC)...ma più che altro bisogna conoscere fino nei minimi dettagli la macchina hardware... Io se vuoi ho un libro che spiega molto dell'hardware: "Architettura dei calcolatori" Paolo Corsini, Grazionano Frosini Beatrice Lazzerini
Ne abbiamo parlato qui: http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=420096&highlight=architettura+calcolatori
In quel libro non è spiegato comunque tutto... Quello mette un po' le basi...e sei tu che devi andare oltre...
Ricordati che non pui utiizzare le librerie per l'input e l'ouput del C...ma ti devi programmare delle routine adeguate in ASM (anche dall'interno del C) (che poi sono delle system call)...
lombardp
26-06-2003, 09:19
Prima di "creare" sarebbe meglio "studiare" cosa è già stato fatto. Per esempio sarebbe istruttivo studiare e capire il kernel di linux, di cui si trova il source code.
DanieleC88
26-06-2003, 17:40
Perche' cerco di fare un sistema operativo? ...boh.
Non so proprio cosa fare (e poi io odio dipendere da Microsoft... se ci avete fatto caso, ho quasi tutti i linguaggi della Borland...).
Non ho idee per i miei progetti, o sono, come gia' avete capito da questa discussione, cose fuori dalla mia portata. E comunque fare qualcosa di molto difficile mi fa imparare il linguaggio ed i comandi (sembra strano ma e' cosi'), cercando di arrivare ad una soluzione.
Siete liberi di considerarmi pazzo o come altro volete.
DanieleC88
26-06-2003, 17:42
Dove posso trovare il kernel Linux, dato che ne parlate tanto ? (non conosco il sito)
Intanto cerco sul fido google
Vai su qualcosa di un po' più semplice (anche se molto poco più semplice): un DBMS
Quello è veramente istruttivo... Fare un SO non ti permette di lavorare con gran parte della libreria standard di un compilatore perchè dipende dalle system call del sistema operativo su cui compili...
DanieleC88
26-06-2003, 17:47
Scusa la mia ignoranza, Cionci: cos'e' un DBMS?
Data Base Management System
SQL Server, MySQL, Oracle...
E' molto istruttivo perchè impari a lavorare con i file, con le strutture, volendo ti devi fare anche l'interprete SQL...poi andando avanti ci puoi aggiungere ciò che ti pare... Connessione tramite socket (quindi internet)... E' davvero completo come percorso di apprendimento...
Ovvimanete ci dovresti lavorare molto e dovresti studiare molto...
Originally posted by "cionci"
Data Base Management System
SQL Server, MySQL, Oracle...
E' molto istruttivo perchè impari a lavorare con i file, con le strutture, volendo ti devi fare anche l'interprete SQL...poi andando avanti ci puoi aggiungere ciò che ti pare... Connessione tramite socket (quindi internet)... E' davvero completo come percorso di apprendimento...
Ovvimanete ci dovresti lavorare molto e dovresti studiare molto...
Parole sante http://forum.hwupgrade.it/faccine/7.gif
Forse una volta lo avevo già segnalato. Si tratta di un piccolo sistema operativo detto Xinu.
http://www.dmi.unict.it/~pappalar/os/lab/index.html
Ecco qualche info.
ciao :D
Certo che ribaltare la parola Unix per creare Xinu è davvero troppo lamer :(
Ricordo che quando il sig Gates realizzo MS-DOS aveva si e no 18 anni...
Cmq è lodevole l'intento...almeno per divertirti! Sicuramente qualche risultato potresti ottenerlo... usa il c comunque, dubito che il turbo pascal possa servire allo scopo :D
Originally posted by "cn73"
Ricordo che quando il sig Gates realizzo MS-DOS aveva si e no 18 anni...
msdos un so? Esagerato...
:D
lombardp
30-06-2003, 15:11
Originally posted by "cn73"
Ricordo che quando il sig Gates realizzo MS-DOS aveva si e no 18 anni...
Il verbo realizzare va bene per i carpentieri che stanno costruendo una casa davanti al palazzo in cui abito, non alla genesi di MS-DOS, sistema operativo copiato dal CP/M.
Originally posted by "DanieleC88"
Dove posso trovare il kernel Linux, dato che ne parlate tanto ? (non conosco il sito)
Intanto cerco sul fido google
Vuoi fare un so e non sai cos'e' linux? :eek:
va be', questo e' linux:
http://www.kernel.org/
Se vuoi veramente imparare a programmare e visto che hai detto che odi ms (anche se da quanto ho capito programmi sotto windows ;) ) disinfetta il tuo hard disk e installati una distribuzione gnu/linux, conoscerai il paradiso del programmatore :sofico:
Originally posted by "cn73"
Ricordo che quando il sig Gates realizzo MS-DOS aveva si e no 18 anni...
Cmq è lodevole l'intento...almeno per divertirti! Sicuramente qualche risultato potresti ottenerlo... usa il c comunque, dubito che il turbo pascal possa servire allo scopo :D
Lui ha dato un idea in un era che ottima, come trasfofrmare dos in windows, sarebbe come dire e noi trasformare windows in un OS che pasta che pensi e lui apre e chiude le cose, scrive e cancella, senza nemmeno parlare....negli anni '80 la sua idea era rivoluzionaria, nel nostro secolo sarebbe una cagate mostruosa...infatti si dovebbe passare e cose che farebbero paura, altrimenti nn riusciresti a emulare Guglielmo Cancelli di 20 anni fa :p
Originally posted by "matpez"
Lui ha dato un idea in un era che ottima, come trasfofrmare dos in windows, sarebbe come dire e noi trasformare windows in un OS che pasta che pensi e lui apre e chiude le cose, scrive e cancella, senza nemmeno parlare....negli anni '80 la sua idea era rivoluzionaria, nel nostro secolo sarebbe una cagate mostruosa...infatti si dovebbe passare e cose che farebbero paura, altrimenti nn riusciresti a emulare Guglielmo Cancelli di 20 anni fa :p
EEEEEeeeehhhhh?? :eek: :D
Originally posted by "lombardp"
Il verbo realizzare va bene per i carpentieri che stanno costruendo una casa davanti al palazzo in cui abito, non alla genesi di MS-DOS, sistema operativo copiato dal CP/M.
Il verbo realizzare va bene per molte altre cose che non sia costruire un palazzo davanti casa tua...compreso un S.O.
Purtroppo MS-DOS ha ben poco di un sistema operativo...
Cecco BS
30-06-2003, 17:31
impresa lodevole, veramente... cmq ti consiglio di aprire il prima possibile un sito con il quale reclutare programmatori... (se ti interessa non esitare a contattarmi, da questo punto di vista posso aiutarti) per programmare un OS server una bella task force armata fino ai denti..
...l'impresa può essere di dubbia utilità, con tutti gli os che girano, ma sarà certamente una bella esperienza e sono certo che potrebbe essere degnamente supportata da tutta la comunità di HWUpgrade... e poi... chissà che non prenda piede!!! :D
Beh, buona fortuna, come ho già detto, io sono pronto ad aiutarti come posso in questa impresa degna di Ercole...
...per questo penso che Cionci dovrebbe fare il moderatore.
Perchè solo un santo come lui avrebbe tanta pazienza.
:rolleyes:
Per il poster :
non pensi di dover arricchire le tue conoscenze culturali di base che per quanto riguarda la matematica (delle scuole medie) non dovrebbe andare al di la delle eq di secondo grado;prima di farti sfiorare solo dal pensiero
di scrivere un S.O ?
E nel frattempo quando pensi di studiare (al liceo intendo) ?
Mezz'ora prima di Striscia la Notizia ?
Sarai molto fortunato se nella vita troverai sempre qualcuno come oggi
che (apparentemente) ti sbatte sgradevolmente sulla terra.
Perchè quando e se cadrai dall' alto, ti assicuro che ti farai molto male.
Senza polemica e senza rancore. ;)
Originally posted by "cionci"
Purtroppo MS-DOS ha ben poco di un sistema operativo...
Eppure ci siamo cresciuti tutti quanti... Io non ci sputo sopra, per le esigenze dell'epoca mi parevfa piuttosto adeguato.
Originally posted by "verloc"
...per questo penso che Cionci dovrebbe fare il moderatore.
Perchè solo un santo come lui avrebbe tanta pazienza.
:rolleyes:
Per il poster :
non pensi di dover arricchire le tue conoscenze culturali di base che per quanto riguarda la matematica (delle scuole medie) non dovrebbe andare al di la delle eq di secondo grado;prima di farti sfiorare solo dal pensiero
di scrivere un S.O ?
E nel frattempo quando pensi di studiare (al liceo intendo) ?
Mezz'ora prima di Striscia la Notizia ?
Sarai molto fortunato se nella vita troverai sempre qualcuno come oggi
che (apparentemente) ti sbatte sgradevolmente sulla terra.
Perchè quando e se cadrai dall' alto, ti assicuro che ti farai molto male.
Senza polemica e senza rancore. ;)
Dovresti fare lo psicologo... Il concetto è giusto, ma è l'ironia con cui lo tratti che è fuori luogo. Il ragazzo non ha sicuramente chiara la complessità e l'assurdità stessa della sua idea, ma ti assicuro che se non ci fossero queste persone, sul to PC girerebbe ancora l'amato DOS :D
Originally posted by "cn73"
Eppure ci siamo cresciuti tutti quanti... Io non ci sputo sopra, per le esigenze dell'epoca mi parevfa piuttosto adeguato.
Era certamente adeguato all'hardware misero (rispetto a workstation e server) dei primi anni...fino al 286...
Ma diciamo che volendo almeno una qualche possibilità di multitasking avrebbero potuto darla...TSR a parte...
Originally posted by "cn73"
Il ragazzo non ha sicuramente chiara la complessità e l'assurdità stessa della sua idea, ma ti assicuro che se non ci fossero queste persone, sul to PC girerebbe ancora l'amato DOS :D
Concordo che sul fatto che sono queste persone a fare la storia dell'informatica...ed è per questo che lo incoraggiavo a studiare :)
Originally posted by "cionci"
Concordo che sul fatto che sono queste persone a fare la storia dell'informatica...ed è per questo che lo incoraggiavo a studiare :)
Questo appunto volevo sottolineare...
una enorme cultura di base matematica e informatica
... e poi si vede... :)
Il prossimo salto tecnologico sarà l'I.A quindi chi arriva prima è bravo...
Originally posted by "verloc"
Questo appunto volevo sottolineare...
una enorme cultura di base matematica e informatica
... e poi si vede... :)
Il prossimo salto tecnologico sarà l'I.A in coppia con le bio-CPU quindi chi arriva prima è bravo...
Originally posted by "cn73"
Ricordo che quando il sig Gates realizzo MS-DOS aveva si e no 18 anni...
Cmq è lodevole l'intento...almeno per divertirti! Sicuramente qualche risultato potresti ottenerlo... usa il c comunque, dubito che il turbo pascal possa servire allo scopo :D
Il dos l'aveva comprato per quattro soldi e rivenduto a IBM per milioni di dollari, non sò quante righe di codice abbia mai scritto per portarlo avanti ma sicuramente poteva già permettersi di pagare altri programmatori per farlo al posto suo!
Originally posted by "RiKkaRdo"
un mio professore di fronte ad una domanda simile di un mio compagno di corso rispose:
"Lei inizi, e ne riparliamo tra qualche decennio ... "
:D :D :D :D :D
Mi sembra improbabile che un docente risponda in questo modo e, se lo ha fatto, è un perfetto incompetente.
Minix sono 70.000 riga di codice, nulla di impossibile per un singolo individuo.
L'MSDOS è stato scritto in Assembler, vuoi che non si riesca a scrivere un OS in C o in C++.
Originally posted by "mjordan"
Mi sembra improbabile che un docente risponda in questo modo e, se lo ha fatto, è un perfetto incompetente.
Minix sono 70.000 riga di codice, nulla di impossibile per un singolo individuo.
L'MSDOS è stato scritto in Assembler, vuoi che non si riesca a scrivere un OS in C o in C++.
beh ok ma 70000 righe di codice mica sono poche...
insomma, si suppone che tu abbia pure altro da fare nella vita quindi se ci dedichi 2 o 3 ore al giorno non finisci più.
Originally posted by "recoil"
beh ok ma 70000 righe di codice mica sono poche...
insomma, si suppone che tu abbia pure altro da fare nella vita quindi se ci dedichi 2 o 3 ore al giorno non finisci più.
Bhè io in quaranta giorni per l'esame di Laboratorio di Sistemi operativi ho scritto 2300 righe di codice per implementare una shell che supporta redirezione, pipe, history e job control (e negli stessi giorni ho dovuto studiarci pure la teoria del job controlling), quindi 70000 righe di codice, se hai altro da fare, comunque non richiedono "decenni". Diciamo che si richiede + la voglia di farlo e una certa costanza.
DanieleC88
05-07-2003, 18:20
Che discussione lunga che e' diventata... cmq, le imprese mastodontiche vanno affrontate poco a poco, ed io ne ho di tempo: questo e' un punto a mio favore. punto secondo: imparo in fretta la programmazione: datemi un bel c++ e vi sollevero' il mondo (non era proprio cosi', ma...).
io non corro troppo. il 90% e' curiosita': mi sono SEMPRE chiesto da cosa comincia tutto in un computer (intendo nel mondo software), e la risposta mi sembra: un sistema operativo. vi ringrazio tutti, ma credo che comunque io debba rallentare le mie aspettative... un sistema operativo e' troppo... magari in futuro. Sarei felice di essere aiutato da esperti come voi.
-------
cmq: MS-DOS, da quanto ne so, non e' stato sviluppato da Bill Gates, ma ne ha comprato i diritti da IBM (i successi DOS, pero', sono i suoi....)
Originally posted by "DanieleC88"
Che discussione lunga che e' diventata... cmq, le imprese mastodontiche vanno affrontate poco a poco, ed io ne ho di tempo: questo e' un punto a mio favore. punto secondo: imparo in fretta la programmazione: datemi un bel c++ e vi sollevero' il mondo (non era proprio cosi', ma...).
io non corro troppo. il 90% e' curiosita': mi sono SEMPRE chiesto da cosa comincia tutto in un computer (intendo nel mondo software), e la risposta mi sembra: un sistema operativo. vi ringrazio tutti, ma credo che comunque io debba rallentare le mie aspettative... un sistema operativo e' troppo... magari in futuro. Sarei felice di essere aiutato da esperti come voi.
-------
cmq: MS-DOS, da quanto ne so, non e' stato sviluppato da Bill Gates, ma ne ha comprato i diritti da IBM (i successi DOS, pero', sono i suoi....)
Secondo me è sbagliato rallentare. Diciamo che l'approccio sbagliato è quello di volersi subito mettere a scrivere un sistema operativo. Procedi per altre strade prima di avventurartici. Per esempio studiati bene l'architettura dei calcolatori, approfondisci la programmazione di sistema (e lascia perdere C++ e java aggiungerei. Trattare tutti gli argomenti rilevanti in C ti farà rendere conto che tutto il resto è un'ovvia conseguenza :D ), comincia col programmare una piccola libreria... Per esempio...Come sei messo a liste, tabelle hash e alberi Red Black? :p Insomma, un sistema operativo è un pezzo di software REALE, bisogna prima imparare a scrivere buone applicazioni che vadano al di la di semplici giocattolini. Per il resto, buona fortuna.
P.S.: No. Gates acquistò l'MSDOS da una azienda sfigata di cui non ricordo neanche il nome e che so lo rivendette per un piatto di lenticchie perchè non credevano in un suo successo commerciale. Per quanto riguarda il successo, Gates ha sempre avuto una vena da "ECONOMISTA" + che da INFORMATICO, tant'è che ora mangia con il lavoro dei suoi INFORMATICI. Ci sono persone che tecnicamente a Bill veramente gliela danno nel sedere, ma non hanno mai avuto quelle doti imprenditoriali tipiche di Gates per raggiungere il suo successo. Poi è ovvio che la fortuna gioca aspetti rilevanti e c'è sempre di mezzo in ogni settore. :D :D :D
-kurgan-
06-07-2003, 03:15
gia'... anni fa conobbi un tizio che si stava facendo un programma di grafica 3d da solo, con ottimi risultati: davvero una cosa mostruosa! una volta mi ricordo che parlava di implementare "l'effetto capelli", o dei tempi di rendering minori di 2 secondi rispetto a non so quale programma commerciale.
altro che bill gates... gates non ha fatto altro che copiare un sistema operativo e rivenderlo a caro prezzo.
Originally posted by "-kurgan-"
gia'... anni fa conobbi un tizio che si stava facendo un programma di grafica 3d da solo, con ottimi risultati: davvero una cosa mostruosa! una volta mi ricordo che parlava di implementare "l'effetto capelli", o dei tempi di rendering minori di 2 secondi rispetto a non so quale programma commerciale.
altro che bill gates... gates non ha fatto altro che copiare un sistema operativo e rivenderlo a caro prezzo.
Se va bhè :rolleyes:
-kurgan-
07-07-2003, 01:44
Originally posted by "mjordan"
Se va bhè :rolleyes:
va beh cosa? :confused:
Ahh... mi ricordi la mia infanzia!
Quante notti passate su quel C64... mi sono divertito tantissimo è ho imparato davvero tantissime cose! Favoloso...
Certo ho trascurato la scuola... ma conoscendomi se non avessi avuto il pc mi sarei distratto cmq con qualcos'altro.
E ora certo non mi posso lamentare... ho fatto una scalata e mi sono ritrovato in università e ora la passione è diventato lavoro!
14 vanno benissimo per divertirsi in queste cose... alleni in modo impressionante la mente e acquisirai una elesticità che ti permette di continuare per inerzia in questo campo!
E' bello avere una passione che si può trasfromare in professione.
Tornando al discorso sistemi operativi, ti riferisco i testi consigliati al corso univeristario di SO:
- I moderni Sistemi Operativi, Tanebaum (mooolto leggibile)
- Sistemi Operativi, Maestrini
- Sistemi Operativi - 5° ed. Addison-Wesley
Se ti può interssare ho recuperato dei favolosi sorgenti del dos 6.2 scritti in C e qualche righetta in assembly... alla faccia di chi dice che è scritto completamente in assembly... fortunatamente non è così!
Personalmente ti consiglio qualcosa che in futuro (breve termine) ti possa gratificare maggiormente: il consiglio dei database è ottimo, altrimenti valuta l'HTML con ASP/PHP.
TuttoInfo
09-07-2003, 02:11
Originally posted by "EvilBoy"
Ahh... mi ricordi la mia infanzia!
Quante notti passate su quel C64... mi sono divertito tantissimo è ho imparato davvero tantissime cose! Favoloso...
Certo ho trascurato la scuola... ma conoscendomi se non avessi avuto il pc mi sarei distratto cmq con qualcos'altro.
E ora certo non mi posso lamentare... ho fatto una scalata e mi sono ritrovato in università e ora la passione è diventato lavoro!
14 vanno benissimo per divertirsi in queste cose... alleni in modo impressionante la mente e acquisirai una elesticità che ti permette di continuare per inerzia in questo campo!
E' bello avere una passione che si può trasfromare in professione.
Tornando al discorso sistemi operativi, ti riferisco i testi consigliati al corso univeristario di SO:
- I moderni Sistemi Operativi, Tanebaum (mooolto leggibile)
- Sistemi Operativi, Maestrini
- Sistemi Operativi - 5° ed. Addison-Wesley
Se ti può interssare ho recuperato dei favolosi sorgenti del dos 6.2 scritti in C e qualche righetta in assembly... alla faccia di chi dice che è scritto completamente in assembly... fortunatamente non è così!
Personalmente ti consiglio qualcosa che in futuro (breve termine) ti possa gratificare maggiormente: il consiglio dei database è ottimo, altrimenti valuta l'HTML con ASP/PHP.
Mi fai avere i sorgenti del dos 6.2?
Originally posted by "TuttoInfo"
Mi fai avere i sorgenti del dos 6.2?
Li ho messi in qualche CD che ho messo da parte... ma quale?!?!
Prova ad inserirli in kazaa o robe simili: mi riesce difficile pensare che ho qualcosa che non esista nella grossa distribuzione!
Se non trovi niente promesso ripesco un cd alla volta e te li faccio avere ma fai prima questo tentativo...
Ciao, Evil.
TuttoInfo
10-07-2003, 17:21
Non ho mai usato programmi tipo kaza! Al massimo consigliami un programma ed insegnami ad usarlo!
DanieleC88
10-07-2003, 18:02
A propisito di PROGRAMMARE (senza scherzi), vorrei passare al C o al C++: innanzitutto quale e' il migliore per la programmazione win32? e poi: ho trovato in rete l' lcc-win32: e' buono?
Cecco BS
11-07-2003, 09:34
io uso il Dev-C++ basato sul compilatore GCC, per il C e il C++, è molto valido e facile da usare.
Insomma...non è il massimo lcc... Preferisco di gran lunga il mingw32 (un porting del gcc di Linux)...
Scarica Dev-C++ che include anche mingw32: www.bloodshed.net
Per la programmazione Win32... In teoria va meglio quello in cui ti trovi meglio ;) Se programmi in Win32 senza framework di alto livello come CLX, VCL, MFC o .Net, ma usando solamente le API allora il fatto di programmare in Win32 non è discriminante sulla scelta fra C e C++...visto che le API sono normali funzioni, senza classi, allora le puoi usare indifferentemente sia in C che C++...
Attualmente io preferisco C++ con le API Win32...
Ciao googlando ho visto questo topic,e chiedo a voi:
Se io possiedo le sorgenti del kernel("Magari i file sono già scompattati in un Cd") come faccio a compilarli,senza un OS?
La mia domanda è soprattutto questa.
Poi anche se ho un OS come windows o linux come faccio a fare si che il kernel,da me modificato,venga compilato in modo da essere eseguito dal bootloader?
Scusate l'ambiguità e che ho aperto questo vecchio topic
Ciao googlando ho visto questo topic,e chiedo a voi:
Se io possiedo le sorgenti del kernel("Magari i file sono già scompattati in un Cd") come faccio a compilarli,senza un OS?
Senza un'OS non si può compilare niente. Senza un'OS un computer è semplicemente una scatola piena di polvere.
La mia domanda è soprattutto questa.
Poi anche se ho un OS come windows o linux come faccio a fare si che il kernel,da me modificato,venga compilato in modo da essere eseguito dal bootloader?
Scusate l'ambiguità e che ho aperto questo vecchio topic
Sei OT e questa non è la sezione adatta. Con la programmazione non ha nulla a che vedere. Per Linux, chiedi nella sezione Linux (è una questione di GRUB, non proprio kernel, basta riconfigurare grub.conf). Per Windows, non puoi modificare alcun kernel.
Complimenti per aver riesumato un thread di 5 anni fa... :asd:
DanieleC88
13-08-2008, 02:02
Muuuahahahaha ma come hai trovato questo cimelio!!! Control+D! :D
Madonna, all'epoca avevo 14 anni... poi alla fine un piccolo sistemino operativo l'ho iniziato a fare davvero, ovviamente è rimasto un progetto incompiuto senza le dovute basi teoriche.
Per il resto, vedo che mjordan ti ha già ampiamente risposto: aggiungo solo che per il kernel Linux c'è marea di documentazione che ti dice passo passo come aggiornare il bootloader dopo la ricompilazione del kernel. :)
ciao ;)
Secondo me, vista l'età ed il tempo che hai davanti, puoi tentare di sviluppare un buon antivirus così ti addentri nella conoscenza del registro e non è un progetto astronomico come creare un OS.
Mi pare di aver letto non so dove che, per creare il Windows 98, sono state impegnati 30 ingegneri informatici lavorando in team per 3 anni.
Fatti un'idea del lavoro immane da compiere.
comunque se ci ripensi, crealo in italiano :D :D :D
Secondo me, vista l'età ed il tempo che hai davanti, puoi tentare di sviluppare un buon antivirus così ti addentri nella conoscenza del registro e non è un progetto astronomico come creare un OS.
Mi pare di aver letto non so dove che, per creare il Windows 98, sono state impegnati 30 ingegneri informatici lavorando in team per 3 anni.
Fatti un'idea del lavoro immane da compiere.
comunque se ci ripensi, crealo in italiano :D :D :D
Si, 30 ingegneri informatici... :asd:
Dove lo hai letto, sulla gazzetta dello sport? :asd:
Comunque il thread è vecchio di 5 anni non è il caso di riprenderlo.
Certo...ma se si pensa al solo kernel Linus Torvald insegna che per mettere le basi basta anche una sola persona ;) come no, infatti le basi che ha messo facevano talmente schifo che hanno dovuto riscriverle da zero :asd:
Secondo me, vista l'età ed il tempo che hai davanti, puoi tentare di sviluppare un buon antivirus così ti addentri nella conoscenza del registro e non è un progetto astronomico come creare un OS. ..............
questo cimelio dev'essere pieno di perle :asd:
recapitolando il filo logico del post che sto quotando: se tu vuoi creare un sistema operativo lascia perdere (visto che solo per Windows 98, ecc. ecc. :asd: ), è meglio che scrivi un antivirus, perché così conoscerai bene il registro di sistema!!! :sofico:
:sbonk:
DanieleC88
13-08-2008, 14:16
Secondo me, vista l'età ed il tempo che hai davanti
Ahem, a quest'ora ho fatto 20 anni, sto studiando informatica, e del registro di sistema non ci faccio molto ormai. :D
ciao ;)
Vedo che siamo in vena di Archeologia
:old:
DanieleC88
13-08-2008, 18:44
:asd:
Big Bamboo
13-08-2008, 19:10
Dopo tutti questi anni il mondo dei sistemi operativi ti è ora più chiaro?
Per concludere e chiudere questo cimelio di museo.
Ad esempio:
Se io ho ubuntu nel PC e compilo il kernel,aggiorno GRUB,questo nuovo kernel fa parte di Ubuntu oppure neccessita del WM e di tutto.
Chiudo e scusate l'immenso OT
Per concludere e chiudere questo cimelio di museo.
Ad esempio:
Se io ho ubuntu nel PC e compilo il kernel,aggiorno GRUB,questo nuovo kernel fa parte di Ubuntu oppure neccessita del WM e di tutto.
Chiudo e scusate l'immenso OT
Un kernel non necessita del WM. E' il WM (e tutto il resto) che necessita del kernel.
Un kernel non necessita del WM. E' il WM (e tutto il resto) che necessita del kernel.
Forse mi sono spiegato male.
Per quanto rigurda quello che hai detto questo lo sò,senza kernel non può funzionare,e come un'auto senza motore.
Quello che intendo dire io è il seguente:
Compilo il nuovo kernel,magari con qualche modifica;
Poi lo faccio avviare da bootloader;
Dopo come faccio con esettezza a compilare il WM.
Magari IceWM o Flux,ma anche KDE o Gnome.Come?
Mi rivolgo a voi
Forse mi sono spiegato male.
Per quanto rigurda quello che hai detto questo lo sò,senza kernel non può funzionare,e come un'auto senza motore.
Quello che intendo dire io è il seguente:
Compilo il nuovo kernel,magari con qualche modifica;
Poi lo faccio avviare da bootloader;
Dopo come faccio con esettezza a compilare il WM.
Magari IceWM o Flux,ma anche KDE o Gnome.Come?
Mi rivolgo a voi
Si scaricano i pacchetti relativi dei vari sorgenti e si segue la procedura classica, che varia da WM a WM. In genere prevede il classico configure + make per effettuare la build. Tuttavia non vedo che necessità c'è.
Quindi una volta compilato il kernel e impostato il boot loader,ho a mia disposizione la riga di comando per installare i successiv pacchetti?
Quindi una volta compilato il kernel e impostato il boot loader,ho a mia disposizione la riga di comando per installare i successiv pacchetti?
Ma mi spieghi cosa devi fare? No, la riga di comando è la shell bash, che va installata in un sistema pronto. E un sistema pronto è ben lontano dall'avere un kernel che gira.
DanieleC88
14-08-2008, 02:27
Dopo tutti questi anni il mondo dei sistemi operativi ti è ora più chiaro?
Be', sì, mi è più chiaro, ma ovviamente ad un certo punto mi sono reso conto dell'impresa titanica che volevo affrontare e mi sono dedicato ad altre cose. Niente mi impedirà di riprendere il tutto più avanti, comunque. :D
Vincenzo1968
14-08-2008, 07:18
Li ho messi in qualche CD che ho messo da parte... ma quale?!?!
Prova ad inserirli in kazaa o robe simili: mi riesce difficile pensare che ho qualcosa che non esista nella grossa distribuzione!
Se non trovi niente promesso ripesco un cd alla volta e te li faccio avere ma fai prima questo tentativo...
Ciao, Evil.
Interessano anche a me e non ho trovato niente.
Potresti farmeli avere?
Grazie :)
Si ora ho capito mjordan.
Grazie anche a LFS in cui ora mi sto impegnando,ho capito che serve un sistema host,per installare kernel,shell,,WM ecc,prima di farlo funzionare.
Una domanda stupida:
Diciamo:
L'OS dell'Altair e dei vecchi computer,come anche l'Apple I come hanno fatto a programmarli e piazzarceli?
Ciao
Si, 30 ingegneri informatici... :asd:
Dove lo hai letto, sulla gazzetta dello sport? :asd:
Comunque il thread è vecchio di 5 anni non è il caso di riprenderlo.
Ho ben specificato che non ricordo dove ho letto l'articolo e poi...
di perle ce ne sempre bisogno :D
Mi pare di aver letto non so dove che, per creare il Windows 98, sono state impegnati 30 ingegneri informatici lavorando in team per 3 anni.
Bye
come no, infatti le basi che ha messo facevano talmente schifo che hanno dovuto riscriverle da zero :asd:
Certo, vorrei anche vedere, sarebbe come dire che nel kernel di Vista c'è sempre del codice che proviene da NT4.
E' chiaro che evolvendo il codice venga riscritto.
DanieleC88
14-08-2008, 19:16
E' chiaro che evolvendo il codice venga riscritto.
Ma a parte questo, che pure è vero, c'è da dire che:
Linux all'inizio era un semplice emulatore di terminale scritto in C e assembly, e non aveva bisogno di appoggiarsi a un sistema operativo. L'emulatore di terminale avviava e gestiva due thread, uno per mandare segnali alla porta seriale e uno per riceverli; quando poi Linus ebbe bisogno di leggere e scrivere file su disco, questo emulatore fu esteso in modo che potesse gestire un filesystem. Lentamente questo programma si trasformò in un intero kernel in grado di gestire un sistema operativo e Linus iniziò a documentarsi sulle specifiche POSIX, chiedendo assistenza sul newsgroup comp.os.minix nel famoso messaggio del 25 agosto 1991. La prima versione del kernel Linux, la 0.01, fu pubblicata su Internet il 17 settembre 1991 e la seconda nell'ottobre dello stesso anno.
Quindi "agli inizi" non era nemmeno programmato per essere un kernel, è ovvio che non avesse "design".
Certo, vorrei anche vedere, sarebbe come dire che nel kernel di Vista c'è sempre del codice che proviene da NT4.
E' chiaro che evolvendo il codice venga riscritto. nel kernel di Vista ci sono un gran numero di funzioni la cui definizione (inteso sia come prototipo che come semantica) è rimasta identica a com'era in Windows NT 4; quindi gran parte del codice di quel vecchio kernel va benissimo ancora oggi, quindi non vedo perché riscriverlo. se poi trasferiamo il discorso da Windows NT 4 a Windows 2000 allora abbiamo anche il WDM, e francamente visto l'enorme numero di funzioni che esso definisce e che sono rimaste tali e quali com'erano quando sono state inventate, non vedo proprio la necessità di tutta questa riscrittura.
tutt'al più si correggono dei bug, ma per questo non è necessario attendere una nuova versione del sistema operativo: se mai si presentassero bugs nel kernel sarebbe una cosa piuttosto seria e verrebbero risolti con degli aggiornamenti via Windows Update il prima possibile. in passato che io sappia è successo un paio di volte.
nel kernel di Vista ci sono un gran numero di funzioni la cui definizione (inteso sia come prototipo che come semantica) è rimasta identica a com'era in Windows NT 4
Quindi questo fatto cosa evincerebbe a sfavore di Linux?
Quindi questo fatto cosa evincerebbe a sfavore di Linux? e che ne so Machiavelli, io ho solo risposto a cionci.
nel kernel di Vista ci sono un gran numero di funzioni la cui definizione (inteso sia come prototipo che come semantica) è rimasta identica a com'era in Windows NT 4; quindi gran parte del codice di quel vecchio kernel va benissimo ancora oggi, quindi non vedo perché riscriverlo. se poi trasferiamo il discorso da Windows NT 4 a Windows 2000 allora abbiamo anche il WDM, e francamente visto l'enorme numero di funzioni che esso definisce e che sono rimaste tali e quali com'erano quando sono state inventate, non vedo proprio la necessità di tutta questa riscrittura.
tutt'al più si correggono dei bug, ma per questo non è necessario attendere una nuova versione del sistema operativo: se mai si presentassero bugs nel kernel sarebbe una cosa piuttosto seria e verrebbero risolti con degli aggiornamenti via Windows Update il prima possibile. in passato che io sappia è successo un paio di volte.
Ora mi vuoi venire a dire che le implementazioni non sono state riscritte ? E' chiaro che i prototipi non sono stati riscritti (credi che i prototipi delle system call siano stati riscritti dal momento dell'introduzione ?), le implementazioni sono state sicuramente riscritte. Per la correzione di bug, per il miglioramento delle prestazioni, per l'adeguamento ai coding standard e agli strumenti di sviluppo, per la modifica delle strutture dati interne.
Insomma, è impensabile che in oltre 15 anni un software che si evolve in maniera così veloce come il kernel di Linux resti lo stesso, che lo scriva Linus Torvalds o 71104.
e che ne so Machiavelli, io ho solo risposto a cionci.
Machiavelli? :mbe:
Ora mi vuoi venire a dire che le implementazioni non sono state riscritte ? E' chiaro che i prototipi non sono stati riscritti (credi che i prototipi delle system call siano stati riscritti dal momento dell'introduzione ?), le implementazioni sono state sicuramente riscritte. Per la correzione di bug, per il miglioramento delle prestazioni, per l'adeguamento ai coding standard e agli strumenti di sviluppo, per la modifica delle strutture dati interne.
Insomma, è impensabile che in oltre 15 anni un software che si evolve in maniera così veloce come il kernel di Linux resti lo stesso, che lo scriva Linus Torvalds o 71104.
No ma poi vorrei sapere che fonti ha per affermare ciò... Secondo lui Linux "sta sempre indietro" mentre Windows sta sempre avanti (senza riscrivere il codice) :asd:
Scusate ma mi potete spiegare come sono stati programmati i primi OS?
Cioè un Apple I,come hanno fatto a piazzarci l'os?
DanieleC88
17-08-2008, 20:09
Evidentemente, lo hanno programmato altrove (proprio come faresti tu per scrivere un nuovo sistema operativo da usare su una macchina che ne è priva: lo fai sul tuo PC e poi lo installi sulla macchina). Si parte dagli strumenti che si hanno a disposizione e si costruisce qualcosa di nuovo.
Grazie Daniele.
Dove trovo i sorgenti di u OS basato su linux minimale con installati i comandi necessari,GCC,lynx,wget.Per poi capirci qualcosa,articolarla e integrarla.
Grazie.
Ciao
DanieleC88
19-08-2008, 01:09
Non conosco nessun "Linux minimale" da consigliarti: se il tuo intento è solo studiare il kernel Linux, quello è unico e i sorgenti li trovi comodamente su http://www.kernel.org. Se invece mi chiedi di una distribuzione vera e propria, puoi usare alcune micro-distribuzioni (ce ne sono che entrano addirittura in un floppy, ma ti consiglio Damn Small Linux: 50MB).
Se vuoi leggere qualche sorgente puoi dare un'occhiata anche al kernel di NetBSD (e anche di altri BSD, dico NetBSD perché è l'unico che conosco direttamente).
ciao ;)
cdimauro
19-08-2008, 07:24
AROS (http://aros.sourceforge.net/) :fiufiu:
variabilepippo
19-08-2008, 08:31
Dove trovo i sorgenti di u OS basato su linux minimale con installati i comandi necessari,GCC,lynx,wget.Per poi capirci qualcosa,articolarla e integrarla.
Un sistema operativo, anche minimale, non si studia partendo dal sorgente , ma dalla documentazione di progetto (se non esiste è meglio non prenderlo neanche in considerazione), ovviamente è sottinteso che uno abbia già acquisito le conoscenze di base (http://www.ioprogrammo.it/cc/wxwidgets_kernel-t9609.0.html;msg42785#msg42785). :rolleyes:
Come non si impara il cinese cercando di leggere una rivista senza aver studiato i logogrammi, i morfemi e la grammatica cinese. Per chi vuole capire come funziona un OS: il sistema operativo NON è il suo sorgente, ma tutti i meccanismi (gestione della memoria, dei processi, del file-system, etc) che impiega.
Mattyfog
19-08-2008, 20:09
ciao,
certo che da quando avete aperto il topic ne son passati di anni. Daniele, spaglio o adesso ai 19 anni??? :D hih...
Pura curiosità: avete concluso qualcosa???
comunque benchè non possa essere d'aiuto adesso ho la stessa età di quando volevi iniziare con il progetto (14 anni) e guarda a caso 2 mesi fa mi ero interessato all'argomento, se a qualcuno interessi ci sono 2 guide (LFS: Linux From Scratch BLFS: Beyond Linux From Scratch ).
Il riferimento alla traduzione è questo:
http://www.pluto.it/ildp/lfs
ciao ciao
ps: dimenticavo sono guide che hanno lo scopo di costrire un sistema linux da zero (io mi sono fermato alle prime 20 pagine) ciao
Tempo fa ho aperto una discussione che chiedeva come creare un sistema operativo (ma solo per curiosita'). Ora sto cercando (inutilmente) di capire come svilupparne uno, e quindi mi rivolgo a voi: da cosa parto ? (come codice) che linguaggio ? (va bene anche il Turbo Pascal ?) ecc...?
Anche se so che ormai all'autore del post non interessa più visto che è passato un bel po' di tempo, il mio contributo è:
http://www.minix3.org/
This new OS is extremely small, with the part that runs in kernel mode under 4000 lines of executable code.
certo che da quando avete aperto il topic ne son passati di anni. Daniele, spaglio o adesso ai 19 anni??? :D hih... 20 :D
scusa se mi sono intromesso :p
DanieleC88
19-08-2008, 21:04
Esatto, 20. :D
Come passa il tempo... :cry: :D
DanieleC88
19-08-2008, 21:25
ps: dimenticavo sono guide che hanno lo scopo di costrire un sistema linux da zero (io mi sono fermato alle prime 20 pagine) ciao
Io non le ho mai lette, ma sbaglio o sono guide che ti aiutano a mettere su una userland più o meno completa partendo dal solo kernel? Ti aiutano a capire la struttura di un sistema Unix-like, ma non di un kernel in generale. :)
Io non le ho mai lette, ma sbaglio o sono guide che ti aiutano a mettere su una userland più o meno completa partendo dal solo kernel? Ti aiutano a capire la struttura di un sistema Unix-like, ma non di un kernel in generale. :)
Praticamente sono guide su come costruire una distribuzione Linux da zero. Sebbene non riguardino nulla circa l'os design, secondo me sono un passo necessario per capire alla perfezione un sistema Linux completo (come lavora e come sono ripartiti gli "strati"). Anche perchè non è affatto semplice :p
Mattyfog
19-08-2008, 21:43
posso farvi una domanda fuori topic???
ma all'università c'è una facoltà informatica programmazione o cosa??? e che si studia???
DanieleC88
19-08-2008, 21:54
Sì, ci sono Informatica ed Ingegneria Informatica.
Cosa si studia? Parecchia roba che ha a che fare più o meno direttamente con la programmazione o la progettazione e il mantenimento di sistemi informatici in senso lato. Analisi matematica, studio dell'architettura degli elaboratori fino ai componenti basilari, di linguaggi e paradigmi di programmazione diversi, algoritmi, basi di dati, etc, etc... Se hai detto di avere 14 anni allora ne hai parecchio di tempo davanti a te prima di scegliere cosa fare. ;)
Mattyfog
19-08-2008, 22:09
si si che ce ne ho...
solo che a volte mi sono fatto ste domande ma non conosco nessuno che mi possa rispondere... allora ho chiesto e se foste così gentili da rispondere ancora a queste 2 domandine:
- brevemente che differenza c'è tra informatica e generia informatica???
- riguardo alla programmazione si studiano un po' tutti i linguaggi???
DanieleC88
19-08-2008, 22:50
Tutti tutti no, ma alcuni dei più importanti sì. :)
La differenza in breve? Eh, bella domanda... :asd:
Io ti silurerei con un "l'impostazione degli studi è diversa per premesse ed obiettivi", ma ti lascio a questa lettura: http://vitedigitali.blogspot.com/2007/08/ingegneria-informatica-o-informatica.html
Mattyfog
20-08-2008, 08:20
Ok,
quindi mi sembra che a ingegnieria si studia + hardware mentre ad informatica si studia + software.
Comunque ho ancora tempo. Se sono 5 anni in toto ne ho ancora 10.
ciao
DanieleC88
20-08-2008, 10:03
Diciamo di sì... ma non ti fare adesso questi problemi, deciderai quando sarà il momento. ;)
Dico la mia: i migliori software al mondo non sono fatti nè dagli informatici nè dagli ingegneri informatici, che usano principi che entrambi NON capiscono e per cui NON hanno basi per capire, a meno di deviare dal proprio corso di studi per interesse personale e focalizzarisi sui lati realmente scientifici della questione, premettendo che nessun corso di laurea dà delle vere basi per affrontare una professione reale "qualificante", ma solo un'infarinatura generale per proseguire verso lo studio di una determinata branca a cui solo l'interesse personale può far fronte, unitamente a una buona dose di motivazione, come può essere quello di raggiungere determinati obiettivi per cercare di entrare nel mondo di una determinata industria (CG, IA, ricerca, algoritmi, compilatori, ecc. ecc.)
Premetto inoltre che potrei essere accusato di pregiudizio, ma, per come la vedo io, l'informatica è dapprima scienza, solo poi tecnica. Non la considero (e non lo è) una scienza pura, poichè ha profonde radici nella matematica e ad essa è indissolubilmente legata (il modello di Church-Turing attualmente viene classificato come "Informatica", parlando di classificazioni accademiche ma a livello culturale pare che venga considerato un modello della matematica pura, di cui l'informatica è solo un'applicazione.
Fatta tale premessa, scarto dalla dissertazione in modo totale il corso di laurea in ingegneria informatica (a cui però si applicano le stesse considerazioni) che nella maggior parte del mondo neanche esiste (negli USA esiste una corso che si chiama "computer engineering" ma non è proprio la stessa cosa).
Prendiamo alcuni esempi e analizziamo le fondamenta e le origini delle cose, nonchè l'evoluzione che il tempo ha creato: attualmente corso di laurea in Informatica (classe 23 e 26s): laurea triennale e specialistica (magistrale) con il sistema italiano, equivalente a un bachelor of science negli USA e ad una master of science, sempre negli USA. Deriva dall'evoluzione (ma molti la chiamerebbero involuzione) del corso di laurea in scienze dell'informazione, di durata quadriennale (vecchio ordinamento) ma dal quale il "mazzo di culo" (perdonate il termine) era pressochè triplo all'attuale impegno per conseguire il titolo attuale. Questo quando il corso di laurea fu istituito per la prima volta come un corso a se stante ed annesso alle facoltà di scienze matematiche, fisiche e naturali. Si, perchè prima che fosse istituito un corso di laurea a se stante, per fare l'informatico bisognava laurearsi in matematica e scegliere un percorso formativo orientato all'informatica (volgarmente chiamata "specializzazione"). Il corso di laurea in Informatica è quindi il parto di un corso di laurea in matematica, esattamente come il corso di laurea in fisica agli albori. Oggi, con i nuovi ordinamenti, ne stiamo perdendo le radici (da un lato è bene, dall'altro è malissimo). Attualmente, dopo varie proposte a livello di referendum, movenze politiche e questioni varie che non ci interessano, grazie anche al grande supporto dell'A.L.S.I. (Associazione italiana Laureati in Scienze dell'Informazione e Informatica), i laureati in tali corsi di laurea possono accedere mediante esame alla nomina di "ingegnere" con relativa iscrizione all'albo e assegnazione del titolo di ingegnere dell'informazione. Il risultato quindi è che indipendentemente dall'uno o dall'altro corso, il titolo riconosciuto sarà equipollente. Fatto questo background di evoluzioni del sapere, analizziamo cos'è il software oggi. Cerchiamo di darne una definizione, perchè se ci pensiamo superficialmente, sembra facile in realtà non lo è. Esistono software per ogni branca del sapere umano: dall'intrattenimento, come i videogiochi, alla medicina come la tac, all'ingegneria come la scienza delle costruzioni, alla geologia come le previsioni di terremoti e spostamenti crostali, alla chimica come le ossidoriduzioni, ecc. ecc. ecc. O come all'apprendimento, come ad esempio Winnie The Pooh che insegna a contare, a fare somme, sottrazioni ... A suonare una chitarra o anche come migliorare le proprie performance sessuali ( :asd: )
Ma allora, cos'è il software? Non importa cosa sia. Esso è semplicemente uno strumento. Uno strumento di creazione, analisi, studio. Fatto sta che i software piu' potenti della terra (potenti nel senso di utili al mondo, alla sua evoluzione e previsione) sono tutti software che toccano branche del sapere che un'informatico semplicemente ignora.
Venti minuti fa stavo guardano delle gallerie di immagini generate da renderer di tipo unbiased, come Maxwell Render e Fryrender: in pratica si compara la realisticità dell'immagine generata con una foto scattata su una Cornell Box reale con una Nikon D70, i cui parametri di configurazione vengono passati al renderer in questione per paragonare l'immagine generata: ovviamente un renderer di tipo unbiased, a parità di configurazione, dovrebbe restituire un'immagine pressochè identica alla fotografia, poichè l'immagine viene realizzata mediante algoritmi di descrizione della luce senza alcun espediente.
Dinanzi a un simile software, si capisce che il 90% dei suoi principi sono di natura fisica e solo il restante 10% sono di informatica (abbozzando ad cazzum le percentuali, ovviamente). Gli esamini di Fisica Generale dei corsi di laurea in Informatica sono eccessivamente basilari anche solo per approcciare simili materie (che comunque rientrano tutte nel campo della fisica, per la precisione nell'ottica, nella fisica quantistica, nella fisica della materia, fisica delle particelle elementari, ecc.). Gli esami di analisi numerica sono eccessivamente esemplificativi anche solo per poter descrivere computazionalmente simili equazioni e modelli. Chi è il miglior candidato a comprendere simili principi? Un'informatico con un'infarinatura sciacquata di Fisica o un fisico con un'infarinatura sciacquata di informatica? Io penso proprio i secondi ...
Altro giro, altra corsa, altro software. Realflow: simulatore di fluidi, sistemi di particelle, dinamica dei corpi rigidi, ecc. ecc. Fluidodinamica computazionale, metodo di lattice-boltzmann, automi cellulari, gas-dinamica... Dinamica... Fisica... Fisica a go-go. Fisica che gli informatici non sanno. E non hanno basi per saperla... Perfetto, conosco le leggi della termodinamica, so la cinematica del punto, conosco alla perfezione l'equazione di D'Alambert, la teoria sulla gravitazione, le forze, l'attrito, lo spettro delle onde e la loro classificazione... Ma non è niente che mi dia basi per continuare studi approfonditi di fisica...
Ma allora, questa computer grafica che tanto si è evoluta al punto di non considerare piu' i trucchetti del passato, che più di essere fake non erano, ma addirittura di permetterci di simulare la luce, di chi è appannaggio? Dei fisici, degli informatici, dei matematici? Di chi la capisce. Wow, ho studiato il metodo di illuminazione di Phong. Ho studiato lo shader di Blinn. L'algoritmo di Bresenham per le rette e l'algoritmo mid-point per i cerchi. Ho studiato le superfici di suddivisione e l'algoritmo di Catmull e Clark. Capisco la computer grafica? Ne ho un'infarinatura. Posso studiarla ai livelli che mi piacerebbe? Non proprio, non ho le basi per farlo: sono un'informatico, mica un fisico. Ma lasciamo il 3D, occupiamoci di immagini, che alla fine sempre grafica sono. Cos'è un'immagine? Un'informatico direbbe: sono una matrice di valori, ognuno dei quali è composto da quattro componenti, R, G, B, A. Ad una definizione del genere, probabilmente uno preparato vi boccerebbe senza troppi complimenti:"No, un'immagine è semplicemente una distribuzione spaziale di energia quantizzata". Lasciamo perdere, passiamo avanti, perchè c'è (ancora) troppa fisica per capire quella frase e darsene un senso. Eppure pare richiedano che quella definizione la dobbiate citare (con quali mezzi per capirla, non si sa), tanto poi le implementazioni di un filtro di Gauss o di un'operatore di Sobel si fanno con Matlab, che ci frega a noi.
Potrei andare avanti per ore, non vi ho dato una conclusione che resta a voi stilarla sulle base delle vostre riflessioni e vi lascio con una celebre frase di Leonardo Da Vinci:"Quelli che s'innamoran di pratica sanza scienzia son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada."
Da Vinci, ingegnere, inventore, scultore, pittore, architetto, matematico, fisico... Probabilmente aveva idea pure di cosa fosse l'informatica: un'accozzaglia di discipline piu' o meno basilari la cui natura tecnica vi serve per raggiungere 180 crediti, ma i cui principi vengono portati avanti da matematici e fisici: non sorprende ovviamente se i grafi e molti algoritmi su di essi siano stati concepiti da un matematico e non sorprende come il padre della grafica 3D sia un fisico. E non sorprende nemmeno che la parola "algoritmo" di informatico non ha proprio nulla, etimologicamente parlando. Algoritmo, che deriva dal nome di un matematico usbeco "Mohammed Ibn Muza Al Kowaritzmi" al quale i latini dedicarono il termine "Algorismus", ovvero procedimento di calcolo. Procedimento di calcolo = matematica.
Vi risparmio cosa penso della crittografia, della crittoanalisi e della compressione o del concetto di entropia dell'informazione CHE E' MEGLIO
http://byfiles.storage.live.com/y1pgjIhUAUBkdld2cgRZnPEfzrV3pUwx8Pzhr7VGzj9XZRf_6n9nWLgXk48CAVJOx7H-5z8ly5GSgY
Visitate il laboratorio del gran sasso o andate al CERN: ci sono macchinari infernali, grossi come montagne, che lavorano piu' o meno a livelli elementari: invertitori di particelle, acceleratori gravitazionali, chi piu' ne ha piu' ne metta. Li hanno costruiti gli ingegneri? Macchè. I fisici se li sono progettati e costruiti da soli. Però James Gosling è fiero del fatto che si usa Java.
cdimauro
21-08-2008, 07:51
Non sono assolutamente d'accordo. Avere UNA sola figura che porti a termine un progetto non ha senso. Molto meglio avere n figure altamente qualificate che collaborano alla sua realizzazione. In sostanza: un eccellente matematico, un eccellente fisico, un eccellente informatico, ecc..
Il mio pensiero l'ho formulato meglio qui (http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=39767).
Leonardo da Vinci matematico e fisico...? :mbe:
e che ai macchinari del CERN non ci abbia mai lavorato manco un ingegnere ho i miei dubbi... tu che ne sai? ci lavori o ci hai lavorato?
DanieleC88
21-08-2008, 12:42
Leonardo da Vinci matematico e fisico...? :mbe:
Come no? Leonardo da Vinci era uno scienziato, ed essere scienziato all'epoca significa esserlo a 360°, quindi essere anche un matematico ed un fisico. Lui poi era anche di più, era anche un ottimo scienziato, un inventore ed un artista. Un genio, insomma. :eek:
e che ai macchinari del CERN non ci abbia mai lavorato manco un ingegnere ho i miei dubbi... tu che ne sai? ci lavori o ci hai lavorato?
Mio cugino è ingegnere informatico e so che sta al CERN al momento, ma non so di cosa si occupi; difficilmente starà lavorando agli acceleratori di particelle. :Prrr:
Comunque io sono parzialmente d'accordo con mjordan, nel senso che certamente non puoi avere una formazione "alla Leonardo da Vinci", dal momento che l'abbiamo tirato in ballo, ma mi sembra normale. Sono del parere che per fare le cose al meglio, se è necessario, ci voglia un team di persone specializzate nei diversi campi: tu ti occupi della fisica, io ti programmo il motore informatico che lo fa girare. :D
*davvero tanto testo*
Ma allora in finale, uno che vuole "fare informatica", che cosa può fare poverello?
IMHO hai una strana idea del lavoro in team... se uno sa principalmente la fisica, non sarà mai in grado di fronteggiare la complessità di un software di computazione di fluidi.
Per cui, lui dirà cosa fare a un "informatico", che realizzerà.
Le persone parlano fra di loro sai? Se lo possono smezzare un compito.
Anche perchè, nel famoso CERN ci hanno lavorato quasi 5.000 persone per costruirlo, ed erano quasi tutti ingegneri che io sappia. Il "soggetto" lo hanno fatto i fisici, ma nel concreto, vite per vite e filo per filo, devono farlo gli ingegneri, e pure tanti.
Oramai nessuno è autonomo, nessuno si può svegliare e fare qualcosa con le sue sole conoscenze. Per cui, servono tutti.
Poi tocca vedere dove finisci nella gerarchia di ordini, ma quello è un'altro discorso.:rolleyes:
Le persone parlano fra di loro sai? Se lo possono smezzare un compito. quotone.
Anche perchè, nel famoso CERN ci hanno lavorato quasi 5.000 persone per costruirlo, ed erano quasi tutti ingegneri che io sappia. :asd:
Oramai nessuno è autonomo, nessuno si può svegliare e fare qualcosa con le sue sole conoscenze. Per cui, servono tutti. ari-quotone.
post #109, tanto lungo quanto da buttar via :rolleyes:
Come no? Leonardo da Vinci era uno scienziato, ed essere scienziato all'epoca significa esserlo a 360°, quindi essere anche un matematico ed un fisico. Lui poi era anche di più, era anche un ottimo scienziato, un inventore ed un artista. Un genio, insomma. :eek: vabbè, capisco che si sia occupato di numerosi campi del sapere, ma adesso chiamarlo matematico e pure fisico (oltre a tanti altri appellativi che invece merita pienamente, come pittore, ingegnere e scultore) mi sembra eccessivo.
post #109, tanto lungo quanto da buttar via :rolleyes:
Tu devi solo portare rispetto. Quando non vuoi farlo, te ne devi andare. Che sia chiaro. Non hai manco capito niente di quello che ho detto e intendevo.
vabbè, capisco che si sia occupato di numerosi campi del sapere, ma adesso chiamarlo matematico e pure fisico (oltre a tanti altri appellativi che invece merita pienamente, come pittore, ingegnere e scultore) mi sembra eccessivo.
Si Matematico. Da Vinci che fosse matematico lo sanno pure i sassi. Gli studi sull'idraulica ai tempi li facevano i matematici (la fisica era comunque una branca della matematica) non c'erano ancora distinzioni. I licei scientifici li chiamano Da Vinci perchè faceva il pittore?
Assai valse in matematica et in prospettiva non meno, et operò di scultura, et in disegno passò di gran lunga tutti li altri
Anonimo Gaddiano, 1542
Mattyfog
22-08-2008, 10:18
rissa informatica... wow!!!
non mi ero mai accordo di quante potenzialità avesse internet...
Dico la mia:
...
Ma per parlare, tu li hai mai visti i codici dei programmi scritti dai fisici/matematici ecc?
Io ho lavorato su codice scritto da gente che lavora in ambito universitario relativamente a problemi di meccanica / matematica e c'era da rabbrividire.
Per tirar fuori qualcosa di decente si lavora in team, e i fisici/matematici/meccanici devono essere in grado di spiegare in modo più comprensibile possibile agli informatici le loro esigenze.
non esistono informatici che si impovvisano fisici con successo, allo stesso modo nemmeno un fisico si improvvisa informatico con successo.
Ma per parlare, tu li hai mai visti i codici dei programmi scritti dai fisici/matematici ecc?
Io ho lavorato su codice scritto da gente che lavora in ambito universitario relativamente a problemi di meccanica / matematica e c'era da rabbrividire.
Per tirar fuori qualcosa di decente si lavora in team, e i fisici/matematici/meccanici devono essere in grado di spiegare in modo più comprensibile possibile agli informatici le loro esigenze.
non esistono informatici che si impovvisano fisici con successo, allo stesso modo nemmeno un fisico si improvvisa informatico con successo.
Forse non mi sono spiegato. Ovviamente non esistono fisici che si improvvisano informatici e ovviamente non esistono informatici che si improvvisano fisici. Il discorso comunque "dello spiegare" non sta in terra nè in cielo. Ci vuole di base uno che comunque la fisica la conosce. E' ovvio che c'è collaborazione. Quello che voglio dire io è che comunque l'università, in alcune discipline, non vi da i mezzi per quella collaborazione. Infatti, per la maggior parte, in questi settori non si cerca nemmeno un laureato: si cerca semplicemente qualcuno che abbia determinate conoscenze (perchè chiedere una determinata laurea comunque non da garanzie che quelle conoscenze le si abbia). Faccio un esempio, NextLimit:
Next Limit is looking for programmers with experience and enthusiasm. We are looking for people with skills in any of the followings areas:
# C / C++ programming experience.
# Computer Graphics experience (algorithms, game development, GUI)
# Knowledge in physics and mathematics (numerical simulation)
E' indubbio che matematica, fisica e metodi di calcolo numerico siano diventati ormai necessari in un curriculum di studi del genere. A informatica si da molta enfasi a determinate discipline matematiche ma pochissimo alla fisica (fortunatamente per l'analisi numerica c'è ancora soluzione). Ovviamente non si può studiare tutto, dipende dal corso di laurea dove si è iscritti (in alcuni addirittura si può preferire una formazione prettamente matematica). Ma considerando che alcuni esami di Informatica sono veramente ridicoli (per lo meno il famigerato prof. che non sa niente di quella particolare disciplina è capitato un po a tutti) per come la vedo io qualche esamino di fisica in piu' ci potrebbe essere o comunque alcune cose le si potrebbe trattare ad un livello piu' basso e meno esemplificativo. Ulteriore esempio? Non so se hai fatto corsi riguardanti il digital image processing ... Bhè, corsi del genere lasciano veramente l'amaro in bocca, per uno interessato a queste cose. In genere si prende come testo di riferimento il "Gonzalez, Woods, Eddins" (Digital Image Processing Using Matlab). Il testo è ottimo se non fosse per l'approccio didattico che utilizza. Quali nozioni ti aspetteresti di apprendere da un corso del genere? Bhè io mi aspetterei in primis di apprendere un formato di immagine. Semplice magari, ma comunque un formato di base. Niente di tutto ciò: le immagini vengono elaborate mediante l'Image Processing Toolbox di Matlab. L'immagine te la apri con la funzione imread(). E va bhè. Dobbiamo applicare una qualche forma di spatial filtering all'immagine, come ad esempio una trsformazione sull'intensità? Funzione imadjust(). Passi il valore e fa tutto lui. In pratica se usavi un programma come Gimp era la stessa cosa.
In sostanza quello che critico è che per alcune discipline si usa un'approccio troppo di alto livello, alcune cose basilari (o che per lo meno dovrebbero esserlo) mancano del tutto: un'altro esempio che mi viene in mente è che per esempio non esistono corsi caratterizzanti dove si studia l'architettura dei database... Magari qualche corso complementare c'è da qualche parte in Italia, ma in genere per i DB ci si ferma alla modellazione logica, concettuale piu' qualche nozione di base magari sugli scheduler di un DB, proprio a titolo informativo.
Perfetto. Sono per la collaborazione.
I fisici tirino fuori requirements degni di questo nome.
A progettare e sviluppare il software ci pensiamo noi.
cdimauro
22-08-2008, 14:19
Perfetto. Sono per la collaborazione.
I fisici tirino fuori requirements degni di questo nome.
A progettare e sviluppare il software ci pensiamo noi.
:mano: :cincin:
Tu devi solo portare rispetto. Quando non vuoi farlo, te ne devi andare. contaci... :rolleyes:
Si Matematico. Da Vinci che fosse matematico lo sanno pure i sassi. Gli studi sull'idraulica ai tempi li facevano i matematici (la fisica era comunque una branca della matematica) non c'erano ancora distinzioni. quindi non lo si può definire un matematico nel senso attuale del termine: tutto rispetto per gli studi sull'idraulica, ma la matematica è un'altra cosa.
contaci... :rolleyes:
Ci conto. Ti sto dicendo che non mi devi rompere le palle. Se hai da commentare su qualcosa, fallo: portando rispetto, un'opinione o semplicemente rimanendo zitto, come fanno tutti gli altri. Se hai da dirmi qualcosa, dammi il tuo contatto skype, cosi parli guardandomi negli occhi. Diversamente, taci. O devo continuare a stare quà dentro con te che mi attanagli i maroni ogni volta?
contaci... :rolleyes:
quindi non lo si può definire un matematico nel senso attuale del termine: tutto rispetto per gli studi sull'idraulica, ma la matematica è un'altra cosa.
Oddio, io sono un matematico nel senso attuale (quasi: pre-3+2) del termine, e circa un terzo dei miei esami erano di informatica, e poco meno quelli di fisica.
Ma per parlare, tu li hai mai visti i codici dei programmi scritti dai fisici/matematici ecc?
Io ho lavorato su codice scritto da gente che lavora in ambito universitario relativamente a problemi di meccanica / matematica e c'era da rabbrividire.
Anche io, ma ho visto pure fior di codice scritto da informatici far altrettanto schifo.
Per tirar fuori qualcosa di decente si lavora in team, e i fisici/matematici/meccanici devono essere in grado di spiegare in modo più comprensibile possibile agli informatici le loro esigenze.
Non sempre il team basta. In molti ambiti e' indispensabile che chi implementa il codice sia bene a conoscenza dell'ambito in cui si trova. Che poi sia il fisico di turno a "vestirsi" da informatico piuttosto che il contrario dipende dalla rilevanza delle due parti. Tipicamente in ambito di ricerca si ricade nel primo caso.
Non sempre il team basta. In molti ambiti e' indispensabile che chi implementa il codice sia bene a conoscenza dell'ambito in cui si trova. Che poi sia il fisico di turno a "vestirsi" da informatico piuttosto che il contrario dipende dalla rilevanza delle due parti. Tipicamente in ambito di ricerca si ricade nel primo caso.
Mi intrometto solo per far presente una esperienza recentissima. Per rigenerare un software destinato all'ingeneria civile "estrema", non so come altro definirla, è stato creato un team di 12 persone: 1 geologo, 2 fisici, 2 matematici, 2 ingegneri civili, 4 programmatori oltre a un responsabile. E' persin troppo evidente che la collaborazione è l'unica via di successo per progetti simili: i fisici e i matematici hanno creato un modello funzionante, gli ingegneri e il geologo hanno predisposto i test e i programmatori hanno generato il sofware. Gli uni senza gli altri non andavano da nessuna parte; i fisici hanno ideato un sistema rappresentabile si formalmente ma solo ad altissimo livello... questo sistema non poteva esistere senza specifiche e test di coerenza.... tutto questo non era funzionante senza il software scritto dai programmatori che, a loro volta, senza il lavoro di chi li ha preceduti non sapevano nemmeno di cosa si parlava. Mi pare naturale che quanto più è complesso e critico un progetto tanto più sono necessari specialisti che però non solo siano esperti "a parole" ma sappiano creare degli schemi formali che costituiscano un canale aperto verso altre aree tecniche. Quest'ultimo punto è secondo me il requisito più difficile da reperire, ho interpellato parecchie persone tanto colte quanto incapaci di parlare una lingua diversa dalla loro.
Oddio, io sono un matematico nel senso attuale (quasi: pre-3+2) del termine, e circa un terzo dei miei esami erano di informatica, e poco meno quelli di fisica. quindi resta un terzo abbondante di esami di matematica, senza contare quelli di informatica che ovviamente trattavano argomenti totalmente sconosciuti a Leonardo.
Dico la mia: i migliori software al mondo non sono fatti nè dagli informatici nè dagli ingegneri informatici, che usano principi che entrambi NON capiscono e per cui NON hanno basi per capire
Questo perché secondo te solo i programmi applicati a settori molto distanti dall'informatica sono dei software di gran qualità.
a meno di deviare dal proprio corso di studi per interesse personale e focalizzarisi sui lati realmente scientifici della questione,
Che poi è quello che un matematico o un fisico devono fare se vogliono occuparsi della progettazione a livello software di programmi cosi complessi.
attualmente corso di laurea in Informatica (classe 23 e 26s):
26 e 23s
Chi è il miglior candidato a comprendere simili principi? Un'informatico con un'infarinatura sciacquata di Fisica o un fisico con un'infarinatura sciacquata di informatica? Io penso proprio i secondi ...
Si ma il fisico con infarinatura di informatica probabilmente saprà programmare al massimo col turbo pascal, senza nemmeno fare uso dei 16 colori base esistenti.
Altro giro, altra corsa, altro software.
Sono d'accordo.
Anche qui, il fisico può esporre il modello teorico. Per implementare un software di successo di cosi alta qualità ci vuole molto più che un'infarinatura di informatica. E se il fisico riesce a sviluppare un software simile allora lo si può classificare come informatico, dato che sicuramente il suo CdL non gli ha fornito quelle conoscenze ma le ha apprese da solo "deviando dal proprio corso di studi per interesse personali"
Probabilmente aveva idea pure di cosa fosse l'informatica: un'accozzaglia di discipline piu' o meno basilari la cui natura tecnica vi serve per raggiungere 180 crediti, ma i cui principi vengono portati avanti da matematici e fisici:
I principi puramente teorici. Ma da quei modelli alla realizzazione del programma, ci sono tanti aspetti e concetti informatici che il matematico e il fisico ignorano.
Una cosa è modellare un fenomeno, un'altra è farla capire al computer.
Il passagio dal modello teorico al relativo software è tutt'altro che immediata e meccanica. L'informatico deve progettare tutta l'infrastruttura software che spesso è di una complessità tale da richiedere conoscenza informatiche trasversali, sia relative alla programmazione, sia relative al tipo di hardware su cui funzionerà. E tutti questi aspetti il matematico e il fisico non li conoscono per niente, a meno che di "non deviare dal proprio corso di studi per interesse personale"
Visitate il laboratorio del gran sasso o andate al CERN: ci sono macchinari infernali, grossi come montagne, che lavorano piu' o meno a livelli elementari: invertitori di particelle, acceleratori gravitazionali, chi piu' ne ha piu' ne metta. Li hanno costruiti gli ingegneri? Macchè. I fisici se li sono progettati e costruiti da soli. Però James Gosling è fiero del fatto che si usa Java.
Guarda caso al CERN si studia fisica, mi pare ovvio che i fisici dettino legge.
Ma chiedi ad un fisico, che abbia solo un'infarinatura di informatica, di progettare un kernel funzionante non banale. Probabilmente la prima cosa che andrebbe a fare è cercare il significato di tale termine.
Se Gosling è fiero del ruolo che ha il suo linguaggio in un ambito cosi prestigioso cosa c'e' di male? Non ha mica detto che il CERN non possa farne a meno.
Ciao
Se un team di fisici e/o matematici è costretto a svilupparsi il software da se c'è qualcosa che non va nell'organizzazione.
Io, se fossi un fisico, vorrei interessarmi di fisica! :mbe:
Io conosco matematici che programmano, e lo fanno anche benino, non fosse che non hanno interesse a portare la cosa ad un livello superiore, cosa che comporta studiare una quantità di 'cose' monumentale. Io passo ore ogni giorno dopo lavoro a studiare, e sicuramente lo fate anche voi.
Architettura del sw, pattern e altre cose simili credo non vengano neanche prese in considerazione da un non-informatico-programmatore. Pero è innegabile la differenza fra un programma ben architetturato e uno no.
Per non parlare della qualità degli algoritmi, anche dal punto di vista prestazionale.
Si potrebbe continuare ....
Il punto è che l'algoritmo-teorico lo sviluppa chi conosce il problema (matematico, fisico, se vogliamo anche il commesso di un negozio che sa come gestire il proprio magazzino) mentre a noi sta il compito di progettare e sviluppare l'algoritmo-informatico che poi diventa codice.
La separazione è netta se si fanno bene le cose.
Sul tema università, io ho fatto ing. inf e sono pienamente daccordo con chi ha detto che essenzialmente è un'accozzaglia di discipline diverse shackerate con un pizzico di limone. Secondo me esci con delle basi abbastanza buone e soprattutto nel presunto caos e marasma di tutte le diverse discipline impari una cosa fondamentale per un informatico, ossia a non spaventarti di fronte a cose diverse, tirati su le maniche e darci dentro con lo studio.
Tanto per dire nel mio corso ho fatto matematica A e B assieme ai matematici (stesso esame), Comunicazioni insieme agli ingegneri delle telecomunicazioni. Questo vuol dire che devi avre una mente aperta alle discipline più diverse, e non alla buona, ma a livello di chi si specializza in quelle discipline.
Io, personalmente, ho scelto l'informatica perché è una delle discipline più stimolanti e divertenti che esistano, che ti porta a confrontarti con realtà sempre diverse, dalle quali puoi trarre il massimo insegnamento.
L'informatica è in continua evoluzione, e per rimanere al passo devi fare l'informatico a tempo pieno. Questo è quello che ci distingue.
L'università non è fondamentale per fare l'informatico, lo è la passione, la voglia di imparare, l'abnegazione.
Se un team di fisici e/o matematici è costretto a svilupparsi il software da se c'è qualcosa che non va nell'organizzazione.
Io, se fossi un fisico, vorrei interessarmi di fisica! :mbe:
Io conosco matematici che programmano, e lo fanno anche benino, non fosse che non hanno interesse a portare la cosa ad un livello superiore, cosa che comporta studiare una quantità di 'cose' monumentale. Io passo ore ogni giorno dopo lavoro a studiare, e sicuramente lo fate anche voi.
Architettura del sw, pattern e altre cose simili credo non vengano neanche prese in considerazione da un non-informatico-programmatore. Pero è innegabile la differenza fra un programma ben architetturato e uno no.
Per non parlare della qualità degli algoritmi, anche dal punto di vista prestazionale.
Si potrebbe continuare ....
Il punto è che l'algoritmo-teorico lo sviluppa chi conosce il problema (matematico, fisico, se vogliamo anche il commesso di un negozio che sa come gestire il proprio magazzino) mentre a noi sta il compito di progettare e sviluppare l'algoritmo-informatico che poi diventa codice.
La separazione è netta se si fanno bene le cose.
Sul tema università, io ho fatto ing. inf e sono pienamente daccordo con chi ha detto che essenzialmente è un'accozzaglia di discipline diverse shackerate con un pizzico di limone. Secondo me esci con delle basi abbastanza buone e soprattutto nel presunto caos e marasma di tutte le diverse discipline impari una cosa fondamentale per un informatico, ossia a non spaventarti di fronte a cose diverse, tirati su le maniche e darci dentro con lo studio.
Tanto per dire nel mio corso ho fatto matematica A e B assieme ai matematici (stesso esame), Comunicazioni insieme agli ingegneri delle telecomunicazioni. Questo vuol dire che devi avre una mente aperta alle discipline più diverse, e non alla buona, ma a livello di chi si specializza in quelle discipline.
Io, personalmente, ho scelto l'informatica perché è una delle discipline più stimolanti e divertenti che esistano, che ti porta a confrontarti con realtà sempre diverse, dalle quali puoi trarre il massimo insegnamento.
L'informatica è in continua evoluzione, e per rimanere al passo devi fare l'informatico a tempo pieno. Questo è quello che ci distingue.
L'università non è fondamentale per fare l'informatico, lo è la passione, la voglia di imparare, l'abnegazione.
Esatto. A ciascuno il suo mestiere. Il fisico/matematico deve fare il suo lavoro e il programmatore deve seguire quello che gli viene detto, ovviamente ciascuno tenendp aperto il dialogo.
Mettiamola sul pratico allora, perchè sennò ci perdiamo in chiacchiere inutili.
Quanti quà dentro sanno fare un programma che presa una banale funzione ad una variabile restituisca una banalissima derivata in un punto arbitrario.
Quanto quà dentro, presi due punti arbitrari nello spazio, sanno scrivere un programma che restituisca un numero arbitrario di punti passanti per il segmento definito dai due punti iniziali, o meglio, dati tre punti, restituisca (per esempio) 10 punti passanti per la curva definita.
E a quelli che lo sanno fare, quanti glielo ha insegnato l'università.
E non ditemi che sta roba non serve, perchè una misera funzione o un misero "operatore" su di essa a questi livelli cosi banali in qualsiasi software serve. QUALSIASI.
Se vi rispondete "No, non lo so fare", come avete la pretesa di poter anche solo comunicare con un fisico, un matematico o chi altro che vi fa "un modello" se non sapete nemmeno calcolare una derivata numericamente a un computer.
Io non sto dicendo che il fisico deve fare l'informatico e l'informatico deve fare il fisico: noto che dalla maggior parte delle risposte in molti non hanno capito un tubo del discorso che facevo. Io sto dicendo che ci sono alcune discipline CARDINE che mancano e non sono nemmeno considerate caratterizzanti ma solo COMPLEMENTARI (dove previste).
Molte materie, di estrema rilevanza, si studiano esclusivamente nelle loro sfaccettature teoriche ma nulla viene detto circa l'implementazione di tali discipline: l'importanza delle catene di Markov, per esempio: ne sapete i principi, sapete anche implementarle? NO. E allora che differenza c'è in queste materie fra un informatico e un matematico? Non avete basi, come informatici, per studiare materie informatiche RILEVANTI, come la crittografia, la compressione dei dati, le tecniche evolute di rendering, la geometria computazionale, l'analisi dei segnali audio, ecc. ecc. Forse che essere informatici significhi saper scrivere una pagina in PHP, uno script in Python o una query SQL? Se è per quello ci sono molti diplomati che hanno imparato a farle da soli, queste cose. Quella non è informatica, è mera tecnica da apprendistato. La vera informatica si basa su un'idea scientifica di base. Sempre. Noi facciamo basi di dati, progettazione logica, progettazione concettuale, SQL, progetto sulla biblioteca. Stop. Praticamente un'esame valido per l'iscrizione alla CONFARTIGIANATO. La teoria e la scienza dei database non si sa a chi la si lascia (tanto per fare un banalissimo esempio).
Quanti di voi, all'università, come informatici, hanno anche dovuto mai analizzare che cos'è uno stupido formato audio in grado di riprodurre solo scoreggie? Nessuno. Si studiano 4 cacate sui sitemi operativi, progettino basato sulla programmazione di sistema (che niente a che vedere con i kernel ma solo con le API generalmente Unix), teoria dei compilatori con relativo progetto Lex e Yacc (dovessimo sporcarci troppo le mani a capire come funziona un parser a discesa ricorsiva scritto a mano) e TONNELLATE di matematica FINE A SE STESSA... Posso continuare per ore. Tutto il resto, se sapete fare qualcosa di piu', l'avete fatto da soli. E perdonatemi, ma per me l'informatica non è nemmeno saper usare a menadito questa o quella API di quel determinato pacchetto: quella continua a essere tecnica, utilissima per carità, ma non proprio alla base di un corso che sta annesso in una facoltà di scienze matematiche fisiche e naturali. Non mi sorprende poi che addirittura parliamo di informatici e molti se ne escono con il termine "programmatore". Neanche la figura professionale è definita, figuriamoci se lo può essere la disciplina.
Quanti quà dentro sanno fare un programma che presa una banale funzione ad una variabile restituisca una banalissima derivata in un punto arbitrario. l'ho fatto :O
anzi, quello che ho dovuto fare io faceva molto di più.
Quanto quà dentro, presi due punti arbitrari nello spazio, sanno scrivere un programma che restituisca un numero arbitrario di punti passanti per il segmento definito dai due punti iniziali, o meglio, dati tre punti, restituisca (per esempio) 10 punti passanti per la curva definita. io :O
e anche molti altri. non siamo tutti scemi come pensi, d'accordo che nella vita programmiamo ma non è che non abbiamo mai studiato altro.
E a quelli che lo sanno fare, quanti glielo ha insegnato l'università. a me lo ha insegnato il liceo, figurati un po'.
ho letto la seconda metà del post #131: semplicemente fuori di testa :rotfl:
ora spero di non aver nuovamente capito cosa intendeva mjordan, ma a me pare proprio che stia cercando di affermare che un laureato in informatica ha le stesse potenzialità di un diplomato all'itis :rolleyes:
in quel caso le cose sono due: o non ha fatto informatica all'università, oppure l'ha fatta comprandosi molti esami.
@mjordan: so che non esiterai ad interpretare questo post come l'ennesimo insulto, ma seriamente: tu hai una laurea in informatica (di 5 anni, anche 3+2 se vuoi) e nessuno all'università ti ha mai fatto vedere una catena di Markov? :rolleyes:
ti commenti da solo.
ho letto la seconda metà del post #131: semplicemente fuori di testa :rotfl:
ora spero di non aver nuovamente capito cosa intendeva mjordan, ma a me pare proprio che stia cercando di affermare che un laureato in informatica ha le stesse potenzialità di un diplomato all'itis :rolleyes:
in quel caso le cose sono due: o non ha fatto informatica all'università, oppure l'ha fatta comprandosi molti esami.
@mjordan: so che non esiterai ad interpretare questo post come l'ennesimo insulto, ma seriamente: tu hai una laurea in informatica (di 5 anni, anche 3+2 se vuoi) e nessuno all'università ti ha mai fatto vedere una catena di Markov? :rolleyes:
ti commenti da solo.
Tu non vali nemmeno essere citato, perchè in ogni post non porti opinioni, solo offese. Non porti esperienze, solo polemiche. Non porti valore aggiunto ad una discussione, solo "io". Il tuo ego è talmente elevato che non riesci a vedere al di la del tuo naso. I tuoi post sono solo incentrati su "Io" e "me". Tu "l'hai fatto"? Dove? Hai implementato una catena di Markov? Dove, all'esamino di calcolo delle probabilità e statistica? Li non si implementa un benemerito nulla. Noto tra l'altro che non sai nemmeno leggere, per lo meno non vuoi leggere, perchè sei troppo preso dall'"IO" e dal "ME" e relative risposte. Dove ho detto che non mai visto una catena di Markov?
Hai fatto l'esame di analisi numerica? Bene, quali progetti ti hanno fatto fare? E tu che "l'hai fatto", cosa c'entra con il discorso dell'essere scemi o meno? Sto forse dando dello scemo a qualcuno? O che forse il discorso sia correlato a esserlo? Ma stai scherzando? E ancora... Come ti puoi solo permettere di usare la parola "fuori di testa" quando parli con me?
Tu non vali nemmeno essere citato, oh cielo, meno male che me l'hai detto! :ave:
perchè in ogni post non porti opinioni, solo offese. Non porti esperienze, solo polemiche. Non porti valore aggiunto ad una discussione, solo "io". non fai questo, non fai quell'altro... :blah:
che pretendi, sei su un forum ad iscrizione gratuita dove la gente può scrivere quello che le pare. inoltre, le critiche ti sembrano poco? se sono fondate sono sempre costruttive. infine, sei così disdegnante ma una risposta non me la neghi mai; perché non ti fai gli affaracci tuoi visto che conto così poco? ci risparmiamo stress tutti e due. ma tranquillo, a me non interessa che tu mi risponda: mi è sufficiente che tutti leggano :asd:
Il tuo ego è talmente elevato che non riesci a vedere al di la del tuo naso. Mary Poppins? :asd:
Tu "l'hai fatto"? Dove? a casa mia.
Hai implementato una catena di Markov? non ho detto questo.
Dove, all'esamino di calcolo delle probabilità e statistica? è estremamente fastidioso e offensivo per chi frequenta un Cdl simile al mio questo tuo continuo sminuire il cosiddetto bucio di culo che tocca farci per 5 anni (se tutto va bene) in mezzo a tomi da studiare e regole burocratiche sempre più assurde. se, come hai detto, l'università odierna per noi è diffile un terzo di quella che fu, allora perché gli studenti a laurearsi ci impiegano il doppio?
tutti scemi :rolleyes: tutti tranne te ovviamente, e poi sono io l'egocentrico.
per la cronaca, comunque, quando ho fatto Statistica io erano 800 pagine. sarei curioso di sapere se una volta erano 800*3=2400 :blah:
Dove ho detto che non mai visto una catena di Markov? non ho detto che non hai mai visto una catena di Markov, ma ti ho chiesto se è vero che nessuno te l'ha mai fatta vedere in un cdl in informatica. e leggi.
Hai fatto l'esame di analisi numerica? no :rolleyes:
ciononostante ho avuto occasione di conoscere il signor Markov in altri due corsi.
PS: ho ancora da ridire sul mio egocentrismo: vogliamo parlare del nostro recente dibattito su COM? lo ricordo con piacere perché lì hai mostrato ignoranza oggettiva, c'era poco da imputare al mio egocentrismo. per gli altri, scusate l'OT, casomai aprirò un altro thread.
Per quanto riguarda la formazione, sostanzialmente sono d'accordo con Mjordan, infatti reputo matematica e fisica i cdl più formativi della classe di scienze (e forse piu di tutti in generale, ma forse esagero) e purtroppo informatica nonostante derivi da matematica e condivida la stessa facoltà di appartenenza, non segue questa linea ma tende piuttosto a focalizzarsi su aspetti forse un po' paradossalmente meno adatti a trattare argomenti proprio informatici, per il semplice fatto che la parte matematica e fisica non viene approfondita a dovere. Forse tra un cdl in informatica cosi strutturato e uno in ingegneria informatica, meglio il secondo, che appunto e' per certi versi piu tecnico, ma e' forse più una questione di gusti.
La mia prima risposta a Mjordan, forse è sembrata un po' aggressiva, ma ho avuto l'impressione che volesse collocare matematici e fisici ai vertici della gerarchia e informatici e ingegneri al ruolo di semplici braccia che si limitano ad applicare quanto ideato dai primi due.
quindi resta un terzo abbondante di esami di matematica, senza contare quelli di informatica che ovviamente trattavano argomenti totalmente sconosciuti a Leonardo.
Secondo il tuo punto di vista probabilmente almeno la meta' dei miei professori non sarebbe stata da annoverare tra i matematici visto che non avevamo in comune piu'della meta delle materie studiate. Quel che volevo far capire e' che un matematico non tratta necessariamente solo di matematica pura. Nei secoli passati era ancora piu' vero visto che non esisteva praticamente scienziato che non fosse anche matematico. Sicuramente la matematica dell'epoca era diversa da quella odierna, ma mi sembra abbastanza ovvio. Nel caso di Leonardo di sicuro si era occupato di geometria, visto che gli serviva sia per i suoi dipinti che per la progettazione dei suoi macchinari.
Per quanto riguarda la formazione, sostanzialmente sono d'accordo con Mjordan, infatti reputo matematica e fisica i cdl più formativi della classe di scienze (e forse piu di tutti in generale, ma forse esagero) e purtroppo informatica nonostante derivi da matematica e condivida la stessa facoltà di appartenenza, non segue questa linea ma tende piuttosto a focalizzarsi su aspetti forse un po' paradossalmente meno adatti a trattare argomenti proprio informatici, per il semplice fatto che la parte matematica e fisica non viene approfondita a dovere. Forse tra un cdl in informatica cosi strutturato e uno in ingegneria informatica, meglio il secondo, che appunto e' per certi versi piu tecnico, ma e' forse più una questione di gusti.
La mia prima risposta a Mjordan, forse è sembrata un po' aggressiva, ma ho avuto l'impressione che volesse collocare matematici e fisici ai vertici della gerarchia e informatici e ingegneri al ruolo di semplici braccia che si limitano ad applicare quanto ideato dai primi due.
No nemmeno quello, ma mi rendo conto che fare un discorso del genere in mezzo a tipi la cui importanza è solo quella di farsi riconoscere il "mazzo di culo a studiare" diventa difficile, si dovesse essere realisti e sentirsi declassificati. Essenzialmente quello che voglio dire io è che a Informatica ci sono molte materie "fine a se stesse". Molte le studi e le lasci la. Zero applicazioni. E non sono fuori di testa io, basta solo analizzare i programmi delle varie discipline caratterizzanti e complementari che costituiscono questo corso. Matematica discreta? Algebra Lineare? Perfetto. Cosa studi? Spazi vettoriali, nucleo di spazi, matrici, metodi di eliminazione, corpi, campi, anelli, endomorfismi, applicazioni lineari, ecc. ecc.
Dove la rivedi questa roba? Essenzialmente mai piu, se non qualche rudimento all'esame di Informatica Grafica. Esame che come prerequisito base e obbligatorio dovrebbe avere analisi numerica, in un corso fatto bene. Analisi Numerica che o è complementare, quindi non obbligatorio o fatto solo nei suoi principi cardine a livelli proprio basilari. Ne consegue che apri un testo di CG e ti ritrovi:
a) Algoritmi di scan-converting di linee (utili, belli)
b) Algoritmi mid-point (Bresenham)
c) Algoritmi di clipping (Cohen-Sutherland, Cyrus-Beck, Liang-Barsky, Sutherland-Hogman)
d) Algoritmi di scan-conversion di linee AA (Gupta-Sproull).
Trasformazioni geometriche: moving, rotating, scaling, shearing. Principi matematici. Stop. Non ce lo fate implementare in progetto perchè qualcuno potrebbe morire di emorroidi.
Implementazioni di proiezioni geometriche planari: si salta, che cazzo di conoscenza matematica abbiamo per studiare ciò, ci rompiamo il culo con gli spazi vettoriali, nessuno che invece ci abbia fatto fare un po di geometria computazionale, che siamo matti!!!
Curve e superfici: essenzialmente la matematica dietro alle spline: niente di tutto ciò. Gli spazi vettoriali, i corpi e i campi si.
Modellazione solida: uno pensa, cazzo!!! Finalmente un po di algoritmi per la rappresentazione di dati spaziali geometrici e multidimensionali!!! Macchè: BSP-tree, KD-tree, octrees... Niente. Solo i principi dietro alla modellazione: estrusione, principi della CSG... Basta: praticamente un'artista pratico di Maya o Max la da in culo a qualsiasi informatico quanto a conoscenze teoriche.
Shading e modelli di illuminazione: stendiamo un velo pietoso, praticamente una lotta fra quelle che sono le nozioni dello shading e le nozioni richieste di fisica ottica che non avete (però ad alcune parti vi fanno studiare la termodinamica. :asd: )
Andiamo avanti: Calcolo delle probabilità (e per chi lo prevede statistica matematica). Si prende, si studia, si butta. Dovessimo applicare un'integrazione montecarlo in qualche corso avanzato di CG, o sapere che una distribuzione di Nyquist è utile nel photon mapping... Macchè. Niente.
Quante ce ne sarebbero da dire. Quante. Si studia troppo quando con meno si potrebbe fare molto di piu', se solo nel corso ci fosse una vera visione d'insieme che manca. MANCA. Sembra che ogni materia sia scorrelata dall'altra. Non ci sono corsi che essenzialmente richiedono chissà quale conoscenza dei precendenti. Ognuno parla la sua voce.
EDIT: Non esageri se reputi matematica e fisica i cdl piu' formativi: loro possono occuparsi di informatica perchè le loro discipline stanno alla base dell'informatica. Molti fisici e matematici alla fine hanno fatto gli informatici e sono rinomati per questo. SI possono enumerare. Non riesco a enumerare informatici che abbiano dato contributi a matematica e fisica, invece (che poi sarebbero molti dei capisaldi dell'informatica stessa). I transistor e memristor li hanno inventati i fisici, mica gli ingegneri. Molta dell'elettronica moderna è fisica. Un laser è fisica, non ingegneria.
Una comunicazione elettrica è fisica, non ingegneria. Un fotone è fisica, non ingegneria.
PS: ho ancora da ridire sul mio egocentrismo: vogliamo parlare del nostro recente dibattito su COM? lo ricordo con piacere perché lì hai mostrato ignoranza oggettiva, c'era poco da imputare al mio egocentrismo. per gli altri, scusate l'OT, casomai aprirò un altro thread.
Quale? Che COM è la soluzione al problema del calcolo distribuito UNIVERSALE in un thread dove si parlava di Linux? :asd: Lo stesso dove dicevi che "Linux è sempre indietro"? No, lasciamo perdere, se ti senti istruito tu al punto di permetterti di dare dell'ignorante a qualcun'altro, sei a posto. Davvero.
Quale? Che COM è la soluzione al problema del calcolo distribuito UNIVERSALE in un thread dove si parlava di Linux? aaaaah ma allora non ci avevi capito proprio un cazzo :sbonk:
No, lasciamo perdere, se ti senti istruito tu al punto di permetterti di dare dell'ignorante a qualcun'altro, sei a posto. Davvero. guarda, io almeno do' dell'ignorante a una sola persona (che oggettivamente ha avuto occasione di meritarselo), tu lo dai ad una intera categoria di persone, ovvero gli informatici.
avastreg
24-08-2008, 17:40
aggiungo brevemente che l'informatica non è incentrata solo sulla CG :) (mjordan, il tuo sarà un esempio, però parli quasi sempre di quella). Io ho fatto Ing. Inf. (3+2) e quel poco che abbiam studiato di elaborazioni grafiche è stato fatto in Visione Artificiale (nome pomposo per descrivere tecniche di particle filtering, motion detection, omografie bla bla bla canny sober optical flow etc). Relativamente al 3d (2d ok, studio delle compressioni jpeg, mp3 abbastanza a fondo etc) penso nulla. Quando hai nominato le spline (mjordan) mi è salito un brivido ripensando a quell'incubo di esame che è stato Calcolo Numerico (inutile a mio avviso).
C'e' da considerare innanzitutto che una laurea ti serve per lavorare, e se consideri che il 70% (butto li) dell'informatica oggi nel nostro paese riguarda i Sistemi Informativi (includendo anche lato web gli e-commerce e le web app), io della laurea avrei detto che in realtà ci son troppe materie accademiche che al di fuori dell'università non sono granchè considerate.
Concordo con chi ha detto che l'università ti da delle conoscenze decenti ma più che altro ti da un metodo per imparare, anche perchè a priori nessuno sa in che ramo dell'informatica (e non solo) si andrà ad infilare.
aaaaah ma allora non ci avevi capito proprio un cazzo :sbonk:
Diciamo che ho capito abbastanza per capire che non avevi idea di cosa parlavi. SI parlava di interoperabilità in Gnome:
Poi non sono così sicuro che abbandonare il C per usare un linguaggio OO in librerie più o meno "basilari" sia così saggio. A cominciare dal fatto che se poi volessi usare un'API da un programma scritto in un linguaggio non OO (ad esempio per piccoli programmi l'OOP è pressochè inutile) inizierebbero le complicazioni, mentre il contrario è un'operazione già più agile (anche grazie a GObject).
Si parlava di Linux, di Gnome. Risposta di 71104:
se ne parlava giusto ora: COM risolve questo e altri problemi
In Gnome? :asd: Tralascio la tua solita volgarità e maleducazione in altri interventi che non riesco ancora a capire come tu non abbia ancora ricevuto un ban permanente su questo forum.
guarda, io almeno do' dell'ignorante a una sola persona (che oggettivamente ha avuto occasione di meritarselo), tu lo dai ad una intera categoria di persone, ovvero gli informatici.
Quindi discutere sulle mancanze di un corso di laurea equivale dare degli ignoranti ad una categoria intera?
aggiungo brevemente che l'informatica non è incentrata solo sulla CG :) (mjordan, il tuo sarà un esempio, però parli quasi sempre di quella).
Se vuoi ti faccio 10 esempi per ogni materia. Dai sistemi operativi ai compilatori, ai database all'intelligenza artificiale.
C'e' da considerare innanzitutto che una laurea ti serve per lavorare, e se consideri che il 70% (butto li) dell'informatica oggi nel nostro paese riguarda i Sistemi Informativi (includendo anche lato web gli e-commerce e le web app), io della laurea avrei detto che in realtà ci son troppe materie accademiche che al di fuori dell'università non sono granchè considerate.
La tecnologia del nostro paese riflette proprio il corso di studi: hai detto bene: sistemi informativi e tutti gli annessi e connessi. Come può basarsi su attività oltre quello che l'università altro non ti insegna? Non sono d'accordo che una laurea serva per lavorare, per lo meno non come obiettivo primario: una laurea dovrebbe servirti per metterti nelle condizioni di imparare oltre. Anche perchè, ahimè, per lavorare cercano gente che sa fare, non gente laureata. Molti nelle aziende lavorano senza la laurea, a differenza di molti laureati a spasso.
Concordo con chi ha detto che l'università ti da delle conoscenze decenti ma più che altro ti da un metodo per imparare, anche perchè a priori nessuno sa in che ramo dell'informatica (e non solo) si andrà ad infilare.
Puoi però dire quasi con certezza in quali rami, dopo una laurea in Italia, non ti infilerai mai ;) Semplicemente perchè non ci sono corsi per moltissime branche fondamentali dell'informatica. NON CI SONO.
Quanto al corso di Calcolo Numerico "inutile"... E' stato inutile perchè oltre alla teoria non sei andato. Ed è proprio questo che critico. Quel corso non è inutile. E' fondamentale. E' fondamentale se fatto come si deve fare è come è previsto che si faccia. Dovevi fare solo meno teoria e piu' implementazione: ti si apriva un'altro mondo. Capisci la gravità? Un corso di elaborazione numerica considerato "inutile"!! Il tuo stesso intervento testimonia la situazione!!! Calcolo Numerico per un'informatico è inutile!!! E chi parlava di collaborazione con fisici e matematici che fanno "modelli" e gli "informatici" li implementano?
Ma dai, a 14 anni creare un SO?! :sbonk:
Diciamo che ho capito abbastanza per capire che non avevi idea di cosa parlavi. diciamo che non hai capito un tubo :rolleyes:
poi per carità, nessuno colpevolizza l'ignoranza visto che ignoranti ci nasciamo tutti; ma evita di scrivere del tutto allora, perché la gente le tue cazzate se le beve. c'è la possibilità che qualche lettore di quel thread sia convinto che COM sia perfettamente inutile e che il mondo sarebbe stato identico senza di esso, o magari migliore. perché non sei andato a spiegarglielo tu alla Microsoft quando ci stavano ancora lavorando, anziché lamentarti nel 2008 su un forum? avresti potuto alleviare la vita a un sacco di gente! :eek:
In Gnome? :asd: assolutamente no: gli stessi problemi esistono ovunque, non è solo su Linux che un programma scritto interamente in C non può fare uso di oggetti C++; però su Windows può se quegli oggetti espongono interfacce COM.
Tralascio la tua solita volgarità e maleducazione in altri interventi che non riesco ancora a capire come tu non abbia ancora ricevuto un ban permanente su questo forum. semplicemente ridicolo: è tutto il thread che scrivi post chilometrici dove i nomi dei più disparati settori del sapere informatico e matematico sono pesantemente farciti di cazzi e di culi.
Quindi discutere sulle mancanze di un corso di laurea equivale dare degli ignoranti ad una categoria intera? il mio cdl di mancanze ne ha a bizzeffe, ci mancherebbe, ma fosse solo quello l'oggetto delle tue "discussioni". rileggiamo ad esempio questa frase: praticamente un'artista pratico di Maya o Max la da in culo a qualsiasi informatico quanto a conoscenze teoriche.
oppure le supposizioni: Quanti quà dentro sanno fare un programma che presa una banale funzione ad una variabile restituisca una banalissima derivata in un punto arbitrario.
Quanto quà dentro, presi due punti arbitrari nello spazio, sanno scrivere un programma che restituisca un numero arbitrario di punti passanti per il segmento definito dai due punti iniziali, o meglio, dati tre punti, restituisca (per esempio) 10 punti passanti per la curva definita. scommetto che come risposta ti aspettavi un silenzio generale, dico bene? quindi secondo te si arriva all'università senza passare per le superiori, visto che ciò che hai citato è argomento di programma scolastico di matematica pure all'itis.
sempre nello stesso post leggiamo inoltre la nostra perla preferita, quella che merita di passare alla storia (motivo percui te la quoto, si sa mai che la cancellassi): l'importanza delle catene di Markov, per esempio: ne sapete i principi, sapete anche implementarle? NO. vogliamo proiettare anche questa come "mancanza di un cdl"? :rolleyes:
come se non fossimo tutti abbastanza mortificati, il post non finisce lì: Non avete basi, come informatici, per studiare materie informatiche RILEVANTI, cioè possiamo applicarci solo in settori irrilevanti :rolleyes:
settori dei quali ci dai anche alcuni esempi: Forse che essere informatici significhi saper scrivere una pagina in PHP, uno script in Python o una query SQL? Se è per quello ci sono molti diplomati che hanno imparato a farle da soli, queste cose. porca puttana!! :eek:
e dire che gliel'ho sempre detto ai miei che mandandomi all'università stavano solo sprecando soldi, che potevo imparare tutto da solo!!! :sofico: :sofico:
basta, non continuo perché mi sono stufato :rolleyes:
massi_it
24-08-2008, 18:41
nel 2003....
Tempo fa ho aperto una discussione che chiedeva come creare un sistema operativo (ma solo per curiosita'). Ora sto cercando (inutilmente) di capire come svilupparne uno, e quindi mi rivolgo a voi: da cosa parto ? (come codice) che linguaggio ? (va bene anche il Turbo Pascal ?) ecc...?
Devo dire che avete risposto in troppi !
Cerchero' di rispondere a tutto...
Linguaggi? Mi sono dotato di Turbo Pascal e Turbo Assembler (grande borland...)
-- Sotto che piattaforma conviene realizzarlo?
quinto anno di universita' !!!! ho solo 14 anni !!!! quale universita' !!
-- programmazione, situazione critica: conosco solo QuickBasic, VisualBasic, Delphi, Turbo Pascal e devo imparare l'assembler.
Inoltre ho sempre fatto tutto da autodidatta... insomma, teoria casalinga... meno manle che ci siete voi sul net...
trascorsi 5 anni..... che fine ha fatto il nostro giovane amico ?
Finalmente ti sei stufato... Come al solito, attacchi personali, argomentazioni zero, vuoi avere ragioni su questioni portate tanto per far vedere che le sai (l'IO e il tuo EGO) in una discussione dove si parlava di altro (COM in Gnome non c'entra niente). Se sei andato all'università per imparare il PHP e il Python, buon per te. C'è chi aspira a qualcosa di meglio. Io quelli me li sono imparati da solo, non di certo me li ha insegnati l'università. Tant'è che a Informatica, molti dei linguaggi trattati in un corso pare li diano pure come prerequisiti, demandando le basucce a qualche corsino appendice di qualche neo-studente Ph.D ambizioso.
Secondo: Insegnare linguaggi senza favorire un modello educativo basato sull'implementazione di paradigmi reali è come dare chiodi e martello a qualcuno e dirgli "fai il calzolaio". Se non riesci a vedere ciò, probabilmente dell'informatica hai capito ben poco.
DanieleC88
24-08-2008, 18:48
Ma dai, a 14 anni creare un SO?! :sbonk:
Quando non si sa a cosa si va incontro si ha l'innocente libertà di sognare. Poi scopri che non puoi, ma almeno ti ci diverti e impari qualcosa - in parte sono riuscito a fare quello che volevo. ;)
DanieleC88
24-08-2008, 18:52
nel 2003....
[...]
trascorsi 5 anni..... che fine ha fatto il nostro giovane amico ?
Già risposto abbondantemente a questa domanda... :Prrr:
massi_it
24-08-2008, 19:05
Quando non si sa a cosa si va incontro si ha l'innocente libertà di sognare. Poi scopri che non puoi, ma almeno ti ci diverti e impari qualcosa - in parte sono riuscito a fare quello che volevo. ;)
Già risposto abbondantemente a questa domanda... :Prrr:
:cool: :D
Quando non si sa a cosa si va incontro si ha l'innocente libertà di sognare. Poi scopri che non puoi, ma almeno ti ci diverti e impari qualcosa - in parte sono riuscito a fare quello che volevo. ;)
Azz, non avevo fatto caso che la discussione risale all'ormai lontano 2003! :eek:
Pensavo tu avessi tutt'ora 14 anni :p
La libertà di sognare è una delle poche cose che non ci vengono limitate, ma spesso i sogni cozzano e si frantumano di fronte alla realtà... :)
La libertà di sognare è una delle poche cose che non ci vengono limitate, ma spesso i sogni cozzano e si frantumano di fronte alla realtà... :)
Solo che c'è gente che per cercare di tramutare i sogni in realtà si impegna, studia qualcosa e chiede. Mentre c'è chi si abbatte, si auto-distrugge da solo e pensa che la realtà sia univoca ;) O peggio, che la propria realtà debba necessariamente corrispondere alla realtà degli altri ;)
Solo che c'è gente che per cercare di tramutare i sogni in realtà si impegna, studia qualcosa e chiede. Mentre c'è chi si abbatte, si auto-distrugge da solo e pensa che la realtà sia univoca ;) O peggio, che la propria realtà debba necessariamente corrispondere alla realtà degli altri ;)
L'impegno e la dedizione sono ottimi alleati dei propri sogni, raramente nella vita di una persona i sogni e le proprie aspettative coincidono al 100% con la vita reale :p
DanieleC88
24-08-2008, 19:49
raramente nella vita di una persona i sogni e le proprie aspettative coincidono al 100% con la vita reale :p
Diciamo pure che non lo fanno quasi mai, sfortunatamente. Ma non c'è niente di cui lamentarsi, chi vuole e si impegna per farlo può avvicinarsi il più possibile ai propri sogni, anche se magari non può raggiungerli. ;)
Diciamo pure che non lo fanno quasi mai, sfortunatamente. Ma non c'è niente di cui lamentarsi, chi vuole e si impegna per farlo può avvicinarsi il più possibile ai propri sogni, anche se magari non può raggiungerli. ;)
ovvio ;)
Finalmente ti sei stufato... ti piacerebbe :asd:
in realtà intendevo dire che mi ero stufato di quotare quella sequela di scempiaggini; proponimi un'altra sequela e forse mi diverto di più.
Come al solito, attacchi personali, argomentazioni zero, vuoi avere ragioni su questioni portate tanto per far vedere che le sai (l'IO e il tuo EGO) come al solito descrizioni dei miei post totalmente fuor di luogo, non riesci a scrivere altro. e gli attacchi personali, e le argomentazioni zero, e st'altra storia dell'io e dell'ego, e nel frattempo non leggi niente, non rispondi praticamente mai a quello che ti si dice, e spari perle di saggezza e pontificazioni letteralmente chilometriche (della serie 2 schermate intere da 1024x768) e ogni tanto una stucchevole recita di quello che è rimasto scandalizzato (bell'edit al post #134). in definitiva non si riesce a sostenere una discussione in termini razionali con te. qui di seguito ad esempio:
in una discussione dove si parlava di altro (COM in Gnome non c'entra niente). hai cercato di farmi ripetere per la seconda volta le stesse cose; ora torni indietro e ti rileggi la risposta, o eviti di ripetere 100 volte le stesse cose sbagliate.
[...] Tant'è che a Informatica, molti dei linguaggi trattati in un corso pare li diano pure come prerequisiti, demandando le basucce a qualche corsino appendice di qualche neo-studente Ph.D ambizioso. i tuoi vezzeggiativi sono molto belli ma hai semplicemente detto cazzate :asd: (per l'ennesima volta). personalmente non ho mai avuto occasione di osservare simili situazioni (to': ti piace l'esperienza che ho appena riportato? visto che non portavo esperienze...).
Secondo: "secondo"? meno male che hai cassato il primo; per sottoporlo ad autocensura non oso pensare quali perle contenesse :asd:
Insegnare linguaggi senza favorire un modello educativo basato sull'implementazione di paradigmi reali è come dare chiodi e martello a qualcuno e dirgli "fai il calzolaio". Se non riesci a vedere ciò, probabilmente dell'informatica hai capito ben poco. stai completamente vaneggiando. ora spiegami a cosa stavi rispondendo di mio nello scrivere queste eccelse asserzioni.
Io non ti cago, te l'ho detto migliaia di volte ;)
Io sto facendo una discussione al quale alcuni partecipano con le proprie opinioni. La tua opinione, in 5 quote è "dici cazzate", "stai vaneggiando", "dici cose sbagliate", "quali perle hai detto". A posto, l'abbiamo capita. Ora ci lasci parlare di qualcosa o dovunque arrivi tu bisogna interrompere? No perchè non mi sembra che un'opinione ce l'hai. E allora togliti di mezzo, facci discutere.
EDIT: Dammi il tuo contatto skype che continuiamo in privato, evidentemente hai un problema che voglio risolvere. E ti voglio guardare in faccia.
massi_it
24-08-2008, 20:43
ragazzi/e come diceva il mitico Paz inutile pensare di trovarsi colti a 40 anni se non si è mai letto un libro :rolleyes: ;)
ragazzi/e come diceva il mitico Paz inutile pensare di trovarsi colti a 40 anni se non si è mai letto un libro :rolleyes: ;)
Si ma lui devi vedere quanto si sente "colto". Praticamente dicono tutti cazzate... E il bello è che non ci dice mai perchè... Dobbiamo solo accettare che COM in un thread su Gnome e i problemi di interoperabilità c'entri qualcosa... :asd:
cdimauro
24-08-2008, 20:51
Sarà, ma io ho imparato di più da Metodi per il trattamento dell'informazione studiando la famigerata Teoria della Computabilità (che di applicazioni pratiche ne ha poche o nulle) che dai corsi di Fisica 1 e 2.
Anzi, devo ancora trovare un solo caso in cui lo studio di queste due materie mi abbia agevolato nel mio lavoro di programmatore.
Avrei preferito un bel corso di design pattern e un altro di rifattorizzazione, piuttosto.
Quanto alla matematica, finora buona parte di quella che ho studiato all'università m'è servita.
Sarà, ma io ho imparato di più da Metodi per il trattamento dell'informazione studiando la famigerata Teoria della Computabilità (che di applicazioni pratiche ne ha poche o nulle) che dai corsi di Fisica 1 e 2.
Infatti quella materia è una delle materie che all'atto "pratico" servono a farsi un'idea di cosa effettivamente sia l'informatica. Ed inoltre saper classificare dei problemi non è proprio inutile.
Sorprendentemente, una delle materie che mi è piaciuto di piu' studiare. Anche se poi l'applicazione è simil-inesistente, quanto meno consente di classificare un problema di soddisfacibilità.
Anzi, devo ancora trovare un solo caso in cui lo studio di queste due materie mi abbia agevolato nel mio lavoro di programmatore.
Dipende dal campo di applicazione del tuo lavoro. Fisica I e Fisica II sono due esamoni immani: come carico didattico fanno veramente piangere. Resta comunque il fatto che con lo stesso carico didattico si poteva trattare roba piu' utile (sempre nel campo della fisica), secondo me. Della termodinamica probabilmente non te ne fai nulla, ma se si dessero delle nozioni di ottica, probabilmente lo studio di molte altre materie sarebbe enormemente avvantaggiato.
EDIT: Per come la vedo io, la cinematica e la dinamica vanno bene, l'elettromagnetismo e la termodinamica non servono a nulla (agli informatici). Perchè non un po di ottica?
Avrei preferito un bel corso di design pattern e un altro di rifattorizzazione, piuttosto.
Ora ci sono. I nomi dipendono sempre dalle facoltà. Nella mia si chiama "Programmazione a componenti e riusabilità del software". Peccato che sia ridicolo e ti lascia quel senso di amaro in bocca. Amaro in bocca che mi è rimasto per SO, per compilatori, per ....
Anche a me piacerebbero corsi come Dio comanda ... Ma purtroppo questo è.
Quanto alla matematica, finora buona parte di quella che ho studiato all'università m'è servita.
Portaci degli esempi ;)
cdimauro
24-08-2008, 21:47
Velocemente.
Analisi (1): elaborazione delle immagini (derivate, integrali).
Algebra: crittografia, CRC (anelli, gruppi, ecc.).
Geometria: trasformate di Fourier, del Coseno, Wavelet (spazi vettoriali, basi, ecc.).
Statistica: compressione di Shannon, Huffman, aritmetica, ecc. (probabilità e quantità di informazione).
Ricerca Operativa: ottimizzazione di immagini JPEG e JPEG 2000 in particolare (metodi di ottimizzazione).
Calcolo Numerico: interpolazione di immagini (interpolazione).
Probabilmente avrò dimenticato qualche altra cosa, ma più o meno dovremmo esserci. :)
Per quanto riguarda l'ottica, nel corso di Elaborazione delle Immagini abbiamo studiato quanto ci serviva per comprendere roba come riflessione, rifrazione, ecc., ma a parte la teoria del colore non ho mai fatto uso di tutto il resto.
Tirando le somme, a me la matematica non è dispiaciuta, anche se all'inizio mi rompeva le scatole dovermela studiare perché da "informatico" la ritenevo "inutile".
Un po' come Teoria della computabilità: prima e durante gli studi mi chiedevo che senso aveva studiarla. Alla fine, poco prima degli esami, ho cominciato a riflettere sulla visione di cosa fosse il software e sui suoi limiti. Illuminante.
Le cose buone si apprezzano sempre dopo, al solito.
Della fisica, invece, tutt'ora mi domando a cosa mia sia servito perderci tutto quel tempo a studiarla. Al momento, come dicevo, non mi è stata utile. In futuro, non so e non vorrei fare previsioni, ma "a naso" non credo di farmene qualcosa.
Per il resto concordo sul fatto che i corsi di studio andrebbero organizzati in maniera migliore, ma... la soluzione non è snaturare quello che è un corso che deve formare programmatori con elementi di dubbia utilità (vedi la fisica di cui sopra). Com'è anche inutile studiare n-mila linguaggi. ;)
Snaturare no, però visto che il tempo è quello che è, la materia cerebrale anche e sembra inopportuno aggiungere qualcos'altro da studiare ai già pachidermici programmi, io ripenserei molto dell'approccio che viene utilizzato oggi:
1) Alcuni corsi fondamentali mancano di un laboratorio: compilatori, per esempio, non ne ha uno. Per me compilatori è una di quelle materie "sacre": lo studio di questa disciplina e tutto ciò che ne deriva potenzialmente lo si potrebbe ritrovare ovunque. All'estero fanno dei veri e propri laboratori appendice al corso: non vedo perchè non lo si potrebbe fare da noi.
2) Corso di sistemi operativi: la teoria ok è quella e non si tocca. Sui laboratori avrei qualcosa da ridire. Si pretende l'uso di Linux e lo svolgimento di un progetto a livello di programmazione di sistema (socket, pipe, processi, ecc. ecc.)
Sebbene sia utilissimo, francamente inserirei questo materiale in un corso piu' pertinente: se parliamo di sistemi operativi, proviamo a implementare qualcosa PER i sistemi operativi e non SUI sistemi operativi. Anche a costo di inserire un "Sistemi Operativi II" a scapito di qualche altro corso meno "utile". Se Tanembaum ha implementato un SO accademico per scrivere un libro, evidentemente nel nostro sistema c'è qualcosa che non va, perchè fatta la teoria, i kernel non li si vede nemmeno con il cannocchiale.
3) Analisi Numerica (I e II per chi ce l'ha): meno roba a livello teorico e piu' incentrato sul lato implementativo. Lo studente dovrebbe essere in grado di implementare con sicurezza tutto quanto concerne l'ambito di una funzione reale a variabili reali fatto nel corso di Analisi Matematica (I e II per chi ce l'ha).
4) Introduzione di corsi a scelta che rappresentino davvero una panoramica sul fenomeno tecnologico del momento (corsi complementari a scelta): shader programming, GLSL, GPGPU, Cuda, Cg, HLSL, Windows Presentation Foundation, X Programming, DirectX, OpenMP, MPI, Java ME, ecc. ecc. che abbiano come prerequisito ovviamente il sostenimento di un esame fra quelli obbligatori nel relativo settore disciplinare (ancora, all'estero lo fanno, da noi le collaborazioni dell'università con aziende del settore importanti mancano del tutto). Qualcosa di puramente tecnico, insomma, che ci vuole pure. E secondo me mancano pure i docenti in grado.
5) Maggiori possibilità di specializzazione: se io sono interessato alla cg non vedo perchè debba fare l'esame di Ingegneria del Web. Le specializzazioni possibili con i corsi di laurea in Informatica sono poche e le differenze fra l'uno e l'altro tipo di corso non si possono proprio definire "specializzanti", quando la differenza molto spesso consiste in 3 o 4 esami fra i caratterizzanti del corso, molto spesso, troppo spesso, di dubbia utilità.
6) Eliminazione dei crediti di tipo "F": a me non sono toccati ma chiunque sento ci si sia dovuto imbattere sono solo una scusa per procurare manodopera gratuita e schiavizzata alle aziende convenzionate con l'università per complementare la già precaria situazione dei contratti a progetto. In sostanza, cosi come vengono espletati non assolvono allo scopo originale: ovvero quello di facilitare l'immissione nel mondo del lavoro. I crediti "F" stanno all'università cosi come gli stage stanno alle aziende: solo schiavi malpagati che dopo 6 mesi vanno a casa senza troppi complimenti e con dubbia preparazione raggiunta in quel determinato settore.
7) Varie ed eventuali, di cui adesso non scrivo ma ci sarebbe da parlare per molto, con ritocchi che non necessariamente intaccano la didattica e i corsi ma anche il sistema universitario in se, dal marciume dei docenti che occupano poltrone che non meritano all'eliminazione dei veri e propri paraculi della politica, che creano un danno inestimabile nell'avere determinati corsi, all'anarchia completa di senati accademici in barba ai diritti degli studenti. Non sarebbe tanto diverso che combattere la mafia in fondo. Parentopoli et similia, per cui l'università di bari è diventata famosa (famigerata, in realtà).
Secondo me il corso potrebbe diventare MOLTO migliore senza andare a toccare quello che è il carico didattico.
magix2003
25-08-2008, 07:54
Vedete, secondo me nel vostro discorso c'è un problema di fondo. Informatica non serve ne "per creare programmatori", ne per creare persone esperte in molti campi. La laurea, ihmo, ti deve dare le basi per poi specializzare le tue conoscenze.
Certo, alcuni corsi andrebbero ristrutturati, però l'approccio secondo me è giusto.
cdimauro
25-08-2008, 08:11
x mjordan. Sono sostanzialmente d'accordo. Aggiungo qualche nota sui vari punti, giusto per esporre il mio pensiero.
1) Lo trovo estremamente formativo e mi piacerebbe che s'inserisse magari al terzo anno del triennio. Eventualmente suddiviso in due corsi, dato che trattare linguaggi & traduttori richiede non poco tempo, soprattutto per approfondire e acquisire il know-how.
2) Qui alla teoria farei seguire la pratica, e similmente a Tanenbaum: sviluppare un NUOVO s.o., magari suddividendone le varie parti in gruppi di lavoro (così s'imparano anche due concetti fondamentali: team work in generale, e nello specifico l'importanza che riveste la modellazione delle API).
Non trovo interessante sviluppare codice per qualche s.o. esistente, men che meno per s.o. che non hanno nemmeno i named mutex. Molto meglio che gli studenti non si fossilizzino pensando che i s.o. sono soltanto Windows e Linux.
3) Concordo: sfoltiamo i programmi di tutte le dimostrazioni eccessive (che me ne faccio della dimostrazione del teorema di Banach-Caccioppoli?) e mettiamo in cantiere più concetti che possono essere utili strumenti di lavoro.
4) Qui il problema è che c'è troppa roba e, come dicevi, troppa poca gente in grado di spiegarla. Meglio una panoramica generale: per chi vuol approfondire c'è l'imbarazzo della scelta, appunto.
5) Questo è il motivo per cui continuare con la specialistica non m'è mai interessato (pur potendo sfruttare esami e stage aziendale): non è una specializzazione, ma la continuazione di un corso "generalista" quali erano i precedenti.
A parte che, comunque, non avrei tempo per seguire e sostenere gli esami che mi rimarrebbero.
6) Qui si va a culo. Il mio stage è stato molto interessante e formativo, sebbene non sia stato retribuito ovviamente. Ho imparato moltissimo, ed è un'esperienza che rifarei. Ma capisco che non tutti possano avere avuto la mia stessa fortuna.
7) Non ne usciamo più: la politica e il nepotismo sono radicati nell'università e dubito che riusciremo mai a disfarcene.
"Il potere corrompe, e il potere assoluto corrompe in maniera assoluta".
x magix2003: il corso di informatica deve formare principalmente programmatori / analisti. "Il di più viene dal maligno". ;)
ho letto la seconda metà del post #131: semplicemente fuori di testa :rotfl:
La devi smettere di comportarti così. Non puoi parlare così agli altri utenti. Puoi non condividere quello che dicono, ma devi sempre avere rispetto per loro.
Sinceramente mi sto cominciando a stufare di questo tuo atteggiamento. Sei l'unico a farsi sospendere in questa sezione.
Sospeso 5 gg, se la questione si ripetesse potremmo valutare anche provvedimenti più gravi
Big Bamboo
25-08-2008, 19:10
Secondo me l'organizzazione attuale va più che bene, il vostro ragionamento sarebbe corretto se aveste considerato il livello medio di preparazione degli studenti. Purtroppo nel campo dell'informatica non ci si può svegliare alla mattina e dire "sono un programmatore", ma occorrono anni di esperienza prima di avere una visione d'insieme. Se i corsi fossero incentrati più sulla pratica ci sarebbe una strage tra gli studenti, sono sicuro che gli eventuali progetti di fine corso sarebbero solo dei collage di bassa qualità (pezzi copiati qua e là senza il minimo
Quindi preferisco che venga insegnata la teoria (che bene o male tutti riescono a studiare) e i concetti di base, Successivamente qualcuno per necessità o per interesse si specializzerà in un determinato campo, ma questi saranno fatti suoi.
Almeno questa è la mia idea
Antares88
26-08-2008, 00:06
mjordan, ma se scendi dal piedistallo e ti togli di dosso quell'aria di superiorità ?
Non condivido molte cose dette da 71104, ma una si: stai parlando in modo molto offensivo ed arrogante, e stai sminuendo un'intera categoria professionale.
I corsi di laurea in questione sono sicuramente fatti male, ma questo non ti autorizza ad insultare l'intelligenza delle persone che scrivono qua dentro. Persone che non conosci e che individualmente magari sono state in grado di approfondire determinati studi e colmare determinate lacune del loro corso di laurea (per altro non cosi tragico e inutile come da te descritto).
Ripeto, hai in parte ragione, ma questo è il modo sbagliato di esprimerla. Tra l'altro sarei curioso di conoscere la risposta ad alcune domande che ti sono state fatte e che hai abilmente continuato ad evitare, focalizzandoti su altre sciocchezze.
cdimauro
26-08-2008, 07:24
Ma guarda, nemmeno si pone il problema: non conosco corsi di laurea "fatti bene". Le lamentele ci sono sempre ovunque. ;)
khelidan1980
26-08-2008, 10:27
e poi una cosa non secondaria...bisogna aver la fortuna di trovare docenti preparati,si può avere dei buoni risultati anche con l'attuale organizzazione trovando dei docenti in gamba
e poi una cosa non secondaria...bisogna aver la fortuna di trovare docenti preparati,si può avere dei buoni risultati anche con l'attuale organizzazione trovando dei docenti in gamba
Il problema è trovarli appunto. Io non credo che l'istruzione debba andare a fortuna.
Devono riformare da 0 l'istruzione, primo fra tutti la selezione dei docenti che onestamente fa pena. Un docente per me non dev'essere solo preparato, ma deve sapere esporre in maniera chiara i concetti e le lezioni.
Non so se lo sapete ma tempo fa è uscito fuori un articolo che indicava i docenti di matematica italiani come i PEGGIORI in europa.
A me non me ne può importare di meno se il docente sa, ma non SA SPIEGARE, perché è perfettamente INUTILE nel suo ruolo, e dunque non DEVE essere messo a spiegare, specialmente nelle materie specifiche dei corsi.
Se facessero un esame di comunicazione prima di metterli a insegnare, sono più che sicuro che ci ritroveremmo con 1/4 del corpo docente attuale.
magix2003
26-08-2008, 11:44
Il problema vero sono i soldi. Siamo l'ultimo Paese in Europa per finanziamenti all'istruzione. Come possono pretendere, dati questi presupposti, di avere un buon sistema formativo?
mjordan, ma se scendi dal piedistallo e ti togli di dosso quell'aria di superiorità ?
Non condivido molte cose dette da 71104, ma una si: stai parlando in modo molto offensivo ed arrogante, e stai sminuendo un'intera categoria professionale.
I corsi di laurea in questione sono sicuramente fatti male, ma questo non ti autorizza ad insultare l'intelligenza delle persone che scrivono qua dentro.
forse mi sono perso qualcosa, ma mi pare che il discorso si mjordan sia contro l'università, non chi la frequenta
è chiaro che si iscrive deve laurearsi passando gli esami che gli vengono proposti, se le materie sono troppo teoriche e "fini a se stesse" la colpa non è certo dello studente che come primo obiettivo ha quello di laurarsi e in breve tempo.
ciò non toglie che si possano approfondire le materie per conto proprio, tuttavia questo viene fatto nei ritagli di tempo, dopo che le parti obbligatorie del programma sono state ben assimilate
io concordo con lui quando dice che si potrebbe fare di meglio e che ci sono corsi un po' inutili. la matematica e la fisica vanno fatte, ma non devono essere solo dei mattoni da togliersi dalle palle il prima possibile, altrimenti lo studente non è invogliato e si ritrova a imbottirsi di nozioni che con il tempo perderà...
ad esempio a me la matematica non entusiasma, ma quando ho seguito geometria computazionale l'ho trovata interessante. le serie di Fourier non le ho mai digerite, poi sono arrivati gli esami in cui se ne parlava in applicazioni pratiche (tipo il wireless) e mi è tornato interesse.
anche il corso di crittografia mi è piaciuto e la matematica non mancava di certo...
Antares88
26-08-2008, 14:20
forse mi sono perso qualcosa, ma mi pare che il discorso si mjordan sia contro l'università, non chi la frequenta
si, temo che ti sia perso qualcosina ^^ leggi questo post in cui sono state raccolti un po di quote:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23797276&postcount=144
khelidan1980
26-08-2008, 15:11
Il problema è trovarli appunto. Io non credo che l'istruzione debba andare a fortuna.
Devono riformare da 0 l'istruzione, primo fra tutti la selezione dei docenti che onestamente fa pena. Un docente per me non dev'essere solo preparato, ma deve sapere esporre in maniera chiara i concetti e le lezioni.
Non so se lo sapete ma tempo fa è uscito fuori un articolo che indicava i docenti di matematica italiani come i PEGGIORI in europa.
A me non me ne può importare di meno se il docente sa, ma non SA SPIEGARE, perché è perfettamente INUTILE nel suo ruolo, e dunque non DEVE essere messo a spiegare, specialmente nelle materie specifiche dei corsi.
Se facessero un esame di comunicazione prima di metterli a insegnare, sono più che sicuro che ci ritroveremmo con 1/4 del corpo docente attuale.
si ok,però prendiamo un problema per volta prima li troviamo competenti,e poi valutiamo il modo che hanno di spiegare,è già difficile assolvere al primo punto
Antares88
27-08-2008, 09:58
....
Su questo invece sono completamente daccordo. E anzi, ti inviterei quasi a postarlo sul forum di ingegneria informatica della mia università (Roma Tre).
mjordan, ma se scendi dal piedistallo e ti togli di dosso quell'aria di superiorità ?
Io non credo di aver avuto aria di superiorità, se mi è venuta è solo dopo determinati interventi a dir poco angusti, in ogni caso la mia è semplicemente una riflessione.
Non condivido molte cose dette da 71104, ma una si: stai parlando in modo molto offensivo ed arrogante, e stai sminuendo un'intera categoria professionale.
Non credo di sminuire nessuno se ho determinate idee in merito. Che poi, se mi permetti, a quella categoria professionale faccio parte anche io. Quindi stai tranquillo che non è odio "verso una categoria". E' tutto l'opposto. E' amore per una categoria che in molti casi potrebbe essere riconosciuta di piu' di quello che è oggi. E poi essere auto critici è sempre cosa buona, non sto mica criticando i biologi con una laurea in informatica?
No, non sto sminuendo nessuno. Però ci vuole di piu' che 4 esami all'università per capire il mio intervento. Non è sminuire. A volte è solo rabbia per mancanze che esistono davvero.
I corsi di laurea in questione sono sicuramente fatti male, ma questo non ti autorizza ad insultare l'intelligenza delle persone che scrivono qua dentro. Persone che non conosci e che individualmente magari sono state in grado di approfondire determinati studi e colmare determinate lacune del loro corso di laurea (per altro non cosi tragico e inutile come da te descritto).
Ho insultato l'intelligenza di qualcuno? :mbe:
Come? In che modo?
Chi ha capito il mio discorso ha capito che l'intelligenza del singolo o di una categoria non c'entrano nulla, ma investe una cosa un po piu' ampia: il sistema formativo. Cosa c'entra l'intelligenza?
Ripeto, hai in parte ragione, ma questo è il modo sbagliato di esprimerla. Tra l'altro sarei curioso di conoscere la risposta ad alcune domande che ti sono state fatte e che hai abilmente continuato ad evitare, focalizzandoti su altre sciocchezze.
Se me le riposti, rispondo a tutti. Purtroppo c'era qualcuno che mi rendeva impossibile parlare mantenendo una linea "rilassata".
si, temo che ti sia perso qualcosina ^^ leggi questo post in cui sono state raccolti un po di quote:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23797276&postcount=144
Ahhh... Hai preso quel quote... Li per capirlo bisognerebbe riprendere una vecchia discussione intera... Lasciamo perdere...
Il problema vero sono i soldi. Siamo l'ultimo Paese in Europa per finanziamenti all'istruzione. Come possono pretendere, dati questi presupposti, di avere un buon sistema formativo?
Hai ragione. Tuttavia è anche vero che i soldi non trasformano "asini" in "geni". Sono d'accordo che i finanziamenti darebbero vita a collaborazioni e nuovi stimoli in determinate aree, però è anche vero che andrebbe istituito, a mio modo di vedere, un sistema molto piu' meritocratico per la carriera in università. Mi rendo conto che con questa osservazione sto toccando un campo davvero ostico: università in fondo è politica e la politica non sempre mira a fare l'interesse dei cittadini. Come dice giustamente Cesare, il problema non si pone :asd:
Antares88
27-08-2008, 13:59
Io non credo di aver avuto aria di superiorità, se mi è venuta è solo dopo determinati interventi a dir poco angusti, in ogni caso la mia è semplicemente una riflessione.
Non credo di sminuire nessuno se ho determinate idee in merito. Che poi, se mi permetti, a quella categoria professionale faccio parte anche io. Quindi stai tranquillo che non è odio "verso una categoria". E' tutto l'opposto. E' amore per una categoria che in molti casi potrebbe essere riconosciuta di piu' di quello che è oggi. E poi essere auto critici è sempre cosa buona, non sto mica criticando i biologi con una laurea in informatica?
No, non sto sminuendo nessuno. Però ci vuole di piu' che 4 esami all'università per capire il mio intervento. Non è sminuire. A volte è solo rabbia per mancanze che esistono davvero.
Ok, può capitare di farsi prendere dalla foga in una discussione. Ti spiego meglio la sensazione che ho avuto leggendo i tuoi ultimi post: mi è sembrato che la tua riflessione venisse da te proposta come l'unica verità. Per questo m'è venuto d'impulso da darti dell'arrogante e di domandarti di scendere dal piedistallo :D
Forse qualche 'ihmo' in più avrebbe dato una sensazione diversa ^^
Ho insultato l'intelligenza di qualcuno? :mbe:
Come? In che modo?
Chi ha capito il mio discorso ha capito che l'intelligenza del singolo o di una categoria non c'entrano nulla, ma investe una cosa un po piu' ampia: il sistema formativo. Cosa c'entra l'intelligenza?
Se me le riposti, rispondo a tutti. Purtroppo c'era qualcuno che mi rendeva impossibile parlare mantenendo una linea "rilassata".
Secondo le tue parole gli informatici italiani sarebbe meglio se andassero a zappare la terra, dato che sono ignoranti, senza possibilità di competere e di affrontare determinati studi.
E' vero che i corsi di laurea sono fatti male e che ci sono moltissime persone che li portano a termine ma non saranno mai in grado di lavorare in certi ambiti né di prepararsi per farlo.
Ma è anche vero che alcuni hanno l'intelligenza e la voglia di emanciparsi e colmare determinate mancanze nella propria preparazione.
Ce ne sono tante di persone così su questo forum, e tu stesso mi sembri una di queste. Sei un informatico ma parli con una certa confidenza di tematiche che secondo le tue parole non dovresti essere in grado di nominare.
Anyway, i lavori seri si fanno in team. Non stiamo parlando del fisico che fa un esperimentino nel laboratorio del garage e gioca a scriversi l'applicazioncina da solo.
Ci sarà anche il fisico che studia informatica così come l'informatico che studia fisica, ma in un team ognuno si vede affidati i compiti su cui è più competente, quindi il fisico (anche se ha approfondito le sue conoscenze informatiche) si occuperà di fisica, mentre l'informatico (anche se ha approfondito le sue conoscenze sulla fisica) si occuperà di informatica.
Le loro conoscenze aggiuntive gli saranno utili per capirsi meglio e collaborare meglio ;)
Antares88
27-08-2008, 14:02
Ahhh... Hai preso quel quote... Li per capirlo bisognerebbe riprendere una vecchia discussione intera... Lasciamo perdere...
beh le prime 4 righe riguardano la discussione vecchia, il resto del post però contiene citazioni di tue affermazioni in questo topic.
Anyway, i lavori seri si fanno in team. Non stiamo parlando del fisico che fa un esperimentino nel laboratorio del garage e gioca a scriversi l'applicazioncina da solo.
Ci sarà anche il fisico che studia informatica così come l'informatico che studia fisica, ma in un team ognuno si vede affidati i compiti su cui è più competente, quindi il fisico (anche se ha approfondito le sue conoscenze informatiche) si occuperà di fisica, mentre l'informatico (anche se ha approfondito le sue conoscenze sulla fisica) si occuperà di informatica.
Le loro conoscenze aggiuntive gli saranno utili per capirsi meglio e collaborare meglio ;)
Tranne al CERN, dove posso parlare per esperienza.
Dove ci sono stuoli di fisici che giocano a fare gli informatici.
Dove i database sono accozzaglie di tabelle senza chiavi straniere e senza chiavi primarie.
Dove per realizzare una pubblicazione e distribuzione di database ci si mette in 20 persone a fare tutto in C, senza poi riuscire a farlo funzionare con le performance richieste, quando lo strumento (privato) che hanno scelto come database, ovvero Oracle, realizzava la distribuzione di database da solo, con anche meno restrizioni e ovviamente piu' efficientemente, ma loro non lo sapevano.
Dove il mio contatto, competente ma frustratissimo, deve stare zitto perche' qualcuno (segreto) ha deciso che non si deve dare la GRANT di lettura su una tabella di visibilita' pubblica a Public o a qualche ruolo, perche' Oracle ha "un buco di sicurezza"
Bisogna dare la grant di lettura su quella tabella per ciascuno dei 50.000 utenti del database. E questo per ciascuna delle miriadi di tabelle.
E poi ci si lamenta se un DBA ci mette 4 ore a creare un utente e ci si lamenta se il database va lento anche solo a leggerla una query...
RaouL_BennetH
27-08-2008, 14:49
Tranne al CERN, dove posso parlare per esperienza.
Dove ci sono stuoli di fisici che giocano a fare gli informatici.
Dove i database sono accozzaglie di tabelle senza chiavi straniere e senza chiavi primarie.
Dove per realizzare una pubblicazione e distribuzione di database ci si mette in 20 persone a fare tutto in C, senza poi riuscire a farlo funzionare con le performance richieste, quando lo strumento (privato) che hanno scelto come database, ovvero Oracle, realizzava la distribuzione di database da solo, con anche meno restrizioni e ovviamente piu' efficientemente, ma loro non lo sapevano.
Dove il mio contatto, competente ma frustratissimo, deve stare zitto perche' qualcuno (segreto) ha deciso che non si deve dare la GRANT di lettura su una tabella di visibilita' pubblica a Public o a qualche ruolo, perche' Oracle ha "un buco di sicurezza"
Bisogna dare la grant di lettura su quella tabella per ciascuno dei 50.000 utenti del database. E questo per ciascuna delle miriadi di tabelle.
E poi ci si lamenta se un DBA ci mette 4 ore a creare un utente e ci si lamenta se il database va lento anche solo a leggerla una query...
:eek: :eh:
cdimauro
27-08-2008, 15:31
E poi biasimiamo i giapponesi perché se non soffrono non godono: i fisici sono anche peggio. :asd:
Tranne al CERN, dove posso parlare per esperienza.
Dove ci sono stuoli di fisici che giocano a fare gli informatici.
Dove i database sono accozzaglie di tabelle senza chiavi straniere e senza chiavi primarie.
Dove per realizzare una pubblicazione e distribuzione di database ci si mette in 20 persone a fare tutto in C, senza poi riuscire a farlo funzionare con le performance richieste, quando lo strumento (privato) che hanno scelto come database, ovvero Oracle, realizzava la distribuzione di database da solo, con anche meno restrizioni e ovviamente piu' efficientemente, ma loro non lo sapevano.
Dove il mio contatto, competente ma frustratissimo, deve stare zitto perche' qualcuno (segreto) ha deciso che non si deve dare la GRANT di lettura su una tabella di visibilita' pubblica a Public o a qualche ruolo, perche' Oracle ha "un buco di sicurezza"
Bisogna dare la grant di lettura su quella tabella per ciascuno dei 50.000 utenti del database. E questo per ciascuna delle miriadi di tabelle.
E poi ci si lamenta se un DBA ci mette 4 ore a creare un utente e ci si lamenta se il database va lento anche solo a leggerla una query...
Il progetto ATLAS proprio che lo si deve mettere in azione? :stordita:
Io non ho niente contro il Large Hydron Collider, però sai com'è...
Forse qualche 'ihmo' in più avrebbe dato una sensazione diversa ^^
Quella dell'IMHO è una psicologia tanto stupida quanto inutile. Se una cosa la dico io, mi sembra chiaro che "IMHO" è scontato. Se non lo fosse, anche solo metterlo non cambia comunque un discorso: in realtà si cerca l'IMHO come scusa alla propria incapacità di leggere il significato di quello che uno sta dicendo piuttosto che fermarsi alle parore crude senza dargli una semantica.
Era tutto IMHO, il discorso :D
Secondo le tue parole gli informatici italiani sarebbe meglio se andassero a zappare la terra, dato che sono ignoranti, senza possibilità di competere e di affrontare determinati studi.
Bene, dov'è che saremmo competitivi in Italia? In quale settore? Un laureato "nudo e crudo" di competenze per fare un lavoro ne ha ben poche. Vorresti dire di no? Tutto il resto è grasso che cola: nozioni che hai appreso da solo, per interesse o per passione. Ovviamente non è applicabile a tutto e a tutti, l'eccezione c'è sempre. Ma guardiamo "la massa" per una volta. C'è anche da dire che la parola "competenza" è anche soggettiva. Tu potresti sentirti "competente" nel saper fare determinate cose, io magari a parità di know-how mi sentirei un'analfabeta (e io mi ci sento sempre, non importa quanto studio o cosa so fare). Tutto è soggettivo.
EDIT: Pure nei commit di varie patch di progetti open source, le contribuzioni dal paese italia stanno come numero ai livelli della Somalia... :D
Ma è anche vero che alcuni hanno l'intelligenza e la voglia di emanciparsi e colmare determinate mancanze nella propria preparazione.
Ce ne sono tante di persone così su questo forum, e tu stesso mi sembri una di queste. Sei un informatico ma parli con una certa confidenza di tematiche che secondo le tue parole non dovresti essere in grado di nominare.
Certo. Ma se l'istruzione fosse di prim'ordine, probabilmente non sarebbe necessario iniziare per alcune cose dallo zero assoluto. E comunque il mio non era un discorso individualista ma generalista. Migliaia di persone escono dalle facoltà con laurea in Informatica e Ing. Informatica senza aver mai scritto una riga di codice, scroccando progetti e usando altri espedienti. Persone che il codice non l'hanno visto mai. E' un dato di fatto, c'è poco da discutere. I corsi dovrebbero essere strutturati (IMHO, sennò ti offendi) in modo che sta gente la laurea non se la deve prendere. Quella dei progetti in gruppo è solo una scusa per smaltirsi il lavoro, tant'è che io feci una shell unix con job handler al corso di SO (da 3 persone) completamente da solo. Ci ho messo un mese (notti incluse), ma non era niente che non si potesse fare in modalità individuale. Nemmeno una nota sul fatto che avessi fatto un progetto da 3 persone da solo (eppure pare che con un progetto del genere ci uscivano 3 voti... :rolleyes: ) Tanto lo sappiamo tutti come finiscono i progetti in gruppo, no? ;) Inutile nascondersi. Orde di persone che fanno interi esami con il metodo del "cut & paste". Uno scempio. Io mi ero semplicemente scocciato di portare avanti gente a scrocco che li reincontri dopo 4 mesi nemmeno ti salutano... :rolleyes:
khelidan1980
27-08-2008, 17:46
mjordan ma hai esperienza di università all'estero?Io poca ma per quello che ho visto non è che sia poi così meglio,ci saranno delle università d'elite ma non credere che fuori non succeda il cut and paste o che i corsi siano organizzati in chissà quale modo,gli obiettivi che tu elenchi non so dove vengano raggiunti,e poi in alcuni paesi tipo l'inghilterra non costa certo come qui l'università,quando la rata ti costa il triplo o anche più ovvio che si dispongono di molti più fondi
Bene, dov'è che saremmo competitivi in Italia? In quale settore? Un laureato "nudo e crudo" di competenze per fare un lavoro ne ha ben poche. Vorresti dire di no? Tutto il resto è grasso che cola: nozioni che hai appreso da solo, per interesse o per passione. Ovviamente non è applicabile a tutto e a tutti, l'eccezione c'è sempre. Ma guardiamo "la massa" per una volta. C'è anche da dire che la parola "competenza" è anche soggettiva. Tu potresti sentirti "competente" nel saper fare determinate cose, io magari a parità di know-how mi sentirei un'analfabeta (e io mi ci sento sempre, non importa quanto studio o cosa so fare). Tutto è soggettivo.
EDIT: Pure nei commit di varie patch di progetti open source, le contribuzioni dal paese italia stanno come numero ai livelli della Somalia... :D
Un discorso generalizzato gia' mi piace di piu'
a leggere uno dei tuoi primi interventi sembrava che in Italia fossero piu' qualificati i fisici a fare da Informatici piuttosto che gli informatici stessi.
Se la scuola non funziona non funziona neppure per loro.
mjordan ma hai esperienza di università all'estero?Io poca ma per quello che ho visto non è che sia poi così meglio,ci saranno delle università d'elite ma non credere che fuori non succeda il cut and paste o che i corsi siano organizzati in chissà quale modo,gli obiettivi che tu elenchi non so dove vengano raggiunti,e poi in alcuni paesi tipo l'inghilterra non costa certo come qui l'università,quando la rata ti costa il triplo o anche più ovvio che si dispongono di molti più fondi
Può darsi, resta il fatto che a me delle università estere importa poco. Non capisco perchè per parlare di miglioramenti dobbiamo sempre guardare fuori, quando sappiamo che la madre di tutte le giurisprudenze è il diritto romano :p
cdimauro
27-08-2008, 20:33
Io ti posso dire che i candidati che a colloquio ci dicono che l'informatica l'hanno studiata e praticata soltanto a scuola (università), tendiamo a scartarli subito.
Per me un informatico dev'essere uno che smanetta per i fatti suoi, non soltanto perché deve farlo per superare gli esami. A mio avviso gli manca proprio la mentalità giusta per poter lavorare. A lavoro che farà? Dovrà essere seguito costantemente? Appena si troverà in difficoltà con qualcosa si bloccherà? No, guarda: a lavoro sono accettabili soltanto i primi giorni canonici di "disorientamento da nuovo ambiente"; poi bisogna imparare a camminare con le proprie gambe. Che non vuol dire non potersi confrontarsi coi colleghi, sia chiaro.
Questa mentalità non la può forgiare né un corso di informatica né di ingegneria né fisica o altro. Se becchi il docente giusto che ti apre gli occhi, OK, hai avuto culo, altrimenti dev'essere una tua caratteristica intrinseca.
My 2 cents. ;)
Antares88
27-08-2008, 23:01
mjordan, alcune considerazioni:
1) è ovvio che quello che dici è la tua opinione, ma c'è una differenza (seppur sottile) nel proporla come tale o come verità unica e universale :D
2) la mancanza di competitività del nostro paese è dovuta tanto all'ignoranza e alla scarsa preparazione (causata anche da corsi fatti male) quanto ad altre cause che forse è troppo OT elencare. Per quanto mi riguarda, più passa il tempo più mi rendo conto che questo è il paese dei balocchi.
3) ti faccio notare che comunque il problema dell'istruzione inadeguata c'è anche in stati che non ti aspetteresti. Leggevo ieri una notizia (non ricordo dove l'ho trovata, se qui o altrove) in cui si lamentava il fatto che in Inghilterra i corsi di informatica orientati al game programming sono strutturati male, e solo il 10% degli assunti in questo settore provenga da tali corsi.
per il resto quoto khelidan e gugo
RaouL_BennetH
28-08-2008, 08:06
E ancora OT....:
La mia piccola esperienza, che si basa su assenza di studi universitari, può però permettermi di fare una considerazione:
In questa sezione, leggendo la maggior parte dei post di persone che come voi provengono dall'università, nel bene e nel male avete un modo di rispondere e di approcciare i problemi più o meno nella stessa maniera.
Voglio dire che per la maggior parte, identificate subito quale procedura/algoritmo/metodo utilizzare ed in prima analisi sembra essere sempre lo stesso per tutti. Poi, chiaramente, ciascuno prosegue con la propria esperienza e fantasia nel personalizzare quanto suggerito.
Cioè, quello che voglio dire è che a me sembra invece palese che le università che avete frequentato, ma soprattutto il modo in cui avete affrontato gli studi, le basi e gli strumenti ve li abbiano forniti.
Difatti, in questi giorni sarei molto tentato di iscrivermi anche io.
Non che creda che questo mi cambi la vita, ma perchè diciamo che da quando ho iniziato il mio cammino interessandomi a questa materia, qualche cosa di buono sia per la mia volontà, sia per la mia insaziabile curiosità sono riuscito a farlo.
1 ç
E ancora OT....:
La mia piccola esperienza, che si basa su assenza di studi universitari, può però permettermi di fare una considerazione:
In questa sezione, leggendo la maggior parte dei post di persone che come voi provengono dall'università, nel bene e nel male avete un modo di rispondere e di approcciare i problemi più o meno nella stessa maniera.
Voglio dire che per la maggior parte, identificate subito quale procedura/algoritmo/metodo utilizzare ed in prima analisi sembra essere sempre lo stesso per tutti. Poi, chiaramente, ciascuno prosegue con la propria esperienza e fantasia nel personalizzare quanto suggerito.
Cioè, quello che voglio dire è che a me sembra invece palese che le università che avete frequentato, ma soprattutto il modo in cui avete affrontato gli studi, le basi e gli strumenti ve li abbiano forniti.
Difatti, in questi giorni sarei molto tentato di iscrivermi anche io.
E' la mia stessa impressione. E di questo sono contento.
Certo, qui su un forum non si possono mettere a frutto le molteplici sfaccettature del nostro lavoro. Si possono solo dare assaggi di piccoli pezzi, di piccole parti di quella che quotidianamente e' una realta' complessa.
Non che creda che questo mi cambi la vita, ma perchè diciamo che da quando ho iniziato il mio cammino interessandomi a questa materia, qualche cosa di buono sia per la mia volontà, sia per la mia insaziabile curiosità sono riuscito a farlo.
Te la cambia la vita... Eccome. :D
Resto ancora anche io negli OT.
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
banryu79
28-08-2008, 08:32
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Accidenti, felicitazioni Gugo!! :cincin: (ormai hai varcato il confine: sei :old: :D )
Resto ancora anche io negli OT.
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Complimenti ;) Auguri !!! :cincin:
cdimauro
28-08-2008, 08:55
Resto ancora anche io negli OT.
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Non farlo! Pensaci bene!! Sei ancora in tempo!!! Fidati, che parlo con cognizione di causa!!!! :asd:
A parte gli scherzi, non ti faccio gli auguri perché preferisco farteli dopo che sei stato incatenat, hem, dopo che sei felicemente convolato a nozze. :D
P.S. Concordo con banryu79: questo è uno dei segnali più eloquenti del fatto che... stiamo invecchiando. Benvenuto nel club di quelli che hanno già un piede nella fossa. :asd: :p
RaouL_BennetH
28-08-2008, 09:14
Resto ancora anche io negli OT.
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Augurissimi :D
marko.fatto
28-08-2008, 09:20
Sabato mi sposo
condo..ehm.. auguri :D
Quella dell'IMHO è una psicologia tanto stupida quanto inutile. Se una cosa la dico io, mi sembra chiaro che "IMHO" è scontato. Se non lo fosse, anche solo metterlo non cambia comunque un discorso: in realtà si cerca l'IMHO come scusa alla propria incapacità di leggere il significato di quello che uno sta dicendo piuttosto che fermarsi alle parore crude senza dargli una semantica.
Era tutto IMHO, il discorso :D
io non lo metto mai e se proprio dovessi, perché aggiungere quella H in mezzo?
siamo in un forum, mica a un seminario di scienziati... la mia opinione vale quanto la tua, quindi Humble un par de balle :D
Certo. Ma se l'istruzione fosse di prim'ordine, probabilmente non sarebbe necessario iniziare per alcune cose dallo zero assoluto. E comunque il mio non era un discorso individualista ma generalista. Migliaia di persone escono dalle facoltà con laurea in Informatica e Ing. Informatica senza aver mai scritto una riga di codice, scroccando progetti e usando altri espedienti. Persone che il codice non l'hanno visto mai. E' un dato di fatto, c'è poco da discutere.
allora avevo capito bene, un discorso generico... che mi trova concorde
inutile nascondere quella che è la realtà dei fatti...
tra l'altro non stiamo dicendo che escono dei caproni, ma gente che non ha mai programmato, è diverso. magari sono bravissimi in matematica e fisica, hanno ottime capacità, ma non sono immediatamente inseribili nel mondo del lavoro....
banryu79
28-08-2008, 10:26
io non lo metto mai e se proprio dovessi, perché aggiungere quella H in mezzo?
siamo in un forum, mica a un seminario di scienziati... la mia opinione vale quanto la tua, quindi Humble un par de balle :D
-- Super OT --
Sentite, secondo me non è il caso di farsi troppe pippe su questi formalismi: se uno sente neccessario o appropriato mettere un IMO/IMHO lo mette, sennò no, non cambia molto infondo.
Il fatto che ci sia o meno non cambia la sostanza del messaggio che viene comunicato, è solo una questione di stile personale.
E in ogni caso la sua omissione non rende più "offensivo" un concetto rispetto allo stesso espresso con l'aggiunta di un IMHO.
Forse qualche 'ihmo' in più avrebbe dato una sensazione diversa ^^
Se ti dico: "sei un figlio di trota" oppure se ti dico "sei un figlio di trota, imho" cosa diavolo cambia? La seconda adirittura mi sembra sia ancor più strafottente :asd:
Se poi tu ti offendi perchè non leggi nel messaggio di un utente il fatidico "IMHO", beh, è un tuo problema.
Stesso caso se tu interpreti automaticamente l'assenza del "IMHO" in un unico modo: supponenza/arroganza da parte dell'autore del post.
-- Fine --
DanieleC88
28-08-2008, 10:51
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Cavoli, auguri! :)
E, mi raccomando, escogita qualche altro contest nel frattempo... :asd:
auguri gugo :D
non mi conosci ma io vi seguo anche se non posso partecipare alle discussioni(causa niubbaggine acuta :O ).
Resto ancora anche io negli OT.
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Auguri vivissimi :cincin:
Non farlo! Pensaci bene!! Sei ancora in tempo!!! Fidati, che parlo con cognizione di causa!!!! :asd:
A parte gli scherzi, non ti faccio gli auguri perché preferisco farteli dopo che sei stato incatenat, hem, dopo che sei felicemente convolato a nozze. :D
:rotfl: Sagge parole :rotfl:
Antares88
28-08-2008, 16:47
Colgo l'occasione per salutarvi.
Sabato mi sposo, poi vado a trascorrere una quindicina di giorni in un bel viaggetto all'estero e per quando torno magari mi sara' venuto in mente qualche altro bel contest.
Ciao Ciao. :cool:
Azz auguri ! ^^
---lungo---
Forse non mi sono spiegato bene, era un 'imho' metaforico.
Nel senso che invitavo a scrivere la propria opinione in modo più pacato. Anche senza l'imho dentro :D
banryu79
28-08-2008, 16:51
Azz auguri ! ^^
Forse non mi sono spiegato bene, era un 'imho' metaforico.
Nel senso che invitavo a scrivere la propria opinione in modo più pacato.
Anche senza l'imho dentro :D
Ok, non l'avevo capito :D
Mi sembra di ricordare che qui dentro c'è stato uno che ha detto di aver fatto un'esame di Geometria Computazionale... Chi era? Non me lo ricordo... :stordita:
Mi sembra di ricordare che qui dentro c'è stato uno che ha detto di aver fatto un'esame di Geometria Computazionale... Chi era? Non me lo ricordo... :stordita:
io ho seguito il corso, quasi per intero
avevo finito i crediti quindi era inutile studiare per fare il corso... e avendo da fare altri esami obbligatori ho lasciato perdere però l'ho trovato interessante, quella è matematica che diverte! :)
io ho seguito il corso, quasi per intero
avevo finito i crediti quindi era inutile studiare per fare il corso... e avendo da fare altri esami obbligatori ho lasciato perdere però l'ho trovato interessante, quella è matematica che diverte! :)
Ti ricordi per caso il testo consigliato?
Ti ricordi per caso il testo consigliato?
http://www.mat.unimi.it/users/alzati/Geometria_Computazionale_98-99/corso/testi.html
98/99 proprio l'anno in cui ho seguito :D
quella è matematica che diverte! :)
mah.. questa è matematica che diverte! http://petrarch.petersadlon.com/submissions/Rinaldi.pdf
:D
DanieleC88
29-08-2008, 22:01
mah.. questa è matematica che diverte! http://petrarch.petersadlon.com/submissions/Rinaldi.pdf
:D
OMG :eek:
mah.. questa è matematica che diverte! http://petrarch.petersadlon.com/submissions/Rinaldi.pdf
:D
Addirittura sul SIAM? :rolleyes:
http://www.mat.unimi.it/users/alzati/Geometria_Computazionale_98-99/corso/testi.html
98/99 proprio l'anno in cui ho seguito :D
Grazie Recoil.
mah.. questa è matematica che diverte! http://petrarch.petersadlon.com/submissions/Rinaldi.pdf
:D
nah... quella è matematica al limite del trash :asd:
Che poi, come pretende di modellizzare correttamente il comportamento di UNA persona?
Al massimo per avere qualsiasi senso dovrebbe essere fatto su una media di centinaia di individui...
Cmq sono felice per lui che lo pagano per questo :asd:
Per quanto riguarda l'ottica, nel corso di Elaborazione delle Immagini abbiamo studiato quanto ci serviva per comprendere roba come riflessione, rifrazione, ecc., ma a parte la teoria del colore non ho mai fatto uso di tutto il resto.
Ma scusa, ottica (rifrazione, riflessione.. ) è fisica.
Un testo carino di elaborazione delle immagini dovrebbe essere questo:
J.S. Lim: "Two-dimensional Signal and Image Processing", Prentice Hall, 1990
nah... quella è matematica al limite del trash :asd:
Che poi, come pretende di modellizzare correttamente il comportamento di UNA persona?
Al massimo per avere qualsiasi senso dovrebbe essere fatto su una media di centinaia di individui...
Cmq sono felice per lui che lo pagano per questo :asd:
non ti permettere nemmeno di contestare il suo lavoro :O
l'ho avuto come professore ed è semplicemente un genio :cool:
ps. si può modellare il comportamento di una persona con le dovute semplificazioni (cioè esattamente come si fa con qualunque sistema reale non banale)
non ti permettere nemmeno di contestare il suo lavoro :O
l'ho avuto come professore ed è semplicemente un genio :cool:
ps. si può modellare il comportamento di una persona con le dovute semplificazioni (cioè esattamente come si fa con qualunque sistema reale non banale)
Vabè scherzavo, io non riesco manco a capire che c'è scritto là :asd:
è solo l'argomento che diciamo "fa sorridere"...
PS: quanta semplificazione devi fare? Perchè non mi risulta di equazioni che prevedano realmente le reazioni sociali di un inidividuo, al giorno d'oggi... falliscono gli exit poll su 40 milioni di persone, fare una statistica su una sola mi pare un pò impossibile :stordita:
:asd: e te credo che fa sorridere! comunque non ha nulla a che vedere con la statistica, è un sistema di equazioni differenziali non lineari così come può esserlo il moto dei pianeti attorno al sole per fare un esempio.
direi quantomeno coraggioso :asd:
:asd: e te credo che fa sorridere! comunque non ha nulla a che vedere con la statistica, è un sistema di equazioni differenziali non lineari così come può esserlo il moto dei pianeti attorno al sole per fare un esempio.
direi quantomeno coraggioso :asd:
Già. Dato che il moto dei pianeti intorno al sole è abbastanza più semplice del prodotto dell'interazione di 10^15 neuroni con l'ambiente e con se stessi :mc:
non ti permettere nemmeno di contestare il suo lavoro :O
l'ho avuto come professore ed è semplicemente un genio :cool:
Mah. Magari è molto intelligente o è semplicemente parecchio esperto. Per me un genio è un'altra cosa.
ps. si può modellare il comportamento di una persona con le dovute semplificazioni (cioè esattamente come si fa con qualunque sistema reale non banale)
E' vero un sistema reale viene esemplificato. Quello sarebbe un sistema reale? Ma hai visto i dati iniziali?
Già. Dato che il moto dei pianeti intorno al sole è abbastanza più semplice del prodotto dell'interazione di 10^15 neuroni con l'ambiente e con se stessi :mc:
E non solo. Il comportamento dipende anche da molte altre cose, educazione, ambniente circostante, esperienze di vita, attitudine e Dio solo sa quant'altro... E' semplicemente una teoria giocattolo. In quel modo allora possiamo descrivere matematicamente "il giramento di palle" ad ogni istante t e magari ci facciamo rientrare pure il teorema di Gauss... :asd:
Semplicemente meta-matematica. La matematica è un'altra cosa, secondo me. Mi meraviglio soltanto del fatto come il SIAM possa pubblicare una teoria del genere. Forse al periodo era a corto di articoli... :asd:
EDIT: E poi ci lamentiamo che tagliano i fondi all'università :D
evvabeh come siete rigidi.. :sofico:
Già. Dato che il moto dei pianeti intorno al sole è abbastanza più semplice del prodotto dell'interazione di 10^15 neuroni con l'ambiente e con se stessi
hai idea di quanti atomi contiene ogni singolo pianeta che gira intorno al sole? no! ecco perchè non è rilevante sapere quanti neuroni ci sono nel cervello di un uomo.
comunque non voglio stare qui a disquisire sulla bontà del modello (anche se in effetti Petrarca si merita quel coefficiente di attrattività :asd: basta guardare Fig. 2) ma lo scopo non è descrivere in maniera esatta l'interazione tra le due persone.
bensì cercare di dare una spiegazione (anche approssimativa) di quello che osserviamo tutti i giorni. e cioè che le relazioni di coppia possono essere cicliche :O o addirittura caotiche come si evince in un lavoro di un suo allievo sull'amore tra Catherine e Jules (in "Jules e Jim" di Truffaut).. ma questa è un'altra storia :asd:
nah... quella è matematica al limite del trash :asd:
Che poi, come pretende di modellizzare correttamente il comportamento di UNA persona?
Al massimo per avere qualsiasi senso dovrebbe essere fatto su una media di centinaia di individui...
Cmq sono felice per lui che lo pagano per questo :asd:
Non modella il comportamento di una persona, ma l'evoluzione dello stato d'animo del poeta e dell'oggetto del suo desiderio. Il problema semmai e' che non ne vedo l'utilita' visto che si e' limitato a fornire un modello che fitta i dati sperimentali e che va bene solo nel caso in esame.
evvabeh come siete rigidi.. :sofico:
ma lo scopo [e'] di dare una spiegazione (anche approssimativa) di quello che osserviamo tutti i giorni.
anche no. qualcuno ha notato che l'andamento era ciclico e l'autore dell'articolo ci ha costruito sopra delle equazioni che fittano i dati (gia' ricavati altri). Molto originale l'idea, ma di dubbia utilita'/
Va bhè, dopo questa pubblicazione, l'università diventa privata (lo stato elimina tutti i fondi alla ricerca universitaria). :asd:
Il MURST viene prosciolto e voi, se vi volete laureare, dovete andare a studiare in Cambogia.
Il MURST viene prosciolto
:mbe: che reato ha commesso ? :D :p
Va bhè, dopo questa pubblicazione, l'università diventa privata (lo stato elimina tutti i fondi alla ricerca universitaria). :asd:
Il MURST viene prosciolto e voi, se vi volete laureare, dovete andare a studiare in Cambogia.
meno male sono già laureato :Prrr:
@marco.r
non è un segreto, il lavoro serviva ad avvalorare la tesi di un altro studioso che non aveva niente a che vedere con la matematica.
tra l'altro nel caso in cui questa tesi sia valida è possibile datare gli scritti del Petrarca (questa è l'unica utilità vera e propria)
mi sa che sono un pò OT :fiufiu:
@marco.r
non è un segreto, il lavoro serviva ad avvalorare la tesi di un altro studioso che non aveva niente a che vedere con la matematica.
tra l'altro nel caso in cui questa tesi sia valida è possibile datare gli scritti del Petrarca (questa è l'unica utilità vera e propria)
Il problema e' che e' impossibile stabilire se la tesi sia valida, visto che non posso verificarla in altri modi.
Nell stesso modo se vuoi posso definire (a posteriori) un modello che mi indica i gol fatti dalla Juve nel campionato 2007-2008. Preciso quanto vuoi, ma che non funziona per altri campionati o altre squadre
Anzi e' peggio ancora perche' se uso una certa datazione degli scritti per validare il modello, come faccio poi ad usarlo per eventualmente correggere tale datazione ?
Vabbe' forse ora meglio se smetto che stiamo andando un pelo ot :asd:
cdimauro
31-08-2008, 19:48
Ma scusa, ottica (rifrazione, riflessione.. ) è fisica.
Sì sì, lo so. Ma infatti, come dicevo, abbiamo preso soltanto quel poco che ci serviva. ;)
Un testo carino di elaborazione delle immagini dovrebbe essere questo:
J.S. Lim: "Two-dimensional Signal and Image Processing", Prentice Hall, 1990
Mai letto. Fra i più rinomati ricordo il Foley-Van Dam e il Gonzales.
Il comportamento dipende anche da molte altre cose, educazione, ambniente circostante, esperienze di vita, attitudine e Dio solo sa quant'altro...
Potevi dirlo subito che sei uno sporco comunista. :asd:
Mi butto senza leggere tutti i post, ma considerando come siete partiti vi passo un link interessante, giusto per cambiare alcune consolidate falsità.
http://research.microsoft.com/os/Singularity/
Sistema operativo scritto completamente in c# e con codice managed, dico managed! Ovviamante c'è anche una piccola parte in nativo (altrimenti di cosa stiamo parlando).
Quindi un OS si scrive anche in Pyhton! ;)
Però sul tempo uomo dell'ordine del secolo sono d'accordo :D :D
cdimauro
01-09-2008, 07:16
Sì, Singularity ormai è abbastanza noto. Ma per "nativo" cosa intendi? Assembly e/o linguaggio macchina?
Mi butto senza leggere tutti i post, ma considerando come siete partiti vi passo un link interessante, giusto per cambiare alcune consolidate falsità.
http://research.microsoft.com/os/Singularity/
Sistema operativo scritto completamente in c# e con codice managed, dico managed! Ovviamante c'è anche una piccola parte in nativo (altrimenti di cosa stiamo parlando).
Quindi un OS si scrive anche in Pyhton! ;)
Però sul tempo uomo dell'ordine del secolo sono d'accordo :D :D
Interessante, non l'avevo mai letto nel dettaglio...
Cmq per quanto managed, mi da la netta impressione di essere più veloce di parecchi OS correnti... d'altra parte se dallo strato managed si passa direttamente all'hardware senza bisogno di millemila ring di protezione e compilazione JIT scritti decenni fa in linguaggi differenti, è ovvio che risulti più veloce...
A quanto pare infatti la cosa maggiore che hanno fatto è stato eliminare ogni ridondanza creando uno e un solo modo per fare ogni cosa...
Mi butto senza leggere tutti i post, ma considerando come siete partiti vi passo un link interessante, giusto per cambiare alcune consolidate falsità.
http://research.microsoft.com/os/Singularity/
Sistema operativo scritto completamente in c# e con codice managed, dico managed! Ovviamante c'è anche una piccola parte in nativo (altrimenti di cosa stiamo parlando).
Quindi un OS si scrive anche in Pyhton! ;)
Però sul tempo uomo dell'ordine del secolo sono d'accordo :D :D
sì, ma il punto cruciale sono i drivers e l'interfacciamento con l'hardware, che è poi quello che fa incazzare quando si esce dal mondo windows.. le solite domande sui forum linux, "perchè l'accelerazione 3d non va?", "perchè il modem adsl usb non va"?
se avessimo a disposizione tutti i produttori hardware del mondo per creare driver per ogni sistema operativo, fare un sistema operativo non sarebbe un'impresa così ardua..
oppure si fa come la apple che ti vende os e hardware profondamente legati, così si evitano casini di supportare certi hardware.. ci fanno pure margine sull'hardware, e ti fanno passare i loro prodotti come iperstabili.. e ti credo! te li "garantiscono" solo con l'hardware che vogliono loro...
cdimauro
01-09-2008, 13:05
Il problema con Linux è che la compatibilità dei driver è a livello di sorgenti. Realizzare uno standard per i driver è pura utopia.
I produttori dovrebbero mettersi a supportare una miriade di modalità diverse di funzionamento / compilazione del kernel, e... pensare sempre di aggiornare i loro driver perché può spuntare sempre qualcosa di nuovo.
Senza contare che anche le API possono cambiare.
Io come produttore ho bisogno di una certa stabilità delle API e del s.o., e questo non lo posso ottenere.
Ormai è sputtanata anche la stabilità che c'era nelle release: le novità e le modifiche prima erano dominio esclusivo delle versioni "dispari" del kernel, mentre quelle "pari" erano stabili / di produzione e le modifiche riguardavano soltanto bug fix e aggiunta di nuovi driver.
Potevi dirlo subito che sei uno sporco comunista. :asd:
Sinceramente di che partito sono non lo so nemmeno io. Diciamo che non mi sento rappresentato :O
I produttori dovrebbero mettersi a supportare una miriade di modalità diverse di funzionamento / compilazione del kernel, e... pensare sempre di aggiornare i loro driver perché può spuntare sempre qualcosa di nuovo.
Basterebbe semplicemente rilasciare i driver come fanno ATI e Nvidia. In parte closed ed in parte in forma di sorgente, che vengono ricompilati al momento dell'installazione su un dato kernel.
Basterebbe semplicemente rilasciare i driver come fanno ATI e Nvidia. In parte closed ed in parte in forma di sorgente, che vengono ricompilati al momento dell'installazione su un dato kernel.
O meglio ancora driver completamente open da integrare nel kernel così ci pensa la comunità a sistemare i problemi e le società si possono concentrare su cose più importanti. :)
I produttori dovrebbero mettersi a supportare una miriade di modalità diverse di funzionamento / compilazione del kernel, e... pensare sempre di aggiornare i loro driver perché può spuntare sempre qualcosa di nuovo.
Oppure rilasciare le specifiche o i sorgenti dei loro driver :)
Ormai è sputtanata anche la stabilità che c'era nelle release: le novità e le modifiche prima erano dominio esclusivo delle versioni "dispari" del kernel, mentre quelle "pari" erano stabili / di produzione e le modifiche riguardavano soltanto bug fix e aggiunta di nuovi driver
http://groups.google.com/group/fa.linux.kernel/browse_thread/thread/cadfd4fb851c4b62/d0637731591b7866
O meglio ancora driver completamente open da integrare nel kernel così ci pensa la comunità a sistemare i problemi e le società si possono concentrare su cose più importanti. :)
Certo, ma se proprio li vogliono mantenere closed che facciano così.
Che poi funziona da anni così su Linux, a parte i driver per cui è stato fatto reverse engineering che ovviamente recepiscono molto lentamente le novità, ci sono driver open in cui il produttore non ci mette più la mano da eoni e le periferiche continuano ad essere supportate, cosa che al contrario non avviene per Windows.
Purtroppo dopo la petizione fatta dagli sviluppatori del kernel, l'nVidia ha chiarito nuovamente la sua posizione: i driver (la parte binaria) contengono molte della loro proprietà intellettuale che non vogliono rilasciare.
Purtroppo dopo la petizione fatta dagli sviluppatori del kernel, l'nVidia ha chiarito nuovamente la sua posizione: i driver (la parte binaria) contengono molte della loro proprietà intellettuale che non vogliono rilasciare.
Posso essere anche d'accordo che sia un loro diritto, ma almeno non rilasciano driver in forma esclusivamente binaria come altri produttori ;)
Posso essere anche d'accordo che sia un loro diritto, ma almeno non rilasciano driver in forma esclusivamente binaria come altri produttori ;)
Quali? :confused:
I driver Intel sono direttamente integrati nel kernel e sono portati avanti da Intel stessa. I driver ATI ormai sono liberi in tutto (codice e specifiche).
Forse mi sono perso qualcosa...
Quali? :confused:
I driver Intel sono direttamente integrati nel kernel e sono portati avanti da Intel stessa. I driver ATI ormai sono liberi in tutto (codice e specifiche).
Forse mi sono perso qualcosa...
I driver nVidia così come quelli ATI sono distribuiti in una forma mista, una parte binaria ed una parte da ricompilare per adattarli alla distribuzione.
I Catalyst non sono open, sono ancora closed, e le specifiche dei prodotti sono state rilasciate sotto NDA solo agli sviluppatori dei driver open e non a tutta la comunità.
Al contrario esistono produttori di hardware che rilasciano esclusivamente la forma binaria dei moduli. Ovviamente se non sia ha una fra le distro supportate e addirittura la versione del kernel per i quali sono stati compilati ci si attacca.
D4rkAng3l
01-09-2008, 18:03
Perche' cerco di fare un sistema operativo? ...boh.
Non so proprio cosa fare (e poi io odio dipendere da Microsoft... se ci avete fatto caso, ho quasi tutti i linguaggi della Borland...).
Non ho idee per i miei progetti, o sono, come gia' avete capito da questa discussione, cose fuori dalla mia portata. E comunque fare qualcosa di molto difficile mi fa imparare il linguaggio ed i comandi (sembra strano ma e' cosi'), cercando di arrivare ad una soluzione.
Siete liberi di considerarmi pazzo o come altro volete.
non combinerai nulla facendo così...studia i compiti di scuola che fai qualcosa di più produttivo...poi iscriviti ad informatica o a ing inforamtica e dopo la laurea specialistica ritorni a postare quà :mc:
I Catalyst non sono open, sono ancora closed, e le specifiche dei prodotti sono state rilasciate sotto NDA solo agli sviluppatori dei driver open e non a tutta la comunità.
No aspetta, le specifiche sono completamente libere, senza NDA:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=NjA0Ng
A questo quindi sembra essere in sviluppo un driver completamente "open" che affianca quello "ufficiale" della ATI, un po come avviene con lo sviluppo di Java, dove la versione "ufficiale" è in realtà basata sulla versione open con la sola aggiunta della brandizzazione...
Per adesso sembra ci siano ancora differenze, però dopo la notizia che AMD ha rilasciato le informazioni necessarie su come lavorare con i registri della RV770, sembra che il futuro per ATI sarà piu' roseo sotto questo punto di vista.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_rv770_oss&num=1
Forse ho capito male io qualcosa, ma da quello che mi risulta sembrava che ATI non avesse piu' intenzione di chiedere delle NDA per delle specifiche...
Boh...ci sta che mi sia perso qualcosa :D
SApevo anche io che driver open e closed dovevano convergere, ma solo quando il driver open avrebbe raggiunto standard qualitativi superiori a quello closed.
Nel frattempo lo sviluppo di quello closed continua e devo dire che ha fatto passi da gigante negli ultimi mesi.
cdimauro
01-09-2008, 19:23
Basterebbe semplicemente rilasciare i driver come fanno ATI e Nvidia. In parte closed ed in parte in forma di sorgente, che vengono ricompilati al momento dell'installazione su un dato kernel.
Non tutti sono disposti a rinunciare alle loro proprietà intellettuali.
O meglio ancora driver completamente open da integrare nel kernel così ci pensa la comunità a sistemare i problemi e le società si possono concentrare su cose più importanti. :)
Se pagano per le proprietà intellettuali... si può fare. :ciapet:
Oppure rilasciare le specifiche o i sorgenti dei loro driver :)
Vedi sopra. Ma poi finora è Linux l'anomalia: tutti gli altri s.o. offrono un unico driver model per qualunque architettura su cui girano.
Se la comunità Linux non riesce a fare lo stesso, è un suo problema: non vedo perché dovrebbero essere i produttori a piegarsi. :O
http://groups.google.com/group/fa.linux.kernel/browse_thread/thread/cadfd4fb851c4b62/d0637731591b7866
Sbaglio o conferma quanto avevo scritto? :)
Purtroppo dopo la petizione fatta dagli sviluppatori del kernel, l'nVidia ha chiarito nuovamente la sua posizione: i driver (la parte binaria) contengono molte della loro proprietà intellettuale che non vogliono rilasciare.
E' comprensibile.
I driver nVidia così come quelli ATI sono distribuiti in una forma mista, una parte binaria ed una parte da ricompilare per adattarli alla distribuzione.
Altro problema: le distro. Si mettessero d'accordo almeno su come e dove mettere le STESSE cose.
Al contrario esistono produttori di hardware che rilasciano esclusivamente la forma binaria dei moduli.
Perché non riescono a fare altro. Ed è già tanto.
Purtroppo non tutti hanno le capacità e le risorse di colossi come nVidia, Ati e Intel.
Ovviamente se non sia ha una fra le distro supportate e addirittura la versione del kernel per i quali sono stati compilati ci si attacca.
Appunto. Ma si può rimanere in perenne balia degli sviluppatori del kernel, che ti cambiano le specifiche in continuazione?
Possibile che non riescano a mettersi d'accordo su UN driver model da adottare per tutte le architetture? :muro:
DanieleC88
01-09-2008, 19:35
Quali? :confused:
Conexant/Rockwell. :cry:
non combinerai nulla facendo così...studia i compiti di scuola che fai qualcosa di più produttivo...poi iscriviti ad informatica o a ing inforamtica e dopo la laurea specialistica ritorni a postare quà :mc:
E daje, sarà la quarta volta che ripeto che questa discussione risale a millenni fa, che adesso ho 20 anni e che adesso sono effettivamente iscritto ad informatica... :doh:
Prima di tutto pubblicando codice open source non si rinuncia alla proprietà intellettuale.
Il problema di Linux non è che non si mettono d'accordo, il problema, ed il vantaggio, è che è un sistema in continua evoluzione. Quindi è impossibile che freezino il driver model per anni.
Il sistema attuale secondo me va benissimo, l'hardware supportato è veramente tantissimo. Addirittura superiore a Windows senza che l'utente ci metta sopra le mani.
I driver nVidia così come quelli ATI sono distribuiti in una forma mista, una parte binaria ed una parte da ricompilare per adattarli alla distribuzione.
I Catalyst non sono open, sono ancora closed, e le specifiche dei prodotti sono state rilasciate sotto NDA solo agli sviluppatori dei driver open e non a tutta la comunità.
Al contrario esistono produttori di hardware che rilasciano esclusivamente la forma binaria dei moduli. Ovviamente se non sia ha una fra le distro supportate e addirittura la versione del kernel per i quali sono stati compilati ci si attacca.
NDA? http://www.x.org/docs/AMD/
;)
comunque sono daccordo con quello che dici, anzi ilsensine diceva che piuttosto che infettare il kernel con spazzatura binaria (ricordo che i driver nVidia occupano più del resto del kernel) potrebbero creare un modulo opensource che non contiene nulla delle proprietà intellettuali che vogliono difendere e poi spostare in userspace tutto il resto.
Possibile che non riescano a mettersi d'accordo su UN driver model da adottare per tutte le architetture? :muro:
Nel kernel è già presente un driver model unificato, introdotto già nelle prime versioni del branch 2.5.x. Il problema quindi non è il driver model in se ma l'impossibilità di mantenerlo perfettamente compatibile con il precedente introducendo innovazioni nel kernel.
Freezarlo significherebbe bloccare l'evoluzione del kernel.
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