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Dopo aver pensato di utilizzare il motore Wankel come range extender per le sue auto elettriche, Mazda torna alla carica con l'idea dell'idrogeno come combustibile diretto nella camera ellittica del rotore che ha reso famose le vetture RX

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Correggetemi se sbaglio, il problema del wankel è che è un 2 tempi, anche se usano un combustibile "pulito" poi devono "sporcarlo" con l'olio per la lubrificazione.

Correggetemi se sbaglio, il problema del wankel è che è un 2 tempi, anche se usano un combustibile "pulito" poi devono "sporcarlo" con l'olio per la lubrificazione.

Più che altro i problemi erano l'usura degli apici del triangolo per il continuo sfregamento sulle pareti, e una discreta quantità di incombusti, che quindi rendevano le emissioni inquinanti molto più alte. Oltre al fatto che poi in pochi sapevano metterci le mani, e infatti la maggior parte delle volte in caso di problema Mazda spediva un motore nuovo dal Giappone.

Sono sicuro che ne vedremo milioni di questi motori in giro tra poco, anzi milioni di milioni

mazda è sempre stata campionessa mondiale di cantonate.
Anni fa il famigerato motore termico con efficienza sopra il 50% che mai ha visto la luce, adesso il ritorno del rotativo proprio mentre si ci accinge a passare all'elettrico :asd:

Più che altro i problemi erano l'usura degli apici del triangolo per il continuo sfregamento sulle pareti, e una discreta quantità di incombusti, che quindi rendevano le emissioni inquinanti molto più alte. Oltre al fatto che poi in pochi sapevano metterci le mani, e infatti la maggior parte delle volte in caso di problema Mazda spediva un motore nuovo dal Giappone.
In realtà, il wankel, avrebbe una manutenzione molto più semplice del classico motore a movimento alternativo, il problema è che qui in italia se ne vedono pochi per vari motivi, che non è tanto la per manutenzione, ma perché inquina mediamente di più, consuma molta più benzina di un motore tradizionale (essendo stretto e lungo), ai bassi giri non rende (quindi devi metterci almeno un turbo), le parti meccaniche dei cuscinetti e dei segmenti apicali sono molto più accentuate.

Ora se ne vedono molti di motori rotativi, sugli aerei piccoli da diporto o acrobatici, perché sono molto meno costosi e sono mediamente più piccoli di motori alternativi e hanno un rapporto peso/potenza molto più alto dei motori alternativi.

Il motore rotativo è veramente una cosa interessante, peccato che poi nei fatti le vetture che lo montavano avevano più problemi delle altri, lato motore. Penso che questi problemi siano causati dalla poca maturità della tecnologia: ossia se questi motori fossero più diffusi probabilmente ci sarebbe più esperienza e la loro affidabilità sarebbe maggiore. Spero continuino ad investire nel futuro in questa tecnologia perchè è estremamente affiscinante.

si ma quanta ram ha? ah scusate pensavo di essere su in sito d'informatica

il wankel e' 4 tempi e l usura riguardava i segmenti di tenuta che sigillavano le camere realizzate dalla rotazione del rotore,avevo una nsu ro80 del 70 che montava wankel e cambio con innesto frizione pneumatica.il wankel ha un altissima potenza in rapporto alla cilindrata e proprio per questo spesso e' stato penalizzato nelle gare limitandone lo sviluppo.anche la norton dopo svariate gare venne penalizzata e cesso lo sviluppo.

Una tecnologia di nicchia sviluppata per le auto termiche che tra 15 anni spariranno, brava Mazda non mollare :asd:
L'idrogeno se mai si svilupperà sarà destinato ali motori elettrici con batterie a celle a combustibile, questa soliuzione non ha futuro ... ma manco un passato ...

Una tecnologia di nicchia sviluppata per le auto termiche che tra 15 anni spariranno, brava Mazda non mollare :asd:
L'idrogeno se mai si svilupperà sarà destinato ali motori elettrici con batterie a celle a combustibile, questa soliuzione non ha futuro ... ma manco un passato ...

In realtà il futuro ci sarebbe, i camion. Batterie di super condensatori che si ricaricano con un "piccolo" motore ad idrogeno, farebbero tantissima strada e eliminerebbe il 40-50% dell'inquinamento di veicoli termici.
Il problema è la produzione di idrogeno che ad oggi costa di più in termini di energia sprecata per generarlo.

i problemi del wankel erano scarsa coppia, usura precoce degli supporti di tenuta degli apici del rotore (le "fasce" dei "pistoni" dei motori wankel) e cattiva combustione (emissione di idrocarburi incombusti e basso rendimento se consideriamo la quantità di carburante usata in rapporto ai cavalli). in pratica, giusto per riassumere, un motore 2 tempi a pistoni è meglio di un wankel sotto quasi ogni punto di vista...

c'è un motivo se, nel mondo, lo hanno abbandonato tutti. ciclicamente mazda ritorna in tromba con il wankel, ma è una tecnologia già morta...

uno dei problemi del wankel era la cattiva combustione dovuta alla lentezza della combustione della benzina in una camera di combustione che si sposta.
Con l'idrogeno pare che questo problema non c'e', ed e' uno dei motivi per cui lo stanno ritirando fuori.
Per altro ci sono anche alternative uscite di recente che pare stiano attirando finanziamenti (liquid piston), anche se personalmente il wankel mi sembra un approccio migliore.

Il Wankel da il meglio ad alti giri dove fornisce potenza e coppia piuttosto linearmente.
Per risolvere il problema della combustione avevano inserito nel lato di scoppio due candele ad accensione sequenziale in modo da migliorare l'efficienza, potenza ed emissioni.
Il problema è che quelle fasce metalliche vanno sostituite frequentemente e vanno lubrificate, non a caso si dice che il wankel vada quasi a miscela non tanto a due tempi perchè effettivamente è un 4 tempi.
Mettere olio dentro ad una camera di combustione non è pulito...

Una tecnologia di nicchia sviluppata per le auto termiche che tra 15 anni spariranno, brava Mazda non mollare :asd:
L'idrogeno se mai si svilupperà sarà destinato ali motori elettrici con batterie a celle a combustibile, questa soliuzione non ha futuro ... ma manco un passato ...

E' un motore che dal tubo di scarico fa uscire vapore e/o acqua, quindi il fatto che sia termico e' ininfluente.

E' un motore che dal tubo di scarico fa uscire vapore e/o acqua, quindi il fatto che sia termico e' ininfluente.

C'è anche il problema degli NOx (IIRC e' un problema delle combustioni con aria in alta temperatura indipendentemente dal principio del motore)

Il wankel ha un buon rapporto peso potenza, ma non un grande efficienza (potenza su consumo); per cui è interessante in quelle applicazione a bassa potenza specifica dove il consumo non è un problema.

Per l'autotrazione se ha un efficienza inferiore al classico motore a pistoni 4 tempi, anche andando ad idrogeno un 4 tempi classico rimane preferibile.

A questo poi bisogna aggiungere il problema dei segmenti che hanno un usura precoce.

Probabilmente la Mazda sta cercando in tutti i modi di capitalizzare il know how che ha su questo motore, proponendolo nelle varie salse.

Ma scusate, se una vettura come la Mirai che per farle avere una autonomia tra le 560 e 650km deve tenersi 3 grossi bomboloni a 700bar che riducono gli spazi interni di un ammiraglia di 5 metri a quella di una renault Clio e un bagagliaio da 321 , cosa ci si dovrebbe portare dietro per avere la stessa autonomia usando un motore Wankel che ha un efficienza meno della metà di una fuel cell ? Un rimorchio cisterna?

mazda è sempre stata campionessa mondiale di cantonate.
Anni fa il famigerato motore termico con efficienza sopra il 50% che mai ha visto la luce, adesso il ritorno del rotativo proprio mentre si ci accinge a passare all'elettrico :asd:

e se ricordo bene, hanno pure tentato di far passare un ciclo otto per un diesel :sofico:

e se ricordo bene, hanno pure tentato di far passare un ciclo otto per un diesel :sofico:

Guardate che quel motore è in vendita già da 2 anni e si chiama Skyactiv-X, combina il funzionamento per compressione (a bassi e medi regimi) a quello per accensione (ad alti regimi).

In tanti ci hanno provato (compresa Mercedes), Mazda è l'unica che è riuscita a fare un prodotto commerciale funzionante.

e soprattutto senza FAP, cosa importantissima.

Perché denigrare Mazda quando è l'unica ad fare R&D con benefici?
Quante volte con i diesel ci si è trovati con lo scarico odorante di gomma bruciata o da fare la rigenerazione forzata in officina?

Guardate che quel motore è in vendita già da 2 anni e si chiama Skyactiv-X, combina il funzionamento per compressione (a bassi e medi regimi) a quello per accensione (ad alti regimi).

si ma fanno i giochetti di parole... se vuoi veramente sorprendermi devi fare un motore diesel che riesce ad accendere spontaneamente la benzina... :read:

e soprattutto senza FAP, cosa importantissima.

ma sei sicuro?

https://www.auto.it/news/challenge-time/2019/12/03-2550159/focus_motore_l_innovativo_mazda_skyactiv-x_seconda_parte/

vero lo Skyactiv-X ce l'ha e vi consiglio di vedere la prova di Massai sul tubo, l'unico che lo spiega bene, ma il D e il G fanno senza secondo la nota di Mazda del 2019.

Probabilmente il rapporto di compressione 16:1 è troppo alto per non creare particolato

E' un motore che dal tubo di scarico fa uscire vapore e/o acqua, quindi il fatto che sia termico e' ininfluente.

si ma sempre un motore termico resta, con un'efficienza inferiore rispetto ad un elettrico, piu' manutenzione ed un costo di produzione maggiore.

si ma sempre un motore termico resta, con un'efficienza inferiore rispetto ad un elettrico, piu' manutenzione ed un costo di produzione maggiore.

Ma anche rispetto alla sola fuel cell di una FCEV è comunque la metà efficiente e come già detto non esce solo vapor acque ma anche NOx.

Sono un felice possessore di una Mazda Rx7!

Al di lá del fattore nostalgico vi posso dire che "quel" rotativo Wankel Turbo é strepitoso, di un era dove nel settore automotive si innovava veramente sopratutto nel mondo giapponese!

Hanno provato a tenere in vita il Wankel con il Renesis dell'Rx8 ma rispetto all'erogazione del Wankel Turbo della Rx7 il motore dell'Rx8 é un lontano parente, pur essendo a mio avviso un capolavoro anche quello perché hanno fatto i salti mortali per omologarlo Euro 4 senza perdere potenza anzi aumentandola pur essendo aspirato!

Per me il Wankel come range extender é una bestemmia vera e propria ma vedo che il mondo va in quella direzione!

Ora non mi sto a dilungare molto sulla parte tecnica comunque vi dico che problemi di affidabilitá del motore rotativo non ce ne sono se l'auto viene lasciata "stock" senza alcuna modifica (invece il 98% dei possessori di una Rx7 la elabora e la porta in pista........la mia é stock 100%). Mazda aveva giá risolto i problemi di affidabilitá del Wankel con la prima serie delle Rx7 del 1978 con nuovi materiali (allora) per lo statore e per i segmenti di tenuta apicali dei rotori (apex seals).

Con guida a sinistra?

Si, è il modello europeo! Era già in buone condizioni quando l'ho acquistata ma io l'ho restaurata perfettamente, è originale fino all'ultimo bullone!
Il rotativo aveva 62.000km originali e compressione dei rotori perfetta, il motore non è stato toccato!
Tutti mi chiedono se è vero che il rotativo mangia molto olio come da immaginario comune.....e io gli rispondo che in esemplari come il mio con tolleranze perfette se la guidi sotto il regime di intervento del Turbo (in fase aspirata) il consumo dell'olio è praticamente nullo e non devi aggiungere olio tra un tagliando e l'laltro (ma non c'è divertimento! :D ).
L'Rx7 dalla versione FC S5 ha un pompa metrica OMP di iniezone olio gestita elettronicamente (dalla S4 in giù è totalmete meccanica) e inietta più olio in camera di scoppio a seconda del regime del motore e del suo carico! Se il regime è basso il rapporto è 1 iniezione d olio ogni 100 iniezioni di benzina o anche più elevato come rapporto! E per iniezione intendo una goccia minuscola che viene rilasciata dagli iniettori/gocciolatori interni!

mazda è sempre stata campionessa mondiale di cantonate.
Anni fa il famigerato motore termico con efficienza sopra il 50% che mai ha visto la luce, adesso il ritorno del rotativo proprio mentre si ci accinge a passare all'elettrico :asd:

Avendo un Wankel mi sono informato sui vari "primati" di Mazda e uno di questi è stata la commercializzazione in serie, la prima al mondo, della prima auto con motore a pistoni a "ciclo Miller" nel 1995, la Mazda Millenia!

Innovare è la filosofia di Mazda!
Ho dato anche io una occhiata alla tecnologia HCCI lanciata da Mazda, la potenza ma sopratutto i consumi "reali" non fanno gridare al miracolo del resto come il rotativo!
Come mi ha detto un docente di ingeneria meccanica che conosco: per funzionare funziona (riferito al Wankel) ma miracoli o vantaggi spettacolari non ne porta! :D

Altra cosa che volevo far notare è che i diesel Mazda Euro6d Temp sono gli unici al mondo (o tra i pochissimi) a non necessare di additivi come Adblue per rientrare nelle emissioni anti inquinamento quindi il cliente non vive con la spada di damocle di dover ricaricare il serbatoietto dell'additivo!

Il brand e la filosofia progettuale di Mazda sta in piedi grazie a queste "innovazioni" e il marchio nel mondo è conosciuto per questi motivi! Innovazioni che a volte non portano vantaggi "reali" ma fanno impazzire gli appassionati di motori e di meccanica! ;)


Il Wankel da il meglio ad alti giri dove fornisce potenza e coppia piuttosto linearmente.
Per risolvere il problema della combustione avevano inserito nel lato di scoppio due candele ad accensione sequenziale in modo da migliorare l'efficienza, potenza ed emissioni.
Il problema è che quelle fasce metalliche vanno sostituite frequentemente e vanno lubrificate, non a caso si dice che il wankel vada quasi a miscela non tanto a due tempi perchè effettivamente è un 4 tempi.
Mettere olio dentro ad una camera di combustione non è pulito...

Durata di un motore Wankel se lasciato "stock", senza modifiche è 300.000km con compressione ancora ottimale e apex seals (fasce di tenuta) sane!
Non sto sparando numeri a caso sono i reports dei "pochi" utenti che hanno RX7 Stock nel forum mondiale di appassionati dei rotativi RX7CLUB.COM
Come detto il problema è che quasi tutti che hanno un rotativo lo portano in pista e lo elaborano e la durata si riduce drasticamente!

Per la RX8 la questione è leggermente differente (avevo detto che non sarei sceso nel tecnico ma mi costringete :D ) .
Per omologare il Wankel dell'RX8 all'Euro 4 hanno dovuto spostare la luce di scarico lateralmente (side intake) a differenza dei motori fino all'Rx7 che avevano lo scarico dei gas combusti sullo statore (periphlan intake). Hanno inoltre dovuto diminuire le iniezioni e la quantità di olio per l'omologazione. Così la vita del rotativo si è ridotta drasticamente e ho letto anche che i materiali usati per il renesis dell'Rx8 sono qualitativamente inferiori a quelli dell'Rx7 soprattutto la cromatura degli statori e gli Apex).
Ad ogni modo l'affidabilità del Renesis dell'Rx8 ha "quasi" raggiunto quella dell'Rx7 dopo il lancio sul mercato quando Mazda ha rilasciato un aggiornamento ECU (centralina) che inietta molto più olio in camera di scoppio!
Inoltre con la seconda generazione dell'RX8 prodotta dal 2009 al 2012 nel Wankel hanno aggiunto un terzo iniettore di olio per rotore (per un totale di 6) che ha definitivamente risolto il problema di lubrificazione delle fasce apex seals. Per questo motivo la seconda generazione di RX8 non è mai arrivata in europa perchè l'iniezione di olio eccessiva non consentiva di mantenere l'omologazione Euro 4.

Per ciò che concerne l'RX9 che "dovrebbe" uscire gli ingegneri Mazda stanno facendo i salti mortali per l'omologazione Euro 6 ma credo sia un ostacolo fisicamente insormontabile considerando anche che il nuovo motore dovrebbe avere 400CV ma ancora ci credono!

Cosa diversa è cercare di rientrare nelle emissioni Euro 6 con un Wankel range Extender che è poco più grande di una scatola da scarpe e che funziona a regime costante per ricaricare le batterie! ;)




Per l'autotrazione se ha un efficienza inferiore al classico motore a pistoni 4 tempi, anche andando ad idrogeno un 4 tempi classico rimane preferibile.



Rispondo infine anche a questa domanda: pochi anni dopo il lancio della RX8 Mazda ha prodotto un numero limitatissimo ma "di serie" di RX8 a idrogeno destinate ai paesi del nord europa! Il modello si chiamava RX8 HYDROGEN RE (RE sta per RENESIS).

La potenza dichiarata da MAZDA per le prestazioni a benzina delle versione europee del Renesis (il wankel dell'RX8) versione "HIGH POWER" era di 231CV mentre la low power o versione normale aveva il motore che erogava 192cv (venduta principalmente nel regno unito).

La versione HYDROGEN RE dell'RX8 continuava a sviluppare 231CV alimentata a benzina senza riduzione di autonomia in quanto il serbatoio benzina era il medesimo della versione solo benzina!
Alimentata a idrogeno la RX8 Hydrogen RE la potenza crollava 110CV con un autonomia inferiore ai 150km.......praticamente un esercizio di stile e "quasi" un prototipo!

Tenete conto che la RX8 a idrogeno è stata una "trasformazione" di un motore, per quanto rotativo, nato per funzionare a benzina!

A differenza di auto ad esempio alimentate a gas metano come nel panorama Volkswagen dove il motore viene progettato da fabbrica per il funzionamento CNG (CNG = gas naturale compresso cioè metano) e quindi non ha perdita di potenza!

La mia auto da lavoro è una Volkswagen Passat Ecofuel che monta il 1.4TSI Twincharger che ha doppio compressore volumetrico + turbo e sviluppa 150CV sia alimetata a benzina che a metano, anzi a metano va leggermente di più (motore eccezionale, con 20Euro di rifornimento in media percorro circa 500km)

In futuro se mai l'idrogeno prenderà piede (cosa che dubito fortemente) l'ottimizzazione di una power unit progettata specificatamente per il funzionamento a idrogeno fin dalle basi consentirà di non avere perdite di potenza con questa alimentazione!

grazie Venturer :)

Prego! :)

Se avete qualche altra curiosità "tecnica" chiedete pure! :p

Volete sapere i consumi "reali" che ho rilevato da quando ce l'ho?

Rullo di tamburi......con il "cruise control attivo" a 75/80km/h in quinta sfiora i 12 DODICI km/l......risultato eccezionale per un rotativo ma una noia mortale guidare così! :D :D

In urbano sto sui 7km/l con il clima acceso d'estate scende a 6/6.5km/l!

Stando sempre a limitatore con il turbo in coppia scende a 4km/l, poco più che una Formula 1! :eek: :eek:

L'RX8 è più o meno allineata come consumi. Il Wankel, nome in codice RENESIS dell'RX8, Mazda dichiara che abbia un efficienza molto maggiore rispetto al 13B Turbo dell'RX7 ed è vero.......la RX8 consuma praticamente uguale all'RX7 solo perchè pesa molto di più dell'Rx7 nonostante il motore sia più efficiente!

Comunque riguardo i consumi è allineata alle auto sportive del suo segmento!

Mi dicono che con la nuova Mazda MX5 è difficile superare i 10 chilometri al litro!

Grazie per il tuo intervento, ho un amico con la FD (purtroppo non immacolata come la tua) e non posso che confermare le qualità del motore.



Mi dicono che con la nuova Mazda MX5 è difficile superare i 10 chilometri al litro!

Falso, casomai è il contrario.

Con la ND 1.5 130cv, si sta tranquillamente sui 15/16 Km/litro con uso medio su strada, un mio amico fa l'agente di commercio e la usa tutti i giorni per lavoro (30.000Km/anno).

La ND 2.0 sia 160 che 184 cv viaggia sui 13/14 Km litro, sempre con uso medio.

Consumi reali misurati pieno-pieno alla pompa, da amici che le utilizzano tutti i giorni.

Io avevo una NA 1.8 ed effettivamente era più sui 10-11Km/litro ma parliamo di una macchina di 30 anni fa.

Grazie per il tuo intervento, ho un amico con la FD (purtroppo non immacolata come la tua) e non posso che confermare le qualità del motore.


Ciao forse mi sono spiegato male o sono stato frainteso, non ho una FD ma una FC Cabrio!

Volevo una Cabriolet con motore rotativo e attualmente (e forse per sempre) la RX7 FC Cabriolet è l'unica cabrio rotativa Turbo di serie nella storia dell'automobilismo, se si esclude la NSU Spider che è stata "quasi" un prototipo, non era Turbo ed è considerata una Spider non una Cabrio convertibile!

Questa è la mia, proprio la mia abbiamo girato il video io e un mio amico un po' di tempo fa!
Come puoi vedere è conservata perfettamente!
E' un MY (Model Year) 1991 ma è stata immatricolata nel 1992!

https://www.youtube.com/watch?v=bChooZvY03M

Correggetemi se sbaglio, il problema del wankel è che è un 2 tempi, anche se usano un combustibile "pulito" poi devono "sporcarlo" con l'olio per la lubrificazione.

Quello è uno dei problemi. Questo è un preparatore che cambia diverse componenti anche strutturali per risolvere vari problemi. Lui chiude il circuito di olio sintetico che va in camera di combustione e fa una miscela al 1.5% di olio 2t nel serbatio. Che è pieno di E85!!! :sofico:

https://www.youtube.com/watch?v=BwM6JJYPzkM

Sono un felice possessore di una Mazda Rx7!

Da possessore di un 4.2 V8 biturbo e di un recente arrivato flat six 3.2... ti invidio tanto.


https://www.youtube.com/watch?v=bChooZvY03M

Mamma mia che bella, poi tutta originale. Uno spettacolo!

Lui chiude il circuito di olio sintetico che va in camera di combustione e fa una miscela al 1.5% di olio 2t nel serbatio. Che è pieno di E85!!! :sofico:




Mamma mia che bella, poi tutta originale. Uno spettacolo!

Grazie è la mia bimba ci tengo molto anche per il tempo che le ho dedicato :)

Chi porta una RX7 in pista (distruggendola in breve come qualsiasi motore a pistoni tenuto sempre al limite) di solito fa il "premix" cioè mischia olio 2 tempi alla benzina insozzando tutto il circuito di iniezione e alimentazione che in breve andrà revisionato ma per uso pista tante componenti vengono revisionate in breve!

Quello che intendi come isolamento circuito olio era simile a un accessorio che veniva venduto tempo fa per le RX7 e le RX8, si chiamava SOHN! In pratica per montare il SOHN che non erano altro che tubi di derivazione e un serbatoietto in plastica.....non si faceva altro che intercettare le tubazioni della pompa metrica OMP di iniezione olio e collegarci appunto i tubi del SOHN e il suo serbatoietto separato in plastica che conteneva olio per motori a 2 tempi!
In questo modo in camera di scoppio bruciava solo olio 2 tempi che "dicono" bruci bene e senza reisidui a differenza dell'olio 4 tempi!

Io dico che per uso "stradale" son tutte menate, come scrivevo sopra alcuni rotativi (soprattutto quelli delle FC) sono arrivati a 300.000km con l'iniezione olio 4tempi direttamente dalla coppa, prevista da MAZDA.

Nei decenni passati Mazda voleva assolutamente olio MINERALE e non SINTETICO da mettere nei rotativi in quanto il minerale prodotto dalla raffinazione del petrolio a differenza del sintetico bruciava molto meglio in camera di scoppio senza lasciare residui!

Oggi non è più così perchè a parte che tutti gli oli contengono una minima base sintetica anche quelli minerali che non si trovano più....i sintetici bruciano perfettamente lasciando pochissimi residui carboniosi! Esistono olii sontetici specifici per i rotativi come l'IDEMITSU che costa una fucilata però e non lo trovi di certo al supermercato!

Io da quando ce l'ho ho sempre messo CASTROL GTX 10W40 che non è altro che l'olio MAZDA Italia rimarchiato e non ho avuto mai problemi!