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Arriva l'accordo tra il Governo e gli operatori sull'eliminazione delle commissioni per acquisti con POS fino a 5 euro di spesa. Una rivoluzione per le piccole spese quotidiane che era attesa da tempo

Click sul link per visualizzare la notizia.

bravi

oh finalemte ... dai.. forza!

Bene!
Mi faró pagare finalmente 100€ con 20 transazioni da 5€ a costo zero

Finalmente!

Ottimo punto di partenza :)

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.
E poi basta con questa menzogna sul contrasto all'evasione, il contante nulla c'entra con l'evasione come dimostrato più volte. L'evasione è una conseguenza della inefficienza dello stato e delle tasse alte. La CGIA ha provato che gli sprechi annuali ammontano a 250 miliardi annui, taglino quelli e riducano le tasse, poi scende anche l'evasione. Con questa spesa pubblica e questa tassazione, l'evasione fiscale è un bene che rende competitivo questo paese.

Bonus bancomat e il super cashback ?
Un insulto agli italiani trattati come servi e schiavi, il dittatore Conte poteva offrire almeno una batteria di pentole.

Bene!
Mi faró pagare finalmente 100€ con 20 transazioni da 5€ a costo zero

Allora non sono l'unico ad averlo pensato ;)

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.
E poi basta con questa menzogna sul contrasto all'evasione, il contante nulla c'entra con l'evasione come dimostrato più volte. L'evasione è una conseguenza della inefficienza dello stato e delle tasse alte. La CGIA ha provato che gli sprechi annuali ammontano a 250 miliardi annui, taglino quelli e riducano le tasse, poi scende anche l'evasione. Con questa spesa pubblica e questa tassazione, l'evasione fiscale è un bene che rende competitivo questo paese.

Bonus bancomat e il super cashback ?
Un insulto agli italiani trattati come servi e schiavi, il dittatore Conte poteva offrire almeno una batteria di pentole.

Link allo studio?

Ah ti sei dimenticato i rettiliani e le scie chimiche..

Dittatore Conte? Di la verità, anche tu ascolti radio cazzaro verde vero?:muro:

Cmq tornando in topic, direi che è un buon passo avanti

Bene, resta però la un'altra commissione sui pagamenti col POS: il negoziante ci deve pagare le tasse :stordita:

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.
E poi basta con questa menzogna sul contrasto all'evasione, il contante nulla c'entra con l'evasione come dimostrato più volte. L'evasione è una conseguenza della inefficienza dello stato e delle tasse alte. La CGIA ha provato che gli sprechi annuali ammontano a 250 miliardi annui, taglino quelli e riducano le tasse, poi scende anche l'evasione. Con questa spesa pubblica e questa tassazione, l'evasione fiscale è un bene che rende competitivo questo paese.

Bonus bancomat e il super cashback ?
Un insulto agli italiani trattati come servi e schiavi, il dittatore Conte poteva offrire almeno una batteria di pentole.

Guarda, il bonus vacanza dal forum di 5 giorni per flame politico te lo regalo io. Non devi nemmeno acquistare nulla.

Bene!
Mi faró pagare finalmente 100€ con 20 transazioni da 5€ a costo zero

Sempre che la banca non blocchi la carta del malcapitato per ipotesi di furto

Vediamo quale sarà la nuova scusa per non accettare pagamenti digitali(Che implicano l'emissione di scontrino). Già adesso ci sono POS con commissioni a percentuali dove su 1€ si paga un centesimo e mezzo di commissione, se il problema fosse quello le soluzioni si sarebbero già trovate.

Sempre che la banca non blocchi la carta del malcapitato per ipotesi di furto

Io ho diverse SIM a consumo che ogni anno necessitano di una ricarica per non scadere. Una volta ho provato a ricaricarle tutte di seguito con la stessa carta... E mi ha telefonato l'anti frode di Hype :stordita:
Tipo al quinto pagamento identico di seguito, ho detto che avrei dovuto farne altri tre e mi ha detto ok.

Dall'anno dopo ho iniziato a dividere la cosa su più carte, tre acquisti a carta e nessuno mi ha più detto niente.

A Milano invece ho provato a pagare la metro per due persone con la stessa carta. Risultato: Secondo acquisto bloccato e seconda carta per il pagamento.

Poi mi chiedono perché ho tre carte di debito e una prepagata :fagiano:

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.

Sacco di Juta, Borneo, bacche e radici a vita, vedrai che (forse!) nessuno saprà più nulla di te.

Ah...lo smartphone lo lasci a casa.

Sacco di Juta, Borneo, bacche e radici a vita, vedrai che (forse!) nessuno saprà più nulla di te.

Ah...lo smartphone lo lasci a casa.
:D :D :D

Vediamo quale sarà la nuova scusa per non accettare pagamenti digitali(Che implicano l'emissione di scontrino).


Vabbè, ci siamo capiti :asd:


A Milano invece ho provato a pagare la metro per due persone con la stessa carta. Risultato: Secondo acquisto bloccato e seconda carta per il pagamento.

Se era con la contactless probabilmente perché siccome ti calcola la tariffa da dove entri a dove esci una volta che quella determinata carta è "dentro" non puoi usarla ad entrare fino a quando esci da un tornello (e paghi il relativo tratto)

Vediamo quale sarà la nuova scusa per non accettare pagamenti digitali(Che implicano l'emissione di scontrino). Già adesso ci sono POS con commissioni a percentuali dove su 1€ si paga un centesimo e mezzo di commissione, se il problema fosse quello le soluzioni si sarebbero già trovate.

Salvo casi reali di malfunzionamento del POS bisognerebbe impuntarsi fino a che non lo tirano fuori (se sì e già consumato), altrimenti girare i tacchi e andarsene se non è una cosa di vitale importanza. E in entrambi i casi bisognerebbe lasciare una recensione negativa su Google/TripAdvisor e quant'altro.

Secondo me 5€ è troppo poco, andrà bene per bar, gelaterie, giornalai... imho il problema sono i professionisti.

Secondo me 5€ è troppo poco, andrà bene per bar, gelaterie, giornalai... imho il problema sono i professionisti.

I professionisti hanno l'obbligo di girare con il pos mobile e cmq di emettere fattura, lascia stare poi il malcostume dei pagamenti in nero che con un risparmio del 15-20% del cliente il professinista ne risparmia almeno il 40% perché non paga un accidenti.

No no, fattura o niente, mi sono rotto i maroni di vedere professionisti col macchinone piangere finta miseria.

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.
E poi basta con questa menzogna sul contrasto all'evasione, il contante nulla c'entra con l'evasione come dimostrato più volte. L'evasione è una conseguenza della inefficienza dello stato e delle tasse alte. La CGIA ha provato che gli sprechi annuali ammontano a 250 miliardi annui, taglino quelli e riducano le tasse, poi scende anche l'evasione. Con questa spesa pubblica e questa tassazione, l'evasione fiscale è un bene che rende competitivo questo paese.

Bonus bancomat e il super cashback ?
Un insulto agli italiani trattati come servi e schiavi, il dittatore Conte poteva offrire almeno una batteria di pentole.

Mai riso cosi tanto in un periodo di tempo lunghissimo.
Grazie :)

Bene, resta però la un'altra commissione sui pagamenti col POS: il negoziante ci deve pagare le tasse :stordita:

Spiegami perché non dovrebbe pagare le tasse sui pagamenti fatti col pos, così come fa con quelli in contant... Ah no scusa, ho capito.

Ed infatti, ora la scusa per difendere il nero è "MHU IL GUERNO NN DEVE SAPERE SE MI PIACE IL CAFFÈ MACCHIATO HO LUNGO HURR DURR HURR DITTATURAH"


Salvo poi difendere quelli che fanno levare i lenzuoli, striscioni dai balconi perchè sono peeeeeericolosissimi :cool:

Bene!
Mi faró pagare finalmente 100€ con 20 transazioni da 5€ a costo zero
Se trovi il coglione che poi torna, fai bene.

Secondo me 5€ è troppo poco, andrà bene per bar, gelaterie, giornalai... imho il problema sono i professionisti.

Basterebbe inserire una commissione sul totale, invece di inserirla sulle singole transazioni.


No no, fattura o niente, mi sono rotto i maroni di vedere professionisti col macchinone piangere finta miseria.

De professionista ti dico: fai un gran bene, anche perché questa gente toglie il lavoro a chi prova ad essere onesto.

Ed infatti, ora la scusa per difendere il nero è "MHU IL GUERNO NN DEVE SAPERE SE MI PIACE IL CAFFÈ MACCHIATO HO LUNGO HURR DURR HURR DITTATURAH"

Che poi sul pagamento elettronico risulta solo il nome dell'esercizio ma non la natura dei beni acquistati se non erro.

Provvedimento giusto.

Che poi sul pagamento elettronico risulta solo il nome dell'esercizio ma non la natura dei beni acquistati se non erro.

Non sbagli.

E ci aggiungo anche che se paghi non con bancomat ma con carta di credito prima che qualsiasi autorità (compresa la banca) possa vedere il dettaglio dei movimenti ce ne vuole... devi aver fatto o essere sospettato di roba grossa altrimenti i circuiti i dettagli delle carte di credito li danno mal volentieri anche alle banche.

Bene!
Mi faró pagare finalmente 100€ con 20 transazioni da 5€ a costo zero

Considerato che scegliendo bene il fornitore di servizi la commissione su 100 Euro non sarebbe più di un paio di euro, ti passerà la voglia di farlo in quel modo dopo la prima volta... E pure l'utente ti manderà a quel paese, o vorrà essere compensato per la scocciatura con uno sconto ben più alto di due euro.

Speravo 0 commissioni fino a 25 euro, che è il limite del contactless, però è un inizio

Concordo che 5 euro sono un po' pochi... già se offri una colazione, vai fuori.
Però voglio vedere la gioia dei bar che si vedono uno tirare fuori la carta per due euro... :D :D :D
Sui professionisti che fanno la domanda:

"Con o senza fattura? Perchè altrimenti le devo mettere l'IVA"

Vorrei tanto rispondergli.

"Buongiorno, sono della guardia di finanza. Può ripetere cortesemente?" :p :p :p

Speravo 0 commissioni fino a 25 euro, che è il limite del contactless, però è un inizioNon l'hanno aumentato a 50 euro?
Concordo che 5 euro sono un po' pochi... già se offri una colazione, vai fuori.Dove cribbio fai le colazioni? :asd:

La colazione del Campione (Cappuccino e pasta alla crema :asd: ) io l'ho sempre pagata tra 2,20 e 2,40 euro.

Non l'hanno aumentato a 50 euro?
Dove cribbio fai le colazioni? :asd:

La colazione del Campione (Cappuccino e pasta alla crema :asd: ) io l'ho sempre pagata tra 2,20 e 2,40 euro.
Eh magari, li dove sei tu si (conosco bene il posto vengo spesso a Monte san Vito) ma ad esempio di da me cappuccio e cornetto capace che se ne vanno 2.70/2.80€ fino anche a 3€

Recuperi sia spese che peso corporeo non comprando il cornetto :O

:asd:

Certamente una OTTIMA cosa.
Tuttavia è proprio un inizio.. cinque euro sono una miseria. Dieci sarebbe già molto più fruibile.

Dove cribbio fai le colazioni? :asd:

La colazione del Campione (Cappuccino e pasta alla crema :asd: ) io l'ho sempre pagata tra 2,20 e 2,40 euro.

Si ciao.
A Milano per 2,20 euro c'è una stretta di mano del barista.
Per cappuccino e pasta alla crema stiamo tranquillamente sui SEI.

Lavoro in banca (una di quelle tradizionali, care arrabbiate, ladre, ecc) e ad oggi diamo pos gratuiti e commissioni bancomat sotto lo 0,75%. Commissioni carta intorno all'1,25%. Poi dipende (perché si, da noi ancora c'è il rapporto tra cliente e gestore).

Se non vi piace questo c'è Sumup, gratuito e commissioni fisse (solitamente più alte).
O Satispay.
O un milione di altre soluzioni.

Sta cosa di non accettare pagamenti POS è diventata oltremodo ridicola... :muro:

Ah e un bar ns cliente accetta carte tranquillamente anche sul caffè. Da più di 2 anni.

Si ciao.
A Milano per 2,20 euro c'è una stretta di mano del barista.
Per cappuccino e pasta alla crema stiamo tranquillamente sui SEI.Per sei euro al mattino mi faccio cappuccino, spremuta d'arancia, doppia pasta e un bicchiere d'acqua.

E lascio pure la mancia :asd: E non ingrasso :asd:

Lavoro in banca (una di quelle tradizionali, care arrabbiate, ladre, ecc) e ad oggi diamo pos gratuiti e commissioni bancomat sotto lo 0,75%. Commissioni carta intorno all'1,25%. Poi dipende (perché si, da noi ancora c'è il rapporto tra cliente e gestore).

Se non vi piace questo c'è Sumup, gratuito e commissioni fisse (solitamente più alte).
O Satispay.
O un milione di altre soluzioni.

Sta cosa di non accettare pagamenti POS è diventata oltremodo ridicola... :muro:

Ah e un bar ns cliente accetta carte tranquillamente anche sul caffè. Da più di 2 anni.

Credo che, oltre a contratti vecchi con commissioni alte, ci sia pure mala fede tra gli esercenti che col contante, vuoi o non vuoi, hanno più libertà di movimento.
Le percentuali che hai riportato sono assolutamente fattibili e sostenibili.

Si ciao.
A Milano per 2,20 euro c'è una stretta di mano del barista.
Per cappuccino e pasta alla crema stiamo tranquillamente sui SEI.

WHAT! Ma serio?

Vi invito a riflettere su alcune cose.

In Italia, nonostante l'auto razzista narrativa imperante, non evadiamo più che in altri paesi, siamo abbastanza in media, se non più onesti.
Spunti:
https://www.affaritaliani.it/economia/evasione-fiscale-in-italia-meno-evasione-che-in-germania-ma-nessuno-ne-parla-543461.html
https://quifinanza.it/fisco-tasse/fotonotizia/evasione-fiscale-ue-classifica-paradisi-fiscali/350449/attachment/evasione-fiscale-in-ue-la-classifica-dei-paesi-piu-furbetti-francia/

In italia l'evasione stimata dei lavoratori autonomi e piccole imprese non arriva ai 10mld/anno. (5%)
Società di capitali e grandi compagnie evadono per circa 60mld/anno (33%)
La criminalità pesa per quasi 80mld/anno (43%)
Spunti:
https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2020/01/17/contante-distrazione-massa/
http://www.elzeviro.eu/affari-di-palazzo/evasione-ed-elusione-veri-responsabili-sono-colossi.html

La BCE stessa sconsiglia con forza la limitazione del contante, in quanto non efficace per la lotta all'evasione e discriminatoria verso alcune fasce di popolazione.
Spunti:
https://www.italiaoggi.it/news/la-bce-boccia-il-governo-conte-sulla-limitazione-del-contante-non-e-affatto-dimostrato-che-serva-a-combattere-2416294
https://www.filodiritto.com/soglie-al-contante-ancora-un-richiamo-dalla-bce
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/16/tetto-al-contante-lettera-della-bce-a-gualtieri-e-al-parlamento-verificare-che-i-pagamenti-cashless-non-abbiano-costi-maggiori/5674324/

L'esperimento di società cashless avvenuto in India è stato un "disastro":
https://www.cirsd.org/en/horizons/horizons-autumn-2017-issue-no-9/indias-demonetization-disaster
https://www.cashless-economy.com/A-growing-risk-of-banking-disaster-in-a-cashless-economy_a41.html
https://timesofindia.indiatimes.com/home/sunday-times/all-that-matters/three-reasons-why-a-cashless-society-would-be-a-disaster/articleshow/56041036.cms

Come ultimo spunto, vi invito a pensare al fenomeno dell'evasione di sopravvivenza, che non si riesce a quantificare sul totale ma ha la sua incidenza.
L'evasione di sopravvivenza è quando evadi per non chiudere, cioè quando il pagamento delle tasse porterebbe al fallimento della società, cosa non peregrina quando si è in possesso di crediti verso lo stato non saldati:
https://www.uniat.it/la-cassazione-ammette-levasione-di-sopravvivenza/
https://www.imolaoggi.it/2016/01/03/levasione-di-sopravvivenza-non-va-confusa-con-levasione-fiscale/

C'è anche chi allarga il discorso alla normale evasione:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/25/evasione-fiscale-viceministro-delleconomia-fassina-ne-esiste-di-sopravvivenza/666629/

La colazione del Campione (Cappuccino e pasta alla crema :asd: ) io l'ho sempre pagata tra 2,20 e 2,40 euro.

In molte parti d'Italia... un cappuccino costa 1,50 euro e un cornetto/croissant/brioche varia tra 1 euro e 1,20.
Se offri una colazione ad un collega o una collega :oink:
Superi i 5 euro :D

Credo che, oltre a contratti vecchi con commissioni alte, ci sia pure mala fede tra gli esercenti che col contante, vuoi o non vuoi, hanno più libertà di movimento.
Le percentuali che hai riportato sono assolutamente fattibili e sostenibili.


Sui vecchi contratti ti do piena ragione... costi di disattivazione pos arrivano a 150 euro. Commissioni? se ne parla con la banca. Ma se hai già il pos, mi viene da dire, perché non lo usi????

Si ciao.
A Milano per 2,20 euro c'è una stretta di mano del barista.
Per cappuccino e pasta alla crema stiamo tranquillamente sui SEI.

Sei euro un cappuccino e una pasta alla crema?
Spero che sia da seduti al centro... altrimenti qualcosa non mi torna...

Finalmente !!!


Clmslmlsmmsòòmlss

Ed adesso il cazzaro verde e la Melona che scuse troveranno?

Basta farsi un viaggetto all'estero per rendersi conto che in Italia siamo indietro decenni sui pagamenti cashless e no nserve neanche andare troppo lontano, basta recarsi in Francia, Germania, Danimarca, Olanda, Inghilterra, Svizzera, Svezia o Irlanda.
Da quando vivo all'estero ritiro al massimo 20 euro al mese, il 90% delle transazioni le faccio con la carta o con lo smartphone, a lavoro pago pure il caffé da 30 centesimi alla macchinetta con la carta di credito contactless.

Vediamo quale sarà la nuova scusa per non accettare pagamenti digitali(Che implicano l'emissione di scontrino). Già adesso ci sono POS con commissioni a percentuali dove su 1€ si paga un centesimo e mezzo di commissione, se il problema fosse quello le soluzioni si sarebbero già trovate.

Se uno vuole evadere la ricetta di scuse è infinita e lievita continuamente... Un kg di privacy, due tazze di poveri commercianti che non ce la fanno, un pizzico di anziani che non riescono ad abituarsi, un cartone di studi di anonimi professori sui loro blog buongiornisti e benaltrismo quanto basta.

Sei euro un cappuccino e una pasta alla crema?
Spero che sia da seduti al centro... altrimenti qualcosa non mi torna...

Non so di dove sei tu.. ma da queste parti mediamente un cappuccio sta sui due euro ed una brioche alla crema sta tranquillamente a tre euro.

Quindi MEDIAMENTE un cappuccio ed una brioche alla crema in qualsivoglia città lombarda varia tra i cinque ed i sei euro sew magari vai in un posto più sciccoso..

Ed adesso il cazzaro verde e la Melona che scuse troveranno?

Cinque giorni per flame politico non si negano a nessuno, eh, abbiamo scorte illimitate.

Si però scusate eh, quando vado a fare la spesa e vedo la stragrande maggioranza della gente (si guardo queste cose e non sono solo i vecchietti) che paga in contanti
mi viene da dire che allora lavorano tutti in nero, perchè casso fare la spesa con i contanti?Perchè?Che comodità c'è?Prelevo al bancomat per fare la spesa in contanti...ah...

A 25 euro ci potevano arrivare.
Magari con la colazione ci si sta dentro a pelo ma non offri a nessuno.
Ma già con una striscia di pizza a taglio e un'acqua siamo fuori.

Si però scusate eh, quando vado a fare la spesa e vedo la stragrande maggioranza della gente (si guardo queste cose e non sono solo i vecchietti) che paga in contanti
mi viene da dire che allora lavorano tutti in nero, perchè casso fare la spesa con i contanti?Perchè?Che comodità c'è?Prelevo al bancomat per fare la spesa in contanti...ah...

AH boh, io ne ho uno in famiglia che fa cosi, dice che si regola meglio quando invece non è affatto vero perchè a fine mese lo aiuto a fare i conti e puntualmente non ci si trova; invece io ho tutto su excel con le spese punto per punto quindi se sforo so benissimo come dove e quando.

Poi capita come quella volta, tempo fa, a un parente che è venuto a trovarmi, siamo andati a mangiare ha lasciato il portafogli sul tavolo o gli è caduto, insomma c'ha rimesso 1300€!!!!! Ma crist ma chi è che gira con 1300€ attaccati ad una chiappa, dai su.. eppure è successo.

Concordo che 5 euro sono un po' pochi... già se offri una colazione, vai fuori.
Però voglio vedere la gioia dei bar che si vedono uno tirare fuori la carta per due euro... :D :D :D
La stessa gioia di quando tiri fuori 50 euro per cappuccio e brioche, perchè il bancomat ha solo pezzi grossi.
Quindi, da clienti, smettiamo di pensare alla gioia dei commercianti.

Lavoro in banca (una di quelle tradizionali, care arrabbiate, ladre, ecc) e ad oggi diamo pos gratuiti e commissioni bancomat sotto lo 0,75%. Commissioni carta intorno all'1,25%. Poi dipende (perché si, da noi ancora c'è il rapporto tra cliente e gestore).

Se non vi piace questo c'è Sumup, gratuito e commissioni fisse (solitamente più alte).
O Satispay.
O un milione di altre soluzioni.

Sta cosa di non accettare pagamenti POS è diventata oltremodo ridicola... :muro:

Ah e un bar ns cliente accetta carte tranquillamente anche sul caffè. Da più di 2 anni.

Su una transazione di hardware con 1,25% di commissione gudagna quasi di più la banca del negoziante, provare per credere.

da me non c è modo di pagare con il bancomat, non viene accettato e spesso si è pure insultati dagli esercenti se chiedi lo scontrino, si rischia anche di prendere qualche ceffone, la finanza non viene nemmeno se la chiami davanti al ristoratore è purtroppo l' anarchia più totale.

da me non c è modo di pagare con il bancomat, non viene accettato e spesso si è pure insultati dagli esercenti se chiedi lo scontrino, si rischia anche di prendere qualche ceffone, la finanza non viene nemmeno se la chiami davanti al ristoratore è purtroppo l' anarchia più totale.

Ecco.. esempio lampante.
A buon bisogno per il lock down hanno chiesto i 600€, giustamente..

Io ho diverse SIM a consumo che ogni anno necessitano di una ricarica per non scadere. Una volta ho provato a ricaricarle tutte di seguito con la stessa carta... E mi ha telefonato l'anti frode di Hype :stordita:
Tipo al quinto pagamento identico di seguito, ho detto che avrei dovuto farne altri tre e mi ha detto ok.

Dall'anno dopo ho iniziato a dividere la cosa su più carte, tre acquisti a carta e nessuno mi ha più detto niente.

A Milano invece ho provato a pagare la metro per due persone con la stessa carta. Risultato: Secondo acquisto bloccato e seconda carta per il pagamento.

Poi mi chiedono perché ho tre carte di debito e una prepagata :fagiano:

e per fortuna che la moneta elettronica semplifica i pagamenti....

L evasione è collegata al contante, e non ci veniamo a prendere in giro, prova a pagare il dentista senza fattura col bancomat, o l idraulico che ti viene a fare il lavoretto o vai in certe attivita/negozi al sud che non hanno manco la cassa e digli che vuoi pagare col bancomat. Non è l unica causa di certo ma contribuisce molto.

In Italia, nonostante l'auto razzista narrativa imperante, non evadiamo più che in altri paesi, siamo abbastanza in media, se non più onesti.


Ma potrebbe essere più fazioso un articolo che fa i confronti su chi evade di più o di meno, partendo dalle cifre ASSOLUTE?

L'economia tedesca non è uguale alla nostra, per cui un miliardo evaso da noi non vale un miliardo evaso da loro.

Cifre a parte, però, io credo che il problema in Italia sia culturale, non solo manca una vera condanna all'evasione fiscale, nel senso che se racconti al bar ai tuoi amici che non paghi le tasse questi ti insultano e ti isolano come se avessi detto che di notte rubi in appartamento, ma c'è persino l'esaltazione del furbo che "si fa comprare il computer dall'amico con la partita IVA così lo scarica" o di quello che vanta di risultare nullatenente con tutto intestato a terzi e se ne sbatte di equitalia che tanto non gli possono sequestrare nulla.

Sul denaro devono intervenire gli strumenti tecnici, tutti, preventivi, incentivi, controllo e sanzioni, ma sulla cultura devono intervenire le persone, a partire dall'evitare questa continua apologia dell'evasione, che anche i tuoi "spunti" sottintendono.


In italia l'evasione stimata dei lavoratori autonomi e piccole imprese non arriva ai 10mld/anno. (5%)
Società di capitali e grandi compagnie evadono per circa 60mld/anno (33%)
La criminalità pesa per quasi 80mld/anno (43%)


E ovviamente l'immancabile benaltrismo. Che importa se il meccanico prende 300 euro in nero per riparare l'auto, tanto ci sono le grandi compagnie che evadono miliardi e la mafia che fa pure peggio... Piacerebbe anche a me usarla come linea di difesa quando prendo una multa per divieto di sosta - "E allora chi con l'auto ci ammazza la gente?"


La BCE stessa sconsiglia con forza la limitazione del contante, in quanto non efficace per la lotta all'evasione

Concordo, perché le limitazioni sul contante sono ridicole. 1000 euro ahahah... e come dovrebbe impedire l'evasione un limite di 1000 euro? E le destre che si strappano le vesti dicendo che 1000 euro sono pochi, e forse hanno pure ragione, perché se devo fare un provvedimento inutile tanto vale non farlo, si rompono meno le balle agli onesti e non si disturbano minimamente i disonesti.

Limitiamo il contante come piacerebbe a me, 100 euro come limite sia per i pagamenti, sia per i prelievi SETTIMANALI da sportello e da bancomat. Se ti servono più di 100 euro li prenoti, dichiari l'utilizzo, e te li do dopo 3 giorni. Vuoi scommettere che in questo modo non risolvo l'evasione delle multinazionali, ma quella di idraulici, meccanici, alberghi, ecc... sì?

e discriminatoria verso alcune fasce di popolazione

E' vero, ma è molto più semplice intervenire in questi casi, offrendo alternative ai contanti che siano economiche ed accessibili, tanto questa fascia di popolazione non deve gestire centinaia di migliaia di euro... o forse sì?

L'esperimento di società cashless avvenuto in India è stato un "disastro"

Mi sembra un ottimo spunto l'India, al posto di prendere paesi del nord europa dove le transazioni elettroniche arrivano al 95% .... Noi culturalmente siamo più vicini all'India, giusto?

L'evasione di sopravvivenza è quando evadi per non chiudere, cioè quando il pagamento delle tasse porterebbe al fallimento della società, cosa non peregrina quando si è in possesso di crediti verso lo stato non saldati:


No, calma... Qui stai facendo confusione. Chi non paga le tasse non è un evasore, chi il reddito lo dichiara, ma poi non le paga perché non può o non vuole è un debitore verso lo Stato, ma non è un evasore. L'evasore è quello che i soldi li intasca senza dichiararli.

Esistono imprese che se non evadono chiudono? Sicuramente, ma sai perché accade? Perché pure i loro concorrenti evadono, per cui senza fare il nero sarebbero fuori mercato. Esistono però persone oneste che non vogliono evadere per principio, e queste faranno sempre la fame per colpa della concorrenza sleale degli evasori. Eliminare l'evasione, senza questi tentativi di giustificarla, renderebbe giustizia agli onesti e il sistema più equilibrato.

L evasione è collegata al contante, e non ci veniamo a prendere in giro, prova a pagare il dentista senza fattura col bancomat, o l idraulico che ti viene a fare il lavoretto o vai in certe attivita/negozi al sud che non hanno manco la cassa e digli che vuoi pagare col bancomat. Non è l unica causa di certo ma contribuisce molto.

nel sud non hanno neanche la "cassa" ok...

mi viene da dire che allora lavorano tutti in nero, perchè casso fare la spesa con i contanti?Perchè?Che comodità c'è?Prelevo al bancomat per fare la spesa in contanti...ah...

Purtroppo questo è l'unica obbiezione reale che si può fare ai pagamenti elettronici. Ci sono parecchie persone incapaci di autogestirsi che se avessero in tasca 300 euro in contanti alla sera lo avrebbero speso tra videopoker, gratta e vinci, drink bevuti e drink offerti. Questa gente preleva 50 euro alla volta per la stessa ragione per cui io tengo la frutta secca dentro una cassaforte temporizzata :D

E' per la stessa ragione che non sono mai passati i pagamenti "facili" usando il credito del cellulare, perché sarebbe troppo facile indurre queste persone a spendere più di quello che si possono permettere.

Anche qui, però, c'è un problema, ci sono diverse possibili soluzioni, basta volerlo affrontare, senza usare ogni cosa come scusa per lasciare tutto com'è

Si però scusate eh, quando vado a fare la spesa e vedo la stragrande maggioranza della gente (si guardo queste cose e non sono solo i vecchietti) che paga in contanti
mi viene da dire che allora lavorano tutti in nero, perchè casso fare la spesa con i contanti?Perchè?Che comodità c'è?Prelevo al bancomat per fare la spesa in contanti...ah...

mica tutti devono prelevare col bancomat per avere i contanti nel portafoglio, e poi gli rimane più comodo pagare in contanti che con le c.c., cosa ci sarebbe di cosi strano???
mia madre ha più di 80 anni con la c.c. non ci si ritrova.... che facciamo la arrestiamo??

Vabbè, ci siamo capiti :asd:



Se era con la contactless probabilmente perché siccome ti calcola la tariffa da dove entri a dove esci una volta che quella determinata carta è "dentro" non puoi usarla ad entrare fino a quando esci da un tornello (e paghi il relativo tratto)

Era la metro, prezzo fisso e all'uscita non ho dovuto passarla di nuovo.
Ma probabilmente sì, non posso acquistare un secondo biglietto se non scade il primo. Una piccola seccatura, ma ho risolto con una seconda carta.

Salvo casi reali di malfunzionamento del POS bisognerebbe impuntarsi fino a che non lo tirano fuori (se sì e già consumato), altrimenti girare i tacchi e andarsene se non è una cosa di vitale importanza. E in entrambi i casi bisognerebbe lasciare una recensione negativa su Google/TripAdvisor e quant'altro.
Io neanche devo impuntarmi. Ho solo il telefono per pagare: niente carte, niente contanti. Niente contactless(Perché non mi fido neanche a dare la mia carta, a farmela clonare, a far copiare i numeri e il nome...), niente pagamento in altri modi.
Neanche posso avere la tentazione di dire "Vabbè, per questa volta...".

Sta cosa di non accettare pagamenti POS è diventata oltremodo ridicola... :muro:
Il POS ti obbliga a fare lo scontrino.

basta recarsi in Francia, Germania, Danimarca, Olanda, Inghilterra, Svizzera, Svezia o Irlanda.
In Svezia trovavo i baracchini di street food, roba da pochi euro, con i cartelli "NO CASH - ONLY CARD". Gli unici che ho visto con i contanti in mano erano i turisti.

AH boh, io ne ho uno in famiglia che fa cosi, dice che si regola meglio quando invece non è affatto vero perchè a fine mese lo aiuto a fare i conti e puntualmente non ci si trova; invece io ho tutto su excel con le spese punto per punto quindi se sforo so benissimo come dove e quando.
Mi ritrovo sempre a litigare con chi mi fa questi discorsi, ma basta chiedere se sanno quanto hanno speso negli ultimi *inserire numero di giorni a piacere* per capire che non ne hanno la minima idea, mentre a me basta aprire l'app della carta per sapere immediatamente quanto sto spendendo e tenere tutto sotto controllo.
Ma considerando che sono gli stessi che dicono "Eh ma sono solo 10€.Ma che vuoi che siano 4€. Ah, hai l'iPhone, puoi permetterti questo da 200€" senza capire minimamente il valore del risparmio... Non mi sorprende che preferiscano avere un limite fisico ai loro sperperi quotidiani.

Personalmente individuo alcune criticità nei pagamenti elettronici che mi rendono più comodo l'uso del contante. Giusto quelle che mi vengono in mente ora:
- Siamo 20 persone in pizzeria, con i contanti si fa la colletta e uno va a pagare. In alternativa paga uno e ci si aggiusta fuori dalla pizzeria. L'ultima volta che siamo andati (in molti meno di venti) alcuni non avevano contanti e la soluzione è stata che pagasse tutto uno di loro, gli altri gli dessero i contanti e poi si mettesse d'accordo con l'altro che aveva solo la carta.
La comodissima alternativa è una fila di venti persone alla cassa che pagano ognuna per se, ma la pizzeria dovrebbe costruire un corridoio a parte per le file!
- Vado da mia figlioccia e voglio darle 10-20 euro per comprarsi una cosina che desidera, le faccio un bonifico?
- Faccio la spesa e devo inserire il PIN. Quando si ritira con il bancomat lo si fa in una nicchia, si porta una cartelletta per coprire la digitazione come consigliato. Farlo in negozi e supermercati non è possibile, e tentarci significa rendersi abbastanza ridicoli. E questo supponendo che il venditore sia onesto, io non uso mai la carta se non conosco l'esercizio (soprattutto nei viaggi), le carte si possono ancora clonare (con conseguenti rotture di scatole) e piccole truffe come le doppie transazioni ne vedo ancora.

La verità è che i pagamenti digitali non sono sempre comodi, o si trova un modo per sostituire davvero i contanti (forse con gli smartphone qualcosa si potrebbe fare, ma richiederebbe un sistema di pagamento "di stato" che TUTTI hanno, così come di stato è la moneta stampata e coniata, o per lo meno serve che tutti i sistemi siano compatibili) o il contante non morirà mai, anche quando la fetta di popolazione abituata ad usarlo come forma principale di pagamento non ci sarà più.

Non voglio che il governo sappia cosa compro, non voglio che mi spii il conto corrente e che ricostruisca il mio stile di vita.
E poi basta con questa menzogna sul contrasto all'evasione, il contante nulla c'entra con l'evasione come dimostrato più volte. L'evasione è una conseguenza della inefficienza dello stato e delle tasse alte. La CGIA ha provato che gli sprechi annuali ammontano a 250 miliardi annui, taglino quelli e riducano le tasse, poi scende anche l'evasione. Con questa spesa pubblica e questa tassazione, l'evasione fiscale è un bene che rende competitivo questo paese.

Bonus bancomat e il super cashback ?
Un insulto agli italiani trattati come servi e schiavi, il dittatore Conte poteva offrire almeno una batteria di pentole.

Pensa un po', io la penso esattamente all'opposto, io vorrei che ogni mia spesa fosse tracciata in modo da potermela spesare SEMPRE ed essere sicuro che chi riceve i miei sudati soldi, non se li intaschi in nero - nel mio quartiere, gli esercenti scontrinano solo se paghi con bancomat; e molti ne sono sprovvisti "perche' hanno litigato con la banca". La mia pizzeria sabato sera fuori aveva una coda di utenti e fattorini, non ha accettato il bancomat (totale 43 euro) e mi ha dato lo scontrino numero 002 della giornata! ... banda di bottegai paracul1, altro che: io sono tassato alla fonte, pago tutto fino all'ultimo centesimo e di piu', e non ho assolutamente bisogno del contante - se TUTTI pagassero le tasse, si vivrebbe meglio e si potrebbero davvero abbassare per tutti.

Ah, il meccanico di zona ha la sede legale a Malta ... tutti quelli che possono fare una "truffetta" la fanno; tra false ristrutturazioni, negozi vuoti durante il giorno che vendono il magazzino di notte per riciclare denaro: il problema vero e' che il partito trasversale degli evasori e' il primo d'italia.

Personalmente individuo alcune criticità nei pagamenti elettronici che mi rendono più comodo l'uso del contante. Giusto quelle che mi vengono in mente ora:
- Siamo 20 persone in pizzeria, con i contanti si fa la colletta e uno va a pagare. In alternativa paga uno e ci si aggiusta fuori dalla pizzeria. L'ultima volta che siamo andati (in molti meno di venti) alcuni non avevano contanti e la soluzione è stata che pagasse tutto uno di loro, gli altri gli dessero i contanti e poi si mettesse d'accordo con l'altro che aveva solo la carta.
La comodissima alternativa è una fila di venti persone alla cassa che pagano ognuna per se, ma la pizzeria dovrebbe costruire un corridoio a parte per le file!

Esiste satispay... ti mandi l'importo e in un paio di giorni ce l'hai sul conto.
A me è capitato con un amico che non avesse i contanti dietro... mi ha fatto un bonifico (esistono tantissime banche che NON ti fanno pagare) e sono ancora qui a raccontarlo.
Ho dovuto attendere un paio di giorni e non sono fallito.
Quindi è possibile anche senza contanti.

- Vado da mia figlioccia e voglio darle 10-20 euro per comprarsi una cosina che desidera, le faccio un bonifico?

gli ricarichi il cellulare? la postepay (e magari ci metti qualcosina in più)?
il conto Amazon? l'account Apple? il playstore?
Tranquillo... un modo si trova... :D :D :D

- Faccio la spesa e devo inserire il PIN. Quando si ritira con il bancomat lo si fa in una nicchia, si porta una cartelletta per coprire la digitazione come consigliato. Farlo in negozi e supermercati non è possibile, e tentarci significa rendersi abbastanza ridicoli. E questo supponendo che il venditore sia onesto, io non uso mai la carta se non conosco l'esercizio (soprattutto nei viaggi), le carte si possono ancora clonare (con conseguenti rotture di scatole) e piccole truffe come le doppie transazioni ne vedo ancora.

Se non ha un lettore tarocco il supermercato/negozio non ci fa molto con il tuo pin.
Se poi sei vittima di una truffa, ti ridanno i soldi.
Se si sbagliano con il resto dei contanti e non te ne accorgi in tempo, poi ti voglio a lamentarti.
O se ti rifilano contanti falsi?

La verità è che i pagamenti digitali non sono sempre comodi, o si trova un modo per sostituire davvero i contanti (forse con gli smartphone qualcosa si potrebbe fare, ma richiederebbe un sistema di pagamento "di stato" che TUTTI hanno, così come di stato è la moneta stampata e coniata, o per lo meno serve che tutti i sistemi siano compatibili) o il contante non morirà mai, anche quando la fetta di popolazione abituata ad usarlo come forma principale di pagamento non ci sarà più.

Gli strumenti si creano se fai nascere l'esigenza.
E' ovvio che se tutti continuano ad usare il contante, dove starebbe la convenienza a studiare un metodo alternativo?

mia madre ha più di 80 anni con la c.c. non ci si ritrova.... che facciamo la arrestiamo??

Questo neo-luddismo pro evasione e' sorprendente, faremmo di tutto per salvare la nonnina che vuole tenere i mazzi di banconote in mano: lo sanno anche i ladri che vorrebbero togliergli quel fastidio.

Pensa che ieri alla posta una persona in fila si e' arrabbiato con me, perche' avevo prenotato il ticket: sono entrato alle 10.42, alle 10.45 mi hanno chiamato, mente protestava "che non era giusto"-

- "Eh, ma io e' venti minuti che sono in fila"
- "Beh, potevi spenderli per installare l'app e prenotare"
- "Ma non sono capace"
- "E allora fai la fila, chi non ha testa ha gambe diceva mia nonna"

Tua madre rischia esattamente come la mia, che va in banca e preleva mille euro a botta, e torna a casa con il bastone.

Mi ricordo ancora le file mostruose alla posta quando c'era da pagare la posta, con delle file che iniziavano alle cinque del mattino (!!!), per essere tranquillo dovevi arrivare a mezzogiorno che erano tutti sublimati come la canfora: poi hanno reso obbligatorio l'accredito sul conto, e sono tutti sopravvissuti lo stesso.

Questo neo-luddismo pro evasione e' sorprendente, faremmo di tutto per salvare la nonnina che vuole tenere i mazzi di banconote in mano: lo sanno anche i ladri che vorrebbero togliergli quel fastidio.

Pensa che ieri alla posta una persona in fila si e' arrabbiato con me, perche' avevo prenotato il ticket: sono entrato alle 10.42, alle 10.45 mi hanno chiamato, mente protestava "che non era giusto"-

- "Eh, ma io e' venti minuti che sono in fila"
- "Beh, potevi spenderli per installare l'app e prenotare"
- "Ma non sono capace"
- "E allora fai la fila, chi non ha testa ha gambe diceva mia nonna"

Tua madre rischia esattamente come la mia, che va in banca e preleva mille euro a botta, e torna a casa con il bastone.

Mi ricordo ancora le file mostruose alla posta quando c'era da pagare la posta, con delle file che iniziavano alle cinque del mattino (!!!), per essere tranquillo dovevi arrivare a mezzogiorno che erano tutti sublimati come la canfora: poi hanno reso obbligatorio l'accredito sul conto, e sono tutti sopravvissuti lo stesso.

L'Italia è l'unico paese al mondo nel quale gli anziani non possono imparare un'altra lingua, non possono usare le carte, non possono usare gli smartphone, non possono usare il pc...
Poichè abbiamo una fascia della popolazione estremamente pigra a livello mentale, allora dobbiamo rimanere arretrati in eterno.
Poi vai in Svezia (la cito sempre perchè mi ha stupito) e vedi gente di 80 anni che paga con il bancomat un caffè, ti da le indicazioni in inglese e ti fa pure vedere il percorso sul cellulare.
Ogni tanto un po' di fiducia in questi anziani e un minimo di impegno per farli uscire dal limbo, potrebbe essere un buon inizio.

Era la metro, prezzo fisso e all'uscita non ho dovuto passarla di nuovo.
Ma probabilmente sì, non posso acquistare un secondo biglietto se non scade il primo. Una piccola seccatura, ma ho risolto con una seconda carta.


Io neanche devo impuntarmi. Ho solo il telefono per pagare: niente carte, niente contanti. Niente contactless(Perché non mi fido neanche a dare la mia carta, a farmela clonare, a far copiare i numeri e il nome...), niente pagamento in altri modi.
Neanche posso avere la tentazione di dire "Vabbè, per questa volta...".


Il POS ti obbliga a fare lo scontrino.


In Svezia trovavo i baracchini di street food, roba da pochi euro, con i cartelli "NO CASH - ONLY CARD". Gli unici che ho visto con i contanti in mano erano i turisti.


Mi ritrovo sempre a litigare con chi mi fa questi discorsi, ma basta chiedere se sanno quanto hanno speso negli ultimi *inserire numero di giorni a piacere* per capire che non ne hanno la minima idea, mentre a me basta aprire l'app della carta per sapere immediatamente quanto sto spendendo e tenere tutto sotto controllo.
Ma considerando che sono gli stessi che dicono "Eh ma sono solo 10€.Ma che vuoi che siano 4€. Ah, hai l'iPhone, puoi permetterti questo da 200€" senza capire minimamente il valore del risparmio... Non mi sorprende che preferiscano avere un limite fisico ai loro sperperi quotidiani.


Gli effetti perversi dell’economia digitale: l’uso di carte di credito e app per effettuare i pagamenti gonfia i debiti dei cittadini. E’ quanto succede in Finlandia, dove nel 2018 l’81% dei pagamenti totali è stato effettuato con carta di credito o di debito e app, mentre l’uso del denaro contante si è ridotto al 19%. Risultato: sono decollati i debiti dei cittadini finlandesi: l’indebitamento delle famiglie in rapporto al loro reddito è più elevato che mai e ha raggiunto una media del 127%, una tendenza che, secondo le autorità, rappresenta una minaccia sia per la prosperità dei cittadini che per l’economia nazionale.



https://www.corriere.it/economia/finanza/20_febbraio_17/finlandia-contante-addio-ma-le-carte-credito-esplodono-debiti-cittadini-2d51b420-5179-11ea-b3f1-eafceba2b87d.shtml

Personalmente individuo alcune criticità nei pagamenti elettronici che mi rendono più comodo l'uso del contante. Giusto quelle che mi vengono in mente ora:
- Siamo 20 persone in pizzeria, con i contanti si fa la colletta e uno va a pagare. In alternativa paga uno e ci si aggiusta fuori dalla pizzeria. L'ultima volta che siamo andati (in molti meno di venti) alcuni non avevano contanti e la soluzione è stata che pagasse tutto uno di loro, gli altri gli dessero i contanti e poi si mettesse d'accordo con l'altro che aveva solo la carta.
La comodissima alternativa è una fila di venti persone alla cassa che pagano ognuna per se, ma la pizzeria dovrebbe costruire un corridoio a parte per le file!
- Vado da mia figlioccia e voglio darle 10-20 euro per comprarsi una cosina che desidera, le faccio un bonifico?
- Faccio la spesa e devo inserire il PIN. Quando si ritira con il bancomat lo si fa in una nicchia, si porta una cartelletta per coprire la digitazione come consigliato. Farlo in negozi e supermercati non è possibile, e tentarci significa rendersi abbastanza ridicoli. E questo supponendo che il venditore sia onesto, io non uso mai la carta se non conosco l'esercizio (soprattutto nei viaggi), le carte si possono ancora clonare (con conseguenti rotture di scatole) e piccole truffe come le doppie transazioni ne vedo ancora.

La verità è che i pagamenti digitali non sono sempre comodi, o si trova un modo per sostituire davvero i contanti (forse con gli smartphone qualcosa si potrebbe fare, ma richiederebbe un sistema di pagamento "di stato" che TUTTI hanno, così come di stato è la moneta stampata e coniata, o per lo meno serve che tutti i sistemi siano compatibili) o il contante non morirà mai, anche quando la fetta di popolazione abituata ad usarlo come forma principale di pagamento non ci sarà più.

Questo é perché siamo rimasti agli anni 70 in Italia, io quando vado a mangiare fuori con amici o colleghi il conto si divide per 10 se tutti hanno speso piu' o meno la stessa cifra, altrimenti il cameriere o la cameriera incassa singolarmente il conto di ognuno.
Su 10 persone uno o due capita che paghino in contanti,generalmente quasi tutti con la carta. Nei locali ci sono almeno due o tre pos, nessuna colletta con biglietti e monete zozze alla fine della cena, anche la mancia per i camerieri la si carica sul conto a piacere e la si paga cashless.
Ormai tutte le carte poi sono contactless, non devi inserire alcun pin fino a 50 euro ma questo soglia si puo' comunque personalizzare.
Già mi immagino la scena in una pizzeria in Italia per far pagare un tavolo da 10 con 10 conti separati col bancomat, bestemmie e gente che si prende a sediate perché si crea la fila di mezz'ora per incassare 200 euro dopo che ne hai attesi 45 per avere l'antipasto e mezz'ora per la pizza :asd:

Secondo me 5€ è troppo poco, andrà bene per bar, gelaterie, giornalai... imho il problema sono i professionisti.
che siano le partite iva i "ladri" è noto e certificato (fra iva e irpef evadono circa 60 miliardi).
ma non son certo le commissioni sul pos a fare la differenza per loro.

Questo neo-luddismo pro evasione e' sorprendente, faremmo di tutto per salvare la nonnina che vuole tenere i mazzi di banconote in mano: ...
:mano: me la vedo la nonnina con il pacco di banconote da 500 :D
L'Italia è l'unico paese al mondo nel quale gli anziani non possono imparare un'altra lingua, non possono usare le carte, non possono usare gli smartphone, non possono usare il pc...
ma possono ritirare la pensione...
demenza senile :D

Nel posto turistico del nord italia dove vive il parente, non esiste che io paghi con carta visti gli imbrogli seriali tra il prezzo esposto in etichetta e quello che viene battuto in cassa (mai successo in baviera), stranamente errori sempre a sfavore del cliente. Sono anni che è diventata una prassi random della quale mi sono accorto grazie alle rotture del genitore di quando ero piccolo che mi costringeva a fare i calcoli a mente delle robe che inserivamo nel carrello.
Ogni volta che ci provano a scontrino emesso, io protesto civilmente (ora meno civilmente :asd: ), la cassiera si alza e va a controllare nei reparti e sistematicamente mi ridanno i contanti "estorti": con la carta certamente non sarebbe immediato e immagino 'na gran rottura de cojoni con vari passaggi.
Tutte queste comodità informatiche sono sì comode, ma quando il tessuto sociale è un po' più "onto" del normale, sono pure un'auto-inchiappettata.

L'Italia è l'unico paese al mondo nel quale gli anziani non possono imparare un'altra lingua, non possono usare le carte, non possono usare gli smartphone, non possono usare il pc...
Poichè abbiamo una fascia della popolazione estremamente pigra a livello mentale, allora dobbiamo rimanere arretrati in eterno.
Poi vai in Svezia (la cito sempre perchè mi ha stupito) e vedi gente di 80 anni che paga con il bancomat un caffè, ti da le indicazioni in inglese e ti fa pure vedere il percorso sul cellulare.
Ogni tanto un po' di fiducia in questi anziani e un minimo di impegno per farli uscire dal limbo, potrebbe essere un buon inizio.

Il problema é che a forza di dire che certe abitudini non si possono cambiare a causa degli anziani ci ritroviamo con anziani che 20 anni fà non lo erano ed oggi sarebbero in grado di collegarsi al conto on line col pc o di usare lo smartphone per pagare il biglietto del bus.
Se si rinvia sempre non si cambia mai un cavolo, certe cose vanno attuate punto e basta, chi non si adegua si attacca, non si puo' bloccare un Paese per le minoranze.
Il vecchietto continuerà a prelevare il cash e a farsi fregare la borsetta dagli zingari, ma il quarantenne magari inizierà a pagare sempre di piu' con la carta ed i suoi figli lo faranno naturalmente.

L'Italia è l'unico paese al mondo nel quale gli anziani non possono imparare un'altra lingua, non possono usare le carte, non possono usare gli smartphone, non possono usare il pc...
Per me va bene tutto, l'importante è non vietare il contante. In Germania la carta si usa molto (soprattutto i giovani), ma il contante non è sparito e ti ci puoi comprare anche cose costosissime (auto incluse).

Questa dei 5 euro è un po' una miseria, 25-30 euro senza commissioni come detto da altri mi pare più ragionevole.

@ canislupus
Per un pagamento che non arriva subito devi fidarti. Non sempre si esce con persone con cui hai quel tipo di rapporto, lo scambio deve essere istantaneo. E rimane una rottura di scatole, un'operazione che richiede un po' di tempo, che devi ricordarti di fare, ecc... comunque meno comodo, è quello il punto.
La figlioccia è troppo piccola, niente cellulare, account amazon e simili. Ma i generale non è la stessa cosa di dare qualche soldo per metterli da parte o spenderli come vuole, dovrebbe quanto meno esserci un portafoglio virtuale per ogni cittadino.
Certamente anche con i contanti non sei al riparo, io mi stavo concentrando sulle criticità dei pagamenti digitali. Ad ogni modo, a meno che non si esca con milletrecento euro come il tizio citato sopra, hai modo di contenere i rischi. I rimborsi in caso di problemi non sono sempre una questione banale, miei conoscenti hanno perso soldi in diverse occasioni.

Il punto è che il contante non verrà mai abbandonato se i pagamenti digitali non offriranno le stesse possibilità (o più comode) sotto tutti gli aspetti.
Se lo stato vuole che la gente usi i pagamenti digitali, al di la della questione dei costi (che è primaria, non si può dire "eh ma sono percentuali piccole per ogni transazione, è un peso che puoi sostenere"), deve costruire o creare le condizioni perchè si costruisca un sistema organico che soddisfi questi requisiti, altrimenti non funzionerà mai veramente.

Nel posto turistico del nord italia dove vive il parente, non esiste che io paghi con carta visti gli imbrogli seriali tra il prezzo esposto in etichetta e quello che viene battuto in cassa (mai successo in baviera), stranamente errori sempre a sfavore del cliente. Sono anni che è diventata una prassi random della quale mi sono accorto grazie alle rotture del genitore di quando ero piccolo che mi costringeva a fare i calcoli a mente delle robe che inserivamo nel carrello.
Ogni volta che ci provano a scontrino emesso, io protesto civilmente (ora meno civilmente :asd: ), la cassiera si alza e va a controllare nei reparti e sistematicamente mi ridanno i contanti "estorti": con la carta certamente non sarebbe immediato e immagino 'na gran rottura de cojoni con vari passaggi.
Tutte queste comodità informatiche sono sì comode, ma quando il tessuto sociale è un po' più "onto" del normale, sono pure un'auto-inchiappettata.

Falso anche questo, se un esercente si sbaglia o semplicemente riporti un acquisto in negozio pagato con la carta il rimborso te lo fanno in 3 secondi sulla carta stessa, le carte funzionano anche in entrata mica solo in uscita.
E' una questione di mentalità, finché non la si cambia tutto resterà un frega frega generalizzato.

Per me va bene tutto, l'importante è non vietare il contante. In Germania la carta si usa molto (soprattutto i giovani), ma il contante non è sparito e ti ci puoi comprare anche cose costosissime (auto incluse).

Questa dei 5 euro è un po' una miseria, 25-30 euro senza commissioni come detto da altri mi pare più ragionevole.

La "moneta" elettronica di Stato è IOU (un credito)

Il contante è cash ( moneta al portatore).

L'abolizione di quest'ultimo è un passo necessario per introdurre i tassi di interesse negativi, il vero obiettivo di queste manovre.

I tassi negativi servono per favorire i debitori, con gli Stati che sono i primi rappresentanti della categoria.

Quando il contante sarà stato abolito e la banca sarà l'unico depositario dei nostri soldi, non potrà esserci nessuna corsa agli sportelli anche se il denaro depositato perderà valore.

La "moneta" sarà solo elettronica e tenerla costerà.

Incentivando quindi la voglia di spenderla, di farla girare.

Colpendo il risparmio e cercando di avvantaggiare il consumo.

Anche l'euro digitale va in questa direzione.

Ribellarsi è cosa buona e giusta

Il problema é che a forza di dire che certe abitudini non si possono cambiare a causa degli anziani ci ritroviamo con anziani che 20 anni fà non lo erano ed oggi sarebbero in grado di collegarsi al conto on line col pc o di usare lo smartphone per pagare il biglietto del bus.
Se si rinvia sempre non si cambia mai un cavolo, certe cose vanno attuate punto e basta, chi non si adegua si attacca, non si puo' bloccare un Paese per le minoranze.
Il vecchietto continuerà a prelevare il cash e a farsi fregare la borsetta dagli zingari, ma il quarantenne magari inizierà a pagare sempre di piu' con la carta ed i suoi figli lo faranno naturalmente.

per quale motivo dobbiamo cambiare????
fammi capire, per una supposta "modernità" tutti dovrebbero usare la moneta elettronica???

Falso anche questo, se un esercente si sbaglia o semplicemente riporti un acquisto in negozio pagato con la carta il rimborso te lo fanno in 3 secondi sulla carta stessa, le carte funzionano anche in entrata mica solo in uscita.
Davvero le cassiere di un market te lo fanno (rimborso su carta) subito seduta-stante? Provato di persona?

La "moneta" elettronica di Stato è IOU (un credito)

Il contante è cash ( moneta al portatore).

L'abolizione di quest'ultimo è un passo necessario per introdurre i tassi di interesse negativi, il vero obiettivo di queste manovre.

I tassi negativi servono per favorire i debitori, con gli Stati che sono i primi rappresentanti della categoria.

Quando il contante sarà stato abolito e la banca sarà l'unico depositario dei nostri soldi, non potrà esserci nessuna corsa agli sportelli anche se il denaro depositato perderà valore.

La "moneta" sarà solo elettronica e tenerla costerà.

Incentivando quindi la voglia di spenderla, di farla girare.

Colpendo il risparmio e cercando di avvantaggiare il consumo.

Anche l'euro digitale va in questa direzione.

Ribellarsi è cosa buona e giusta

Si vabbé te hai letto troppi libri sulle teorie del gomblotto :asd:

Il contante non sparirà mai, gli Stati stessi hanno interesse a conservarlo perché il lavoro nero, le mafie e la criminalità in genere fanno parte del tessuto sociale di ogni Paese, se sparisse il contante sparirebbero "posti di lavoro" e per strada sarebbe pieno di dlinquenti, spacciatori e lavoratori senza documenti sfruttati dai caporalati senza piu' possibilità di guadagnare e di spendere, sarebbe il caos.

Non si chiede di abolire il cash, almeno per i prossimi 20 anni, ma di incentivare la gente a pagare con la carta in Paesi come l'Italia dove ancora é pieno di esercizi commerciali che non solo non accettano il pagamento con carte, ma che non fanno manco lo scontrino e se te lo fanno spesso ti fregano sul conto perché tanto il listino prezzi non é neanche esposto oppure é scritto a penna e risale a 3 anni prima.

per quale motivo dobbiamo cambiare????
fammi capire, per una supposta "modernità" tutti dovrebbero usare la moneta elettronica???

Per far pagare le tasse a tutti!
E per quanto mi riguarda anche per comodità, quando davanti a me ho gente che inizia a tirare fuori biglietti monete e monetine che inizia a contare per 5 minuti quando deve pagare la spessa mi girano i coglioni, in piu' la cassiera deve ricontarli e sistemarli per taglio nella cassetta. Paga con la carta e levati dalle balle!!!
Senza contare il tempo supplementare che ci vuole quando la gente tira fuori i biglietti da 50 e 100 euro che passano nella machinetta che verifica le banconote, roba da medioevo.
Il massimo poi é vedere gli idioti creare file kilometriche ai caselli perché devono pagare il pedaggio in contanti:doh:

Davvero le cassiere di un market te lo fanno (rimborso su carta) subito seduta-stante? Provato di persona?

Certo e se tutti iniziano a rompere le scatole a certi esercenti vedrai che piano piano le cose cambiano, se la gente se ne frega e paga cash senza manco controllare il conto o lo scontrino questo atteggiamento da truffatori di alcuni commercianti resterà radicato a lungo.
Se il market sbaglia lo scontrino e tu paghi con la carta o ti rimborsa la differenza sulla carta o ti dà il cash, comunque deve rimborsarti.

Questo neo-luddismo pro evasione e' sorprendente, faremmo di tutto per salvare la nonnina che vuole tenere i mazzi di banconote in mano: lo sanno anche i ladri che vorrebbero togliergli quel fastidio.

Pensa che ieri alla posta una persona in fila si e' arrabbiato con me, perche' avevo prenotato il ticket: sono entrato alle 10.42, alle 10.45 mi hanno chiamato, mente protestava "che non era giusto"-

- "Eh, ma io e' venti minuti che sono in fila"
- "Beh, potevi spenderli per installare l'app e prenotare"
- "Ma non sono capace"
- "E allora fai la fila, chi non ha testa ha gambe diceva mia nonna"

Tua madre rischia esattamente come la mia, che va in banca e preleva mille euro a botta, e torna a casa con il bastone.

Mi ricordo ancora le file mostruose alla posta quando c'era da pagare la posta, con delle file che iniziavano alle cinque del mattino (!!!), per essere tranquillo dovevi arrivare a mezzogiorno che erano tutti sublimati come la canfora: poi hanno reso obbligatorio l'accredito sul conto, e sono tutti sopravvissuti lo stesso.

la nonnina se vuole ha tutto il diritto di avere il suo contante, anche perchè non ti vengono a rubare a casa solo per trovare i soldi, ti rubano tutto ciò che ha valore, a sto punto aboliamo anche i goielli gli orologi e telefoni prezioni, altrimenti rischi una rapina o furto, l'esempio del ticket non c'entra un tubo

Per far pagare le tasse a tutti!
E per quanto mi riguarda anche per comodità, quando davanti a me ho gente che inizia a tirare fuori biglietti monete e monetine che inizia a contare per 5 minuti quando deve pagare la spessa mi girano i coglioni, paga con la carta e levati dalle balle!!!
Il massimo poi é vedere gli idioti creare file kilometriche ai caselli perché devono pagare il pedaggio in contanti:doh:



Certo e se tutti iniziano a rompere le scatole a certi esercenti vedrai che piano piano le cose cambiano, se la gente se ne frega e paga cash senza manco controllare il conto o lo scontrino questo atteggiamento da truffatori di alcuni commercianti resterà radicato a lungo.

bene facciamo pagare le tasse a tutti, iniziamo a colpire chi evade di più, banche assicurazioni e grandi gruppi industriali, e siccome quando evadono, questi signori usano le transazioni elettroniche, aboliamo la moneta elettronica,
te immagina , a me da fastidio quando tirano fuori la c.c. , magari non gli funziona ne tirano fuori un altra, poi devo aspettare che il pos dia l'OK alla transizione, ed alcuni devono firmare la ricevuta ecc ecc, perciò non credere che i pagamenti elettronici siano cosi veloci

Questo é perché siamo rimasti agli anni 70 in Italia, io quando vado a mangiare fuori con amici o colleghi il conto si divide per 10 se tutti hanno speso piu' o meno la stessa cifra, altrimenti il cameriere o la cameriera incassa singolarmente il conto di ognuno.
Su 10 persone uno o due capita che paghino in contanti,generalmente quasi tutti con la carta. Nei locali ci sono almeno due o tre pos, nessuna colletta con biglietti e monete zozze alla fine della cena, anche la mancia per i camerieri la si carica sul conto a piacere e la si paga cashless.
Ormai tutte le carte poi sono contactless, non devi inserire alcun pin fino a 50 euro ma questo soglia si puo' comunque personalizzare.
Già mi immagino la scena in una pizzeria in Italia per far pagare un tavolo da 10 con 10 conti separati col bancomat, bestemmie e gente che si prende a sediate perché si crea la fila di mezz'ora per incassare 200 euro dopo che ne hai attesi 45 per avere l'antipasto e mezz'ora per la pizza :asd:

Purtroppo non hai dipinto una visione molto lontana dalla realtà.
Quando un italiano come me (che ama viaggiare all'estero) vede di persona cosa accade fuori da qui, gli sembra di vivere in un altro mondo.
Siamo arretrati in tante cose e non ci sono attenuanti.
Quello che più mi fa arrabbiare non è la lentezza, ma il lassismo e la perpetua giustificazione che ogni volta si oppone quando si chiede UN VERO cambiamento.

la nonnina se vuole ha tutto il diritto di avere il suo contante, anche perchè non ti vengono a rubare a casa solo per trovare i soldi, ti rubano tutto ciò che ha valore, a sto punto aboliamo anche i goielli gli orologi e telefoni prezioni, altrimenti rischi una rapina o furto, l'esempio del ticket non c'entra un tubo

E chi ce li ha i gioielli da farsi rubare, magari...

Il problema é che a forza di dire che certe abitudini non si possono cambiare a causa degli anziani ci ritroviamo con anziani che 20 anni fà non lo erano ed oggi sarebbero in grado di collegarsi al conto on line col pc o di usare lo smartphone per pagare il biglietto del bus.
Se si rinvia sempre non si cambia mai un cavolo, certe cose vanno attuate punto e basta, chi non si adegua si attacca, non si puo' bloccare un Paese per le minoranze.
Il vecchietto continuerà a prelevare il cash e a farsi fregare la borsetta dagli zingari, ma il quarantenne magari inizierà a pagare sempre di piu' con la carta ed i suoi figli lo faranno naturalmente.

Concordo.
Io lotto OGNI GIORNO contro questa mentalità.
Dove lavoro, fino a prima del Covid, parlare di Smart-Working era una ERESIA e il mio lavoro si fa TUTTO DA REMOTO.
Ora hanno compreso che non cambia nulla se io lo faccia in ufficio, su una spiaggia di Rio o nel polo artico.
Poi lasciamo stare quando mi confronto con parenti anziani che gli spieghi e fai vedere 1.000 volte le stesse cose sul pc e OGNI VOLTA ti richiedono le medesime cose.
Semplicemente chiudono il cervello perchè non vogliono imparare in quanto alla fine hai qualcuno che se ne occupa e a che pro "faticare" per imparare?

bene facciamo pagare le tasse a tutti, iniziamo a colpire chi evade di più, banche assicurazioni e grandi gruppi industriali, e siccome quando evadono, questi signori usano le transazioni elettroniche, aboliamo la moneta elettronica,
te immagina , a me da fastidio quando tirano fuori la c.c. , magari non gli funziona ne tirano fuori un altra, poi devo aspettare che il pos dia l'OK alla transizione, ed alcuni devono firmare la ricevuta ecc ecc, perciò non credere che i pagamenti elettronici siano cosi veloci

Stai mischiando capre e cavoli, l'evasione non é strettamente legata ai pagamenti elettronici, se le persone fossero oneste dichiarerebbero ogni centesimo che incassano, ma siccome non siamo nel mondo dei puffi se il bar o la pizzeria di tizio e caio hanno il pos e i pagamenti finiscono direttamente sul conto corrente della società magari hanno meno margini di evasione.
Ci sono gioiellerie in Italia che dichiarano 14.000 euro l'anno al fisco e il padrone gira con il cayenne, ma per favore!!!

Io vivo all'estero da 10 anni, posso garantirti che quando torno in Italia quelle due settimane all'anno ho l'impressione di tornare indietro di 30 anni, devo stare sempre a cercare il contante e una volta su due la pompa del benzinaio non accetta le banconote perché difettosa, al bar la signora non ha il resto di 20, al supermercato il tizio davanti a me si é presentato col salvadanaio e passa 10 minuti a contare 13,50euro in monete da 10 e 20, al parco giochi le giostre per i bambini si fregano i soldi ... pietà!!!

A volte esco di casa anche senza la carta, pago direttamente con lo smartphone cosi' evito di perdermi il portafogli.

Purtroppo non hai dipinto una visione molto lontana dalla realtà.
Quando un italiano come me (che ama viaggiare all'estero) vede di persona cosa accade fuori da qui, gli sembra di vivere in un altro mondo.
Siamo arretrati in tante cose e non ci sono attenuanti.
Quello che più mi fa arrabbiare non è la lentezza, ma il lassismo e la perpetua giustificazione che ogni volta si oppone quando si chiede UN VERO cambiamento.

e cosa accade fuori di qui di cosi eclatante???

Per me va bene tutto, l'importante è non vietare il contante. In Germania la carta si usa molto (soprattutto i giovani), ma il contante non è sparito e ti ci puoi comprare anche cose costosissime (auto incluse).

Questa dei 5 euro è un po' una miseria, 25-30 euro senza commissioni come detto da altri mi pare più ragionevole.

Io limiterei moltissimo il contante.
Ripeto che non vedo alcun problema.
Non vuoi usare la carta di credito o il bancomat? Esistono ancora gli assegni per certi importi (non li userei per un caffè :D :D :D ).
Non ci nascondiamo dietro un dito.
Chi vuole usare il contante, lo fa per non fare risultare la spesa.
Vuoi perchè è un evasore e ha paura che scoprano non essere povero o vuoi perchè qualcuno vuole dichiarare MOLTO meno del reale.
La vecchietta che non si ricorda il pin... il nonno che non può fare il regalino al nipote... dai... manco il libro cuore...
Chi non ha NULLA da nascondere, non ha alcun problema ad usare sistemi tracciati perchè lo Stato non ha risorse e tempo da dedicare per capire quanti caffè prendi o se hai regalato un anello all'amante... :D :D :D
Certo che se dichiari 1.000 euro e vai in giro in Ferrari.
Forse potresti aver paura di un controllo se usi metodi controllabili.

Ha ragione.
Al mediaword, il giorno dopo mi rimborsarono un prodotto che avevo restituito e che non andava bene.
Anche io credevo che le carte funzionassero solo in uscita, invece funzionano anche in entrata.
C'è un codice sullo scontrino. Inseriscono quello sul terminale e hanno l'esatto storico e la cassa dove è stato battuto lo scontrino.
L'importo poi ti viene stornato in automatico.

E' possibile ASSOLUTAMENTE rimborsa anche su carta di credito.
A me è già successo con Amazon... non ho mai provato su bancomat e in ogni caso quando ad un supermercato ho notato l'errore di un prezzo, o mi hanno ridato i soldi o fatto un buono spesa (se ero un loro cliente affezionato).

Io limiterei moltissimo il contante.
Ripeto che non vedo alcun problema.
Non vuoi usare la carta di credito o il bancomat? Esistono ancora gli assegni per certi importi (non li userei per un caffè :D :D :D ).
Non ci nascondiamo dietro un dito.
Chi vuole usare il contante, lo fa per non fare risultare la spesa.
Vuoi perchè è un evasore e ha paura che scoprano non essere povero o vuoi perchè qualcuno vuole dichiarare MOLTO meno del reale.
La vecchietta che non si ricorda il pin... il nonno che non può fare il regalino al nipote... dai... manco il libro cuore...
Chi non ha NULLA da nascondere, non ha alcun problema ad usare sistemi tracciati perchè lo Stato non ha risorse e tempo da dedicare per capire quanti caffè prendi o se hai regalato un anello all'amante... :D :D :D
Certo che se dichiari 1.000 euro e vai in giro in Ferrari.
Forse potresti aver paura di un controllo se usi metodi controllabili.

se il problema è chi va in giro in ferrari e dichiara 1000€ il problema non è il contante, o credi che le persone si comprano una ferrari in contante???

e cosa accade fuori di qui di cosi eclatante???

Pagano con carta di credito/bancomat persino un caffè (e non fanno strane facce meravigliate), usano gli smartphone le persone anziane, le banche sono aperte il pomeriggio (e non solo alcune, ma TUTTE), la gente rispetta il codice della strada, esistono piste ciclabili e pedonali ed OGNUNO rispetta il suo percorso... i ristoranti ti fanno SEMPRE la ricevuta e non devi chiederla e sentirti un ladro (a me è stato chiesto se dovevo giustificarlo come cena di lavoro)... cose che da noi sembrano lontane anni luce...

la nonnina se vuole ha tutto il diritto di avere il suo contante, anche perchè non ti vengono a rubare a casa solo per trovare i soldi, ti rubano tutto ciò che ha valore, a sto punto aboliamo anche i goielli gli orologi e telefoni prezioni, altrimenti rischi una rapina o furto, l'esempio del ticket non c'entra un tubo

quindi se io avessi 60 milioni di persone che vogliono usare le carte di credito e 1 sola persona anziana che invece volesse continuare ad usare il contante, rimaniamo fermi con questa idea.
Questo paese con una simile logica rimarrà fermo per altri 50 anni.
Esiste un momento di transizione e POI SI CAMBIA... da noi questa transizione è infinita.

se il problema è chi va in giro in ferrari e dichiara 1000€ il problema non è il contante, o credi che le persone si comprano una ferrari in contante???

Se glielo permetti... per assurdo sì...
Pensi che uno con 1.000 euro dichiarati faccia un pagamento tracciabile a SUO NOME?
Potrebbe usare società di comodo o prestanome... ma non sono cose che tutti sanno fare...
mentre la facilità del contante elimina ogni problema sul nascere...
non vuoi la Ferrari? scegli qualsiasi altra cosa che abbia un costo assurdo per chi guadagna 1.000.
Se tu guardi la mia situazione NULLA di quello che posseggo non è stato tracciato al centesimo di euro.
Il motivo? non ho ingressi strani di soldi da nascondere... tanto guadagno e tanto dichiaro.
Quindi per me usare carte di credito o bancomat è indifferente e anzi mi aiuta a comprendere dove sto sperperando.

se il problema è chi va in giro in ferrari e dichiara 1000€ il problema non è il contante, o credi che le persone si comprano una ferrari in contante???

Se vuoi te lo rispiego, il problema non é il contante, sono i guadagni non dichiarati.
Se il commerciante incassa 100mila euro al mese con transazioni registrate con pagamenti con le carte deve dichiararne 100mila al fisco o per lo meno non puo' dichiararne solo 10.000, se ne incassa 100.000 in contante ed emette fatture/scontrini per 20.000 puo' dichiararne 20.000 al fisco e metterne in berta 80.0000 esentasse.

A me fotte un cavolo di come paga il Ferrari, se puo permetterselo buon per lui e buon per l'economia, basta che non se lo é comprato evadendo 80.000 euro al mese in tasse che pagano tutti gli altri anche per la manutenzione delle strade dove ci transita il furbetto con la Ferrari.

E comunque se ci sono multinazionali che evadono il fisco non é che bisogna continuare a giustificare centinaia di migliaia di attività minori che non pagano le tasse eh?!

Certo che se uno della tua età ragiona come gli over 60 non andiamo molto lontano mi sa.

Pagano con carta di credito/bancomat persino un caffè (e non fanno strane facce meravigliate), usano gli smartphone le persone anziane, le banche sono aperte il pomeriggio (e non solo alcune, ma TUTTE), la gente rispetta il codice della strada, esistono piste ciclabili e pedonali ed OGNUNO rispetta il suo percorso... i ristoranti ti fanno SEMPRE la ricevuta e non devi chiederla e sentirti un ladro (a me è stato chiesto se dovevo giustificarlo come cena di lavoro)... cose che da noi sembrano lontane anni luce...

prima di tutto dipende dove vai all'estero, le banche sono aperte il pomeriggio anche in italia , e non vedo tutte ste persone anziane usare il telefono per i pagamenti...
piste ciclabili?? nella civilissima corea e giappone ne avessi vista una (viaggio fatto 2 anni fa) per non parlare di altri paesi , le persone rispettano il codice stradale??? bene fatti un viaggetto in spagna portogallo paesi dell'est e ne riparliamo, in germania la ricevuta fiscale è diventata obbligatoria nel 2020, prima non ti rilasciavano nulla... la mia impressione è che vivi di luoghi comuni

Se vuoi te lo rispiego, il problema non é il contante, sono i guadagni non dichiarati.
Se il commerciante incassa 100mila euro al mese con transazioni registrate con pagamenti con le carte deve dichiararne 100mila al fisco, se ne incassa 100.000 in contante ed emette fatture/scontrini per 20.000 puo' dichiararne 20.000 al fisco e metterne in berta 80.0000 esentasse.

A me fotte un cavolo di come paga il Ferrari, se puo permetterselo buon per loui e buon per l'economia, basta che non se lo é comprato evadendo 80.000 euro al mese in tasse che pagano tutti gli altri anche per la manutenzione delle strade dove ci transita il furbetto con la Ferrari.

E comunque se ci sono multinazionali che evadono il fisco non é che bisogna continuare a giustificare centinaia di migliaia di attività minori che non pagano le tasse eh?!

Certo che se uno della tua età ragiona come gli over 60 non andiamo molto lontano mi sa.
evidentemente te non sai minimamente come funziona una attività commerciale, al fisco frega relativamente nulla di quanti scontrini batti , si guardano altre cose , tipo quanto materiale compri, quanto ne vendi, che margine di guadagno dichiari quanta elettricità consumi, quanti operai hai ,
hanno dei parametri se rientri ok altrimenti scatta il controllo, per quanto riguarda le multinazionali, perchè uno dovrebbe abolire il contante per una lotta contro l'evasione, quando la maggiorparte dell'evasione avviene usando la moneta elettronica??? quale logicità ha??? a sto punto aboliamo la moneta elettronica cosi si colpirà la maggiorparte dell'evasione,
cosa vuol dire andare molto lontano, io sono una persona pratica, e non mi faccio infinocchiare dai luoghi comuni o da quello che dicono 4 politici, il contante lo vogliono limitare per fare un favore alle banche, non per una presupposta lotta all'evasione, anche perchè nessun dato o ricerca afferma che il contante è il problema principale per l'evasione,
e bada bene qui nessuno vuole impedire l'uso delle c.c. , ma non vi inventate cose che non stanno ne in cielo ne in terra per voler abolire il contante e giustificare l'uso della moneta elettronica

prima di tutto dipende dove vai all'estero, le banche sono aperte il pomeriggio anche in italia , e non vedo tutte ste persone anziane usare il telefono per i pagamenti...
piste ciclabili?? nella civilissima corea e giappone ne avessi vista una (viaggio fatto 2 anni fa) per non parlare di altri paesi , le persone rispettano il codice stradale??? bene fatti un viaggetto in spagna portogallo paesi dell'est e ne riparliamo, in germania la ricevuta fiscale è diventata obbligatoria nel 2020, prima non ti rilasciavano nulla... la mia impressione è che vivi di luoghi comuni

Scusa ma dove sei stato in Giappone? Tokio fa parte delle 10 città piu' bike friendly al mondo, in corea non ci sono mai stato quindi non saprei, ma dubito che non ce ne siano.
Il fatto che sia stata resa obbligatoria le ricevuta da poco in Germania non significa che prima i tedeschi evadessero il fisco e non mi pare che abbiano il nostro stesso debito pubblico infatti.
Tirare in ballo la Germania che é la piu' grande potenza economica Europea fà abbastanza sorridere.
Se pensi che l'economia di un Paese non vada di paripasso con la modernità dei pagamenti prova a vedere quali sono quelli piu' ricchi e quelli piu' poveri in Europa e guarda dove circola piu' cash.
Quando parlo di ricchezza parlo di stipendi medi, qualità delle infrastrutture, peso politico e potere d'acquisto delle famiglie.

Economie basate sul cash le trovi in Grecia, Bulgaria, Polonia, Portogallo ... Argentina, Brasile, Peru, Venezuela, Messico, Marocco, Tunisia, Algeria, Nigeria .... Italia ...

Scusa ma dove sei stato in Giappone? Tokio fa parte delle 10 città piu' bike friendly al mondo, in corea non ci sono mai stato quindi non saprei, ma dubito che non ce ne siano.
Il fatto che sia stata resa obbligatoria le ricevuta da poco in Germania non significa che prima i tedeschi evadessero il fisco e non mi pare che abbiano il nostro stesso debito pubblico infatti.
Tirare in ballo la Germania che é la piu' grande potenza economica Europea fà abbastanza sorridere.
Se pensi che l'economia di un Paese non vada di paripasso con la modernità dei pagamenti prova a vedere quali sono quelli piu' ricchi e quelli piu' poveri in Europa e guarda dove circola piu' cash.
Quando parlo di ricchezza parlo di stipendi medi, qualità delle infrastrutture, peso politico e potere d'acquisto delle famiglie.

Economie basate sul cash le trovi in Grecia, Bulgaria, Polonia, Portogallo ... Argentina, Brasile, Peru, Venezuela, Messico, Marocco, Tunisia, Algeria, Nigeria .... Italia ...

ci sono stato 2 volte, mai viste piste ciclabili
https://www.wired.it/lifestyle/mobilita/2016/03/07/modello-tokyo-tutti-in-bici-ciclabili/

quando si contano soltanto 10 chilometri di ciclabili in una metropoli dove vivono e circolano ogni giorno diversi milioni di abitanti, si finisce per forza di fronte a un bivio: o sempre meno persone scelgono la bicicletta per gli spostamenti quotidiani, oppure ci si arrangia con quel che il traffico...


in germania l' evasione totale è più alta che in italia, e gira molto più contante che in italia,


https://www.teleborsa.it/News/2019/11/22/uso-contante-in-europa-dove-si-usa-piu-cash-crescono-economia-sommersa-e-corruzione-1_TLS.html#.X3-DLp4zaUk

Per quanto riguarda la quota di utilizzo degli strumenti di pagamento in Europa – secondo i dati diffusi da ECB, Deutsche Bundesbank e De Nederlandsche Bank – Europa dell'Est, Germania e Austria sono i paesi in cui si usa più contante (sopra l'80% del totale dei pagamenti). In Germania, in particolare, è ampiamente diffuso l'uso del contante sia per le spese di piccolo taglio che per quelle più consistenti. Per dare un'idea del fenomeno basti pensare che secondo l'associazione delle concessionarie tedesche il 67% delle compravendite di auto in Germania viene effettuato in contanti. Inoltre l'uso dei terminali POS è carente e molte attività commerciali offrono sconti per chi paga in contante, i cosiddetti Barzahler-Rabatt,
vivete di luoghi comuni....

evidentemente te non sai minimamente come funziona una attività commerciale, al fisco frega relativamente nulla di quanti scontrini batti , si guardano altre cose , tipo quanto materiale compri, quanto ne vendi, che margine di guadagno dichiari quanta elettricità consumi, quanti operai hai ,
hanno dei parametri se rientri ok altrimenti scatta il controllo, per quanto riguarda le multinazionali, perchè uno dovrebbe abolire il contante per una lotta contro l'evasione, quando la maggiorparte dell'evasione avviene usando la moneta elettronica??? quale logicità ha??? a sto punto aboliamo la moneta elettronica cosi si colpirà la maggiorparte dell'evasione,
cosa vuol dire andare molto lontano, io sono una persona pratica, e non mi faccio infinocchiare dai luoghi comuni o da quello che dicono 4 politici, il contante lo vogliono limitare per fare un favore alle banche, non per una presupposta lotta all'evasione, anche perchè nessun dato o ricerca afferma che il contante è il problema principale per l'evasione,
e bada bene qui nessuno vuole impedire l'uso delle c.c. , ma non vi inventate cose che non stanno ne in cielo ne in terra per voler abolire il contante e giustificare l'uso della moneta elettronica

E quando lo avrei detto che voglio abolire il contante?
Prendo atto del fatto che il cash é piu usato rispetto alle carte nei Paesi poveri, nei paesi piu' ricchi e industrializzati la situazione é opposta.
Il contante non é la causa dell'evasione? Probabile, ma sta tranquillo che in Italia le banche non hanno bisogno di ulteriori aiuti visto che sono tra le piu' care e le piu' scorrette d'Europa.
Le attività commerciali al contrario di quanto tu dici possono essere soggette a controlli se le entrate sono tracciate, certo che se il sistema fiscale resta quello di 50 anni fà basato sulla dichiarazione senza i controlli incrociati la gente continuerà ad evadere anche se usa il pos per il 100% delle transazioni.
Se lo Stato incentiva ad usare le carte spero che poi riveda anche le procedure di controllo dei redditi e della verifica dei bilanci delle partite iva altrimenti non serve a una sega su questo siamo d'accordo.
Qui in Francia se hai un'attività devi avere un conto corrente professionale (come in Italia credo) e se su quel conto entrano 200.000 euro di transazioni quella roba và a bilancio insieme agli stipendi che paghi per i dipendenti, l'iva che scarichi dalle fatture sul materiale che acquisti, le spese che hai sostenuto etc etc, alla fine esce fuori la somma da pagare allo Stato, non credo che in Italia sia cosi' differente per chi sta in proprio.
Se oltre ai soldi che entrano sul conto corrente hai un cash flow parallelo quello non puo' tracciarlo nessuno, se sei onesto lo depositi in banca e lo dichiari come provente della tua attività, se vuoi "ottimizzare" le tue entrate hai mille modi per farlo restare esentasse sta tranquillo.
Le multinazionali evadono il fisco dirottando i soldi su conti offshore in stati dove pagano quasi zero tasse ed hanno migliaia di avvocati, i pesci piccoli questo non possono farlo facilmente, ma non per questo vanno lasciati liberi di fotterti.

prima di tutto dipende dove vai all'estero, le banche sono aperte il pomeriggio anche in italia , e non vedo tutte ste persone anziane usare il telefono per i pagamenti...
piste ciclabili?? nella civilissima corea e giappone ne avessi vista una (viaggio fatto 2 anni fa) per non parlare di altri paesi , le persone rispettano il codice stradale??? bene fatti un viaggetto in spagna portogallo paesi dell'est e ne riparliamo, in germania la ricevuta fiscale è diventata obbligatoria nel 2020, prima non ti rilasciavano nulla... la mia impressione è che vivi di luoghi comuni

Non ho detto che tutti i paesi che ho visitato, abbiano tutto l'elenco proposto.
Da noi quelle cose mancano, in altri paesi ne trovi alcune... in altre le trovi quasi tutte.
Io di banche aperte nel pomeriggio non ne vedo... a memoria ne ricordo solo una, ma non la cito per non fare pubblicità.
In alcune nazioni le ho trovate aperte alle 18 !!!
Pensa che strano... un servizio al privato che si adegua al fatto che le persone la mattina NORMALMENTE lavorano e non si prendono i permessi per andare allo sportello.
Che paesi anomali... :D :D :D

Personalmente individuo alcune criticità nei pagamenti elettronici che mi rendono più comodo l'uso del contante. Giusto quelle che mi vengono in mente ora:
- Siamo 20 persone in pizzeria, con i contanti si fa la colletta e uno va a pagare. In alternativa paga uno e ci si aggiusta fuori dalla pizzeria. L'ultima volta che siamo andati (in molti meno di venti) alcuni non avevano contanti e la soluzione è stata che pagasse tutto uno di loro, gli altri gli dessero i contanti e poi si mettesse d'accordo con l'altro che aveva solo la carta.
La comodissima alternativa è una fila di venti persone alla cassa che pagano ognuna per se, ma la pizzeria dovrebbe costruire un corridoio a parte per le file!
- Vado da mia figlioccia e voglio darle 10-20 euro per comprarsi una cosina che desidera, le faccio un bonifico?
- Faccio la spesa e devo inserire il PIN. Quando si ritira con il bancomat lo si fa in una nicchia, si porta una cartelletta per coprire la digitazione come consigliato. Farlo in negozi e supermercati non è possibile, e tentarci significa rendersi abbastanza ridicoli. E questo supponendo che il venditore sia onesto, io non uso mai la carta se non conosco l'esercizio (soprattutto nei viaggi), le carte si possono ancora clonare (con conseguenti rotture di scatole) e piccole truffe come le doppie transazioni ne vedo ancora.

La verità è che i pagamenti digitali non sono sempre comodi, o si trova un modo per sostituire davvero i contanti (forse con gli smartphone qualcosa si potrebbe fare, ma richiederebbe un sistema di pagamento "di stato" che TUTTI hanno, così come di stato è la moneta stampata e coniata, o per lo meno serve che tutti i sistemi siano compatibili) o il contante non morirà mai, anche quando la fetta di popolazione abituata ad usarlo come forma principale di pagamento non ci sarà più.

L’unica criticità è volersi ostinate a vedere un problema, invece di cercare una soluzione. Vuoi una soluzione a tutti e tre i problemi? Hype, carta prepagata che possono fare anche i minorenni, e associala a Google/Apple Pay.

Sposti i soldi tra i possessori di Hype istantaneamente, e quando paghi c’è la funzione “dividi spesa con gli amici”. Ed è una funzione che hanno anche altri strumenti, come Paypal. Basta cercare e si trovano.

E con la carta associata al telefono niente PIN, niente carta, niente codici, niente contanti, niente che possano rubarti o clonarti.
Così come sblocchi il telefono(impronta, viso o codice) paghi.

E di soluzioni così ce ne sono quante ne vuoi.

ci sono stato 2 volte, mai viste piste ciclabili
https://www.wired.it/lifestyle/mobilita/2016/03/07/modello-tokyo-tutti-in-bici-ciclabili/

quando si contano soltanto 10 chilometri di ciclabili in una metropoli dove vivono e circolano ogni giorno diversi milioni di abitanti, si finisce per forza di fronte a un bivio: o sempre meno persone scelgono la bicicletta per gli spostamenti quotidiani, oppure ci si arrangia con quel che il traffico...


in germania l' evasione totale è più alta che in italia, e gira molto più contante che in italia,


https://www.teleborsa.it/News/2019/11/22/uso-contante-in-europa-dove-si-usa-piu-cash-crescono-economia-sommersa-e-corruzione-1_TLS.html#.X3-DLp4zaUk

Per quanto riguarda la quota di utilizzo degli strumenti di pagamento in Europa – secondo i dati diffusi da ECB, Deutsche Bundesbank e De Nederlandsche Bank – Europa dell'Est, Germania e Austria sono i paesi in cui si usa più contante (sopra l'80% del totale dei pagamenti). In Germania, in particolare, è ampiamente diffuso l'uso del contante sia per le spese di piccolo taglio che per quelle più consistenti. Per dare un'idea del fenomeno basti pensare che secondo l'associazione delle concessionarie tedesche il 67% delle compravendite di auto in Germania viene effettuato in contanti. Inoltre l'uso dei terminali POS è carente e molte attività commerciali offrono sconti per chi paga in contante, i cosiddetti Barzahler-Rabatt,
vivete di luoghi comuni....

Questo articolo non dice nulla rispetto all'evasione.
C'é scritto che L'Italia sta sotto la Germania come uso di contante, ok ne prendo atto non pensavo.
Pero' dice pure genericamente ché nei Paesi dove si fà largo uso di cash c'é piu' lavoro sommerso e corruzione, ora tra Italia e Germania non avrei dubbi sul dire quale sia quello con piu' sommerso e corruzione.
Come ho già scritto 100 volte il contante non é l'unica causa dell'evasione fiscale, ma se di base sei disonesto se ti fai pagare contanti é perché non vuoi dichiararli al fisco.
Prova a chiedere all'idraulico di Roma, di Napoli o di Bergamo di farti la fattura e di pagare con il bancomat, minimo ti raddoppia l'importo già salato perché sa che il cliente vuole pagare di meno e alla fine cede al ricatto.

L’unica criticità è volersi ostinate a vedere un problema, invece di cercare una soluzione. Vuoi una soluzione a tutti e tre i problemi? Hype, carta prepagata che possono fare anche i minorenni, e associala a Google/Apple Pay.

Sposti i soldi tra i possessori di Hype istantaneamente, e quando paghi c’è la funzione “dividi spesa con gli amici”. Ed è una funzione che hanno anche altri strumenti, come Paypal. Basta cercare e si trovano.

E con la carta associata al telefono niente PIN, niente carta, niente codici, niente contanti, niente che possano rubarti o clonarti.
Così come sblocchi il telefono(impronta, viso o codice) paghi.

E di soluzioni così ce ne sono quante ne vuoi.

Ma bisogna fare tutto sto casino? Non si fà prima a far pagare ad ogni commensale la sua parte tramite carta o contante invece di fare un conto unico e fare la colletta come quando si andava in pizzeria con gli amici al liceo negli anni 90? Mah ...

E quando lo avrei detto che voglio abolire il contante?
Prendo atto del fatto che il cash é piu usato rispetto alle carte nei Paesi poveri, nei paesi piu' ricchi e industrializzati la situazione é opposta.
Il contante non é la causa dell'evasione? Probabile, ma sta tranquillo che in Italia le banche non hanno bisogno di ulteriori aiuti visto che sono tra le piu' care e le piu' scorrette d'Europa.
Le attività commerciali al contrario di quanto tu dici possono essere soggette a controlli se le entrate sono tracciate, certo che se il sistema fiscale resta quello di 50 anni fà basato sulla dichiarazione senza i controlli incrociati la gente continuerà ad evadere anche se usa il pos per il 100% delle transazioni.
Se lo Stato incentiva ad usare le carte spero che poi riveda anche le procedure di controllo dei redditi e della verifica dei bilanci delle partite iva altrimenti non serve a una sega su questo siamo d'accordo.
Qui in Francia se hai un'attività devi avere un conto corrente professionale (come in Italia credo) e se su quel conto entrano 200.000 euro di transazioni quella roba và a bilancio insieme agli stipendi che paghi per i dipendenti, l'iva che scarichi dalle fatture sul materiale che acquisti, le spese che hai sostenuto etc etc, alla fine esce fuori la somma da pagare allo Stato, non credo che in Italia sia cosi' differente per chi sta in proprio.
Se oltre ai soldi che entrano sul conto corrente hai un cash flow parallelo quello non puo' tracciarlo nessuno, se sei onesto lo depositi in banca e lo dichiari come provente della tua attività, se vuoi "ottimizzare" le tue entrate hai mille modi per farlo restare esentasse sta tranquillo.
Le multinazionali evadono il fisco dirottando i soldi su conti offshore in stati dove pagano quasi zero tasse ed hanno migliaia di avvocati, i pesci piccoli questo non possono farlo facilmente, ma non per questo vanno lasciati liberi di fotterti.

guarda ti faccio notare una cosa rispetto il contante ed i paesi "Ricchi"

Per quanto riguarda la quota di utilizzo degli strumenti di pagamento in Europa – secondo i dati diffusi da ECB, Deutsche Bundesbank e De Nederlandsche Bank – Europa dell'Est, Germania e Austria sono i paesi in cui si usa più contante (sopra l'80% del totale dei pagamenti). In Germania, in particolare, è ampiamente diffuso l'uso del contante sia per le spese di piccolo taglio che per quelle più consistenti. Per dare un'idea del fenomeno basti pensare che secondo l'associazione delle concessionarie tedesche il 67% delle compravendite di auto in Germania viene effettuato in contanti. Inoltre l'uso dei terminali POS è carente e molte attività commerciali offrono sconti per chi paga in contante, i cosiddetti Barzahler-Rabatt,
https://www.teleborsa.it/News/2019/11/22/uso-contante-in-europa-dove-si-usa-piu-cash-crescono-economia-sommersa-e-corruzione-1_TLS.html#.X3-I3Z4zaUl
le multinazionali usano una marea di metodi per evadere, industrie cartiere, giochetti con l'iva, scatole cinesi ecc ecc
l'elusione è solo la ciliegina sulla torta, ma qui si punta a martoriare il panettiere sotto casa
è questo che mi da fastidio, e l'uso "imposto" delle c.c. lo ripeterò all'infinito, serve solo a far ingrassare le banche..

guarda ti faccio notare una cosa rispetto il contante ed i paesi "Ricchi"

Per quanto riguarda la quota di utilizzo degli strumenti di pagamento in Europa – secondo i dati diffusi da ECB, Deutsche Bundesbank e De Nederlandsche Bank – Europa dell'Est, Germania e Austria sono i paesi in cui si usa più contante (sopra l'80% del totale dei pagamenti). In Germania, in particolare, è ampiamente diffuso l'uso del contante sia per le spese di piccolo taglio che per quelle più consistenti. Per dare un'idea del fenomeno basti pensare che secondo l'associazione delle concessionarie tedesche il 67% delle compravendite di auto in Germania viene effettuato in contanti. Inoltre l'uso dei terminali POS è carente e molte attività commerciali offrono sconti per chi paga in contante, i cosiddetti Barzahler-Rabatt,
https://www.teleborsa.it/News/2019/11/22/uso-contante-in-europa-dove-si-usa-piu-cash-crescono-economia-sommersa-e-corruzione-1_TLS.html#.X3-I3Z4zaUl
le multinazionali usano una marea di metodi per evadere, industrie cartiere, giochetti con l'iva, scatole cinesi ecc ecc

Purtoppo no siamo ne Tedeschi né Austriaci e lo dico con amarezza.
L'italiano medio tende a non volerle pagare le tasse, poi si puo' discutere 100 anni sul perché, ma é cosi'.
Il Tedesco medio se ha in cassa 3000 euro di cash ne dichiara 3000, il pagamento con la carta é solo una comodità per il cliente e l'esercente in quel caso e mi meraviglio che no sia ancora cosi diffuso anche li.
Di lavoro nero sottopagato tendo a credere che ce ne sia molto di piu' Italia che in Paesi come Germania, Austria, Svizzera o Svezia e se hai lavoratori irregolari li paghi per forza di cose cash.

Poi ragiona, da dove escono fuori i dati sull'utilizzo del cash? Se prendo una birra e un panino e pago contanti quell'acquisto esiste solo nel momento in cui l'esercente lo dichiara ed emette scontrino o ricevuta, se non lo dichiara quell'acquisto non esiste, quindi i dati che tu riporti vanno presi con le molle.

Tendo a pensare che in Italia ci sono molti piu'acquisti effettuati con il cash non dichiarati rispetto alla Germania o all'Austria.

Ma bisogna fare tutto sto casino? Non si fà prima a far pagare ad ogni commensale la sua parte tramite carta o contante invece di fare un conto unico e fare la colletta come quando si andava in pizzeria con gli amici al liceo negli anni 90? Mah ...

hahahahahhaahah sto giro ti do un quotone.... sai cosa penso alcune persone sono cosi fissate con la tecnologia , che perdono di vista l'efficacia della semplicità,
ormai siamo assuefatti e succubi di tali servizi, vedo persone mettere il navigatore per fare casa-lavoro o tragitti che hanno fatto centinaia di volte,
altre che per fare 5x8 usano la calcolatrice , non riescono a fare un conto a mano, vedono il meteo sui cellulari quando basta alzare gli occhi ma vabbe..
P.S. non sono contro la tecnologia, ma questa dovrebbe semplificare la vita non complicarla

Purtoppo no siamo ne Tedeschi né Austriaci e lo dico con amarezza.
L'italiano medio tende a non volerle pagare le tasse, poi si puo' discutere 100 anni sul perché, ma é cosi'.
Il Tedesco medio se ha in cassa 3000 euro di cash ne dichiara 3000, il pagamento con la carta é solo una comodità per il cliente e l'esercente in quel caso e mi meraviglio che no sia ancora cosi diffuso anche li.
Di lavoro nero sottopagato tendo a credere che ce ne sia molto di piu' Italia che in Paesi come Germania, Austria, Svizzera o Svezia e se hai lavoratori irregolari li paghi per forza di cose cash.

Poi ragiona, da dove escono fuori i dati sull'utilizzo del cash? Se prendo una birra e un panino e pago contanti quell'acquisto esiste solo nel momento in cui l'esercente lo dichiara ed emette scontrino o ricevuta, se non lo dichiara quell'acquisto non esiste, quindi i dati che tu riporti vanno presi con le molle.

Tendo a pensare che in Italia ci sono molti piu'acquisti effettuati con il cash non dichiarati rispetto alla Germania o all'Austria.

su questo campo, evasione, uso del contante, ecc ecc ci si basa su studi statistici che per definizione sono imprecisi, senza contare che "taroccano" i dati a loro piacimento, ad esempio in italia nell l'evasione vengono inseriti anche i reati, mi spiego dai una bustarella ad un politico,quella cifra risulta evasione, idem per lo spaccio prostituzione usura ecc ecc

io sono una persona pratica, e non mi faccio infinocchiare dai luoghi comuni o da quello che dicono 4 politici, il contante lo vogliono limitare per fare un favore alle banche, non per una presupposta lotta all'evasione, anche perchè nessun dato o ricerca afferma che il contante è il problema principale per l'evasione

Ma per quale motivo dovrebbe essere il problema PRINCIPALE?

Ti piacerebbe andare in farmacia e chiedere una medicina per il mal di testa, e sentirti rispondere che il mal di testa non è il problema principale, per cui non vale la pena perderci tempo?

Tutti quelli che si sgolano a difendere l'evasione dicendo che non è legata al contante, sono in grado di spiegarmi come fanno l'idraulico, il meccanico, l'imbianchino e il giardiniere a fare le loro prestazioni in nero senza il contante?

A te non interessa nulla dell'evasione fiscale dell'imbianchino perché tanto le multinazionali evadono miliardi? Beh, a me interessa invece. Sarò strano io.

Mi interessano anche le multinazionali, ma visto che i due fenomeni non sono legati tra loro e il contrasto dell'uno non esclude quello dell'altro, la vogliamo smettere con queste argomentazioni inconsistenti, che rivelano semplicemente il desiderio di conservare quantomeno la possibilità di pagare VOI delle prestazioni in nero, se non proprio di esserne i beneficiari?

Ma per quale motivo dovrebbe essere il problema PRINCIPALE?

Ti piacerebbe andare in farmacia e chiedere una medicina per il mal di testa, e sentirti rispondere che il mal di testa non è il problema principale, per cui non vale la pena perderci tempo?

Tutti quelli che si sgolano a difendere l'evasione dicendo che non è legata al contante, sono in grado di spiegarmi come fanno l'idraulico, il meccanico, l'imbianchino e il giardiniere a fare le loro prestazioni in nero senza il contante?

A te non interessa nulla dell'evasione fiscale dell'imbianchino perché tanto le multinazionali evadono miliardi? Beh, a me interessa invece. Sarò strano io.

Mi interessano anche le multinazionali, ma visto che i due fenomeni non sono legati tra loro e il contrasto dell'uno non esclude quello dell'altro, la vogliamo smettere con queste argomentazioni inconsistenti, che rivelano semplicemente il desiderio di conservare quantomeno la possibilità di pagare VOI delle prestazioni in nero, se non proprio di esserne i beneficiari?

se vuoi combattere l'evasione ci sono delle priorità, e si va a colpire dove sta il grosso , è non mi pare che questo governo e quelli precedenti abbiano messo su provvedimenti per colpire la grande evasione,
oltre tutto queste misure per incentivare la moneta elettronica non servono quasi a niente , perchè l'idraulico continuerà beatamente ad evadere, si mette d'accordo con il cliente lui non emette fattura, il cliente riceve uno sconto e paga in contanti, magari in 2-3 rate, al massimo puoi "beccare" il negoziante che a tua "insaputa" non ti fa lo scontrino, ma sono pochi i comportamenti del genere , perciò questo è solo un regalo alle banche che tra l'altro ha un costo per l'erario , vuoi far emergere la piccola evasione???
fai all'americana, permetti alle persone di scaricarsi parte dei costi degli acquisti indipendentemente se paghi in contante o con la c.c.

Se togliessero il nero, in negozio avrei un aumento degli incassi del 500% o i miei concorrenti che fanno i "fotografi avanzatempo" cioè dopo avere fatto i turni in fabbrica, dovrebbero mettersi in regola, così come i "riparatori di PC" detti ammiocuggino...

Per cui ben venga l'abolizione del lavoro nero.

Ma bisogna fare tutto sto casino? Non si fà prima a far pagare ad ogni commensale la sua parte tramite carta o contante invece di fare un conto unico e fare la colletta come quando si andava in pizzeria con gli amici al liceo negli anni 90? Mah ...

Se il suo problema è quello, la soluzione è quella lì.
Se vuole fare la colletta l’app la fa in automatico e poi ognuno paga da telefono.
Sicuramente più facile che stare a raccattare tutti i contanti, ed evita quelle situazioni spiacevoli stile amici di Plut0ne.
Io personalmente preferisco essere indipendente e pagare da solo il mio conto, ma a ognuno le sue scelte.

Discorso che non fa una piega, e che già gli è stato fatto. ;)
Su 300.000 esercizi in Italia, tra Bar e ristorazione, se anche solo la metà non fa il classico scontrino del solo caffè, immagina i soldi evasi.
E questo solo calcolando i bar. Passa a meccanici, dentisti, Idraulici, elettricisti e tutte le altre professioni...
Al di fuori del forum, nella realtà di tutti i giorni mi sono dovuto scontrare con soggetti simili che hanno bar/Pizzeria oppure parrucchiere. Fanno discorsi del tipo: "io pago le tasse e non mi rimane in tasca niente"...già perché il povero dipendente da 1.200€ mensili invece le tasse non le paga...con la differenza che in nero non può mettersi in tasca nulla.
Inutile dirti che lo scontrino, te lo fanno quando hanno voglia loro. Il caso del parrucchiere poi è un qualcosa che rasenta il ridicolo. Ora che ha messo il pos obbligatorio, pago solo con la carta giusto per il gusto di obbligarlo a fare lo scontrino.
E per favore...finiamola di dire anche la solita frase fatta: "se non lo fa, sei tu che lo devi chiedere"....

Totalmente d'accordo.
Ma già solo il concetto: "Le tasse sono alte, quindi sono giustificato a trovare un metodo per pagarne di meno" è qualcosa di aberrante.
Allora per lo stesso principio... domani vado a spacciare o fare furti perchè con quello che guadagno non voglio dover rinunciare ad andare al ristorante ogni fine settimana.
E non parliamo di evasione per sopravvivenza.
Forse a tanti liberi professionisti o piccoli imprenditori, sfugge il fatto che ANCHE i dipendenti faticano immensamente ad arrivare a fine mese e questo nonostante siano garantiti (in funzione di un contratto e non perchè siano dei miracolati).
L'unica differenza è che ad un lavoratore quando ha problemi economici, si risponde che può cercarsi altro se non gli soddisfa o non rompere le scatole.

Premesso che sono favorevole, volevo capire una cosa (magari è stata già detta in caso chiedo scusa).

Togliere le commissioni significa che le banche rinunciano a questo guadagno in cambio di cosa ?

- alzeranno altri prezzi?
- pagheremo noi le commissioni con le tasse ? Es. sconti sulle tasse alle banche ?
- oppure davvero le banche rinunciano a questi introiti per amor di patria ?

Per capire, senza polemica

Premesso che sono favorevole, volevo capire una cosa (magari è stata già detta in caso chiedo scusa).

Togliere le commissioni significa che le banche rinunciano a questo guadagno in cambio di cosa ?

- alzeranno altri prezzi?
- pagheremo noi le commissioni con le tasse ? Es. sconti sulle tasse alle banche ?
- oppure davvero le banche rinunciano a questi introiti per amor di patria ?

Per capire, senza polemica

Sicuramente li pagheremo in altra forma... fermo restando che vengono azzerate sotto i 5 euro (e si spera anche un po' più in alto), ma rimangono sopra tale cifra.
Quindi probabilmente sperano di incentivare le transazioni e alla fine guadagnarci ugualmente.

Ora hanno compreso che non cambia nulla se io lo faccia in ufficio, su una spiaggia di Rio o nel polo artico. Certo che cambia.

A Rio ti fai l'abbronzatura a Gennaio mentre lavori :O

Premesso che sono favorevole, volevo capire una cosa (magari è stata già detta in caso chiedo scusa).

Togliere le commissioni significa che le banche rinunciano a questo guadagno in cambio di cosa ?

- alzeranno altri prezzi?
- pagheremo noi le commissioni con le tasse ? Es. sconti sulle tasse alle banche ?
- oppure davvero le banche rinunciano a questi introiti per amor di patria ?

Per capire, senza polemica

non credo rinuncino a nulla.
mi spiego meglio.
ad oggi quasi nessuno usa il bancomat per cifre così basse (magari al supermercato per evitare gli spicciolini di resto), ma di certo non al bar o dove i prezzi sono "arrotondati".
quelle intercettate sarebbero comunque nuove transazioni che alla banca costano poco o nulla; in cambio, già solo a prendersi un paio di giorni di valuta, danno qualche ritorno.
vantaggio anche per l'esercente: abbatte rischi rapina, se non in negozio sulla strada verso la cassa continua.

piuttosto non vedo grandi spazi di lotta all'evasione... forse perchè devo abito il bar mi fa lo scontrino anche per i due caffè; altrove non so.
ma non credo che sia al bar o in cartoleria che si annidi il grosso dell'evasione fiscale.
provvedimento a mio parere lodevole nelle intenzioni, assai poco efficace all'atto pratico. ma non è una novità, direi.

Basterebbe inserire una commissione sul totale, invece di inserirla sulle singole transazioni.



De professionista ti dico: fai un gran bene, anche perché questa gente toglie il lavoro a chi prova ad essere onesto.



Che poi sul pagamento elettronico risulta solo il nome dell'esercizio ma non la natura dei beni acquistati se non erro.

eh, ma poi lo incroci con lo scontrino parlante e sei tracciato.
i rettiliani sono diabolici! hisss!!!

Non so di dove sei tu.. ma da queste parti mediamente un cappuccio sta sui due euro ed una brioche alla crema sta tranquillamente a tre euro.

Quindi MEDIAMENTE un cappuccio ed una brioche alla crema in qualsivoglia città lombarda varia tra i cinque ed i sei euro sew magari vai in un posto più sciccoso..

quindi mediamente uno manda affanculo milano e i suoi spocchiosi abitanti e si trasferisce altrove.
e prima di segnalarmi vi ricordo che offendere se stessi non è vietato dal regolamente del forum :D

eh, ma poi lo incroci con lo scontrino parlante e sei tracciato.
i rettiliani sono diabolici! hisss!!!

Se arrivano a incrociare significa che stanno facendo accertamenti su di me... Di conseguenza se ho tutto in regola fino all'ultimo centesimo non è che mi interessi molto se il funzionario dell'AE scopre cosa faccio.

se vuoi combattere l'evasione ci sono delle priorità

Parlare di priorità ha senso quando devi allocare delle risorse verso una o l'altra scelta, ma questo non è il caso. La lotta ai grandi evasori si fa con un intervento ATTIVO, Guardia di Finanza e Agenzia delle Entrate devono intensificare i controlli mentre il legislatore deve inasprire le pene. La lotta alla micro evasione si fa con un intervento PASSIVO, perché non puoi andare a controllarli uno ad uno, negozio per negozio, tra questi interventi passivi c'è sicuramente la FORTE limitazione del contante, e sottolineo forte, perché 1000 euro non contrastano un bel niente, mentre 100 euro farebbero una grossa differenza.

non mi pare che questo governo e quelli precedenti abbiano messo su provvedimenti per colpire la grande evasione

Né la grande, né la piccola, perché la politica vive di soldi e consenso, perché cui finché la cultura dominante sarà che l'evasione è utile all'economia, la politica ci andrà pianissimo a contrastarla. La gente dovrebbe smettere di ragionare in termini utilitaristici, e pensare invece cosa è giusto e cosa è sbagliato, e favorire i furbi e disonesti alle spalle degli onesti, anche se fa girare l'economia, è sbagliato.

perchè l'idraulico continuerà beatamente ad evadere, si mette d'accordo con il cliente lui non emette fattura, il cliente riceve uno sconto e paga in contanti, magari in 2-3 rate

Più lo rendi complicato, e più sarà evidente che, scocciatura a parte, stai facendo qualcosa di clandestino. Il problema degli Italiani non è che sono ladri nell'anima, il problema è che rubano convinti che non stanno facendo nulla di male.

al massimo puoi "beccare" il negoziante che a tua "insaputa" non ti fa lo scontrino, ma sono pochi i comportamenti del genere

Qui ci sono differenze territoriali, dalle mie parti, in Emilia, un negoziante che non ti fa lo scontrino è rarissimo trovarlo, il bar ti deve conoscere, altrimenti non rischia, e l'elettrauto lo fa per piccoli importi, soldi alla mano, per cifre più consistenti, sempre se non siete amici e complici, la ricevuta la fa. Ma non funziona così per i professionisti che vengono a farti lavori in casa, come muratore, imbianchino, elettricista, giardiniere... Per quelli il nero è scontato, sei tu che devi chiedergli la fattura, ma molto probabilmente con la scusa di non poterla produrre sul posto ti diranno "te la mando", e non lo faranno mai. E quelle sono cifre consistenti.

perciò questo è solo un regalo alle banche

Anche sta storia del regalo alle banche... Lo Stato deve far sì che esistano dei tetti per evitare abusi, come appunto togliere le commissioni per le piccole transazioni, ma le banche mi offrono un servizio, per quale motivo l'essere pagate per questo dovrebbe essere un regalo? Meglio un regalo agli evasori fiscali che alle banche? Meglio sopportare il costo del contante che il costo del denaro elettronico? Perché i soldi spesi a gestire il contante vanno in tasca ai buoni, mentre quelli del denaro elettronico vanno in tasca ai cattivi?


che tra l'altro ha un costo per l'erario , vuoi far emergere la piccola evasione???
fai all'americana, permetti alle persone di scaricarsi parte dei costi degli acquisti indipendentemente se paghi in contante o con la c.c.

E' un sistema che funziona bene in un sistema classista come gli Stati Uniti, perché ovviamente il costo che scarichi deve essere prima applicato sul prezzo al consumo, e poi detratto, mica puoi fare operazioni di questo tipo creando un passivo allo Stato. In questo modo cosa succede? Che i beni di consumo aumentano di prezzo per chi non ha reddito o ha reddito molto basso, mentre rimangono invariati per chi ha un reddito alto.

.......Meglio un regalo agli evasori fiscali che alle banche?

Che sono le più grandi evasori/elusori

Il problema degli Italiani non è che sono ladri nell'anima, il problema è che rubano convinti che non stanno facendo nulla di male.

THIS! Preso in pieno.

quindi mediamente uno manda affanculo milano e i suoi spocchiosi abitanti e si trasferisce altrove.
e prima di segnalarmi vi ricordo che offendere se stessi non è vietato dal regolamente del forum :D

Due euro per un cappuccino mi sembra effettivamente esagerato... ma che mucche avete da quelle parti? :D :D :D
Girano con la borsa di gucci e gli zoccoli di Valentino? :p :p :p
Al bancone di solito ho visto variare il prezzo tra 1 euro e 1,50 in diverse parti d'Italia... certo se vai al centro delle grandi metropoli e ti metti seduto al tavolo... allora 5-6 euro per un cappuccino sono molto frequenti.

Due euro per un cappuccino mi sembra effettivamente esagerato... ma che mucche avete da quelle parti? :D :D :D
Girano con la borsa di gucci e gli zoccoli di Valentino? :p :p :p
Al bancone di solito ho visto variare il prezzo tra 1 euro e 1,50 in diverse parti d'Italia... certo se vai al centro delle grandi metropoli e ti metti seduto al tavolo... allora 5-6 euro per un cappuccino sono molto frequenti.

State parlando seriamente?
Ho lavorato a Milano per 15 anni, cappuccino e cornetto alla crema costavano 3 euro nei bar del centro.
Da 10 anni lavoro a Parigi, guadagno 3 volte tanto e con 6 euro prendo caffé croissant e succo d'arancia.
Ma dove li prende la gente di Milano 6 euro al giorno per fare colazione? Il pranzo quanto costa adesso?

Due euro per un cappuccino mi sembra effettivamente esagerato... ma che mucche avete da quelle parti? :D :D :D


Più che altro quanto costa un locale commerciale da quelle parti, rispetto ad altre zone. Ma cappuccio e cornetto al bar non sono una necessità, sono un rituale, ci vorrebbe ben poco ad organizzarsi per fare colazione a casa propria senza mangiarsi dei cornetti surgelati in piedi, ma a tanti piace la socializzazione, l'idea di essere serviti da un cameriere, ecc... E per ciò che è superfluo è giusto pagare un sovrapprezzo.

State parlando seriamente?
Ho lavorato a Milano per 15 anni, cappuccino e cornetto alla crema costavano 3 euro nei bar del centro.
Da 10 anni lavoro a Parigi, guadagno 3 volte tanto e con 6 euro prendo caffé croissant e succo d'arancia.
Ma dove li prende la gente di Milano 6 euro al giorno per fare colazione? Il pranzo quanto costa adesso?

Va bè ma varia anche da zona a zona e da bar a bar.
Non facciamo tutto un fascio.
Xche anche in piazza san marco a venezia il caffè costa 10€, poi se giri immediatamente l angolo ed entri nel bar di quel vicolo costa 1-2€.
Eppure sei sempre a Venezia.

State parlando seriamente?
Ho lavorato a Milano per 15 anni, cappuccino e cornetto alla crema costavano 3 euro nei bar del centro.
Da 10 anni lavoro a Parigi, guadagno 3 volte tanto e con 6 euro prendo caffé croissant e succo d'arancia.
Ma dove li prende la gente di Milano 6 euro al giorno per fare colazione? Il pranzo quanto costa adesso?

Che bella Parigi, ci andrei a vivere mo, subito..

Più che altro quanto costa un locale commerciale da quelle parti, rispetto ad altre zone. Ma cappuccio e cornetto al bar non sono una necessità, sono un rituale, ci vorrebbe ben poco ad organizzarsi per fare colazione a casa propria senza mangiarsi dei cornetti surgelati in piedi, ma a tanti piace la socializzazione, l'idea di essere serviti da un cameriere, ecc... E per ciò che è superfluo è giusto pagare un sovrapprezzo.

Parli con una persona che quando andava in ufficio FORSE ci andava una volta a settimana al bar sotto l'ufficio e più che altro per fare compagnia.
La colazione la faccio sempre a casa perchè sicuramente la qualità è più alta e posso variare.
Normalmente il cappuccino variava tra 1 euro e 1,20 nella MEDESIMA zona, stesso discorso per il cornetto che in alcuni casi non era surgelato (e quindi giustissimo pagare di più).
Poi ripeto... se vai in quartieri centralissimi e turistici, è logico pagare anche 5 euro.
Pensare che in TUTTA Milano si paghino quelle cifre, mi sembra esagerato.

Due euro per un cappuccino mi sembra effettivamente esagerato... ma che mucche avete da quelle parti? :D :D :D


avete?
HANNO, ormai.
via da milano ho ricominciato a vivere :D

Va bè ma varia anche da zona a zona e da bar a bar.
Non facciamo tutto un fascio.
Xche anche in piazza san marco a venezia il caffè costa 10€, poi se giri immediatamente l angolo ed entri nel bar di quel vicolo costa 1-2€.
Eppure sei sempre a Venezia.

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?

La città è piena di opere storiche e culturali, basta saperle cercare. Non vivo a Milano non mi interessa fare del campanilismo, solo per correggere la inesattezza che hai scritto.

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?

Beh per il lavoro (IT), io che sono del sud ti posso dire che più della metà dei miei colleghi è lì

Poi francamente io non ci vivrei, non mi piace la città, detesto l'accento e soprattutto qui con 8€ pago un'ottima birra artigianale, affettati nostrani ed il coperto, ma alla fine sono gusti e priorità personali

ridicoli 50 sarebbe stato già un inizio

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?

non si giustificano, si è creata una bolla negli anni passati e ora è giusto pagare il tutto a caro prezzo...spero che questo schiaffo del covid dia una bella ridimensionata a tutto il sistema città

C'è il Cenacolo di Leonardo ad esempio, che per i Francesi era evidentemente troppo un casino da portare al Louvre. Altrimenti, come la Gioconda, sarebbe sparito anche quello. :asd:
Parigi è bella, avrà le sue caratteristiche e i suoi luoghi, ma Milano non è certo da meno.

Si avbbé il cenacolo ... io parlo della città in generale, cazzo Milano é brutta forte, appena esci dal centro storico ti viene la depressione.
Lascia stare Parigi io sono nato a Roma, so di che parlo ...
6 euro per cappuccio e cornetto per me é qualcosa di allucinante in tutta Italia visti gli stipendi medi

Si avbbé il cenacolo ... io parlo della città in generale, cazzo Milano é brutta forte, appena esci dal centro storico ti viene la depressione.
Lascia stare Parigi io sono nato a Roma, so di che parlo ...
6 euro per cappuccio e cornetto per me é qualcosa di allucinante in tutta Italia visti gli stipendi medi

questo articolo del Sole24ore dice che nel 2018 in media un cappuccino a Milano costava 1,6 euro, contro 1,3 di media Nazionale.

https://www.ilsole24ore.com/art/a-milano-panino-piu-caro-ma-cappuccino-costa-piu-bolzano-e-parma-AEr3OflD

Non so che Bar frequentavi tu, ma 6 euro a colazione come prezzo "medio" non esiste.

questo articolo del Sole24ore dice che nel 2018 in media un cappuccino a Milano costava 1,6 euro, contro 1,3 di media Nazionale.

https://www.ilsole24ore.com/art/a-milano-panino-piu-caro-ma-cappuccino-costa-piu-bolzano-e-parma-AEr3OflD

Non so che Bar frequentavi tu, ma 6 euro a colazione come prezzo "medio" non esiste.

Non l'ho mica scritto io infatti,chiedevo spiegazioni a chi ha detto che a Milano cappuccino e cornetto costano 5 euro, manco fosse New York ...

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?
boh, non voglio darti ragione nè darti torto, io la vedo in modo diverso la questione, in generale.

a me sembra "ingiustificato" anche solo il fatto che in centro a milano 50 mq ti chiedono 800€ al mese, e io che sto in campagna con la metà mi pago una villa con piscina!
"Eh ma sei a Milano", eh ok.. e quindi?

oppure una pizza margherita a Parigi costa 9-10€, "Eh ma siamo a Parigi"... e quindi??

SIA CHIARO, parere personalissimo eh!!

Senza offesa per chi vive a Milano, ma a parte piazza del duomo e un paio di situazioni lungo i navigli non c'é un caxxo da vedere, la città é davvero brutta, come si giustificano certi prezzi?

Ci sono stato un paio di volte per lavoro (e non mi sono messo a fare il turista).
Onestamente non mi è sembrata bruttissima come città (forse troppo a 1000 su tutto... e spesso per apparenza).
Se ti è capitato di vedere Bruxelles, Milano ti sembrerebbe la città più bella del mondo...
Ovviamente non la paragonerei MAI a città come Firenze, Roma o Parigi... ma non è quella la sua indole...

La città è piena di opere storiche e culturali, basta saperle cercare. Non vivo a Milano non mi interessa fare del campanilismo, solo per correggere la inesattezza che hai scritto.

Non ho tutta questa conoscenza... ma ci sono zone dell'Italia che hanno qualcosina di più sotto questo aspetto... sicuramente non è brutta come molti la dipingono... poi ovvio che se vai nelle periferie degradate... ma quello vale per qualsiasi grande metropoli...

Si avbbé il cenacolo ... io parlo della città in generale, cazzo Milano é brutta forte, appena esci dal centro storico ti viene la depressione.
Lascia stare Parigi io sono nato a Roma, so di che parlo ...
6 euro per cappuccio e cornetto per me é qualcosa di allucinante in tutta Italia visti gli stipendi medi

Questo è il punto... ci sono luoghi in Italia totalmente scollegati dalla realtà... in certe grandi città vengono chiesti affitti che se non sei un dirigente, non ti puoi avvicinare.
Purtroppo dubito che il Covid abbia fatto cambiare molto idea a certi personaggi.

E chi ce li ha i gioielli da farsi rubare, magari...
niente gioielli di famiglia? ma è stato un incidente o una scelta? :p :D

...E comunque se ci sono multinazionali che evadono il fisco non é che bisogna continuare a giustificare centinaia di migliaia di attività minori che non pagano le tasse eh?!.
le multinazionali ELUDONO, non evadono. ;)
il concetto è diverso, anche se il risultato simile.

gli strumenti per evitare l'uno e l'altro sono diversi, e vanno usati tutti.

niente gioielli di famiglia? ma è stato un incidente o una scelta? :p :D

Ahahaahha grande Zap, bella questa :D :D

le multinazionali ELUDONO, non evadono. ;)
il concetto è diverso, anche se il risultato simile.

gli strumenti per evitare l'uno e l'altro sono diversi, e vanno usati tutti.

Una cosa che non sapevo è che l'AdE può contestare anche a un privato l'elusione, in pratica ti accusano di aver fatto una certa operazione o atto (seppur permessi dalla Legge) proprio con l'intento di pagare meno tasse.
Pensavo riguardasse solo le aziende ma non è così.

Ahahaahha grande Zap, bella questa :D :D
:mano: :tie:

Una cosa che non sapevo è che l'AdE può contestare anche a un privato l'elusione, in pratica ti accusano di aver fatto una certa operazione o atto (seppur permessi dalla Legge) proprio con l'intento di pagare meno tasse.
Pensavo riguardasse solo le aziende ma non è così.
beh, un reato è un reato, chiunque lo commetta.
chiaro che in genere certi magheggi elusivi li fa chi ha un bel po' di grana, quindi è più una cosa da persone giuridiche che da persone fisiche...

beh, un reato è un reato, chiunque lo commetta.
chiaro che in genere certi magheggi elusivi li fa chi ha un bel po' di grana, quindi è più una cosa da persone giuridiche che da persone fisiche...

Quello che intendevo è che pensavo che l'elusione sottintendesse ad operazioni contabili o fiscali particolari, e che per un privato la cesura tra non evasione ed evasione fosse più netta. Ignoranza mia.

le multinazionali ELUDONO, non evadono. ;)
il concetto è diverso, anche se il risultato simile.

gli strumenti per evitare l'uno e l'altro sono diversi, e vanno usati tutti.

vero, c'é una sottile differenza anche se eludono pure i piccoli commercianti ed evadono anche le multinazionali ...

vero, c'é una sottile differenza anche se eludono pure i piccoli commercianti ed evadono anche le multinazionali ...

Anche i privati cittadini possono eludere... nascondendo certe realtà (esempio tipico le finte separazioni).

Anche i privati cittadini possono eludere... nascondendo certe realtà (esempio tipico le finte separazioni).

Quella è truffa ai danni dello Stato però, non è elusione.

Quella è truffa ai danni dello Stato però, non è elusione.

Non sono esperto... ma la truffa dovrebbe essere quando percepisci un qualcosa che non ti spetta... non quando diminuisci le tue potenziali tasse...
ad esempio le finte separazioni venivano fatte per risultare in uno scaglione di reddito inferiore e quindi pagare meno tasse universitarie.
Però ripeto... il diritto tributario non è il mio campo... quindi potrei dire delle cavolate spaventose (e non sarebbe una novità... :D :D :D )

Non sono esperto... ma la truffa dovrebbe essere quando percepisci un qualcosa che non ti spetta... non quando diminuisci le tue potenziali tasse...
ad esempio le finte separazioni venivano fatte per risultare in uno scaglione di reddito inferiore e quindi pagare meno tasse universitarie.
Però ripeto... il diritto tributario non è il mio campo... quindi potrei dire delle cavolate spaventose (e non sarebbe una novità... :D :D :D )
Se diminuisci le potenziali tasse o fai false dichiarazioni è evasione o truffa, ma la linea tra evasione ed elusione è abbastanza sottile, a me il commercialista aveva fatto l'esempio di una compravendita immobiliare, se tu fai delle pratiche o dei passaggi che di per se sarebbero legali, ma solo allo scopo di pagare meno tasse, ad esempio giochi sulle intestazioni per prima o seconda casa, diventa elusione e ti arriva l'accertamento se se ne accorgono....ma non era per me...era per un amico :D :D

La vera truffa è una società senza contanti...

Articolo vecchio ma attualissimo:

https://www.imolaoggi.it/2019/10/15/il-mondo-senza-contanti-e-una-truffa-e-dietro-ce-la-grande-finanza/

La vera truffa è una società senza contanti...

Articolo vecchio ma attualissimo:

https://www.imolaoggi.it/2019/10/15/il-mondo-senza-contanti-e-una-truffa-e-dietro-ce-la-grande-finanza/

abolire il contante è una follia

Ma tanto sparirà, quello che non sappiamo è se sarà fra 10, 100 o 1000 anni, ma è un processo già iniziato.

La resistenza è inutile.

Ma tanto sparirà, quello che non sappiamo è se sarà fra 10, 100 o 1000 anni, ma è un processo già iniziato.

La resistenza è inutile.
nessuno conosce il futuro

Ai primi 100000 ?

Vabbé non perdo neanche tempo a fare gli incartamenti necessari

Cmq
Dovrebbero abolirle del tutto . Poi sarei anche io favorevole all'abolizione del contante.

Una cosa che non sapevo è che l'AdE può contestare anche a un privato l'elusione, in pratica ti accusano di aver fatto una certa operazione o atto (seppur permessi dalla Legge) proprio con l'intento di pagare meno tasse.
Pensavo riguardasse solo le aziende ma non è così.

Lo può fare e se lo fa dimostrare il contrario sono azzi amari, mi è capitato in famiglia ed è capitato ad un caro amico.

nessuno conosce il futuro

No, ma ci sono futuri più probabili e futuri meno probabili. Se ti dico che il futuro dell'automotive sarà elettrico non te lo posso garantire, ma è facile che ci prendo.

Che tutto vada verso la digitalizzazione è abbastanza palese. Non è detto che non sopravvivano forme di pagamento equivalenti al contante, come le criptovalute, sempre che non rendano illegale pagare l'idraulico in criptovaluta non tracciabile ovviamente.

Governi e finanza, è chiaro che ci guadagnino facendo sparire i pagamenti non tracciabili, però il potere si regge sul consenso nelle democrazie, per cui non si può andare troppo contro i desideri più o meno espressi degli elettori, ma man mano che le resistenze si ammorbidiscono si faranno sempre più passi in avanti in quella direzione, fino al punto in cui le resistenze saranno elettoralmente irrilevanti.

No, ma ci sono futuri più probabili e futuri meno probabili. Se ti dico che il futuro dell'automotive sarà elettrico non te lo posso garantire, ma è facile che ci prendo.

Che tutto vada verso la digitalizzazione è abbastanza palese. Non è detto che non sopravvivano forme di pagamento equivalenti al contante, come le criptovalute, sempre che non rendano illegale pagare l'idraulico in criptovaluta non tracciabile ovviamente.

Governi e finanza, è chiaro che ci guadagnino facendo sparire i pagamenti non tracciabili, però il potere si regge sul consenso nelle democrazie, per cui non si può andare troppo contro i desideri più o meno espressi degli elettori, ma man mano che le resistenze si ammorbidiscono si faranno sempre più passi in avanti in quella direzione, fino al punto in cui le resistenze saranno elettoralmente irrilevanti.

non lo so ... mai come questo periodo tutto è fluido, comunque il contante nel futuro "prossimo" molto probabilmente non verrà abolito, troppe complicazioni,magari fra 100 anni ma non nei prossimi 20-30 anni

non lo so ... mai come questo periodo tutto è fluido, comunque il contante nel futuro "prossimo" molto probabilmente non verrà abolito, troppe complicazioni,magari fra 100 anni ma non nei prossimi 20-30 anni

Non vedo ragioni per abolire il contante, ma per limitarlo nell'utilizzo ce ne sono tantissime.
Risolverà i problemi dell'evasione? Assolutamente no.
Come è stato detto tutto dipende dai controlli e dal conflitto di interessi contrapposti.
Se mi permetti di scaricare una parte delle spese (idraulico, muratore, etc...), si crea un circolo nel quale mi contrappongo a chi propone di fare tutto senza fattura.
Fermo restando che a mio avviso non dovrebbe neanche esistere di sentire certe domande... ma questa è un'altra storia...

non lo so ... mai come questo periodo tutto è fluido, comunque il contante nel futuro "prossimo" molto probabilmente non verrà abolito, troppe complicazioni,magari fra 100 anni ma non nei prossimi 20-30 anni

Non ho parlato di 20-30 anni, ma non è che il futuro oltre i prossimi 30 anni non valga la pena di essere ipotizzato, o meglio, pianificato, costruito.

L'abolizione del contante in senso stretto sarebbe controproducente, perché contribuirebbe a far diffondere alternative illegali. Secondo me andrebbe limitato a 100 euro, per pagamenti e prelievi, così elimini i principali alibi ai detrattori e nel contempo rendi molto più complicata la microevasione. Più complicata mi basta, non è un mondo perfetto, il resto lo farà nel tempo la cultura, tanto, visto che non mi piace ipotizzare il futuro, prima o poi sarà demolito il concetto stesso di economia, per cui sarà il denaro stesso a diventare obsoleto, non il contante. Fosse anche fra qualche secolo, ma prima o poi l'umanità si sposterà necessariamente dalla civiltà regolata dalla scarsità a quella regolata dall'abbondanza, dove grazie ad energia così abbondante ed economica ogni bene materiale sarà accessibile a chiunque lo voglia, prodotto senza fatica da macchine, rendendo così inutile l'accumulo, che sta alla base dell'economia basata sul denaro. Succederà non più tardi del 2337, se mi sbaglio pago da bere a tutti, in contanti :D

Succederà non più tardi del 2337, se mi sbaglio pago da bere a tutti, in contanti :D

Metto il reminder nel calendario e ci sentiamo il 1/1/2337 allora :O

Non ho parlato di 20-30 anni, ma non è che il futuro oltre i prossimi 30 anni non valga la pena di essere ipotizzato, o meglio, pianificato, costruito.

L'abolizione del contante in senso stretto sarebbe controproducente, perché contribuirebbe a far diffondere alternative illegali. Secondo me andrebbe limitato a 100 euro, per pagamenti e prelievi, così elimini i principali alibi ai detrattori e nel contempo rendi molto più complicata la microevasione. Più complicata mi basta, non è un mondo perfetto, il resto lo farà nel tempo la cultura, tanto, visto che non mi piace ipotizzare il futuro, prima o poi sarà demolito il concetto stesso di economia, per cui sarà il denaro stesso a diventare obsoleto, non il contante. Fosse anche fra qualche secolo, ma prima o poi l'umanità si sposterà necessariamente dalla civiltà regolata dalla scarsità a quella regolata dall'abbondanza, dove grazie ad energia così abbondante ed economica ogni bene materiale sarà accessibile a chiunque lo voglia, prodotto senza fatica da macchine, rendendo così inutile l'accumulo, che sta alla base dell'economia basata sul denaro. Succederà non più tardi del 2337, se mi sbaglio pago da bere a tutti, in contanti :D

perciò sai fa tutto questo per colpire la microevasione, ed un controllo totale sulle persone, bho e poi chi ti dice che fra qualche secolo a causa della sovrappopolazione non cominciano a tirarsi qualche bomba atomica tra stati??
e secondo te chi si mette a progettare, produrre e mantenere in efficienza i robot se quello che producono non ha valore??

Si vabbé te hai letto troppi libri sulle teorie del gomblotto :asd:

Il contante non sparirà mai, gli Stati stessi hanno interesse a conservarlo perché il lavoro nero, le mafie e la criminalità in genere fanno parte del tessuto sociale di ogni Paese, se sparisse il contante sparirebbero "posti di lavoro" e per strada sarebbe pieno di dlinquenti, spacciatori e lavoratori senza documenti sfruttati dai caporalati senza piu' possibilità di guadagnare e di spendere, sarebbe il caos.

Non si chiede di abolire il cash, almeno per i prossimi 20 anni, ma di incentivare la gente a pagare con la carta in Paesi come l'Italia dove ancora é pieno di esercizi commerciali che non solo non accettano il pagamento con carte, ma che non fanno manco lo scontrino e se te lo fanno spesso ti fregano sul conto perché tanto il listino prezzi non é neanche esposto oppure é scritto a penna e risale a 3 anni prima.


Più che teorie del complotto ho letto quello che scrive il fondo monetario internazionale

https://blogs.imf.org/2019/02/05/cashing-in-how-to-make-negative-interest-rates-work

I paesi del Nord Europa e la Nuova Zelanda sono già esempi di fatto di cashless society

e poi chi ti dice che fra qualche secolo a causa della sovrappopolazione non cominciano a tirarsi qualche bomba atomica tra stati??


In che senso? Per sfoltire la popolazione altrui? :D

Le bombe atomiche oggi sono un deterrente difensivo per proteggere i propri confini, e i confini si proteggono perché nell'economia della scarsità le proprie risorse fanno gola alle persone che non ne hanno accesso. Ma cosa sono esattamente "le risorse"? Petrolio e gas, ovvero l'indipendenza energetica. Ma fra qualche secolo petrolio e gas sono finiti, qualsiasi cosa prenda il loro posto non sarebbe più territoriale. L'umanità non ha mai vissuto un periodo storico in cui la posizione geografica fosse irrilevante, quando grazie alla tecnologia entrerà in questa fase molte cose dovranno essere per forza differenti rispetto a oggi.

e secondo te chi si mette a progettare, produrre e mantenere in efficienza i robot se quello che producono non ha valore??

Io lo farei. Ci sono un sacco di cose che faccio solo per il piacere di condividerle con gli altri, senza che mi procurino un guadagno, anzi, sottraendo una parte del mio guadagno per il puro piacere di realizzarle. Pulire i cessi dovrà farlo chiaramente un robot, ma progettare il miglior robot pulisci-cessi del mondo aumenta la mia autostima. La necessità di soddisfare i bisogni di base offusca la nostra capacità di capire quali sono le nostre vere motivazioni.

https://www.youtube.com/watch?v=-6ENTArfWHc&ab_channel=RadioRadioTV

perciò sai fa tutto questo per colpire la microevasione, ed un controllo totale sulle persone, bho e poi chi ti dice che fra qualche secolo a causa della sovrappopolazione non cominciano a tirarsi qualche bomba atomica tra stati??

Infatti è uno scenario abbastanza probabile. Se arrivassimo a una popolazione critica o per qualche motivo le risorse diventassero indisponibili è estremamente probabile che ci sarebbe un conflitto nucleare. Semmai è da capire se quando sarà il momento saranno effettivamente usato il nucleare o avranno già armamenti migliori.

e secondo te chi si mette a progettare, produrre e mantenere in efficienza i robot se quello che producono non ha valore??

teoricamente se arrivassimo a una tecnologia robotica talmente avanzata da poter svolgere anche lavori complessi con una intelligenza simil-umana i robot si farebbero auto-manutenzione. Ovviamente ci saranno robot specializzati in compiti diversi.

In ogni caso sono scenari che difficilmente non dico noi ma anche i nostri figli potranno vivere.

Se arrivassimo a una popolazione critica o per qualche motivo le risorse diventassero indisponibili è estremamente probabile che ci sarebbe un conflitto nucleare.

E a che pro?

Lasciamo stare la letteratura distopica, ci sarà pure una ragione se le armi atomiche esistono da 75 anni e non sono mai state usate in un conflitto, a parte la prima azione dimostrativa di Hiroshima e Nagasaki?

Neppure per risolvere la disastrosa guerra in Vietnam sono state usate armi nucleari. Ci avranno sicuramente pensato, ma avranno anche realizzato che da un certo punto in poi della storia non avrebbe più avuto nessun senso usarle.

Da molti anni ormai le tante guerre nel mondo si riducono a scaramucce tra poveri finanziate dalle superpotenze contrapposte per mantenere il controllo di giacimenti o gasdotti, terrorismo o atti di guerriglia, le guerre vere non esistono più perché la tecnologia ha creato una disparità incolmabile tra chi se lo può permettere e chi no, ma chi se lo può permettere non è quello che ha bisogno di attaccare, è quello che non se lo può permettere se mai.

Ma come siamo finiti a parlare da lotta alla microevasione (il motivo per utilizzare bancomat sotto i 5 euro) ai conflitti termo-nucleari? :D :D :D
Se sapevo che usare una carta per un caffè avrebbe scatenato questo putiferio, pagavo in monetine da 2 centesimi... :p :p :p

In ogni caso sono scenari che difficilmente non dico noi ma anche i nostri figli potranno vivere.

Da giovani no, ma quale potrebbe essere l'aspettativa di vita di un essere umano, fra 100 anni? Un bambino che nasca oggi si troverà ad affrontare le tipiche patologie che affliggono un novantenne di oggi... fra 90 anni.

Nel 1911 c'erano 227 centenari in Italia. Nel 1981 erano 1304. Nel 2001 erano 6313. Oggi sono 14.456.

Si potrebbe obbiettare che i centenari del 1911 sono nati nel 1811, per cui scontano il minor numero di persone nate in quel periodo, ma anche se andiamo a vedere il numero di centenari per milione di abitanti troviamo: 1911 (6,5) - 1981 (23,6) - 2001 (177,9) - 2020 (4450)

E a che pro?

Lasciamo stare la letteratura distopica, ci sarà pure una ragione se le armi atomiche esistono da 75 anni e non sono mai state usate in un conflitto, a parte la prima azione dimostrativa di Hiroshima e Nagasaki?

Neppure per risolvere la disastrosa guerra in Vietnam sono state usate armi nucleari. Ci avranno sicuramente pensato, ma avranno anche realizzato che da un certo punto in poi della storia non avrebbe più avuto nessun senso usarle.

Da molti anni ormai le tante guerre nel mondo si riducono a scaramucce tra poveri finanziate dalle superpotenze contrapposte per mantenere il controllo di giacimenti o gasdotti, terrorismo o atti di guerriglia, le guerre vere non esistono più perché la tecnologia ha creato una disparità incolmabile tra chi se lo può permettere e chi no, ma chi se lo può permettere non è quello che ha bisogno di attaccare, è quello che non se lo può permettere se mai.

nmo nel vietnam non ci hanno minimamente pensato, tanto è vero che in quella guerra gli americani avevano forti limitazioni nell'agire, manco potevano oltrepassare il confine con il n vietnam, e poi non ne avevano bisogno, comunque 2-3 volte ci siamo andati molto vicino ad una catastrofe nucleare

nmo nel vietnam non ci hanno minimamente pensato


Sì, pensato sì, e chissà in quanti altri, ma tra il dire e il fare...

https://www.bbc.com/news/magazine-27243803

comunque 2-3 volte ci siamo andati molto vicino ad una catastrofe nucleare

Se ne raccontano, anzi, se ne romanzano tante, ma in realtà queste cose o succedono o non succedono, e se non succedono allora sei tenuto a pensare che la logica che impedisce che accada, funziona, anche nei momenti più critici.

Sì, pensato sì, e chissà in quanti altri, ma tra il dire e il fare...

https://www.bbc.com/news/magazine-27243803



Se ne raccontano, anzi, se ne romanzano tante, ma in realtà queste cose o succedono o non succedono, e se non succedono allora sei tenuto a pensare che la logica che impedisce che accada, funziona, anche nei momenti più critici.

In effetti, Dulles non è mai stato autorizzato a fare un'offerta del genere e non ci sono prove concrete che lo abbia fatto.
no no non se ne raccontano tante sono fatti acclarati, lasciando perdere il caso di cuba, nei primi anni 80 la nato fece una esercitazione ai confini sovietici, i quali per vari motivi la scambiarono per un vero attacco, i silos erano aperti
ed i bombardieri con armi nucleari erano decollati.......

...ma in realtà queste cose o succedono o non succedono, e se non succedono allora sei tenuto a pensare che la logica che impedisce che accada, funziona, anche nei momenti più critici.
le botte di culo esistono, per fortuna...

In effetti, Dulles non è mai stato autorizzato a fare un'offerta del genere e non ci sono prove concrete che lo abbia fatto.

Quello che intendo dire è che è palese che l'ipotesi sia stata presa in considerazione, hai un conflitto che ti sta costando tantissimo dal punto di vista umano, economico e politico, e sai che possiedi un'arma già sperimentata che potrebbe fare cessare tutto, come fu per il Giappone. Però le ragioni che non l'hanno fatto accadere allora sarebbero le stesse che non lo farebbero accadere oggi.


no no non se ne raccontano tante sono fatti acclarati, lasciando perdere il caso di cuba, nei primi anni 80 la nato fece una esercitazione ai confini sovietici, i quali per vari motivi la scambiarono per un vero attacco, i silos erano aperti
ed i bombardieri con armi nucleari erano decollati.......

Il caso più famoso penso sia quello di Stanislav Petrov, nel 1983 i radar russi rilevarono decine di missili contro l'Unione Sovietica, in realtà si trattava di falsi riflessi, un'anomalia di sistema, ma la procedura prevedeva di contrattaccare entro pochi minuti. Un tecnico di sistema, appunto Stanislav Petrov, si convinse però che fosse un'anomalia e non eseguì la procedura di contrattacco, salvando il mondo... O almeno così è come la storia viene tramandata, ma in realtà se anche fosse stato convinto di un vero attacco non avrebbe premuto il pulsante rosso e lanciato i missili, ci sarebbe stata una catena di comando progressiva fino al presidente, e in quella catena uno con altrettanto buonsenso ci sarebbe stato. Oggi un errore di sistema di quel tipo sarebbe semplicemente impossibile, ci sarebbero un sacco di satelliti a confermare che non c'è in corso nessun lancio.

Oh, poi se un giorno davvero scappasse un missile per sbaglio, non venisse intercettato ma riuscisse a raggiungere il suolo, farebbe un gran casino, ma non sarebbe né la fine della civiltà né l'inizio di una guerra, sarebbe solo uno di quei guai grossi che la gente ricorda a lungo, come il Covid.

Quello che intendo dire è che è palese che l'ipotesi sia stata presa in considerazione, hai un conflitto che ti sta costando tantissimo dal punto di vista umano, economico e politico, e sai che possiedi un'arma già sperimentata che potrebbe fare cessare tutto, come fu per il Giappone. Però le ragioni che non l'hanno fatto accadere allora sarebbero le stesse che non lo farebbero accadere oggi.




Il caso più famoso penso sia quello di Stanislav Petrov, nel 1983 i radar russi rilevarono decine di missili contro l'Unione Sovietica, in realtà si trattava di falsi riflessi, un'anomalia di sistema, ma la procedura prevedeva di contrattaccare entro pochi minuti. Un tecnico di sistema, appunto Stanislav Petrov, si convinse però che fosse un'anomalia e non eseguì la procedura di contrattacco, salvando il mondo... O almeno così è come la storia viene tramandata, ma in realtà se anche fosse stato convinto di un vero attacco non avrebbe premuto il pulsante rosso e lanciato i missili, ci sarebbe stata una catena di comando progressiva fino al presidente, e in quella catena uno con altrettanto buonsenso ci sarebbe stato. Oggi un errore di sistema di quel tipo sarebbe semplicemente impossibile, ci sarebbero un sacco di satelliti a confermare che non c'è in corso nessun lancio.

Oh, poi se un giorno davvero scappasse un missile per sbaglio, non venisse intercettato ma riuscisse a raggiungere il suolo, farebbe un gran casino, ma non sarebbe né la fine della civiltà né l'inizio di una guerra, sarebbe solo uno di quei guai grossi che la gente ricorda a lungo, come il Covid.

i missili intercontinentali difficilmente vengono intercettati , e le strategie di guerra prevedono una risposta sotto attacco, alias se parte il missile gli altri rispondono subito,
per quanto riguarda la catena di comando è logico che non decide l'operatore,ma se si crede che è un attacco vero la reazione parte immediata
ed i satelliti c'erano anche negli anni 80

Posso fare una domanda?
Ma come siamo finiti a parlare di guerra nucleare quando il topic era incentrato sulle commissioni sulle micro-transazioni e la lotta alla piccola evasione? :D :D :D
Ma sono così potenti i baristi? :eek: :eek: :eek:

Posso fare una domanda?
Ma come siamo finiti a parlare di guerra nucleare quando il topic era incentrato sulle commissioni sulle micro-transazioni e la lotta alla piccola evasione? :D :D :D
Ma sono così potenti i baristi? :eek: :eek: :eek:

si parlava del futuro gia scritto, mentre per me nessuno può prevedere cosa accadrà

si parlava del futuro gia scritto, mentre per me nessuno può prevedere cosa accadrà

Io credo che si possa pensare di scrivere il futuro, ma nessuno può immaginare tutte le variabili che potrebbero sconvolgere la sua visione o idea.

In che senso? Per sfoltire la popolazione altrui? :D

Le bombe atomiche oggi sono un deterrente difensivo per proteggere i propri confini, e i confini si proteggono perché nell'economia della scarsità le proprie risorse fanno gola alle persone che non ne hanno accesso. Ma cosa sono esattamente "le risorse"? Petrolio e gas, ovvero l'indipendenza energetica. Ma fra qualche secolo petrolio e gas sono finiti, qualsiasi cosa prenda il loro posto non sarebbe più territoriale. L'umanità non ha mai vissuto un periodo storico in cui la posizione geografica fosse irrilevante, quando grazie alla tecnologia entrerà in questa fase molte cose dovranno essere per forza differenti rispetto a oggi.


L'idea di un mondo globalizzato e multi-culturalista, in cui si superi il concetto di Stato-Nazione, di sovranità e quindi certo, anche di confini nazionali, ha dimostrato i propri limiti, specialmente per i ceti medio-bassi. È stato e sarà la causa di problemi sociali non di poco conto. E non basterà il reddito di cittadinanza, o come si vorrà chiamare, per invertire la tendenza.

[DISTOPIC MODE ON]
Oggi è la tecnologia il vettore di eccellenza dei capitali. Si sta costruendo un mondo in cui gli individui sono/saranno isolati tra loro, relegati a meri produttori e consumatori di servizi, a tutto vantaggio di multinazionali ed elite molto ricche.

Prendete ad esempio il "lavoro agile". È l'anticamera per arrivare al concetto di "lavoro fluido", per cui non avrai più un lavoro ben definito, ma riceverai tanti "task" diversi tra loro che ti vengono dati da un algoritmo sulla base del tuo profilo, da questa o quest'altra azienda privata, magari dall'altro capo del mondo, sulla base di logiche di mercato globaliste. Non esistendo più un luogo di lavoro, se quello che facevi fino a ieri era conveniente per l'azienda, e oggi non lo è più perché un tizio in India si è svegliato e ha deciso di farti concorrenza, quello che era il tuo task fino a quel momento verrà assegnato a lui, perché in ottica di schedulazione globale di manodopera è la cosa più conveniente da fare, decisa dall'algoritmo di riferimento.

Un click-day perenne, per elemosinare task da portare a compimento. Una carneficina.

Il modello che ci stanno propinando sarà la rovina dell'umanità, di certo non la sua salvezza. Non siamo/saremo più proprietari di nulla, la perfetta sintesi tra capitalismo e comunismo. Ovviamente cercheranno di tenerti quanto più possibile in vita, per lo meno finché produci.

È ovvio che non essendo più proprietario di nulla, non avrà più senso avere il denaro contante. Ci saranno dei crediti virtuali sulla base di quanti task avrai portato a compimento correttamente. Crediti che verranno usati anche dal sistema giudiziario e di polizia per multarti qualora il tuo comportamento non si attenesse alla logica prevalente. Crediti che saranno usati come feedback per capire quanto sei produttivo e automaticamente includerti o escluderti dal sistema.
[/DISTOPIC MODE OFF]

Domenica creativa, avrò visto molte puntate di Black Mirror, ma onestamente non mi sembra uno scenario totalmente da escludere in futuro. In generale il mio mood non è affatto ottimista sul futuro. La domanda è, siamo sicuri di voler costruire una società basata sulla pervasività della tecnologia a tutti i costi?

E chi vi parla si occupa di informatica da quando era un bambino.

L'idea di un mondo globalizzato e multi-culturalista, in cui si superi il concetto di Stato-Nazione, di sovranità e quindi certo, anche di confini nazionali, ha dimostrato i propri limiti, specialmente per i ceti medio-bassi. È stato e sarà la causa di problemi sociali non di poco conto. E non basterà il reddito di cittadinanza, o come si vorrà chiamare, per invertire la tendenza.

[DISTOPIC MODE ON]
Oggi è la tecnologia il vettore di eccellenza dei capitali. Si sta costruendo un mondo in cui gli individui sono/saranno isolati tra loro, relegati a meri produttori e consumatori di servizi, a tutto vantaggio di multinazionali ed elite molto ricche.

Prendete ad esempio il "lavoro agile". È l'anticamera per arrivare al concetto di "lavoro fluido", per cui non avrai più un lavoro ben definito, ma riceverai tanti "task" diversi tra loro che ti vengono dati da un algoritmo sulla base del tuo profilo, da questa o quest'altra azienda privata, magari dall'altro capo del mondo, sulla base di logiche di mercato globaliste. Non esistendo più un luogo di lavoro, se quello che facevi fino a ieri era conveniente per l'azienda, e oggi non lo è più perché un tizio in India si è svegliato e ha deciso di farti concorrenza, quello che era il tuo task fino a quel momento verrà assegnato a lui, perché in ottica di schedulazione globale di manodopera è la cosa più conveniente da fare, decisa dall'algoritmo di riferimento.

Un click-day perenne, per elemosinare task da portare a compimento. Una carneficina.

Il modello che ci stanno propinando sarà la rovina dell'umanità, di certo non la sua salvezza. Non siamo/saremo più proprietari di nulla, la perfetta sintesi tra capitalismo e comunismo. Ovviamente cercheranno di tenerti quanto più possibile in vita, per lo meno finché produci.

È ovvio che non essendo più proprietario di nulla, non avrà più senso avere il denaro contante. Ci saranno dei crediti virtuali sulla base di quanti task avrai portato a compimento correttamente. Crediti che verranno usati anche dal sistema giudiziario e di polizia per multarti qualora il tuo comportamento non si attenesse alla logica prevalente. Crediti che saranno usati come feedback per capire quanto sei produttivo e automaticamente includerti o escluderti dal sistema.
[/DISTOPIC MODE OFF]

Domenica creativa, avrò visto molte puntate di Black Mirror, ma onestamente non mi sembra uno scenario totalmente da escludere in futuro. In generale il mio mood non è affatto ottimista sul futuro. La domanda è, siamo sicuri di voler costruire una società basata sulla pervasività della tecnologia a tutti i costi?

E chi vi parla si occupa di informatica da quando era un bambino.

Il problema principale da superare nel sistema socio/economico attuale è che c'è bisogno della massa che spende per far arricchire i pochi, qualsiasi cosa tolga la massa spendente si ripercuote sul resto, per cui il futuro distopico in cui ci sarà una massa di disagiati senza capacità di reddito è semplicemente impossibile se non cambiando il sistema socio/economico.

Io credo che si possa pensare di scrivere il futuro, ma nessuno può immaginare tutte le variabili che potrebbero sconvolgere la sua visione o idea.

basta pensare al covid chi avrebbe mai pensato ad una situazione del genere 1 anno fa...

L'idea di un mondo globalizzato e multi-culturalista, in cui si superi il concetto di Stato-Nazione, di sovranità e quindi certo, anche di confini nazionali, ha dimostrato i propri limiti, specialmente per i ceti medio-bassi. È stato e sarà la causa di problemi sociali non di poco conto. E non basterà il reddito di cittadinanza, o come si vorrà chiamare, per invertire la tendenza.

esatto

i missili intercontinentali difficilmente vengono intercettati , e le strategie di guerra prevedono una risposta sotto attacco, alias se parte il missile gli altri rispondono subito


E' mai capitato, da poter dire che è ciò che accade VERAMENTE? E' ovvio che essendo le armi nucleari un deterrente quello è il presupposto da cui si debba partire e che tu debba prevedere per il tuo nemico, ma succederebbe veramente? Non lo sappiamo, come non sappiamo esattamente quali strategie di rappresaglia gli alti papaveri hanno nel cassetto.

ed i satelliti c'erano anche negli anni 80

Lontanissimi dalla sofisticazione attuale, oltre alla rete di comunicazione, i computer... Nel 1983 il computer più veloce al mondo era il Cray X-MP (ne ero letteralmente innamorato), 800 megaflops (molto) teorici nella sua massima configurazione, cioè decine di volte più lento di un moderno smartphone. Cose che oggi diamo per scontate nel 1983 erano miracoli, e non sempre i miracoli avvengono.

L'idea di un mondo globalizzato e multi-culturalista, in cui si superi il concetto di Stato-Nazione, di sovranità e quindi certo, anche di confini nazionali, ha dimostrato i propri limiti, specialmente per i ceti medio-bassi.


Ha dimostrato i suoi limiti nell'economia basata sulla scarsità, mentre io sto parlando del mondo post-scarsità, per cui non ha ancora dimostrato nulla, se mai sarà tutto da dimostrare.

Non esistendo più un luogo di lavoro, se quello che facevi fino a ieri era conveniente per l'azienda, e oggi non lo è più perché un tizio in India si è svegliato e ha deciso di farti concorrenza

Se tu fossi il tizio in India saresti felice di poter partecipare a questa competizione, al posto di venirne escluso dai limiti geografici. Punti di vista. Sul lungo termine questo abbattimento delle barriere di accesso al lavoro dovrebbe far tendere ad un equilibrio, se oggi ci sono paesi con redditi 10 volte maggiori di altri non è perché in questo paese la gente nasce più sveglia, ma perché nasce con maggiori opportunità.

È ovvio che non essendo più proprietario di nulla, non avrà più senso avere il denaro contante. Ci saranno dei crediti virtuali sulla base di quanti task avrai portato a compimento correttamente.

Mi sfugge il legame tra proprietà e denaro contante. I crediti virtuali sono banale denaro elettronico, che immagino rappresenti già oggi la maggioranza di quello che possediamo. Oppure hai tutta la tua liquidità in contanti? Io in questo momento ho 30 euro in contanti, il resto sono bit in un conto corrente. In mancanza di contanti nessuno ti impedisce di usare i tuoi "crediti" per comprare dei beni che supponi manterranno il valore e riconvertirli in crediti. Anche il contante è un bene che può o non può mantenere il valore, se hai 200.000 euro in contanti oggi ci potresti comprare un appartamento, domani (ma proprio domani nel senso di 24 ore) per lo stesso appartamento ne potrebbero servire 180.000 o 220.000

Crediti che verranno usati anche dal sistema giudiziario e di polizia per multarti qualora il tuo comportamento non si attenesse alla logica prevalente.

Eh sì, proprio diversissimo da come avviene oggi... I contanti ti impediscono di prendere le multe per divieto di sosta, o ti consentono di non pagarle... Come abbiamo fatto a non capirlo? Vado subito a convertire tutto in contanti :D

La domanda è, siamo sicuri di voler costruire una società basata sulla pervasività della tecnologia a tutti i costi?

Sei sicuro di poterlo decidere? La pervasività della tecnologia aumenterà non perché lo abbiamo deciso, ma perché può farlo. Piuttosto che provare a fermare un flusso inarrestabile, non sarebbe meglio comprenderlo e canalizzarlo perché persegua il bene comune? Se lo rifiuti rischi di soccombere sotto chi ha deciso di non rifiutarlo.

per cui il futuro distopico in cui ci sarà una massa di disagiati senza capacità di reddito è semplicemente impossibile se non cambiando il sistema socio/economico.

Il futuro distopico serve solo a dare sapore a romanzi, film e serie TV, inoltre siccome l'essere umano è tendenzialmente pessimista (è un vantaggio evolutivo) la gente preferisce ascoltare storie che si accordino con le loro convinzioni. Io, che devo avere l'amigdala un po' difettosa, amo leggere autori come Greg Egan proprio perché le sue storie sono raramente distopiche.

Dimostrazione: se poteste scegliere di rinascere povero in un periodo del passato a scaglioni di 100 anni da oggi, quale scegliereste? E soprattutto, ne scegliereste uno diverso da quello in cui oggi vivete?

La crescita della qualità della vita non è lineare, poche cose crescono in modo lineare perché la nostra mente è basata sul Trial and Error, ci sono stati periodi più bui di quelli che li hanno preceduti, ma se guardate la figura complessiva, la qualità della vita cresce sempre.

E' mai capitato, da poter dire che è ciò che accade VERAMENTE? E' ovvio che essendo le armi nucleari un deterrente quello è il presupposto da cui si debba partire e che tu debba prevedere per il tuo nemico, ma succederebbe veramente? Non lo sappiamo, come non sappiamo esattamente quali strategie di rappresaglia gli alti papaveri hanno nel cassetto.



Lontanissimi dalla sofisticazione attuale, oltre alla rete di comunicazione, i computer... Nel 1983 il computer più veloce al mondo era il Cray X-MP (ne ero letteralmente innamorato), 800 megaflops (molto) teorici nella sua massima configurazione, cioè decine di volte più lento di un moderno smartphone. Cose che oggi diamo per scontate nel 1983 erano miracoli, e non sempre i miracoli avvengono.

no no,si sa con certezza come sarebbe la reazione ad un attacco sono gli stessi eserciti a scriverlo, si chiama dottrina militare ,
la sofisticazione dei computer non serve a molto per individuare missili balistici, servono sensori adeguati, te calcola che il norad usava i flop disk fino a 2-3 anni fa, comunque rimango dell'idea che il futuro non si può prevedere

...[DISTOPIC MODE ON]...Il modello che ci stanno propinando sarà la rovina dell'umanità, di certo non la sua salvezza. Non siamo/saremo più proprietari di nulla, la perfetta sintesi tra capitalismo e comunismo. Ovviamente cercheranno di tenerti quanto più possibile in vita, per lo meno finché produci.

....[/DISTOPIC MODE OFF]

.... non mi sembra uno scenario totalmente da escludere in futuro. .....siamo sicuri di voler costruire una società basata sulla pervasività della tecnologia a tutti i costi?.
guarda, il futuro è ben diverso da quello che dici, è prevedibilissimo, brutto, e non a causa della pervasività della tecnologia ma dello sperpero di risorse odierno e degli ultimi decenni.

quello che accadrà è previsto dettagliatamente da anni, e riguarda il mutamento climatico:
aumento delle temperature > aumento dei fenomeni meteorologici estremi (alluvioni catastofiche, tornado, siccità estreme) > aumento del livello dei mari dovuto a scioglimento dei poli > riduzione delle aree coltivabili ed abitabili > carestie > migrazioni e lotte per l'occupazione delle aree suddette.

no no,si sa con certezza come sarebbe la reazione ad un attacco sono gli stessi eserciti a scriverlo, si chiama dottrina militare

Alla fine decide il Presidente, non un militare. Pensa Trump cosa farebbe. Ci hai pensato? Beh, non importa cosa hai pensato, è sbagliato :D

aumento delle temperature > aumento dei fenomeni meteorologici estremi (alluvioni catastofiche, tornado, siccità estreme) > aumento del livello dei mari dovuto a scioglimento dei poli

Oltre ad essere un'ipotesi, si tratta di uno scenario a 100 anni, e tu non puoi sapere nemmeno le tecnologie che ci saranno fra 50. Anche se si verificasse come lo hai descritto non puoi sapere se sarebbe bello o brutto, perché tu puoi valutare le cose solo con gli strumenti del contesto attuale. Fritz Lang in Metropolis immaginava un futuro basato sull'energia del vapore e i biplani, perché conosceva solo quelli, non avrebbe mai potuto inserire gli effetti di Internet sulla società in un suo film.

E' un po' il problema di tutte le serie TV di fantascienza. In realtà vogliono sola fare metafore del presente, non vogliono realmente parlare del futuro.

Alla fine decide il Presidente, non un militare. Pensa Trump cosa farebbe. Ci hai pensato? Beh, non importa cosa hai pensato, è sbagliato :D

si certo la decisione è politica, ma al 99,9% qualsiasi presidente si atterrebbe ai protocolli

si certo la decisione è politica, ma al 99,9% qualsiasi presidente si atterrebbe ai protocolli

Considerato il numero di precedenti, zero, direi che sia possibile calcolare una probabilità del 100% con un margine d'errore del 100% :D





disclaimer: i film di Hollywood non valgono più come precedente dal 1996

Considerato il numero di precedenti, zero, direi che sia possibile calcolare una probabilità del 100% con un margine d'errore del 100% :D





disclaimer: i film di Hollywood non valgono più come precedente dal 1996
bha veramente a me risultano 2 bombe atomiche usate ...... altro che zero

bha veramente a me risultano 2 bombe atomiche usate ...... altro che zero

A me risultano zero bombe atomiche usate in rappresaglia di un attacco nucleare nemico. Mica possiamo cambiare l'argomento a piacere per accordarlo con la nostra tesi...

Gli attacchi su Hiroshima e Nagasaki sono stati pianificati per mesi, e sono andati esattamente come si aspettavano, cioè guerra finita per impossibilità del nemico di reagire. Le rappresaglie a un attacco nucleare nemico invece vengono pianificate da decenni, in che modo però non lo vengono a dire sicuramente a noi. Sarei molto sorpreso se tutto il piano fosse ridotto ad una reazione da insetto: "se vedi missili, lancia missili", perché è la tipica opzione che funziona solo se non la usi, mentre se la usi non risolve nulla.

bha veramente a me risultano 2 bombe atomiche usate ...... altro che zero

Sono state utilizzate due bombe nucleari durante un conflitto mondiale e probabilmente perchè si voleva mettere la parola fine.
Poi all'epoca non erano diffuse come oggi.
Quindi direi che è stato un atto abbastanza vile (per quanto possa contare l'onore in una guerra) consapevoli che non si sarebbe mai avuto una risposta minimamente paragonabile.
Non che il Giappone fosse stato un santarello (vedi Pearl Harbour, ma anche l'occupazione della Cina), ma inutile ridiscutere la storia.

Non che il Giappone fosse stato un santarello (vedi Pearl Harbour, ma anche l'occupazione della Cina), ma inutile ridiscutere la storia.
Il Giappone la prima bomba atomica se l'è cercata tutta: hanno fatto cose indicibili nell'estremo oriente per tutto il loro periodo di occupazione (va a vedere cosa hanno fatto ai coreani, i quali ancora oggi ce l'hanno a morte con i jappo); non si riusciva a fermarli, anche in vista della vittoria finale ogni battaglia costava agli americani un sacco di vite, quindi visto il vantaggio bellico hanno messo la parola "fine". Questo per quanto riguarda la prima bomba, la seconda io non l'avrei mai lanciata nonostante il Giappone non si fosse ancora arreso dopo la prima (che je fregava a quel nanerottolo di imperatore, tanto mica era lui a perderci le penne).

Cmq, questo era una volta, mentre oggi, pure ai giorni nostri, tra le grandi potenze c'è quella merdosa Cina che ne fa di cotte e di crude se non ti sottometti allo strumentale pensiero comune (per quanto gli USA siano lontanissimi dall'essere dei santi, almeno lì ci sono delle libertà di manovra del singolo che i cinesi si sognano), ma nel mondo tutti zitti (tranne quelli che subiscono e hanno subito per decenni) perché economicamente è svantaggioso. Dai, l'umanità, ben più che mediamente fa cacare a 360 gradi... :Puke:

A me risultano zero bombe atomiche usate in rappresaglia di un attacco nucleare nemico. Mica possiamo cambiare l'argomento a piacere per accordarlo con la nostra tesi...

Gli attacchi su Hiroshima e Nagasaki sono stati pianificati per mesi, e sono andati esattamente come si aspettavano, cioè guerra finita per impossibilità del nemico di reagire. Le rappresaglie a un attacco nucleare nemico invece vengono pianificate da decenni, in che modo però non lo vengono a dire sicuramente a noi. Sarei molto sorpreso se tutto il piano fosse ridotto ad una reazione da insetto: "se vedi missili, lancia missili", perché è la tipica opzione che funziona solo se non la usi, mentre se la usi non risolve nulla.

se sarebbero state usate le bombe come rappresaglia a quest,ora stavamo dentro una caverna a scaldarci con il fuoco (chi è sopravvissuto)
che non sono mai state usate non significa che non possono essere usate, ma a parte le bombe, può accadere di tutto, dal crollo delle nostre civiltà stile impero romano ad eventi naturali, o decisioni dell'uomo a limitare alcune tecnologie.
P.S. ti raccontano che il giappone si è arreso per via delle bombe atomiche...
ma non è proprio cosi , molti storici giapponesi, ed alcuni testimoni oculari , hanno affermato che il giappone si è arreso per via dell'invasione sovietica del 45, episodio poco conosciuto in occidente, ma che mise con le spalle al muro il giappone , per farla breve l'urss invase con 2 mln di soldati
cina e corea togliendo ai giapponesi la stragrande maggiorparte delle industrie belliche e aprendo le porte ad un invasione del giappone stesso, non avendo truppe su quel fronte

Cmq, questo era una volta, mentre oggi, pure ai giorni nostri, tra le grandi potenze c'è quella merdosa Cina che ne fa di cotte e di crude se non ti sottometti allo strumentale pensiero comune (per quanto gli USA siano lontanissimi dall'essere dei santi, almeno lì ci sono delle libertà di manovra del singolo che i cinesi si sognano), ma nel mondo tutti zitti (tranne quelli che subiscono e hanno subito per decenni) perché economicamente è svantaggioso.

Ma che vuol dire tutti zitti? La Cina subisce regolarmente critiche dalle democrazie occidentali, ma rimane un paese sovrano, inserito in una cultura diversissima dalla nostra. Le "libertà di manovra del singolo che i cinesi si sognano" hai mai chiesto ad un Cinese se le desiderano? Un conto è essere convinti che il proprio modello sia migliore, un altro pensare di andarlo ad imporre a persone che non te l'hanno chiesto. La Cina non è la Corea del Nord, i Cinesi conoscono benissimo i modelli e la cultura occidentale, ma non la vogliono. Anche quelli che vengono da noi raramente desiderano integrarsi, preferiscono creare delle colonie autonome dove continuare ad essere cinesi, vivere come un cinese e ragionare come un cinese, anche in Italia. A differenza della maggioranza delle altre potenze mondiali la Cina non è, e probabilmente non sarà mai, interessata ad esportare e tantomeno imporre il suo modello di vita al di fuori dei suoi confini.

se sarebbero state usate le bombe come rappresaglia a quest,ora stavamo dentro una caverna a scaldarci con il fuoco (chi è sopravvissuto)

E in quel caso sarebbe pure ammesso sbagliare i congiuntivi :D

P.S. ti raccontano che il giappone si è arreso per via delle bombe atomiche... ma non è proprio cosi , molti storici giapponesi, ed alcuni testimoni oculari , hanno affermato che il giappone si è arreso per via dell'invasione sovietica del 45

Non si stava cercando un primato, si saranno arresi per una somma di ragioni, ognuna delle quali avrà dato il suo contributo. Certo verso il tuo popolo a cui devi spiegare le ragioni della resa, la bomba atomica è politicamente molto spendibile, però si voleva solo sottolineare la differenza che c'è tra un attacco pianificato come quello, e la reazione da guerra termonucleare globale tanto cara ai film sulla Guerra Fredda.

Il Giappone la prima bomba atomica se l'è cercata tutta: hanno fatto cose indicibili nell'estremo oriente per tutto il loro periodo di occupazione (va a vedere cosa hanno fatto ai coreani, i quali ancora oggi ce l'hanno a morte con i jappo); non si riusciva a fermarli, anche in vista della vittoria finale ogni battaglia costava agli americani un sacco di vite, quindi visto il vantaggio bellico hanno messo la parola "fine". Questo per quanto riguarda la prima bomba, la seconda io non l'avrei mai lanciata nonostante il Giappone non si fosse ancora arreso dopo la prima (che je fregava a quel nanerottolo di imperatore, tanto mica era lui a perderci le penne).

Ti sfugge che l'imperatore del Giappone non ebbe nemmeno il tempo di arrendersi. Infatti quando fu sganciata la seconda bomba non solo l'imperatore ma l'intero governo giapponese stava ancora cercando di capire cosa fosse successo e come mai da una intera città non arrivassero più notizie di alcun tipo.

Gli americani scelsero volutamente di usare il Giappone per fare test sul reale potenziale bellico dell'arma. Non c'era alcun motivo bellico e anche la favola che fosse per mettere la parola fine è appunto una favola. Il Giappone prima delle nucleari era al tracollo economico e militare. Non sarebbe durato altri 6 mesi anche senza l'impiego di armi nucleari.

Curioso come si sia arrivati alla guerra termonucleare partendo dai 5 euro del pos passando attraverso la fine delle risorse.

Che poi, se ci fosse ad esempio penuria di risorse alimentari, non è che sia una mossa geniale distruggere vasti territori con bombe nucleari e renderli inservibili per (se va bene) decenni causa inquinamento nucleare.

Già c'è poco, quel poco che c'è lo disintregri totalmente? ok essere masochisti ma insomma. Più probabile conflitti misto militari/civili come in medio oriente e africa.

Ha dimostrato i suoi limiti nell'economia basata sulla scarsità, mentre io sto parlando del mondo post-scarsità, per cui non ha ancora dimostrato nulla, se mai sarà tutto da dimostrare.


Post-Scarsità di cosa esattamente? Se non saranno Petrolio e Gas saranno altre materie prime, vedi materiali rari per costruire chip. In generale comunque si sta andando incontro ad una richiesta energetica e di risorse maggiore a quella attuale, anche alla luce della presunta svolta pseudo-ecologista data dalle automobili elettriche. È ragionevole supporre che in futuro il nucleare pulito la faccia da padrone, non so esattamente se la Fusione avrà bisogno delle stesse risorse della Fissione, ma ciò non toglie che vi sarà sempre un bisogno di risorse.

In ogni caso l'indipendenza totale da risorse in luoghi diversi della Terra, avvalora l'idea di Stati sovrani e indipendenti, cioè l'opposto del globalismo.

Per inciso, le risorse della Terra dovrebbero appartenere a tutti.


Se tu fossi il tizio in India saresti felice di poter partecipare a questa competizione, al posto di venirne escluso dai limiti geografici. Punti di vista. Sul lungo termine questo abbattimento delle barriere di accesso al lavoro dovrebbe far tendere ad un equilibrio, se oggi ci sono paesi con redditi 10 volte maggiori di altri non è perché in questo paese la gente nasce più sveglia, ma perché nasce con maggiori opportunità.


Questo è vero, ma l'equilibrio sarà al ribasso, non al rialzo. È chiaro che, come sempre, i lavori molto specializzati che sanno fare in pochi verranno pagati meglio di lavori meno specializzati. Ma questi probabilmente saranno fatti in paesi in cui politica, formazione e ricerca collaborano tra loro e non si pestano i piedi. E soprattutto in cui si riconoscano titoli e capacità delle persone.

Le opportunità non sono dovute unicamente alla ricchezza di risorse naturali/materiali, ma anche alla linea politica ed economica attuata da chi governa.


Mi sfugge il legame tra proprietà e denaro contante. I crediti virtuali sono banale denaro elettronico, che immagino rappresenti già oggi la maggioranza di quello che possediamo. Oppure hai tutta la tua liquidità in contanti? Io in questo momento ho 30 euro in contanti, il resto sono bit in un conto corrente. In mancanza di contanti nessuno ti impedisce di usare i tuoi "crediti" per comprare dei beni che supponi manterranno il valore e riconvertirli in crediti.


Il problema non è il denaro digitale in se, per quanto immateriale, quanto chi controlla esso. Con la circolazione del contante puoi sempre ritirare i tuoi soldi dalla banca e custodirli dove meglio credi. Inoltre, la moneta fisica può passare di mano in mano senza che nessuno faccia da intermediario per guadagnarci. L'analogo del contante non sono gli attuali sistemi di pagamento con carta gestiti da banche private, ma wallet privati. Cioè quei bit mi piacerebbe conservarli dove dico io. In tal senso parlavo di "proprietà".

Comunque, non so se l'ho già postato, ma una cosa interessante a tal proposito è che la UE sta pensando di emettere direttamente moneta digitale (ponendosi in concorrenza con le banche private): https://www.lavoce.info/archives/69803/euro-digitale-a-che-punto-siamo/


Eh sì, proprio diversissimo da come avviene oggi... I contanti ti impediscono di prendere le multe per divieto di sosta, o ti consentono di non pagarle... Come abbiamo fatto a non capirlo? Vado subito a convertire tutto in contanti :D

Ammetto di averla spiegata male. Se farà tutto capo ad un algoritmo che assegna a ciascun individuo uno "score", assegnerà i lavori e via discorrendo, tutto sulla base del quale si formerà *tutta* la sua reputazione, un po' come sulla base di quanti Like ha ricevuto. Ma in alcuni parti del mondo è già parzialmente così, vale per le assicurazioni e per i soldi a credito, vedi USA.

L'importante è che se uno ha sbagliato una volta non sia marchiato per sempre a vita.


Sei sicuro di poterlo decidere? La pervasività della tecnologia aumenterà non perché lo abbiamo deciso, ma perché può farlo. Piuttosto che provare a fermare un flusso inarrestabile, non sarebbe meglio comprenderlo e canalizzarlo perché persegua il bene comune? Se lo rifiuti rischi di soccombere sotto chi ha deciso di non rifiutarlo.

Non sto dicendo che bisogna vivere come gli Amish in assenza di tecnologia. Sicuramente andrà regolamentata a livello legislativo, cosa si può e cosa non si può fare. Vedi tracciamento e profilazione ad esempio.

Ed in ogni caso eviterei che servizi pubblici si appoggino a sistemi gestiti totalmente da privati.

Oltre ad essere un'ipotesi, si tratta di uno scenario a 100 anni, e tu non puoi sapere nemmeno le tecnologie che ci saranno fra 50. .

è del tutto irrilevante.
una volta innescato il fenomeno, è irreversibile a scale temporali "umane".
tu sei rimasto al positivismo dell'800, quando si pensava che la tecnologia e la "modernità" fossero onnipotenti. Sei vecchio :)

Il Giappone la prima bomba atomica se l'è cercata tutta: hanno fatto cose indicibili nell'estremo oriente per tutto il loro periodo di occupazione (va a vedere cosa hanno fatto ai coreani, i quali ancora oggi ce l'hanno a morte con i jappo)

Invece gli altri tutti santarelli, no? Guarda cosa hanno fatto gli americani con i bombardamenti in Europa sui civili giusto per dirne una da parte loro. Nessuno si merita più o meno degli altri in questi casi, gli americani si sono salvati dai crimini di guerra solo perché erano tra i vincitori (e per carità, ci mancava che vincessero i nazi/fascisti). Però venirmi a dire che un popolo si merita una città rasa al suolo con uno schiocco di dita... Tu sei italiano in un paese fascista, ti meritavi la medesima sorte di quei Giapponesi ☺️ ah no, i fascisti in Africa erigevano ponti e acquedotti, giusto!

Post-Scarsità di cosa esattamente? Se non saranno Petrolio e Gas saranno altre materie prime, vedi materiali rari per costruire chip.

https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_post-scarsit%C3%A0

Per entrare nella post scarsità servono due cose:

- energia illimitata a costi irrisori
- tecnologia

Le materie prime non sono così importanti, se hai energia illimitata si riciclano, inoltre tecnologie migliori possono arrivare allo stesso risultato usando materiali meno nobili, come si tende a fare nella ricerca sui catalizzatori e sulle batterie.

Ci sarà ancora spazio per il prodotto di lusso? Non lo so, ma ciò che conta è che il lusso sia qualcosa di realmente superfluo. Per dire, se il lusso è rappresentato dal poter viaggiare in modo comodo e veloce, da cibo buono e salutare, da un accesso all'arte e all'informazione alla massima qualità possibile, da un'assistenza sanitaria a 5 stelle, allora non ci siamo ancora, ma se il lusso sono un Rolex o un anello con un diamante da un etto, cose il cui unico scopo è mostrare al mondo che io posso averle e gli altri no, chi se ne frega se sono rare e non sono per tutti.

La post scarsità parte dalla tecnologia, ma deve avere come conseguenza anche una rivoluzione culturale. Oggi la gente non è abituata a valutare ciò che gli serve veramente, tutti sarebbero felici di possedere una Ferrari e uno Yacht, anche uno che non reggerebbe 10 minuti su un'auto sportiva e che in mare vomiterebbe l'anima. Questo perché siamo abituati a pensare che ogni lasciata è persa e che il futuro non ha certezze, per cui meglio accumulare che vivere alla giornata.

una volta innescato il fenomeno, è irreversibile a scale temporali "umane".

Ma non deve essere reversibile, qui c'è una delle più grosse illusioni dell'estremismo ecologista, la convinzione che l'uomo possa controllare cose macroscopiche come il clima.

L'uomo non è nato per controllare il clima, ma per adattarsi ad esso, è per questo che siamo così tenaci anche se apparentemente molto più deboli di altri animali. Qualsiasi cosa accada al clima, non succederà in un giorno, ma in decenni, in secoli. L'uomo con la sua intelligenza e la sua tecnologia dovrà ricavarne un vantaggio, non subirlo.

Io approvo molte delle politiche green, tranne quelle che puntano alla decrescita, non perché penso che modificheranno il corso del clima, ma perché sono tutte orientate a fonti di energia e produzione razionali e autosostenibili. Il corso del clima lo influenzeremo di sicuro, ma prevedere esattamente come non è alla nostra portata al momento.

......Qualsiasi cosa accada al clima, non succederà in un giorno, ma in decenni, in secoli. L'uomo con la sua intelligenza e la sua tecnologia dovrà ricavarne un vantaggio, non subirlo. .
al contrario.
il problema è che STA GIA' avvenendo a velocità che "naturalmente" avrebbero impiegato migliaia se non decine di migliaia di anni. Sulle alpi i ghiacciai sono già enormemente ridotti e arretrano di decine di metri all'anno.
Non vederlo significa essere ottusi o faziosi ;)

il problema è che STA GIA' avvenendo a velocità che "naturalmente" avrebbero impiegato migliaia se non decine di migliaia di anni.

A parte che qualche "sembra" ci starebbe bene, non abbiamo dati storici così precisi, sono ipotesi, ma mi sta benissimo prenderle per buone in uno dei tanti modelli che è corretto tenere in considerazione per non essere colti impreparati: quello che "avrebbe" impiegato decine di migliaia di anni ora impiegherà un secolo. Questo vuol dire che non ti sveglierai alla mattina con i campi di barbabietole invasi dall'acqua, se avverrà sarà nel corso di generazioni, con tutto il tempo di ragionare e pianificare. Per qualcuno sarà un problema, questo è sicuro, ma il mondo non è un paradiso in cui va sempre tutto bene, per altri sono altrettanto sicuro che sarà un'opportunità.

Sarei molto più preoccupato per qualcosa che può crollare da un giorno all'altro, che ci coglie impreparati... tipo una pandemia, com'è che nessuno ci ha pensato? O un terremoto che rischia di cambiare le mappe della costa Ovest degli Stati Uniti. O una tempesta solare di proporzioni straordinarie. Un supervulcano... Un sacco di cose ci metterebbero più nei guai di un lento e progressivo cambiamento climatico.

A parte che qualche "sembra" ci starebbe bene, non abbiamo dati storici così precisi, sono ipotesi, ma mi sta benissimo prenderle per buone in uno dei tanti modelli che è corretto tenere in considerazione per non essere colti impreparati: quello che "avrebbe" impiegato decine di migliaia di anni ora impiegherà un secolo. Questo vuol dire che non ti sveglierai alla mattina con i campi di barbabietole invasi dall'acqua, se avverrà sarà nel corso di generazioni, con tutto il tempo di ragionare e pianificare. Per qualcuno sarà un problema, questo è sicuro, ma il mondo non è un paradiso in cui va sempre tutto bene, per altri sono altrettanto sicuro che sarà un'opportunità.

Sarei molto più preoccupato per qualcosa che può crollare da un giorno all'altro, che ci coglie impreparati... tipo una pandemia, com'è che nessuno ci ha pensato? O un terremoto che rischia di cambiare le mappe della costa Ovest degli Stati Uniti. O una tempesta solare di proporzioni straordinarie. Un supervulcano... Un sacco di cose ci metterebbero più nei guai di un lento e progressivo cambiamento climatico.

Guarda che un secolo è niente per un cambiamento climatico se veramente sta' avvenendo nei termini che si prospetta, praticamente c'è tempo per fare niente, non è che se si desertifica il Sud Italia, hai tempo di trovare un'alternativa per chi ci abita, o se sulle Alpi nevicherà sempre meno e a parte gli sciatori, mancherà acqua nell' valpadana...

Un secolo è niente.

Guarda che un secolo è niente per un cambiamento climatico se veramente sta' avvenendo nei termini che si prospetta, praticamente c'è tempo per fare niente, non è che se si desertifica il Sud Italia, hai tempo di trovare un'alternativa per chi ci abita, o se sulle Alpi nevicherà sempre meno e a parte gli sciatori, mancherà acqua nell' valpadana...
Un secolo è niente.
infatti. anche perchè il secolo è fatto di decenni, e non è che tutto avviene di botto al 100° anno. Già oggi gli agricoltori sono sempre più nella merda perchè basta una grandinata eccezionale o una siccità grave (e ci sono sempre più spesso, ormai praticamente ogni anno) per perdere tutto...

infatti. anche perchè il secolo è fatto di decenni, e non è che tutto avviene di botto al 100° anno.

Proprio perché non avviene di botto. Le grandinate distruttive ci sono tutti gli anni? OK, se è vero gli agricoltori che faranno? Staranno a guardare?

Il vero problema non è quando sai che succede tutti gli anni, ma quando succede e non te lo aspettavi.