Io trovo incredibile che tu non arrivi a capire che senza un ambiente favorevole che non riguarda solo l'imposizione fiscale tu qui le aziende non le vedi e puoi giusto fare il disoccupato a vita.
Ancora più incredibile è non capire che di paesi dove fare impresa il mondo è pieno anche senza andare in Cina e che se l'Italia non si adegua ritorna a coltivare patate... o più probabilmente a fare gli schiavetti per qualche potenza economica non del tutto democratica.

Io ti ho parlato di delocalizzazione e tu mi parli con il solito motto in stile Berlusconiano (dobbiamo abbassare le tasse alle imprese...)?
SE TUTTE le imprese vanno all'estero e qui si fanno MILIONI di senza reddito, a chi vuoi vendere i tuoi prodotti se distruggi parte della ricchezza di una nazione?
Vuoi vendere solo all'estero?
Benissimo, come impresa hai tutto il diritto di farlo.
Ma quando questo ragionamento verrà esportato anche da tanti altri paesi europei con intere schiere di disoccupati nelle varie nazioni "RICCHE", a chi propone i tuoi beni?
Non serve a niente produrre 100 fantastiliardi di iPhone, se poi nessuno può permetterseli di comprarli in quei mercati dove PRIMA c'era un reddito (tanto per fare un esempio).
Ma secondo te Trump è un idiota che sta facendo di tutto per incentivare il rientro delle società sul suolo americano (mettendo dazi alle importazioni di prodotti esteri)?
A cosa serve avere giganti come Amazon o Apple se poi la disoccupazione nel tuo paese arriva a livelli incontrollabili?
Dove fanno la maggior parte dei loro guadagni questi colossi? In Africa o nei paesi ricchi come quelli europei? Ma se questi ultimi si impoveriscono, ci arrivi che i primi a rimetterci sono proprio queste aziende che non avranno più mercato?
Se io perdo il lavoro, secondo te continuerò a spendere come prima o mi limiterò negli acquisti? Sai che me ne può interessare se mi propongono un prezzo migliore, se semplicemente non me lo posso permettere perchè sono passato da X di reddito a ZERO.

...
A cosa serve avere giganti come Amazon o Apple se poi la disoccupazione nel tuo paese arriva a livelli incontrollabili?
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Se io perdo il lavoro, secondo te continuerò a spendere come prima o mi limiterò negli acquisti? Sai che me ne può interessare se mi propongono un prezzo migliore, se semplicemente non me lo posso permettere perchè sono passato da X di reddito a ZERO.

È già pronta la versione pasquale dell'abbonamento: Amazon Lasts will be Prime

Io ti ho parlato di delocalizzazione e tu mi parli con il solito motto in stile Berlusconiano (dobbiamo abbassare le tasse alle imprese...)?
SE TUTTE le imprese vanno all'estero e qui si fanno MILIONI di senza reddito, a chi vuoi vendere i tuoi prodotti se distruggi parte della ricchezza di una nazione?
Vuoi vendere solo all'estero?
Benissimo, come impresa hai tutto il diritto di farlo.
Ma quando questo ragionamento verrà esportato anche da tanti altri paesi europei con intere schiere di disoccupati nelle varie nazioni "RICCHE", a chi propone i tuoi beni?
Non serve a niente produrre 100 fantastiliardi di iPhone, se poi nessuno può permetterseli di comprarli in quei mercati dove PRIMA c'era un reddito (tanto per fare un esempio).
Ma secondo te Trump è un idiota che sta facendo di tutto per incentivare il rientro delle società sul suolo americano (mettendo dazi alle importazioni di prodotti esteri)?
A cosa serve avere giganti come Amazon o Apple se poi la disoccupazione nel tuo paese arriva a livelli incontrollabili?
Dove fanno la maggior parte dei loro guadagni questi colossi? In Africa o nei paesi ricchi come quelli europei? Ma se questi ultimi si impoveriscono, ci arrivi che i primi a rimetterci sono proprio queste aziende che non avranno più mercato?
Se io perdo il lavoro, secondo te continuerò a spendere come prima o mi limiterò negli acquisti? Sai che me ne può interessare se mi propongono un prezzo migliore, se semplicemente non me lo posso permettere perchè sono passato da X di reddito a ZERO.

La tua capacità di travisare i fatti e banalizzare le questioni trascende la mia di spiegare.

Capisco la tua presa di posizione, ma canislupus non ha tutti i torti.
Ci sono diversi esempi di imprese (cercatelo sul web, ora sono troppo pigro per farlo) che hanno dichiarato "bancarotta" qui in Italia per poi andare ad aprire nei paesi dell'est solo perché così fanno più utile e magari lo hanno fatto anche dopo aver intascato milioni di euro dei contribuenti come sussidi.

Diciamocela tutta, non è per caso vero che a molti imprenditori interessi più il massimo guadagno piuttosto che il benessere dei loro dipendenti?

Il punto non è tanto quello etico, ma quello strettamente economico.
Ragioniamo in maniera semplice.
Esistono mercati ricchi dove si spende molto ed esistono mercati poveri dove si spende poco e si produce molto.
Un cellulare da 700 euro lo vendi SICURAMENTE in un mercato come quello italiano, ma non lo vendi con la stessa facilità in Gabon.
Questo non perchè in Gabon abbiano solo problemi a reperirlo, ma perchè la sua ricchezza media è molto bassa.
ORA se noi abbassiamo la ricchezza del popolo italiano (inteso come chi ci vive e lavora), se prima lo potevano comprare in 1 Milione di persone, domani magari saranno 500.000.
Quindi a meno di raddoppiare il prezzo (sperando che quei 500.000 siano ancora disponibili) o abbassarne sempre di più il costo, per forza di cose sarà necessario diminuire il proprio guadagno.
Alla fine chi ci guadagna da questo giochetto?
Solo il paese dove viene spostata la produzione.
Questo paese si troverà più tasse pagate dalle varie società, un miglioramento delle condizioni di vita locali (vedi esempio della Cina) e un aumento del PIL.

Persone o imprese che si comportano male esistono sempre.
Il fatto che l'Italia abbia una situazione in cui fare impresa è quasi impossibile è SISTEMICO.

Ci sono molte imprese che sono ottime imprese anche in Italia e non hanno alcun problema, anzi sono delle eccellenze, ma purtroppo molti imprenditori cercano di massimizzare i loro guadagni a discapito dell'intero paese (e non solo, vedi certi casi tra sportivi o celebrità).
Il vero problema dell'Italia è l'ammontare di nero che viene fatto ogni anno, molto spesso giustificato dal fatto che si pagano troppe tasse... è un cane che si morde la coda.
Poi che al governo ci siano degli incapaci da otre 30 anni non lo metto in dubbio, se solo lo volessero le misure per un cambio di rotta ci sarebbero, manca la volontà.

La tua capacità di travisare i fatti e banalizzare le questioni trascende la mia di spiegare.

Certo adesso è banalizzare.
Quindi se il PIL di un paese ricco crolla, il popolo che ci vive continua ad avere lo stesso livello di spesa.
Praticamente stai andando contro qualsiasi teoria economica.
Dl'altra parte si sa che le persone se hanno una contrazione delle entrate, usano tipicamente i risparmi per comprarsi i beni voluttuari. :muro:

"Togli la mascherina o te ne vai". Le testimonianze dal Pio Albergo Trivulzio

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-09/coronavirus-pio-albergo-trivulzio-milano-8281656/

https://video.repubblica.it/dossier/coronavirus-wuhan-2020/pio-albergo-trivulzio-operatori-senza-mascherina-e-guanti-i-video-denuncia-girati-all-interno/357752/358312

La tua capacità di travisare i fatti e banalizzare le questioni trascende la mia di spiegare.
detto da colui che è stato fra i primi a farlo fa un po ridere :asd:

...
Se io perdo il lavoro, secondo te continuerò a spendere come prima o mi limiterò negli acquisti? Sai che me ne può interessare se mi propongono un prezzo migliore, se semplicemente non me lo posso permettere perchè sono passato da X di reddito a ZERO.

Ho visto (in alcune trasmissioni televisive di informazione/cultura) che alcuni imprenditori lungimiranti si stanno ponendo la domanda, ma sono ancora in pochi a farlo. Solo il tempo dirà chi avrà ragione.

FidoFly!
https://youtu.be/3oUtRlWOoXQ?t=28

:asd:

La gestione finanziaria è un mondo sovraordinato alle nazioni. I membri della BCE e del MES sono intoccabili, compresi quando in auto. La sede è impenetrabile, non è possibile fare alcun controllo o verifica. Il giochino che c'è dietro deve rimanere nascosto.

Possono fare tutti i giochini che vogliono, ma se le singole nazioni si stufano il divorzio è inevitabile. L'unica cosa buona di questo virus è che ha fatto aprire gli occhi su come l' Unione Europea sia ormai un fardello inutile perchè nel momento del bisogno non ti aiuta. E' crollato l'Impero Romano, prima o poi crollerà pure l'Eurogruppo...

Ho visto (in alcune trasmissioni televisive di informazione/cultura) che alcuni imprenditori lungimiranti si stanno ponendo la domanda, ma sono ancora in pochi a farlo. Solo il tempo dirà chi avrà ragione.

Il denaro non si crea dal nulla (almeno per noi comuni mortali :D :D :D ).
Ci sono sicuramente degli imprenditori molto intelligenti che pensano a non affossare il proprio mercato di riferimento, ma moltissimi puntano SOLO ad un guadagno importante nel brevissimo periodo.
Ma se inizi togliendo i mattoni alla base di un edificio, cosa potrà succedere prima o poi?

"Togli la mascherina o te ne vai". Le testimonianze dal Pio Albergo Trivulzio

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-09/coronavirus-pio-albergo-trivulzio-milano-8281656/

https://video.repubblica.it/dossier/coronavirus-wuhan-2020/pio-albergo-trivulzio-operatori-senza-mascherina-e-guanti-i-video-denuncia-girati-all-interno/357752/358312

Dal primo link


Quel 23 febbraio, spiega, "avevo, come da molti giorni, una forte tosse e la febbre. Al mattino, un'infermiera mi ha consigliato di indossare una mascherina, visto che da poco si era venuti a conoscenza del primo caso di coronavirus. Ho fatto come mi ha detto. Poi, ho incontrato la ragazza che fa le pulizie, anche lei aveva la tosse e lo ho suggerito di mettersi la mascherina. Lei lo ha fatto, poi, verso mezzogiorno, è venuta da me e mi ha riferito di toglierla perché era stata sgridata e minacciata di licenziamento se l'avesse tenuta".


Certo che andare a lavorare in posto dove si accudiscono persone fragili con sintomi

detto da colui che è stato fra i primi a farlo fa un po ridere :asd:

Fa ancora più ridere chi non è nemmeno in grado di scrivere apertamente una critica motivata a quello che scritto. Ma vabbè...

Certo adesso è banalizzare.
Quindi se il PIL di un paese ricco crolla, il popolo che ci vive continua ad avere lo stesso livello di spesa.
Praticamente stai andando contro qualsiasi teoria economica.
Dl'altra parte si sa che le persone se hanno una contrazione delle entrate, usano tipicamente i risparmi per comprarsi i beni voluttuari. :muro:

Se il PIL di un paese ricco crolla diventa povero.
Quindi si cambia l'offerta ( anche i poveri comprano ) e la roba da ricchi la vendi ad un'altro...problema risolto.
Il tuo prodotto non lo comprerà un'Italiano ma un Cinese o un Tedesco
Dopo vent'anni di globalizzazione non hai ancora capito come funziona?

Se il PIL di un paese ricco crolla diventa povero.
Quindi si cambia l'offerta ( anche i poveri comprano ) e la roba da ricchi la vendi ad un'altro...problema risolto.
Non la compra un'Italiano ma un Cinese o un Tedesco
Dopo vent'anni di globalizzazione non hai ancora capito come funziona?

Perfetto.
Quindi stai candidamente dicendo che dobbiamo ridurci ad un paese del 3 mondo dopo essere stati tra i paesi più ricchi.
Mi sembra proprio un'ottima prospettiva, permettimi di non essere d'accordo con la tua visione e di porre in essere qualsiasi idea che vada contro questo tipo di imprenditoria.
A me non interessa nulla di vedere una persona ricca diventare schifosamente ricca, mentre milioni di persone devono diventare da agiate a povere.
E se questo significa essere comunisti, allora domani mi vedrai in strada a cantare "Avanti popolo..." :D :D :D

P.S. Ma li mangiano ancora i bambini i comunisti? :confused: :confused: :confused:

Quindi stai candidamente dicendo che dobbiamo ridurci ad un paese del 3 mondo dopo essere stati tra i paesi più ricchi.

Quando si dice che il PIL italiano è fermo da 20 anni tu cosa pensi?
Adesso banalizzo io..siamo come un vecchio nobile che si è quasi mangiato tutto il patrimonio, gestisce male le sue tenute ( tanto da perderle) e si indebitato fino alle orecchie...tanto per essere chiari.
Ma muovere il culo per evitare di essere un paese del 3 mondo no?

contro questo tipo di imprenditoria.


Più che altro è il mercato globale che funziona così...le imprese vanno dove gli conviene.
Se poi le prendi a calci nelle palle e chiedi anche di essere pagato per questo ci vanno di corsa.

Possono fare tutti i giochini che vogliono, ma se le singole nazioni si stufano il divorzio è inevitabile. L'unica cosa buona di questo virus è che ha fatto aprire gli occhi su come l' Unione Europea sia ormai un fardello inutile perchè nel momento del bisogno non ti aiuta. E' crollato l'Impero Romano, prima o poi crollerà pure l'Eurogruppo...Certo dalla padella alla brace, dato che un'Europa divisa sarà nelle braccia di Putin. Meno male che la gente ha gli occhi aperti :asd:

Certo dalla padella alla brace, dato che un'Europa divisa sarà nelle braccia di Putin. Meno male che la gente ha gli occhi aperti :asd:

Ma perchè ti sembra unita questa Europa? :mbe:
Ti sei già dimenticato tutti gli insulti dai vari stati quando abbiamo avuto i primi contagi e l'ultimo in cui hanno sostanzialmente detto che siamo mafiosi e ladri?
Ad oggi gli UNICI che ci hanno guadagnato sono gli ex paesi del blocco sovietico direttamente attraverso i fondi europei e nazioni come Germania (grazie ad una moneta debole rispetto al vecchio marco), Olanda, Irlanda e Lussemburgo (grazie al fatto che continuano ad essere paradisi fiscali, con una moneta unica).

Certo dalla padella alla brace, dato che un'Europa divisa sarà nelle braccia di Putin. Meno male che la gente ha gli occhi aperti :asd:

Siccome nella brace già ci siamo oltre ad essere già belli divisi e isolati, l' espressione "se usciamo dall' Europa succede questo e quello" ha perso tutto il suo significato...

Ma perchè ti sembra unita questa Europa? :mbe:
Ti sei già dimenticato tutti gli insulti dai vari stati quando abbiamo avuto i primi contagi e l'ultimo in cui hanno sostanzialmente detto che siamo mafiosi e ladri?
Ad oggi gli UNICI che ci hanno guadagnato sono gli ex paesi del blocco sovietico direttamente attraverso i fondi europei e nazioni come Germania (grazie ad una moneta debole rispetto al vecchio marco), Olanda, Irlanda e Lussemburgo (grazie al fatto che continuano ad essere paradisi fiscali, con una moneta unica).

Noi ci abbiamo guadagnato 21 anni di tassi bassi che su un debito pubblico monstre come il nostro non sono bruscolini che non abbiamo usato per ridurre il debito...( d'interesse paghiamo 65 miliardi l'anno per essere chiari quanto pesa)
Riguardo ai finanziamenti EU li abbiamo avuti anche noi solo che a differenza degli ex paesi sovietici quando è andata bene non siamo riusciti nemmeno a spenderli, quando è andata male sono state oggetto di truffe e ruberie. Un caso di "successo" nell'uso di fondi Europei potrebbe essere la BUL in Italia nelle aree bianche... ma anche qui con i tempi che abbiamo rischiamo di perderli perchè il progetto è in ritardo.
Per non parlare del QE che attualmente ci sta salvando dal pagare miliardi in interessi passivi tenendo basso lo spread e probabilmente anche le "chiappe" per il momento

Quindi al solito i soldi sono arrivati e li abbiamo o buttati dalla finestra o siamo stati incapaci di usarli quindi dubito che sarà diverso se arrivano altri soldi...per questo è difficile farseli dare...

Ma perchè ti sembra unita questa Europa? :mbe:

Ti sei già dimenticato tutti gli insulti dai vari stati quando abbiamo avuto i primi contagi e l'ultimo in cui hanno sostanzialmente detto che siamo mafiosi e ladri?

Ad oggi gli UNICI che ci hanno guadagnato sono gli ex paesi del blocco sovietico direttamente attraverso i fondi europei e nazioni come Germania (grazie ad una moneta debole rispetto al vecchio marco), Olanda, Irlanda e Lussemburgo (grazie al fatto che continuano ad essere paradisi fiscali, con una moneta unica).Non ho detto che la situazione attuale sia ottimale, solo che probabilmente rimpiangeremo questa europaccia, che per quanto faccia schifo confronto alla Russia di Putin è un paradiso

Siccome nella brace già ci siamo oltre ad essere già belli divisi e isolati, l' espressione "se usciamo dall' Europa succede questo e quello" ha perso tutto il suo significato...Ma in che brace siamo? Siamo ancora tra il 20% della popolazione mondiale che possiede l'80% delle risorse fino a prova contraria.
Forse non sai nemmeno cosa sia la brace.. ma si sa che abbiamo la memoria corta

Noi ci abbiamo guadagnato 21 anni di tassi bassi che su un debito pubblico monstre come il nostro non sono bruscolini che non abbiamo usato per ridurre il debito...( d'interesse paghiamo 65 miliardi l'anno per essere chiari quanto pesa)
Riguardo ai finanziamenti EU li abbiamo avuti anche noi solo che a differenza degli ex paesi sovietici quando è andata bene non siamo riusciti nemmeno a spenderli, quando è andata male sono state oggetto di truffe e ruberie. Un caso di "successo" nell'uso di fondi Europei potrebbe essere la BUL in Italia nelle aree bianche... ma anche qui con i tempi che abbiamo rischiamo di perderli perchè il progetto è in ritardo.
Per non parlare del QE che attualmente ci sta salvando dal pagare miliardi in interessi passivi tenendo basso lo spread e probabilmente anche le "chiappe" per il momento

Quindi al solito i soldi sono arrivati e li abbiamo o buttati dalla finestra o siamo stati incapaci di usarli quindi dubito che sarà diverso se arrivano altri soldi...per questo è difficile farseli dare...Quoto, ma vaglielo a spiegare a chi ha l'Iphone che con la lira lo avrebbe pagato un anno di stipendi..

Quoto, ma vaglielo a spiegare a chi ha l'Iphone che con la lira lo avrebbe pagato un anno di stipendi..

Si vabbè... a parte che l'iPhone non mi sembra un bene essenziale per la vita... oggi costa ben oltre un mese di stipendio di QUALSIASI normale lavoratore.
Quindi secondo te con la lira il nostro stipendio annuo sarebbe stato di 3.400.000 lire? :D :D :D :D
Ti faccio presente un piccolissimo particolare.. prima dell'avvento dell'euro, normalmente si viveva con circa 1.500.000 di lire al MESE.
Ora all'improvviso scopriamo che senza l'euro eravamo sicuramente falliti.
Cioè abbiamo vissuto per quasi 60 anni con la nostra moneta, passando da un'economia di guerra a diventare uno dei paesi del G7 e adesso che ci siamo impoveriti in questi ultimi 20 anni (non l'ho detto io, ma azimuth), scopriamo che invece non possiamo farne a meno.
Notizia che manca a molti... Usa e Giappone hanno debiti mostruosi... E nonostante ciò continuano a vivere alla grande.
Forse non è SOLO il debito un parametro da considerare nella qualità di un paese.
Magari contano anche altri fattori: innovazione, capacità di investimento, politiche di espansione... queste sono SEMPRE mancate, solo che oggi ce ne accorgiamo maggiormente non potendo svalutare la nostra moneta e diventare quantomeno competitivi a livello di prezzo.

Non ho detto che la situazione attuale sia ottimale, solo che probabilmente rimpiangeremo questa europaccia, che per quanto faccia schifo confronto alla Russia di Putin è un paradiso

Perchè tu pensi che gli USA siano stupidi? Dopo la 2 guerra mondiale siamo diventati una nazione filo-comunista o filo-capitalista???
Non ho alcun dubbio che Trump farebbe di tutto per non lasciarci in mano ai russi e cinesi. Questo non perchè gli siamo simpatici o sia un benefattore, ma perchè per ragioni geopolitiche non gli conviene averci contro.

Fino al 3 maggio diretti ...

https://www.huffingtonpost.it/entry/governo-verso-il-prolungamento-del-lockdown-fino-al-3-maggio_it_5e8f51adc5b6d641a6bb8f28

Tendenzialmente, se non possiedi non hai neanche la disponibilità. O a rovescio, potresti non possedere ma avere la disponibilita dei beni di un'altra persona... ...
mi riferivo al fatto che molti intestano beni di superlusso (supercar, superyacht, superville...) a società con sede in paradisi fiscali delle quali non si può sapere il vero proprietario.
ovviamente sono loro stessi i proprietari di quelel società ma "affittano" da queste società il bene, facendo risultare addirittura il possesso come un costo di affitto e magari scaricandolo pure.
esempio: lo yacht force blue di Briatore, che lui "affittava" ma in realtà era l'unico affittuario per il 100% del tempo (o almeno mi pare fosse così la contestazione che gli ha fatto la finanza).

...Perciò l'iva la lasci al 22% per il consumatore, ma alle aziende (non le piccole a rischio chiusura) gli chiedi in prestito l'1% o il 2% che entrano subito nelle casse dello Stato poiché i consumi non subiranno aumenti. Questo "prestito" glielo fai recuperare come credito d'imposta con qualche interesse vantaggioso in 10 anni. È chiaro che devono bloccare i prezzi altrimenti le aziende quell'1-2% lo girano al consumatore e siamo punto e a capo.

Più ci saranno consumi e più lo Stato recupererà in fretta e poi restituirà dilazionato nel tempo.
ho capito.
si chiama prestito forzoso, più o meno quel che dicevo io. :)
in pratica obblighi le ditte a comprare dei btp decennali. Si, è una possibilità. Sul fatto del "bloccare i prezzi" però la vedo difficile come attuazione.

...Il problema è che queste persone, non sono idioti e si affidano a personaggi di un certo livello per occultare tutto il loro patrimonio.
E' quasi impossibile che troverai qualcosa intestato a loro, ...

appunto, è impossibile risalire "ufficialmente" al proprietario perchè occultato in paradisi fiscali. per questo parlavo di far pagare il beneficiario (chi il bene lo usa, indipendentemente da chi sia il proprietario (tanto poi sappiamo che le due cose coincidono...)

Non per fare l'avvocato del diavolo, ma il problema delle tasse non è solo sui semplici cittadini, ma anche sulle imprese. Una delle palle al piede della nostra economia negli ultimi 20-25 anni è proprio l'altissima tassazione alle imprese,...
no guarda, negli ultimi decenni le uniche tasse che sono state abbassate sono quelle alle imprese. e neanche poco.

ah, per la cronaca, l'IRAP (imposta regionale sulle attività produttive) era stata creata perchè le regioni avessero una fonte di finanziamento derivante dalle imprese. Circa l'80% del bilancio delle regioni è speso in sanità, e indovina che tassa è stata tagliata alle imprese? ;)

appunto, è impossibile risalire "ufficialmente" al proprietario perchè occultato in paradisi fiscali. per questo parlavo di far pagare il beneficiario (chi il bene lo usa, indipendentemente da chi sia il proprietario (tanto poi sappiamo che le due cose coincidono...)

Certo... il problema è che in base alla costituzione le tasse devono essere proporzionate alla capacità di reddito.
Se non dimostri che quei beni siano in realtà posseduti da quella persona, non hai modo di imporgli alcuna tassa proprio perchè non riusciresti a stabilire l'aliquota. :muro: :muro: :muro:

...Scusate ma mi sarei anche stufato di prenderlo nel culo :D
e non sei il solo...

Forse non è chiaro, ma qui o ci concedono di fare altro debito o si fallisce come stato. Le aziende possono recuperare mantenendo i livelli occupazionali se gli dai subito soldi freschi. In Uk, Francia, Germania le aziende hanno già i soldi sul CC e molte non le hanno nemmeno chiuse per cui si stanno prendendo alcuni mercati delle nostre.
fonte?
perchè nessuno paga cash in 5 minuti...

Perchè tu pensi che gli USA siano stupidi? Dopo la 2 guerra mondiale siamo diventati una nazione filo-comunista o filo-capitalista???

Non ho alcun dubbio che Trump farebbe di tutto per non lasciarci in mano ai russi e cinesi. Questo non perchè gli siamo simpatici o sia un benefattore, ma perchè per ragioni geopolitiche non gli conviene averci contro.Ma per favore, nel 2020 quelle ragioni geopolitiche sono anche andate a farsi benedire.
Per quanto riguarda il prezzo dell'Iphone.. beh lo pagheremmo come lo pagherebbe un paese che è andato in default. Noi non siamo né gli USA né il Giappone.
Il discorso sullo stipendio in lire paragonato a quello in euro è assai approssimativo, poiché nel frattempo è successa una cosa chiamata globalizzazione. La realtà è che con la lira oggi potresti comprare giusto la carta igienica, o davvero pensi che i nostri politici siano in grado di attuare politiche economiche di successo? Non sanno nemmeno coniugare i verbi.. no grazie preferisco Bruxelles

...
Ti faccio una domanda.
Con la patrimoniale come fai a sapere di non colpire qualcuno che:
- ha venduto una proprietà ereditata (non robe da Silvio B.) per la quale si pagano già fior di tasse di AdE. Per esempio la casa dei nonni defunti causa covid-
- un taxista che vende la licenza taxi, la sua liquidazione per intenderci, ma comunque sempre oltre una bella cifra

Come fai a distinguere tra risparmi già frutto di tassazioni e che non ti rendono rockfeller? Patrimoniale sopra quanto? 500mila euro, 1 milione?
se il pagamento è tracciato (quindi deriva da qualcosa di lecito) puoi concedere una franghigia. Anzi, già ci sono meccanismi di salvaguardia di questo genere sulle successioni.

... niente scherzetti sulle tassazioni differenti tra stato e stato. L'Irlanda fa la furbetta? Benissimo, se tu multinazionale con sede a Dublino vendi in Italia paghi le tasse dovute come se avessi sede qui. Fine della storia. Non ti sta bene? Ciao. ...
concordo al 100%
se vuoi vendere qui, apri una filiale di diritto italiano e ne paghi le tasse, senza possibilità di detrarre i costi sulla filiale estera.

Certo... il problema è che in base alla costituzione le tasse devono essere proporzionate alla capacità di reddito.
Se non dimostri che quei beni siano in realtà posseduti da quella persona, non hai modo di imporgli alcuna tassa proprio perchè non riusciresti a stabilire l'aliquota. :muro: :muro: :muro:
No, ricordi male.
https://www.senato.it/1025?sezione=123&articolo_numero_articolo=53
se guidi la ferrari, hai "capacità contributiva". punto. il "reddito" non c'entra :)

Giusto per capire.
Tutta sta pantomima per dire:"dai leggili" sapendo che non esistono, così uno li cerca, non li trova e poi penserà:"che gentaglia... nemmeno i verbali pubblicano".

Vorrei capire cosa comporti "sapere che non vengono divulgati i verbali" (come le votazioni segrete se per questo). Come cambiamo le cose? Io non ho il gilet giallo, anzi non penso proprio di avere un gilet :)

Un minuto di silenzio per indignarsi... poi? Tutto torna come prima.

La volontà di capire va sempre premiata e per questo ti suggerisco di leggere questa bella favola.

C'era una volta un neo ministro delle finanze che si presenta al suo primo Eurogruppo...
https://drive.google.com/file/d/1TVPfW59qJORs1yOPQox6pPtKF-EEJ3hJ/view

... e vissero tutti ... ?

Ma per favore, nel 2020 quelle ragioni geopolitiche sono anche andate a farsi benedire.

Prova a dire a Trump che hai deciso di allearti con Russia e Cina... poi mi racconti... :D :D :D


Per quanto riguarda il prezzo dell'Iphone.. beh lo pagheremmo come lo pagherebbe un paese che è andato in default.

Hai la certezza che andremo in default?
Lo sai che se annulliamo il nostro debito, noi ci rimettiamo circa 1000 Miliardi di euro come popolazione italiana, ma il resto del mondo ce ne rimetterebbe 900 Miliardi? Certo sono bruscolini se visti rispetto al PIL mondiale, ma dubito che l'Europa potrebbe rinunciare alla 4 Economia del continente.


Noi non siamo né gli USA né il Giappone.

Guarda caso entrambi i due stati hanno una loro moneta e una banca nazionale.
Il Giappone veniva da due bombe nucleari e azzerato dopo la 2 guerra mondiale. Quindi forse non è solo il debito ad essere il problema???

Il discorso sullo stipendio in lire paragonato a quello in euro è assai approssimativo, poiché nel frattempo è successa una cosa chiamata globalizzazione.

E cosa c'entra la globalizzazione con il valore della presunta Lira?
Quello che contano sono i fondamentali economici.
Ti sei chiesto perchè la Germania ha avuto un surplus commerciale dopo l'entrata nell'euro?
Forse perchè la sua moneta rendeva i suoi prodotti troppo cari?
La nostra futura Lira li renderebbe estremamente economici (come accadeva quando svalutavamo per vendere meglio).
Certo non ci compreremmo tutti un iPhone, ma seriamente vuoi dirmi che sia questo un fattore necessario per la vita?
Cioè tu credi che la forza di una nazione si dimostri esclusivamente sulla capacità di spesa di qualche migliaio di persone su un totale di 60 Milioni????

La realtà è che con la lira oggi potresti comprare giusto la carta igienica, o davvero pensi che i nostri politici siano in grado di attuare politiche economiche di successo?

E in base a quali studi economici puoi essere questo?
I politici si possono anche cambiare, ma quello che forse manca è la volontà di non vivere per sempre da schiavi.

Non sanno nemmeno coniugare i verbi.. no grazie preferisco Bruxelles

Come quel genio incompreso di Christine Lagarde? :muro:
Se questi personaggi rappresentano il gota di Bruxelles... tanto vale prendere un contadino cinese e fargli dire cose a casaccio... sicuramente sarà 1000 volte più furbo nel pensare prima di sparare parole al vento...

La volontà di capire va sempre premiata e per questo ti suggerisco di leggere questa bella favola.

C'era una volta un neo ministro delle finanze che si presenta al suo primo Eurogruppo...
https://drive.google.com/file/d/1TVPfW59qJORs1yOPQox6pPtKF-EEJ3hJ/view

... e vissero tutti ... ?

385 pagine e io che mi definisco logorroico... sono proprio un dilettante :D :D :D
Ora capisco perchè i nostri politici europei non riescono ad essere incisivi... con riunioni così lunghe probabilmente la gente muore di noia prima... :p :p :p :p

La volontà di capire va sempre premiata e per questo ti suggerisco di leggere questa bella favola.

C'era una volta un neo ministro delle finanze che si presenta al suo primo Eurogruppo...
https://drive.google.com/file/d/1TVPfW59qJORs1yOPQox6pPtKF-EEJ3hJ/view

... e vissero tutti ... ?

385 pagine e io che mi definisco logorroico... sono proprio un dilettante :D :D :D
Ora capisco perchè i nostri politici europei non riescono ad essere incisivi... con riunioni così lunghe probabilmente la gente muore di noia prima... :p :p :p :p


minchia stavo leggendo senza sapere il numero delle pagine :eek:
Va bene tutto, ma un po' di tregua dopo che mi sono sparato in questi giorni quasi 196 pagine di principi di nutrizione animale per una ricerca :D

Intanto lo scarico e poi cercherò di leggerne almeno una parte.

Poi dicono che sui forum non c'è mai da leggere... poveri illusi, non sono mai stati nelle discussioni variopinte di HWUp

-------------


Comunque prima c'era Briatore sul 4 ed era molto contento del Governo, lato gestione economica...
Comunque non ha avuto tutti i torti quando si riferiva alla Cina dicendo che dovrebbero aiutarci realmente visto che se siamo in questa merda lo dobbiamo a loro, non che quando tutte le aziende saranno sfanculate quelli verranno qui e compreranno l'Italia in saldo.
Il casino è derivato da loro nel bene o nel male, sicuramente evitabile.

Notizia che manca a molti... Usa e Giappone hanno debiti mostruosi... E nonostante ciò continuano a vivere alla grande.
Forse non è SOLO il debito un parametro da considerare nella qualità di un paese.Non che sia un esperto di economia, anzi se posso evito di entrare in questi discorsi... ma il Giappone e gli USA pur avendo debiti enormi hanno anche un rapporto Debito/PIL basso, il che gli permette di continuare a fare debito.
Similarmente, rimanendo in Europa, alla Francia, che quando l'anno scorso ha annunciato che per un breve periodo avrebbero fatto più debito di quanto previsto dai parametri europei, la UE ha fatto spallucce perchè sapevano che poteva gestirlo, dato che il loro rapporto è inferiore al 100%.

Noi non solo abbiamo un debito enorme, ma abbiamo un rapporto debito/PIL di oltre il 130%, cioè spendiamo più di quello che guadagnamo.

[ EDIT ]
Ho trovato questo articolo: https://www.ilsole24ore.com/art/il-mito-debito-giapponese-perche-non-regge-confronto-tokyo-ACi1DBE
In realtà qui leggo che il rapporto Debito/PIL del Giappone è addirittura doppio del nostro. Cita però altri parametri per giustificare il fatto di quel valore, e perchè la loro economia regge.
L'ho detto che è meglio che stia zitto sui discorsi economici :asd:

no guarda, negli ultimi decenni le uniche tasse che sono state abbassate sono quelle alle imprese. e neanche poco.Le hanno abbassate ma rimangono tra le più alte in assoluto. Se paghi 2 volte tanto rispetto al paese X, e poi dopo aver abbassato le tasse pagi 1,95 volte il paese X, la situazione non è che sia tanto cambiata.

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-aumenta-il-carico-fiscale-imprese-italiane-le-piu-tartassate-al-mondo/330712/

Il mondo dell'imprenditoria italiana ha mille problemi, tra cui una burocrazia assurda, il rispetto oneroso di tante norme, ovviamente l'illecito... ma di sicuro la prima palla al piede è l'enorme carico fiscale. Poi è inutile dire che le aziende non devono localizzare, se poi fai di tutto per non farle rimanere qui.

Hai la certezza che andremo in default?
Lo sai che se annulliamo il nostro debito, noi ci rimettiamo circa 1000 Miliardi di euro come popolazione italiana, ma il resto del mondo ce ne rimetterebbe 900 Miliardi? Certo sono bruscolini se visti rispetto al PIL mondiale, ma dubito che l'Europa potrebbe rinunciare alla 4 Economia del continente....
a parte che il debito è sui 2300miliardi, non 1900. E dopo 'sta crisi facilmente veleggeremo sui 2800.
Ma ammettiamo anche che "noi" perdiamo 1000miliardi e il resto del mondo 900. Grazie mille ma "il resto del mondo" si DIVIDE i 900, cioè ciascuno "perderebbe" magari 5 o 10 miliardi a testa, cioè roba irrilevante.
per noi sarebbe invece "tutto nostro". Insomma, sarebbero al 90% cazzi amari tutti nostri.

....Comunque prima c'era Briatore sul 4 ed era molto contento del Governo, lato gestione economica...
Comunque non ha avuto tutti i torti quando si riferiva alla Cina dicendo che dovrebbero aiutarci realmente visto che se siamo in questa merda lo dobbiamo a loro, non che quando tutte le aziende saranno sfanculate quelli verranno qui e compreranno l'Italia in saldo.
Il casino è derivato da loro nel bene o nel male, sicuramente evitabile.
l'evasore dagli occhiali blu finoa qualche giorno fa diceva governo merda. adesso è molto soddisfatto?!?

ma poi scusa ma guardi rete4?!? :Prrr: :banned:

l'unico aiuto che puoi aspettarti da chiunque quindi pure dalla cina sono i cosiddetti "investimenti". AKA "risanare" (AKA comprare...) le imprese italiane in crisi usando soldi freschi. Quindi? :mbe:
insomma le buzzwords che stanno per diventare endemiche sono "investimenti" e "iniezione di capitali", ma alla fine vogliono dire "ci comprano".

Non che sia un esperto di economia, anzi se posso evito di entrare in questi discorsi... ma il Giappone e gli USA pur avendo debiti enormi hanno anche un rapporto Debito/PIL basso, ...
certo, loro producono oggetti ad alto valore aggiunto, cioè prodotti tecnologici e all'avanguardia. Prodotti da pochissimi al mondo
pannelli lcd/oled, cpu, microelettronica... roba che tutti vogliono.
noi di questa "roba ad alta tecnologia" cosa produciamo? zero o zerovirgola.

da noi la politica per decenni ha basato lo "sviluppo" sul costruire opere, gettare cemento in giro, insomma sull'edilizia (presto cominceranno a parlare di "rilanciare l'edilizia", aspetta quelche gg/settimana:doh: ), che è una attività a bassissimo valore aggiunto, che non ti pone all'avanguardia, che ogni paese può fare da solo, che ti costa ma NON ti arricchisce come paese.

noi facciamo mattoni, USA e giappone fanno cpu... ecco perchè "loro possono" e noi no.

certo, loro producono oggetti ad alto valore aggiunto, cioè prodotti tecnologici e all'avanguardia. Prodotti da pochissimi al mondo
pannelli lcd/oled, cpu, microelettronica... roba che tutti vogliono.
noi di questa "roba ad alta tecnologia" cosa produciamo? zero o zerovirgola.Ci sono tanti altri stati che producono altri tipi di beni e hanno economie che sono sicuramente più in salute della nostra, non è certo quello il punto.
I problemi sono ben altri, e riguardano i meccanismi economici del nostro paese più che il tipo di produzione. Che poi dire che è basata sull'edilizia vuol dire tutto e niente.

In ogni caso evito di entrare nel merito del discorso: come detto di economia ci capisco poco, e non mi metto certo a disquisirne come se fossi un esperto.
Tra l'altro hai quotato solo una piccola parte del mio commento, subito sotto mi sono autocorretto e ho riportato un'informativa che reputo (con tutto rispetto per te) leggermente più attendibile e affidabile del tuo commento.

Le hanno abbassate ma rimangono tra le più alte in assoluto. Se paghi 2 volte tanto rispetto al paese X, e poi dopo aver abbassato le tasse pagi 1,95 volte il paese X, la situazione non è che sia tanto cambiata.

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-aumenta-il-carico-fiscale-imprese-italiane-le-piu-tartassate-al-mondo/330712/

Il mondo dell'imprenditoria italiana ha mille problemi, tra cui una burocrazia assurda, il rispetto oneroso di tante norme, ovviamente l'illecito... ma di sicuro la prima palla al piede è l'enorme carico fiscale. Poi è inutile dire che le aziende non devono localizzare, se poi fai di tutto per non farle rimanere qui.
aspetta lì parla di tasse + contributi.
I contributi sono stipendio dei dipendenti trattenuto dall'impresa e pagato allo stato. QUindi li paga IL DIPENDENTE, non sono "tasse dell'impresa".
e qua risultano dati un po' diversi, mi pare.
https://thewalkingdebt.files.wordpress.com/2018/02/bolleco-bce-1-2018-2-raffronto-aliquote-tasse-imprese.jpg

aspetta lì parla di tasse + contributi.
I contributi sono stipendio dei dipendenti trattenuto dall'impresa e pagato allo stato. QUindi li paga IL DIPENDENTE, non sono "tasse dell'impresa".
e qua risultano dati un po' diversi, mi pare.
https://thewalkingdebt.files.wordpress.com/2018/02/bolleco-bce-1-2018-2-raffronto-aliquote-tasse-imprese.jpgCerto che le tasse sulla busta paga le paga il dipendente. Ma sono sempre soldi che arrivano dall'azienda.

Hai uno stipendio netto di 1.500 euro. L'azienda ti paga 3.000 euro, 1.500 euro vanno in tasse.
Hai uno stipendio netto di 1.500 euro. L'azienda ti paga 2.000 euro, 500 euro vanno in tasse.

Tu paghi meno tasse, ma anche l'azienda paga di meno. Anzi, puoi anche aumentare lo stipendio del lavoratore e pagare comunque meno tasse.
Siccome le tasse sulla busta paga sono alte, l'azienda comunque deve versare un fracco di soldi, il lavoratore prende comunque poco e di conseguenza il potere d'acquisto difficilmente riesci a mantenerlo stabile.

La fonte dei soldi del dipendente è sempre l'azienda. Sai cosa ha fatto per 5 anni la mia azienda per ridurre i costi? Visto che un dipendente gli costa un fracco, ha tagliato il personale, visto che nella quota spese era la voce più rilevante. L'alternativa quale sarebbe, tagliare gli stipendi? Ma sono già al minimo contrattuale, non è materialmente possibile. E siamo al minimo contrattuale da 20 anni (almeno 20 anni, cioè da quando ci lavoro).
E supponendo che fosse possibile, se per lavorare in una fabbrica come operaio ti ritrovassi a prendere 800 euro al mese, la prima cosa che farei sarebbe cercarmi un altro posto di lavoro. Perchè ti faresti il culo per un tozzo di pane che non ti permetterebbe neanche di campare se fossi in una famiglia.

...Tra l'altro hai quotato solo una piccola parte del mio commento, subito sotto mi sono autocorretto e ho riportato un'informativa che reputo (con tutto rispetto per te) leggermente più attendibile e affidabile del tuo commento.

fidarsi del quotidiano di confindustria non è molto saggio... ;)
cmq alal fien dice esattamente quel che dico io, ma in forma diversa.
in pratica il loro debito è sostenibile perchè loro hanno una crescita del reddito. Crescita che è dovuta al fatto di produrre beni ad alto valore aggiunto e come tali richiesti nel mondo, il che rende più tranquilli i debitori rispetto alla loro solvibilità.

poi sicuramente noi abbiamo problemi di efficienza, giustizia, burocrazia ecc. (ma quello lo sappiamo, inutile commentare). Facciamo solo attenzione che molti quando parlano di "sburocratizzare" in realtà cercano solo di rimuovere controlli e garanzie, ovvero la tutela dei cittadini (della serie, inquinamento a manetta senza controlli, mafia che prende soldi per fare le opere pubbliche ecc.). La burocrazia SERVE, ma deve FUNZIONARE.

a parte che il debito è sui 2300miliardi, non 1900. E dopo 'sta crisi facilmente veleggeremo sui 2800.
Ma ammettiamo anche che "noi" perdiamo 1000miliardi e il resto del mondo 900. Grazie mille ma "il resto del mondo" si DIVIDE i 900, cioè ciascuno "perderebbe" magari 5 o 10 miliardi a testa, cioè roba irrilevante.
per noi sarebbe invece "tutto nostro". Insomma, sarebbero al 90% cazzi amari tutti nostri.

Sì hai ragione a gennaio erano 2.400 Miliardi.
Non so a quanto arriveremo a fine anno, ma dubito fortemente che si possa aumentare di 500 Miliardi in un anno (parliamo di 1/5 del debito attuale... mi sembra un pochino eccessivo).
Quando parlo del resto del mondo era per dire che lo avrebbero sostenuto diverse nazioni, ma di certo non TUTTO il mondo.
Quando abbiamo salvato la Grecia il grosso del debito lo detenevano Germania e Francia.
Quello che però sfugge alla maggior parte delle persone è che NESSUNO stato che voglia crescere, può farlo senza creare del debito.
Questo perchè ci sono investimenti che spesso non possono essere remunerativi (strade, ferrovie, elettricità, condotte idriche, etc...), ma uno Stato DEVE fare e quindi sceglie appunto di indebitarsi.
Noi ovviamente siamo stati maestri nello sperperare denaro (non nostro) in progetti fallimentari o in varie regalie fatte vuoi per convenienza MAFIOSA o elettorale.
Ora siamo in una situazione di Emergenza MONDIALE, forse la più grande crisi dopo quella del 29 (non avendo vissuto in quel periodo ho difficoltà a fare paragoni).
Chiedere a nazioni già fragili come la nostra di aumentare ulteriormente il nostro debito e sovraccaricarlo di nuovi interessi e clausole di stabilità, è come chiedere ad un paziente di morire di una lunga agonia.
Se oggi ci danno quei soldi con le regole previste dal MES, possiamo anche iniziare ad emigrare tutti quanti perchè ci aspetterebbero anni in cui il nostro lavoro servirebbe solo a ripagare interessi su interessi e personalmente io non ci sto a vivere in questa maniera.
Già è una vita che vedo buona parte del mio stipendio andarsene in tasse per servizi scandalosi (primo fra tutti la sanità), pensare che debba farlo ulteriormente per i prossimi anni a venire con un ulteriore aggravio, è insostenibile a livello mentale (prima che economico).

No, ricordi male.
https://www.senato.it/1025?sezione=123&articolo_numero_articolo=53
se guidi la ferrari, hai "capacità contributiva". punto. il "reddito" non c'entra :)

Il tuo ragionamento non può reggere in un'aula di tribunale...
Altrimenti tutti quelli che noleggiano auto, diventerebbero automaticamente paperon de paperoni... :D :D :D
L'utilizzo di un bene non è equivalente a possesso del bene stesso.
Bisogna dimostrare che se guidi la Ferrari, lo fai in quanto PROPRIETARIO e non perchè te l'hanno prestata.
Sia chiaro io sarei per buttarlo direttamente in galera e poi ragionare, ma siamo in una nazione di diritto quindi è necessario avere delle prove (seppure le evidenze portano tutte verso quella direzione). :D

Certo che le tasse sulla busta paga le paga il dipendente. Ma sono sempre soldi che arrivano dall'azienda.

Hai uno stipendio netto di 1.500 euro. L'azienda ti paga 3.000 euro, ...
confondi tasse (che servono per pagare servizi), contributi (che sono "stipendio posticipato" cioè la tua pensione) e assicurazioni (inps, inail ecc. che servono a pagarti la malattia, la cassa integrazione, gli infortuni ecc.)

i contributi sono soldi che non prendi ora ma dopo, quindi non sono "persi" e neanche "pagati" ma "posticipati".
le assicurazioni sono una garanzia. se non la vuoi ti metti in proprio ed apri una partita iva, li risparmi, ma poi non lamentarti che non hai malattia, cassa integrazione ecc. (come stanno facendo le partite iva... :rolleyes: non pagano assicurazione ma poi la vogliono... :muro: )

cioò detto la differenza fra netto e costo dell'impresa si chiama "cuneo fiscale" e per quanto NON sia basso in italia, è in linea con gli altri paesi avanzati europei che fornisocno le stesse garanzie (malattia, SSN, ecc.), anzi è più basso che in francia e in germania.. Nota che il grafico non è dei complottisti associati ma di Assolombarda (confindustria lombardia).
https://www.assolombarda.it/centro-studi/taxing-wages-2017-grafici/1-graduatoria
che l'italia abbia "le tassse più alte del modo" è una fantasia ed una scusa che ci raccontiamo, ma è FALSA. Sono alte, ma abbastanza "normali" per paesi con lo stesso genere di modello sociale. Se poi volgiamo il modello USA dove in ospedale ci vai solo se hai una bella carta di credito e sei pronto a pagare cash 50000$ per un'appendicite (pagando il servizi E ANCHE il profitto del privato), ok, discutiamone... ma comunque hanno un cuneo del 31%, non 0%.

ps: se preferisci, c'è un grafico su wikipedia che dice esattamente la stessa cosa. su dati OCSE https://it.wikipedia.org/wiki/Cuneo_fiscale

Sì hai ragione a gennaio erano 2.400 Miliardi.
Non so a quanto arriveremo a fine anno, ma dubito fortemente che si possa aumentare di 500 Miliardi in un anno (parliamo di 1/5 del debito attuale... mi sembra un pochino eccessivo).....
Se oggi ci danno quei soldi con le regole previste dal MES, ....vedo buona parte del mio stipendio andarsene in tasse per servizi scandalosi (primo fra tutti la sanità), ...
beh, sbaglio o si è parlato di 400 miliardi di garanzie dello stato? se la situazione degenera, quei 400mld diventano debito tout court, no?

sulle clausole del MES, guarda, non ho una idea precisa. In parole povere ci chiedono di controlalre meglio come spendiamo i soldi. A me sarebbe anche bene venisse un olandese o un tedesco rigorosi e cazzuti a controllare come spende i soldi l'ANAS o la Regione Sicilia, o la Regione Lombardia...

perchè in pratica la nostra politica sta dicendo che non vuole essere controllate per come spende i soldi... e non mi sembra che in passato abbia dimostrato di essere degna di fiducia... Il discorso delle clausole è complesso... :(

Il tuo ragionamento non può reggere in un'aula di tribunale...
Altrimenti tutti quelli che noleggiano auto, diventerebbero automaticamente paperon de paperoni... :D :D :D
se noleggi una panda o noleggi una ferrari, questo denota inequivocabilmente una diversa "capacità contributiva" e di spesa che è il parametro previsto dalla Costituzione. E guarda che si tratta di noleggi a lungo termine, non di una prova di 10 minuti che possiamo permetterci tutti con 100€ una volta nella vita...

Non che sia un esperto di economia, anzi se posso evito di entrare in questi discorsi... ma il Giappone e gli USA pur avendo debiti enormi hanno anche un rapporto Debito/PIL basso, il che gli permette di continuare a fare debito.
Similarmente, rimanendo in Europa, alla Francia, che quando l'anno scorso ha annunciato che per un breve periodo avrebbero fatto più debito di quanto previsto dai parametri europei, la UE ha fatto spallucce perchè sapevano che poteva gestirlo, dato che il loro rapporto è inferiore al 100%.

Noi non solo abbiamo un debito enorme, ma abbiamo un rapporto debito/PIL di oltre il 130%, cioè spendiamo più di quello che guadagnamo.

[ EDIT ]
Ho trovato questo articolo: https://www.ilsole24ore.com/art/il-mito-debito-giapponese-perche-non-regge-confronto-tokyo-ACi1DBE
In realtà qui leggo che il rapporto Debito/PIL del Giappone è addirittura doppio del nostro. Cita però altri parametri per giustificare il fatto di quel valore, e perchè la loro economia regge.
L'ho detto che è meglio che stia zitto sui discorsi economici :asd:

Il rapporto debito/pil è un'altra follia che hanno scelto in Europa e che francamente è illogica.
Senza entrare in discorsi economici complessi, trattandosi di un rapporto è ovvio che se vai in recessione, a PARITA' di debito peggiora.
Quest'anno avremo SICURAMENTE un pil inferiore rispetto allo scorso anno e questo si tradurrà AUTOMATICAMENTE in un incremento di tale percentuale.
Quindi puoi andare fuori dai parametri o risultare più capace, ANCHE senza modificare di un centesimo nè in positivo nè in negativo il debito.
Poi c'è un altra stranezza... per aumentare il PIL devi produrre di più, ma questo puoi farlo o aumentando l'efficienza (minor costi e maggiori guadagni) o aumentando gli investimenti (che solitamente sono pubblici e sfruttano un aumento del debito o delle tasse che notoriamente sono recessive).
Da quando siamo entrati in Europa quanto è cresciuto questo rapporto?
Eravamo al 108,90% nel 2011 e al 2018 stavamo al 134,80%.
Così ad occhio direi che non siamo per nulla andati meglio dato che abbiamo peggiorato le nostre performance di oltre il 25% (che non sono proprio quattro soldi).
In questi 20 anni l'unica nazione che ha SEMPRE guadagnato è stata la Germania e io qualche domandina inizierei a pormela.
Possibile che persino la Francia è andata a peggiorare nonostante ci abbia anche superato nel PIL da quando siamo entrati nella UE???
Anche volendo immaginare che sia solo colpa nostra, come si spiega che in questa fantastica Europa che ci ha salvato dal disastro, l'unica nazione ad avere avuto un vantaggio sia stata SOLO la Germania che con la moneta unica ha avuto i suoi prodotti molto più concorrenziali del passato?

Indipendentemente dalla vostra propensione politica (io ormai mi tiro fuori da tutti quanti) cosa ne pensate di questo intervento di Rizzo (6-7 minuti a partire dal minuto 17:40)?

https://www.byoblu.com/2020/03/31/mario-draghi-cambiano-teatro-e-costumi-ma-limpresario-e-sempre-quello-marco-rizzo-byoblu24/

Qui il link diretto al video al minuto 17:40:

https://www.youtube.com/watch?v=YTgVwH2KZgE&feature=emb_logo&t=1060s

Indipendentemente dalla vostra propensione politica (io ormai mi tiro fuori da tutti quanti) cosa ne pensate di questo intervento di Rizzo (6-7 minuti a partire dal minuto 17:40)?

https://www.byoblu.com/2020/03/31/mario-draghi-cambiano-teatro-e-costumi-ma-limpresario-e-sempre-quello-marco-rizzo-byoblu24/La mia propensione politica attuale è quella di 15 anni fa: riunisci tutti in parlamento e poi via di gas nervino :asd:

Quanto a Rizzo, a naso direi che vive ancora negli anni '60.

...Da quando siamo entrati in Europa quanto è cresciuto questo rapporto?
Eravamo al 108,90% nel 2011 e al 2018 stavamo al 134,80%.

"in europa" siamo entrati nel 1954, non nel 2011. ;)
ok, volevi dire euro.... :Prrr:
ma a me sembra che il problema sia oggettivamente dovuto a NOSTRA incapacità (leggi politica del cazzo ed imprenditori ladri ed incapaci) più che ad euro, europa, tedeschi o olandesi.

ora c'è una situazione politica leggermente diversa dal passato: gli altri paesi possono decidere se scommettere su questa (minima!) differenza e farla sopravvivere qual tanto da fargli fare delle riforme (nessun altro scenario politico le farà), o far naufragare tutto favorendo l'ascesa di "quelli di prima" e che hanno già dimostrato di aver fatto solo danni, e che altri ne faranno.

beh, sbaglio o si è parlato di 400 miliardi di garanzie dello stato? se la situazione degenera, quei 400mld diventano debito tout court, no?

Beh se i 400 Miliardi di garanzie su un prestito non sono su 1 anni, ma su 6 (quindi diciamo 400/6). Inoltre si presume che le aziende non vogliano tutte accaparrarsi denaro "facile" senza usarlo realmente per rimettersi in sesto.
Sicuramente c'è il serissimo rischio che qualche azienda mafiosa possa prendere i soldi e scappare, anche perchè fino a 25.000 euro si parla ANCHE di non dover fornire alcuna certificazione :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

sulle clausole del MES, guarda, non ho una idea precisa. In parole povere ci chiedono di controlalre meglio come spendiamo i soldi. A me sarebbe anche bene venisse un olandese o un tedesco rigorosi e cazzuti a controllare come spende i soldi l'ANAS o la Regione Sicilia, o la Regione Lombardia...

Mmm non proprio... diciamo che vogliono poter controllare la nostra politica economica che significa in pratica non poter fare ALCUN investimento fintanto che non si risana il debito.
Guarda quello che è successo in Grecia: privatizzazione di asset strategici (porti), riduzione delle pensioni, aumento di tasse, taglio degli stipendi.
Se io ti presto del denaro e posso scegliere se farti mangiare due pasti al giorno o farti stare a pane e acqua per recuperare soldi, secondo te quale via perseguirò?

perchè in pratica la nostra politica sta dicendo che non vuole essere controllate per come spende i soldi... e non mi sembra che in passato abbia dimostrato di essere degna di fiducia... Il discorso delle clausole è complesso... :(

Non è un problema di mero controllo.
Si tratta che si pretende PRIMA di pagare i debiti e poi si ragiona se i soldi rimasti siano sufficienti per continuare a sopravvivere.
Ti faccio un esempio.
Se domani tu lavori e guadagni 1.500 euro al mese.
Arriva la simpatica Europa che dice: "Dovete recuperare denaro per pagare il prestito. Prelevate 200 euro ogni mese dai conti delle persone".
Prima potevi dirgli, ragioniamo un attimo e troviamo soluzioni alternative, dopo te lo impongono.
O pensi che il popolo greco sia stato felice di essere massacrato per qualche anno aumentando a dismisura la povertà?
Personalmente se dovesse accadere una cosa simile, prenderei quei quattro soldi che ho sul conto e me ne andrei.
Di regalare soldi che fatico a guadagnare, francamente non mi va.
Sono italiano, ma se devo morire per la patria preferisco farlo sul campo di battaglia (e sono un pacifista) piuttosto che farlo morendo di fame e di stenti.

se noleggi una panda o noleggi una ferrari, questo denota inequivocabilmente una diversa "capacità contributiva" e di spesa che è il parametro previsto dalla Costituzione. E guarda che si tratta di noleggi a lungo termine, non di una prova di 10 minuti che possiamo permetterci tutti con 100€ una volta nella vita...

Perchè tu parti dal presupposto che risulti il NOLEGGIO a tuo nome.
Spesso invece ci sono società che ti danno l'auto e non è così immediato scoprire chi ci sia dietro.
Quindi ripeto o cambi le leggi e distruggi la logica dell'onere della prova (lo inverti... e a volte sulle questioni tributarie è effettivamente così) oppure sarebbe anticostituzionali far pagare delle tasse sulla presunzione che si sia ricchi.

"in europa" siamo entrati nel 1954, non nel 2011. ;)
ok, volevi dire euro.... :Prrr:


*2001 tutt'al più

Ci sono tanti altri stati che producono altri tipi di beni e hanno economie che sono sicuramente più in salute della nostra, non è certo quello il punto.
I problemi sono ben altri, e riguardano i meccanismi economici del nostro paese più che il tipo di produzione. Che poi dire che è basata sull'edilizia vuol dire tutto e niente.

In ogni caso evito di entrare nel merito del discorso: come detto di economia ci capisco poco, e non mi metto certo a disquisirne come se fossi un esperto.
Tra l'altro hai quotato solo una piccola parte del mio commento, subito sotto mi sono autocorretto e ho riportato un'informativa che reputo (con tutto rispetto per te) leggermente più attendibile e affidabile del tuo commento.

Non sono esperto nemmeno io ma credo che sia questione di "essere preparati per specifiche epoche" per es. oggigiorno in questo specifico momento un certo mercato ad es. quello dei dispositivi sanitari o disinfettanti potrebbe (doveva) essere un settore fondamentale per quanto magari per tempo limitato; cosi' la tecnologia consumer personale pur spinta al suo limite ha galoppato per un quarantennio alla grande, ma molti per molti motivi non ci hanno pensato. Se l'andazzo ipoteticamente fosse un futuro di socialita' reale sempre meno possibile rimpiazzata tristemente da una virtuale sempre piu' "comoda" (e lo era anche in situazione di non emergenza), competere significherebbe arrivare pronti fra n decenni. Ad est sul mercato consumer gia' si vedevano semiconduttori compatibili sulle repliche di home console degli anni 90, orologi elettronici, dispositivi portatili, radioline e ora telefonia a livelli inarrivabili, ad ovest manco a parlarne fin dagli anni 70. Poi magari il futuro sara' un ritorno alle cose essenziali per cui magari (come l'alimentare) abbiamo molte piu' possibilita' ma non sarebbe male essere pronti a cavalcare il momento storico sul piano imprenditoriale e relativa lungimiranza.

Se domani tu lavori e guadagni 1.500 euro al mese.E' un fottuto domani che non vedo mai arrivare :asd:

E' un fottuto domani che non vedo mai arrivare :asd:LOL
1500€
LOL

"in europa" siamo entrati nel 1954, non nel 2011. ;)
ok, volevi dire euro.... :Prrr:

Ovvio che come Europa intendessi di Euro... :p
Credo che nel continente europeo ci stiamo da molto più tempo... :Prrr:

ma a me sembra che il problema sia oggettivamente dovuto a NOSTRA incapacità (leggi politica del cazzo ed imprenditori ladri ed incapaci) più che ad euro, europa, tedeschi o olandesi.

Ehm se hai letto quello che ho scritto, con l'euro SOLO la Germania ha migliorato il suo rapporto Deficit/Pil tra le grandi (l'Olanda neanche la considero... è solo un paradiso fiscale che farebbe la fame se avessimo regole comuni).

ora c'è una situazione politica leggermente diversa dal passato: gli altri paesi possono decidere se scommettere su questa (minima!) differenza e farla sopravvivere qual tanto da fargli fare delle riforme (nessun altro scenario politico le farà), o far naufragare tutto favorendo l'ascesa di "quelli di prima" e che hanno già dimostrato di aver fatto solo danni, e che altri ne faranno.

Ora l'Europa (Euro) deve dimostrare di avere una ragione di esistere.
Francamente a me di poter viaggiare da una nazione all'altra senza mostrare il passaporto, non avere dazi tra i prodotti e avere una stabilità della moneta interessa fino ad un certo punto.
Perchè me ne faccio veramente poco di avere la serenità monetaria, se poi devo vivere per lavorare nel migliore dei casi o andare alla Caritas per sopravvivere.

LOL
1500€
LOLGuarda, lasciamo perdere :asd:

LOL
1500€
LOL

1500 euro non mi sembrano questo grande stipendio... siamo poco sopra rispetto allo stipendio medio italiano... :D :D :D

Ho trovato un sito dove dice che la retribuzione media in Italia nel 2019 è stata di 29.601 euro. Su tredici mensilità sono 2.277 euro. Chiaramente il lordo.

Non ho sottomano una busta paga, ma credo che ci vado molto vicino a quel valore :asd:

1500 euro non mi sembrano questo grande stipendio... siamo poco sopra rispetto allo stipendio medio italiano... :D :D :D

Guarda...io guadagno meno a 40 anni di quanto guadagnassi a 23... E non ho cambiato radicalmente settore o lavoro eh...

Vabbè, soprassediamo che è meglio.

Ragazzi, averte guardato gli ultimi due Report? Qui l'ultima puntata: https://www.raiplay.it/video/2020/03/Report---La-zona-grigia-d2723d6e-ca03-426f-9223-6945f1bebe50.html

Mi rincuora (pochissimo, ma è l'orgoglio) sapere che, come sostenevo parlando al mio collega al lavoro, secondo l'opinione dei reporter dovevano chiudere le fabbriche prima ma hanno traccheggiato per motivi direi meramente economici.

Dicono esattamente le stesse cose che pensavo, incredibile. Non si parla di runner o di passeggiacani. Si parla di fabbriche con centinaia di persone senza dpi idonei che passano dagli stessi spogliatoi striminziti. Evidentemente non serviva un genio a capire che i contagi non si sarebbero fermati con le fabbriche aperte. Mi chiedo che razza di gente ci sia nei posti chiave, o dovremmo dire posti chiavica?

Altro punto importante, tamponi solo a pazienti ricoverati gravi nel bergamasco. Quelli a casa con polmonite, niente. Niente tampone, niente quarantena.

Siamo in buone mani giovani! Tranquilli, ce la faremo. :muro:

Ho trovato un sito dove dice che la retribuzione media in Italia nel 2019 è stata di 29.601 euro. Su tredici mensilità sono 2.277 euro. Chiaramente il lordo.

Non ho sottomano una busta paga, ma credo che ci vado molto vicino a quel valore :asd:

Mah...con quel lordo secondo me si arriva a 1500€ massimo 1600€ netti/mese. Io li vedo col telescopio di Galileo e secondo me anche molti altri italiani.

No, non ci arrivi. Guarda, quando arrivo a casa riporto i numeri della mia ultima busta paga.

Tanto ho tempo da vendere :asd: e la prossima settimana resto a casa che faccio il cambio al lavoro col collega, mi divertirò un mondo :asd:

No, non ci arrivi. Guarda, quando arrivo a casa riporto i numeri della mia ultima busta paga.

Tanto ho tempo da vendere :asd: e la prossima settimana resto a casa che faccio il cambio al lavoro col collega, mi divertirò un mondo :asd:

Son curioso. :cry:

La mia propensione politica attuale è quella di 15 anni fa: riunisci tutti in parlamento e poi via di gas ner vino :asd:


Visto che il parlamento e a Roma, questo compito dallo a uno del nord perché non vorrei che capisse male e addizionasse di anidride carbonica un bel chianti per brindare.
"Aooo chi lo vole un po' de gas ner vino?"
:asd:
(è pessima lo so)

l'evasore dagli occhiali blu finoa qualche giorno fa diceva governo merda. adesso è molto soddisfatto?!?

ma poi scusa ma guardi rete4?!? :Prrr: :banned:

l'unico aiuto che puoi aspettarti da chiunque quindi pure dalla cina sono i cosiddetti "investimenti". AKA "risanare" (AKA comprare...) le imprese italiane in crisi usando soldi freschi. Quindi? :mbe:
insomma le buzzwords che stanno per diventare endemiche sono "investimenti" e "iniezione di capitali", ma alla fine vogliono dire "ci comprano".

Era ironica la soddisfazione di Briatore. Anzi, direi che gli ha proprio dato degli incompetenti a manetta e senza mezze misure. Non ha tutti i torti considerando le lungaggini e il flop totale dell'INPS lato informatico per il quale sono stati spesi milioni. Abbiamo capito che fine hanno fatto i soldi per il sito dell'INPS...

la prima regola della guerra è conoscere il proprio nemico per non essere preso di sorpresa. Perciò sì, ogni tanto, debbo sacrificarmi e guardare il 4 :D

Cosa comporta approvare il Mes ?!

Visto che il parlamento e a Roma, questo compito dallo a uno del nord perché non vorrei che capisse male e addizionasse di anidride carbonica un bel chianti per brindare.
"Aooo chi lo vole un po' de gas ner vino?"
:asd:
(è pessima lo so)Vino trattato in maniera pessima, ergo la battuta è pessima :asd:


(questa è ancora peggio)

Intanto nei "civilissimi" USA chi non può permettersi funerali o posti al cimitero viene sepolto in fosse comuni:

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-immagini-shock-dagli-usa-fosse-comuni-a-new-york_17138168-202002a.shtml

L'Italia sarà anche un paese di me..a, ma almeno non viene meno quel minimo di dignità verso chi non se lo può permettere.
E per favore non fate paragoni con le recenti "cremazioni di massa", che non è la stessa cosa (lo scrivo per evitare polemiche).

Nonostante tutto, preferisco ancora la cara vecchia Italia al resto del mondo ... e se molte cose non funzionano da noi la colpa è anche nostra.

Siamo i soliti disfattisti: si deve parlare sempre male di noi e bene degli altri.

Ognuno ha dei pregi e dei difetti, il mondo è in tonalità di grigio (no, non di colori... perchè è pur sempre un mondo di merda :asd: ).

Siamo i soliti disfattisti: si deve parlare sempre male di noi e bene degli altri.

Ognuno ha dei pregi e dei difetti, il mondo è in tonalità di grigio (no, non di colori... perchè è pur sempre un mondo di merda :asd: ).

Beh, allora dovevi scrivere tonalità di marrone :asd:

Pure tu c'hai ragione :asd:

1500 euro non mi sembrano questo grande stipendio... siamo poco sopra rispetto allo stipendio medio italiano... :D :D :D

Questo è lo stipendio medio di un insegnante delle superiori che ha una cattedra piena, cioè che fa 18 ore di lezione frontale in classe, poi ci sono tutte le altre ore di preparazione, correzione compiti, riunioni, ecc. (quindi potrei dire tra le 30 e le 40 ore settimanali in totale). Te lo dice uno che attualmente fa l'insegnate precario in un corso serale.

Oggi più che mai dimostriamo di essere un Paese che non è capace a fare nulla, se non danni...

https://youtu.be/N7GI__8HmBM

Cominciamo a preoccuparci, perché non sarà il virus a farci morire di fame...

Se intendi la firma del MES, mi risulta essere una fake news, stando a quanto riportato qui:

https://www.bufale.net/la-mega-bufala-del-mes-approvato-salvini-e-meloni-scatenano-i-sovranisti-ma-nulla-e-stato-firmato/

Siamo i soliti disfattisti: si deve parlare sempre male di noi e bene degli altri.

Ognuno ha dei pregi e dei difetti, il mondo è in tonalità di grigio (no, non di colori... perchè è pur sempre un mondo di merda :asd: ).

Concordo!

Tra l'altro, come vengono trattati i decessi in Italia? Cioè, ognuno è libero di scegliere cosa fare delle spoglie dei propri cari come in periodi normali?

Concordo!

Tra l'altro, come vengono trattati i decessi in Italia? Cioè, ognuno è libero di scegliere cosa fare delle spoglie dei propri cari come in periodi normali?Non ne ho idea.
Se intendi la firma del MES, mi risulta essere una fake news, stando a quanto riportato qui:

https://www.bufale.net/la-mega-bufala-del-mes-approvato-salvini-e-meloni-scatenano-i-sovranisti-ma-nulla-e-stato-firmato/La novità principale è la possibilità di utilizzare gli aiuti forniti dal MES, il Meccanismo Europeo di Stabilità, per effettuare spese sanitarie. Ogni paese avrà diritto di chiedere un finanziamento pari al 2 per cento del proprio PIL (per l’Italia circa 35 miliardi di euro). Questi soldi potranno essere spesi nel sostegno “diretto o indiretto” ai propri sistemi sanitari. La novità è costituita dal fatto che questi fondi saranno distribuiti a chi dovesse eventualmente richiederli senza condizioni, ma a patto che siano destinati alle spese sanitarie. Non ci sarà invece l’obbligo di accettare un pacchetto di riforme e interventi economici stabilito dalla Commissione Europea, come avviene normalmente con gli aiuti concessi dal MES.https://www.ilpost.it/2020/04/10/mes-eurobond-eurogruppo/

Se intendi la firma del MES, mi risulta essere una fake news, stando a quanto riportato qui:

https://www.bufale.net/la-mega-bufala-del-mes-approvato-salvini-e-meloni-scatenano-i-sovranisti-ma-nulla-e-stato-firmato/

se fosse vero che trattasi di bufala, sarebbe il caso che politici figli del gossip e dei social network si alzassero dalla sedia e se ne andassero.

Assurdo che ci siano esponenti politici che vengono a conoscenza delle notizie dai giornali, spesso criticati, invece di accertarsi di persona con chi di dovere.

E questi vengono pagati, PAGATI, PAGATI, PAGATI, PAGATI, PAGATI
Giusto per ricordarlo

Non ne ho idea.
https://www.ilpost.it/2020/04/10/mes-eurobond-eurogruppo/

Sì nella teoria si tratta di un prestito erogato da un fondo (nel quale peraltro noi mettiamo già dei soldi... ci ridanno i nostri stessi soldi :muro: :muro: :muro: ) che magari non avrà condizioni (io non ci credo, altrimenti tanto valeva fare gli eurobond), ma pur sempre di prestito si tratta e quindi dovrà essere restituito.
Inoltre è limitato ESCLUSIVAMENTE (in questa versione light) alle spese sanitarie e onestamente non mi sembrano l'unico problema del nostro stato (certo sono estremamente sotto stress, ma non è che tutti gli anni ci aspettiamo di avere una pandemia e possiamo quindi sostenere delle spese fisse ingenti).

se fosse vero che trattasi di bufala, sarebbe il caso che politici figli del gossip e dei social network si alzassero dalla sedia e se ne andassero.

Assurdo che ci siano esponenti politici che vengono a conoscenza delle notizie dai giornali, spesso criticati, invece di accertarsi di persona con chi di dovere.

E questi vengono pagati, PAGATI, PAGATI, PAGATI, PAGATI, PAGATI
Giusto per ricordarlo

Ma soprattutto... i politici stanno subendo la crisi economica?
Qualcosa mi dice che siano tra i pochissimi tutelati che pur "lavorando" ancora meno di prima, non hanno avuto neanche un centesimo di disagio.
Se non fossimo in una repubblica, mi verrebbe il dubbio di avere tanti piccoli nobili... :confused: :confused: :confused:

Cosa comporta approvare il Mes ?!

E' un discorso lungo e complicato.

Il Mes è un meccanismo di prestito privilegiato per gli Stati della zona euro (che culo!) che non hanno più accesso al mercato finanziario (tecnicamente le loro obbligazioni hanno rating C, spazzatura che nessuno ti compra se non con tassi d'interesse molto alti; molti fondi hanno ad esempio la clausola di investire solo in titoli da rating B o superiori). I titoli AAA sono quelli a maggior sicurezza.

Questo prestito che prendi è senior, ovvero ha precedenza su tutto il restante debito che hai. Va pagato per primo fino all'ultimo centesimo, facendo aumentare il tasso d'interesse del restante debito diventato ora junior (per compensare l'aumentato rischio).

Il Mes attuale esiste dal 2012 approvato anche dal parlamento italiano senza tante domande (solo alcuni avevano intuito la puzza di cappio al collo). Una delle prime ad accorgersi del pericolo del Mes fu Lidia Undiemi, ex consulente M5S.
Qui suo articolo (ma ce ne sono tanti, anche video, è brava)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/22/fondo-salva-stati-vi-chiedete-cosa-sia-il-mes-in-breve-unevoluzione-della-troika/5575394/

Il Mes è stato attivato ad esempio dalla Grecia e per ripagare i prestiti gli hanno fatto togliere anche le mutande, invitando gentilmente il loro governo a disattendere anche un referendum contrario all'uso del MES, pena l'uscita dall'eurozona della Grecia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_consultivo_in_Grecia_del_2015

Cito da un articolo:
https://it.insideover.com/economia/quando-la-grecia-sperimento-il-mes.html

La Grecia barattò il “semaforo verde” agli aiuti con la firma di un accordo che la impegnava a:
1) Tagliare del 40% lo stipendio a 30mila dipendenti pubblici messi, di punto in bianco, in temporaneo congedo.
2) Licenziare coloro che tra i 30mila occupati dopo 12 mesi non avessero trovato un lavoro nel settore privato e applicare la stessa cura da cavallo a altri 120mila statali.
3) Abolire la tredicesima sulle pensioni e tagliare del 20% le pensioni superiori a 1.200 euro lordi. I tagli alle pensioni sarebbero continuati anche durante il governo di sinistra di Alexis Tsipras. Tra il 2010 e il 2018 le pensioni degli anziani greci sono state ridotte fra il 50-60% arrivando a circa 665 euro di media, spesso come unica fonte di sostentamento di interi nuclei familiari in un contesto di crescente disoccupazione.
4) Avviare la privatizzazione degli asset strategici. Dagli aeroporti al porto del Pireo, passando per le utility energetiche e le ferrovie Atene è diventata terra di conquista e svendita per capitali stranieri in cerca di facile rendimento.

Le condizioni di miseria in cui si trova attualmente la Grecia le trovare in molti articoli.

I soldi prestati dal MES vengono forniti dagli altri Stati membri: la Germania contribuisce con una quota del 27%, la Francia col 20%, l’Italia col 17% e via via tutti gli altri. La quota dei singoli Stati membri nel finanziamento si basa sulla singola quota di capitale nella BCE.
I soldi prestati alla Grecia (circa 250 miliardi di euro) sono serviti a ripagare i suoi debiti principalmente verso banche tedesche e francesi, le più esposte. Appena il 5% è finito nelle casse di Atene.
L'Italia ovviamente ci ha rimesso.
https://www.agi.it/economia/soldi_salvataggio_grecia_banche-4064035/news/2018-06-23/

C'è poi il discorso dello scudo penale per i membri del MES e l'insindacabilità del loro operato, unito alle riunioni totalmente prive di documentazione.

Ma ci sono ancora tante cose da scriversi che fanno rabbrividire, tipo l'Italia si è impegnata a versare fino a 111 miliardi di euro entro sette giorni a semplice richiesta del capo del MES, tal Reigling.

Questo è il MES che c'è oggi!

Quello messo sul tavolo ieri è appunto una proposta, che potrebbe essere portata avanti dalla riunione dei Premier. Spero vivamente che qualcuno blocchi tutto.

Come postato da Cronos1990 si parla di 35 miliardi per l'Italia (comprensivi dei 14 che abbiamo già dato noi), usabili solo per spese dirette ed indirette legate al Coronavirus. Sono bruscolini.

E' un discorso lungo e complicato.

Il Mes è un meccanismo di prestito privilegiato per gli Stati della zona euro (che culo!) che non hanno più accesso al mercato finanziario (tecnicamente le loro obbligazioni hanno rating C, spazzatura che nessuno ti compra se non con tassi d'interesse molto alti; molti fondi hanno ad esempio la clausola di investire solo in titoli da rating B o superiori). I titoli AAA sono quelli a maggior sicurezza.

Questo prestito che prendi è senior, ovvero ha precedenza su tutto il restante debito che hai. Va pagato per primo fino all'ultimo centesimo, facendo aumentare il tasso d'interesse del restante debito diventato ora junior (per compensare l'aumentato rischio).

Il Mes attuale esiste dal 2012 approvato anche dal parlamento italiano senza tante domande (solo alcuni avevano intuito la puzza di cappio al collo). Una delle prime ad accorgersi del pericolo del Mes fu Lidia Undiemi, ex consulente M5S.
Qui suo articolo (ma ce ne sono tanti, anche video, è brava)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/22/fondo-salva-stati-vi-chiedete-cosa-sia-il-mes-in-breve-unevoluzione-della-troika/5575394/

Il Mes è stato attivato ad esempio dalla Grecia e per ripagare i prestiti gli hanno fatto togliere anche le mutande, invitando gentilmente il loro governo a disattendere anche un referendum contrario all'uso del MES, pena l'uscita dall'eurozona della Grecia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_consultivo_in_Grecia_del_2015

Cito da un articolo:
https://it.insideover.com/economia/quando-la-grecia-sperimento-il-mes.html

La Grecia barattò il “semaforo verde” agli aiuti con la firma di un accordo che la impegnava a:
1) Tagliare del 40% lo stipendio a 30mila dipendenti pubblici messi, di punto in bianco, in temporaneo congedo.
2) Licenziare coloro che tra i 30mila occupati dopo 12 mesi non avessero trovato un lavoro nel settore privato e applicare la stessa cura da cavallo a altri 120mila statali.
3) Abolire la tredicesima sulle pensioni e tagliare del 20% le pensioni superiori a 1.200 euro lordi. I tagli alle pensioni sarebbero continuati anche durante il governo di sinistra di Alexis Tsipras. Tra il 2010 e il 2018 le pensioni degli anziani greci sono state ridotte fra il 50-60% arrivando a circa 665 euro di media, spesso come unica fonte di sostentamento di interi nuclei familiari in un contesto di crescente disoccupazione.
4) Avviare la privatizzazione degli asset strategici. Dagli aeroporti al porto del Pireo, passando per le utility energetiche e le ferrovie Atene è diventata terra di conquista e svendita per capitali stranieri in cerca di facile rendimento.

Le condizioni di miseria in cui si trova attualmente la Grecia le trovare in molti articoli.

I soldi prestati dal MES vengono forniti dagli altri Stati membri: la Germania contribuisce con una quota del 27%, la Francia col 20%, l’Italia col 17% e via via tutti gli altri. La quota dei singoli Stati membri nel finanziamento si basa sulla singola quota di capitale nella BCE.
I soldi prestati alla Grecia (circa 250 miliardi di euro) sono serviti a ripagare i suoi debiti principalmente verso banche tedesche e francesi, le più esposte. Appena il 5% è finito nelle casse di Atene.
L'Italia ovviamente ci ha rimesso.
https://www.agi.it/economia/soldi_salvataggio_grecia_banche-4064035/news/2018-06-23/

C'è poi il discorso dello scudo penale per i membri del MES e l'insindacabilità del loro operato, unito alle riunioni totalmente prive di documentazione.

Ma ci sono ancora tante cose da scriversi che fanno rabbrividire, tipo l'Italia si è impegnata a versare fino a 111 miliardi di euro entro sette giorni a semplice richiesta del capo del MES, tal Reigling.

Questo è il MES che c'è oggi!

Quello messo sul tavolo ieri è appunto una proposta, che potrebbe essere portata avanti dalla riunione dei Premier. Spero vivamente che qualcuno blocchi tutto.

Come postato da Cronos1990 si parla di 35 miliardi per l'Italia (comprensivi dei 14 che abbiamo già dato noi), usabili solo per spese dirette ed indirette legate al Coronavirus. Sono bruscolini.

Roba che fa venire i brividi.

Piuttosto che finire come la Grecia, tanto vale uscire dall'UE. Fai meno danno, secondo me.

E' un discorso lungo e complicato.
....
Il Mes attuale esiste dal 2012 approvato anche dal parlamento italiano senza tante domande (solo alcuni avevano intuito la puzza di cappio al collo). Una delle prime ad accorgersi del pericolo del Mes fu Lidia Undiemi, ex consulente M5S.
....


Ricordiamoci che neppure la lega con Salvini si era opposta al MES all'inizio della scorsa estate, poi ha cominciato a remare contro ... forse prima non aveva capito dove stavamo precipitando? :rolleyes:

https://www.ilsole24ore.com/art/mes-come-e-cambiata-linea-lega-e-m5s-giugno-e-novembre-ACnRyF2

Oppure date un'occhiata qui: Salvini sapeva tutto del “complotto sul Mes”

https://www.ilfoglio.it/politica/2019/11/28/news/ecco-le-prove-che-salvini-sapeva-tutto-del-complotto-sul-mes-289357/

Salario minimo greco: 586 euro
Salario minimo tedesco: 1584 euro

:fagiano:

Roba che fa venire i brividi.

Piuttosto che finire come la Grecia, tanto vale uscire dall'UE. Fai meno danno, secondo me.

Vedi perchè dicevo che la UE può essere un cappio ben peggiore del "fallimento" (e su questo ho ancora tantissimi dubbi perchè Cina e USA sicuramente sarebbero ben contenti di averci come partner).

@Balfour76
Ottima spiegazione ;)

Salario minimo greco: 586 euro
Salario minimo tedesco: 1584 euro

:fagiano:Beh, prima di tutto bisogna vedere il costo della vita quale sia. Quello che conta è il potere d'acquisto.


Comunque qui si cita di continuo la Grecia: la Grecia è finita dove è finita per colpa sua, non certo per colpa della UE. Se hai un paese che pensa di vivere facendo solo debito, spendendo soldi che non ha e avendo più del 50% dei lavoratori come dipendenti statali...


...poi su tutto quello che è successo dopo si può discutere, ma la colpa in quel caso è ben chiara.

Sempre su come funziona il MES: https://www.ilpost.it/2019/11/27/mes-spiegato/

Roba che fa venire i brividi.

Piuttosto che finire come la Grecia, tanto vale uscire dall'UE. Fai meno danno, secondo me.

Pienamente d'accordo.


P.S. @Balfour76: Davvero ottima spiegazione, grazie.

Comunque, leggo di un leggero euroscetticismo generalizzato. Almeno è quello che avverto.

Beh, prima di tutto bisogna vedere il costo della vita quale sia. Quello che conta è il potere d'acquisto.


Comunque qui si cita di continuo la Grecia: la Grecia è finita dove è finita per colpa sua, non certo per colpa della UE. Se hai un paese che pensa di vivere facendo solo debito, spendendo soldi che non ha e avendo più del 50% dei lavoratori come dipendenti statali...


...poi su tutto quello che è successo dopo si può discutere, ma la colpa in quel caso è ben chiara.[/url]Sicuro che non stai parlando dell'Italia? Abbiamo lo stesso numero di impiegati statali della Grecia prima del tonfo e andiamo avanti solo a debito senza crescita del PIL : D

Sicuro che non stai parlando dell'Italia? Abbiamo lo stesso numero di impiegati statali della Grecia prima del tonfo e andiamo avanti solo a debito senza crescita del PIL : DCapisco il fare battute ma: no.

La Grecia aveva di gran lunga un numero di impiegati statali superiore a qualunque altro stato Europeo. E quando si fatto i paragoni tra la loro e la nostra economia, va comunque ricordato che (per quanto se ne dica) la nostra è decisamente più forte e attrezzata.

Per entrare nello specifico, spulciando un paio di link a caso leggo che il numero di dipendenti statali in Italia conta il 14% della forza lavoro. Ho trovato un link (anche qui ho spulciato poco) che invece dice che la Grecia dopo l'inizio della crisi ha avuto un crollo della percentuale di lavoratori statali arrivando a toccare il 30%.

Tra l'altro lo stato greco si è indebitato come nessun'altro; opere come le olimpiadi, se non erro l'europeo di calcio e tutta la costruzione di infrastrutture sono state pagate con soldi che non c'erano. E alla fine è stato presentato il conto.

[ EDIT ]
Ho per caso trovato che c'è pure un articolo sulla Wiki. In effetti molto scarno, ma tra le prime righe ricorda un altro aspetto non da poco:
La crisi inizia ufficialmente nell'autunno del 2009, quando il neo-primo ministro George Papandreou rivela pubblicamente che i bilanci economici trasmessi dai precedenti governi greci all'Unione europea erano stati falsificati con l'obiettivo di garantire l'ingresso della Grecia nella Zona Euro.https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_della_Grecia

Capisco il fare battute ma: no.

La Grecia aveva di gran lunga un numero di impiegati statali superiore a qualunque altro stato Europeo. E quando si fatto i paragoni tra la loro e la nostra economia, va comunque ricordato che (per quanto se ne dica) la nostra è decisamente più forte e attrezzata.

Per entrare nello specifico, spulciando un paio di link a caso leggo che il numero di dipendenti statali in Italia conta il 14% della forza lavoro. Ho trovato un link (anche qui ho spulciato poco) che invece dice che la Grecia dopo l'inizio della crisi ha avuto un crollo della percentuale di lavoratori statali arrivando a toccare il 30%.Eppure...

https://www.truenumbers.it/wp-content/uploads/2017/04/quanti-dipendenti-pubblici-ci-sono.png

Sicuro che non stai parlando dell'Italia? Abbiamo lo stesso numero di impiegati statali della Grecia prima del tonfo e andiamo avanti solo a debito senza crescita del PIL : D

Beh diciamo che per molte cose siamo simili alla Grecia, con la piccola differenza che abbiamo un sommerso spaventoso, evasione che non ti dico e un risparmio privato consistente (se non erro quasi 2 volte il nostro intero debito... siamo a 4290 miliardi di euro).
E forse è proprio quest'ultimo che fa gola a chi ci vorrebbe imporre il MES.
Oltre a questo fattore, siamo il 3 contributore attivo europeo (prendiamo meno di quanto diamo) e la 3 economia nel continente (Germania, Francia e poi noi).
E' evidente che se noi usciamo dall'UE, passeremmo dei grossissimi guai, ma il progetto europeo andrebbe totalmente all'aria.
Già l'uscita degli UK è stata una bella botta, se ci mettiamo anche noi e magari la Spagna (ma non credo perchè loro prendono più di quanto danno), praticamente rimarrebbero solo Germania e Francia... l'Olanda... già gli danno troppa voce per i miei gusti... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Eppure...

https://www.truenumbers.it/wp-content/uploads/2017/04/quanti-dipendenti-pubblici-ci-sono.pngQuesto grafico ha la credibilità di... non mi viene in mente un paragone calzante, tranne alcuni fin troppo ripetuti e obsoleti :asd:
E' evidente che se noi usciamo dall'UE, passeremmo dei grossissimi guai, ma il progetto europeo andrebbe totalmente all'aria.Il progetto europeo, per quanto mi riguarda, è saltato già 20 anni fa.

Ricordiamoci che neppure la lega con Salvini si era opposta al MES all'inizio della scorsa estate, poi ha cominciato a remare contro ... forse prima non aveva capito dove stavamo precipitando? :rolleyes:

https://www.ilsole24ore.com/art/mes-come-e-cambiata-linea-lega-e-m5s-giugno-e-novembre-ACnRyF2

Oppure date un'occhiata qui: Salvini sapeva tutto del “complotto sul Mes”

https://www.ilfoglio.it/politica/2019/11/28/news/ecco-le-prove-che-salvini-sapeva-tutto-del-complotto-sul-mes-289357/

Mi spiace, ma non è così.
https://www.huffingtonpost.it/entry/la-versione-di-borghi-conte-sapeva-del-nostro-no-al-mes-ci-supplico-di-addolcire-la-risoluzione_it_5dd8024be4b0d50f328eb7b0

La battaglia sul MES della Lega e anche del M5S è storica.
Il governo gialloverde si è rotto anche per la storia del MES e dell'opacità di Tria sull'argomento...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/31/fondo-salva-stati-borghi-vs-tria-una-follia-si-e-opposto-in-europa-pd-ministro-nel-mirino-dei-leghisti/5361344/

... appoggiato dal M5S.
https://it.reuters.com/article/topNews/idITKCN1UL0WD-OITTP

Questo più i voti del M5S in europa alla von der Leyen hanno rotto la fiducia tra Lega e M5S.

Qui Bagnai.
https://goofynomics.blogspot.com/2019/08/qed-fuoriserie.html

Ben 75 europarlamentari di maggioranza non hanno votato la von der Leyen, che quindi è passata per soli nove voti. Il Movimento 5 Stelle ha 14 europarlamentari, quindi il suo voto contrario sarebbe stato ampiamente sufficiente ad aprire una seria crisi in Europa: unica strada possibile per un serio ripensamento del progetto.

La trattativa del Governo sulla riforma del MES era stata opaca, senza la condivisione parlamentare richiesta dalla legge 234 del 2012, e il ministro, in audizione da me o alla Camera, continuava a dare risposte elusive e sfuocate. Se la trattativa fosse stata un successo, avrebbe avuto senso da parte del ministro rivendicarlo, se non per aiutare una maggioranza cui evidentemente si sentiva estraneo - avendo deciso di definire in splendida solitudine e senza alcuna condivisione le linee di politica economica - almeno per un minimo di orgoglio personale. Ma la trattativa, evidentemente, non era andata poi così bene, se bisognava tenerne nascosti i risultati a un Parlamento un po' diverso dai precedenti...

Sul MES la crisi non si poteva aprire, nonostante fosse, fra tante, probabilmente la cosa più grave di quelle che avevamo constatato: grave nel merito - sò sòrdi! - e grave nel metodo: la pervicace, callida, granitica volontà di tenere all'oscuro non Borghi e Bagnai, che avevano dimostrato ampia capacità di mediazione e condivisione, ma il Parlamento, non poteva essere accettata né in sé, né per la doppiezza che dimostrava, se considerata alla luce della sbandierata volontà di coinvolgimente con la quale la legislatura si era aperta. Ma un intero gruppo parlamentare che volta le spalle al proprio premier, e pochi giorni dopo gli vota contro una mozione, ecco: quello magari era un dato politico più visibile - e che peraltro vi esorto a non dimenticare!

Il MES nasce ben prima dell'anno scorso, ma quando c'era al governo Salvini+Di Maio chissà perchè non è mai stato fatto nè detto nulla in merito. Ovvio, al netto di qualche dichiarazione estemporanea lanciata la tanto per. Le polemiche Salviniane sono diventare reali e giornalmente pressanti sull'argomento da quando al governo c'è il governo romanist... ehm... giallorosso :asd:

Ora, sinceramente non salvo nessun politico italiano degli ultimi 15 anni, ma Salvini el la Lega per quanto mi riguardano hanno una credibilità pari a zero. Tralasciando palesi falsità dette di continuo, basta vedere il loro tipico modus operandi su alcune questioni istituzionali e accordi tra varie parti.

Come (citando a caso) il trattato di Dublino. Salvini fa le crociate contro l'immigrazione, ma chissà perchè quando è discusso in sede Europea del trattato di Dublino, che è l'unica cosa che legifera in materia di immigrazione in Europa, lui e la Lega non si sono MAI (leggasi: MAI) presentati ad una singola riunione durante la quale si è lavorato per metterlo in piedi.
E a me non piace il trattato di Dublino, sia chiaro.


Se fai solo l'approfittatore ogni singola volta, per me puoi avere anche tutte le ragioni del mondo, sei inaffidabile a prescindere.

Per favore no.
Il MES è del 2012.
Le polemiche dell'anno scorso sono per la riforma del MES.

Comunque, leggo di un leggero euroscetticismo generalizzato. Almeno è quello che avverto.

Personalmente ritengo l'uscita dall'unione europea (e quindi dall'euro) un grandissimo azzardo, ma non sono un economista.
Se l'alternativa è farci spremere come un'oliva al pari della Grecia, allora scelgo il male minore: sicuramente il ritorno alla lira, seppure moneta molto debole, non farebbe crollare il mercato interno, che anzi, forse gioverebbe da tutto ciò ... è chiaro che andremmo a pagare care tutte le materie prime, ma almeno i prodotti lavorati verrebbero realizzati in loco.
Che poi se manca qualcosa ci si ingegna. Della serie a mali estremi, estremi rimedi.

Mi spiace, ma non è così.
https://www.huffingtonpost.it/entry/la-versione-di-borghi-conte-sapeva-del-nostro-no-al-mes-ci-supplico-di-addolcire-la-risoluzione_it_5dd8024be4b0d50f328eb7b0

La battaglia sul MES della Lega e anche del M5S è storica.
Il governo gialloverde si è rotto anche per la storia del MES e dell'opacità di Tria sull'argomento...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/31/fondo-salva-stati-borghi-vs-tria-una-follia-si-e-opposto-in-europa-pd-ministro-nel-mirino-dei-leghisti/5361344/

... appoggiato dal M5S.
https://it.reuters.com/article/topNews/idITKCN1UL0WD-OITTP

Questo più i voti del M5S in europa alla von der Leyen hanno rotto la fiducia tra Lega e M5S.

Qui Bagnai.
https://goofynomics.blogspot.com/2019/08/qed-fuoriserie.html

Ben 75 europarlamentari di maggioranza non hanno votato la von der Leyen, che quindi è passata per soli nove voti. Il Movimento 5 Stelle ha 14 europarlamentari, quindi il suo voto contrario sarebbe stato ampiamente sufficiente ad aprire una seria crisi in Europa: unica strada possibile per un serio ripensamento del progetto.

La trattativa del Governo sulla riforma del MES era stata opaca, senza la condivisione parlamentare richiesta dalla legge 234 del 2012, e il ministro, in audizione da me o alla Camera, continuava a dare risposte elusive e sfuocate. Se la trattativa fosse stata un successo, avrebbe avuto senso da parte del ministro rivendicarlo, se non per aiutare una maggioranza cui evidentemente si sentiva estraneo - avendo deciso di definire in splendida solitudine e senza alcuna condivisione le linee di politica economica - almeno per un minimo di orgoglio personale. Ma la trattativa, evidentemente, non era andata poi così bene, se bisognava tenerne nascosti i risultati a un Parlamento un po' diverso dai precedenti...

Sul MES la crisi non si poteva aprire, nonostante fosse, fra tante, probabilmente la cosa più grave di quelle che avevamo constatato: grave nel merito - sò sòrdi! - e grave nel metodo: la pervicace, callida, granitica volontà di tenere all'oscuro non Borghi e Bagnai, che avevano dimostrato ampia capacità di mediazione e condivisione, ma il Parlamento, non poteva essere accettata né in sé, né per la doppiezza che dimostrava, se considerata alla luce della sbandierata volontà di coinvolgimente con la quale la legislatura si era aperta. Ma un intero gruppo parlamentare che volta le spalle al proprio premier, e pochi giorni dopo gli vota contro una mozione, ecco: quello magari era un dato politico più visibile - e che peraltro vi esorto a non dimenticare!

Sì, infatti mi son scordato di aggiungere che anche il M5S ha piena colpa, non volevo additarla solo alla lega. Questo motivo ed altri, che non sto qui a scrivere, mi hanno fatto cambiare idea sui pentastellati, che ritenevo erroneamente gli unici che potevano cambiare qualcosa.
Della serie, se prima di loro avevo dei dubbi su chi votare ora non ne ho più alcuno :asd:

Sì, infatti mi son scordato di aggiungere che anche il M5S ha piena colpa, non volevo additarla solo alla lega. Questo motivo ed altri, che non sto qui a scrivere, mi hanno fatto cambiare idea sui pentastellati, che ritenevo erroneamente gli unici che potevano cambiare qualcosa.
Della serie, se prima di loro avevo dei dubbi su chi votare ora non ne ho più alcuno :asd:

Beato te... io al momento voterei solo per il meteorite se si candidasse :D :D :D
Francamente da sinistra a destra e in mezzo ci metto pure i CinqueStelle (che associo sempre al cornetto della Sammontana :D ), è veramente una fatica trovarne uno che sia almeno coerente (mi andrebbe bene anche se fosse incompetente :p :p :p ).
Nel nostro paese a parte litigare (o fingere di farlo), si fa veramente difficoltà a trovarne uno che mantenga ciò che promette. :confused:

Sì, infatti mi son scordato di aggiungere che anche il M5S ha piena colpa, non volevo additarla solo alla lega. Questo motivo ed altri, che non sto qui a scrivere, mi hanno fatto cambiare idea sui pentastellati, che ritenevo erroneamente gli unici che potevano cambiare qualcosa.
Della serie, se prima di loro avevo dei dubbi su chi votare ora non ne ho più alcuno :asd:

Beato te... io al momento voterei solo per il meteorite se si candidasse :D :D :D
Francamente da sinistra a destra e in mezzo ci metto pure i CinqueStelle (che associo sempre al cornetto della Sammontana :D ), è veramente una fatica trovarne uno che sia almeno coerente (mi andrebbe bene anche se fosse incompetente :p :p :p ).
Nel nostro paese a parte litigare (o fingere di farlo), si fa veramente difficoltà a trovarne uno che mantenga ciò che promette. :confused:

Infatti intendevo dire che avevo dei dubbi se valeva la pena continuare a votare qualcuno oppure no ... quando erano arrivati alla ribalta i pentastellati mi avevano ridato un po' di speranza ... ora che anche loro si sono dimostrati come tutti gli altri non ho più dubbi: nessuno merita il mio voto. :O

Ricordiamoci che neppure la lega con Salvini si era opposta al MES all'inizio della scorsa estate, poi ha cominciato a remare contro ... forse prima non aveva capito dove stavamo precipitando? :rolleyes:

https://www.ilsole24ore.com/art/mes-come-e-cambiata-linea-lega-e-m5s-giugno-e-novembre-ACnRyF2

Oppure date un'occhiata qui: Salvini sapeva tutto del “complotto sul Mes”

https://www.ilfoglio.it/politica/2019/11/28/news/ecco-le-prove-che-salvini-sapeva-tutto-del-complotto-sul-mes-289357/

Il loro modus operandi ormai è abbastanza chiaro:

"Bisogna aprire tutto, l'Italia non si ferma, venite turisti a visitare il nostro splendido Paese, ora chiederò che vengano riaperti aeroporti e chiese" (altrimenti poi non mi ricordo le preghiere da dire dalla D'Urso) ndr

pssst segretario guardi che la situazione è molto grave e la gente sta finendo il lambrusco nei supermercati

"Bisogna chiudere tutto! Grandissimi italiani che stanno comportandosi benissimo."

pssst segretario uno a caso ha detto che c'è l'Avigan che può guarire tutti!

"Vogliamo l'Avigan in tutta Italia, al via la sperimentazione al più presto per combattere la Covid-19!"

pssst segretario ora però c'è il Mes che è più importante!

"Vogliamo il MES in tutta Italia, al via la sperimentazione del MES al più presto per combattere la Covid-19!"

pssst segretario da quando c'è la Covid si sono ridotti gli sbarchi

"Vogliamo più Covid-19 in tutta Italia!

:asd:

Ma quindi se ho capito bene possiamo pretendere anche 200 mld per le spese sanitarie :sofico:

Ma quindi se ho capito bene possiamo pretendere anche 200 mld per le spese sanitarie :sofico:

2% del nostro PIL... circa 34 Miliardi e devi usarli SOLO per le spese sanitarie dirette o indirette (presumo tutte quelle collegabili al sistema sanitario).

Qualcuno sosteneva che forse si faceva una patrimoniale...

Contributo solidarietà (https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/04/10/pd-propone-contributo-di-solidarieta_6a38ccda-69ad-47c2-b430-eff94ae9cbfd.html)

Io non rientro in quella percentuale, ma non mi sembra un'idea tanto valida... Anche perchè probabilmente non verrebbero mai inclusi i politici in questa speciale classifica. :mbe:

Il loro modus operandi ormai è abbastanza chiaro:

"Bisogna aprire tutto, l'Italia non si ferma, venite turisti a visitare il nostro splendido Paese, ora chiederò che vengano riaperti aeroporti e chiese" (altrimenti poi non mi ricordo le preghiere da dire dalla D'Urso) ndr

pssst segretario guardi che la situazione è molto grave e la gente sta finendo il lambrusco nei supermercati

"Bisogna chiudere tutto! Grandissimi italiani che stanno comportandosi benissimo."

pssst segretario uno a caso ha detto che c'è l'Avigan che può guarire tutti!

"Vogliamo l'Avigan in tutta Italia, al via la sperimentazione al più presto per combattere la Covid-19!"

pssst segretario ora però c'è il Mes che è più importante!

"Vogliamo il MES in tutta Italia, al via la sperimentazione del MES al più presto per combattere la Covid-19!"

pssst segretario da quando c'è la Covid si sono ridotti gli sbarchi

"Vogliamo più Covid-19 in tutta Italia!

:asd:
per non parlare di:

"Roma ladrona, terroni rovina del paese, bruciamo la bandiera italiana, fanculo l'inno ecc ecc..."

poi

"difendere l'italia, comprare italiano, w l'italia, via gli stranieri, stop migranti, fare giustizia,ecc ecc..."

poi di nuovo

"Roma ladrona, terroni rovina del paese, bruciamo la bandiera italiana, fanculo l'inno,ecc ecc..."

e per finire ovviamente

"difendere l'italia, comprare italiano, w l'italia, via gli stranieri, stop migranti, fare giustizia,ecc ecc..."

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

invece sui 50 milioni di € che si è messo sotto al materasso è molto coerente...non li ha rubati e poi restituiti...solo rubati :asd:

invece sui 50 milioni di € che si è messo sotto al materasso è molto coerente...non li ha rubati e poi restituiti...solo rubati :asd:
Va detta tutta, stai parlando della Lega di Bossi and family, contro la quale la Lega e Salvini si sono a suo tempo perfino costituiti parte civile.

Poi, niente a che vedere con le rapine di Stato illegali di d'Amato/Ciampi (un tot. di prelievo su tutti i conti correnti di Italia) e ovviamente tutte quelle del PD/Conte per far pagare a tutti gli italiani i circa 81 milioni di euro di debito del quotidiano l'Unità.

Mah, dovendo scegliere il meno peggio (anche se ormai è da tempo che il paese ha imboccato strada di non ritorno), mille volte meglio lega/meloni.

Eviterei di fare raffronti tra i vari politici... Onestamente mi sembra che bene o male hanno governato negli ultimi 26 anni entrambi gli schieramenti e giusto questi ultimi due anni sono stati affiancati dai 5Stelle.
Non ho visto migliorare la mia situazione economica e sono sempre salite di più le tasse, quindi un po' difficile trovare questo o quel colpevole.
Anche perchè siamo sinceri, se un governo avesse fatto bene (quando è durato 5 anni???), non si sarebbe cambiato di continuo.

Eviterei di fare raffronti tra i vari politici...
Ma se viene fatto di continuo in 'sto thread :D , e comunque ho messo solo qualche puntino doveroso sulle "i", per il resto si sa che è un porcile di paese (per propria colpa, non sa nemmeno farsi rispettare in quelle poche volte in cui ha ragione nei confronti di qualche "partner" europeo, poveri straccioni) e che moltissimi di quelli che vanno a votare lo fanno con la molletta al naso, bah :cool:

Ma se viene fatto di continuo in 'sto thread :D , e comunque ho messo solo qualche puntino doveroso sulle "i", per il resto si sa che è un porcile di paese (per propria colpa, non sa nemmeno farsi rispettare in quelle poche volte in cui ha ragione nei confronti di qualche "partner" europeo, poveri straccioni) e che moltissimi di quelli che vanno a votare lo fanno con la molletta al naso, bah :cool:

Se hai notato io volutamente, ho cercato di non nominare singoli politici (vabbè un "Di Berlusconiana memoria mi è uscito fuori... il cavaliere è sempre il cavaliere... :D :D :D ".

Se hai notato io volutamente, ho cercato di non nominare singoli politici
Non ho parlato di te, ma ho risposto al "Eviterei di fare raffronti tra i vari politici..." in risposta al mio commento, quando sono ben altri quelli che la buttano sulla politica e relativi confronti tra personaggi di tale mondo ehh.

Non ho parlato di te, ma ho risposto al "Eviterei di fare raffronti tra i vari politici..." in risposta al mio commento, quando sono ben altri quelli che la buttano sulla politica e relativi confronti tra personaggi di tale mondo ehh.

Sì sì lo so... era solo per dire ;)
Ma in tutto questo... qualcuno mi spiega il senso di riaprire le librerie?
Ha tutto questo potere Vespa che non riesce più a vendere i suoi libri? :D :D :D

Ma se viene fatto di continuo in 'sto thread :D , e comunque ho messo solo qualche puntino doveroso sulle "i", per il resto si sa che è un porcile di paese (per propria colpa, non sa nemmeno farsi rispettare in quelle poche volte in cui ha ragione nei confronti di qualche "partner" europeo, poveri straccioni) e che moltissimi di quelli che vanno a votare lo fanno con la molletta al naso, bah :cool:

beh visto che un centinaio di pagine fa abbiamo sparato a zero sull'altra parte, non gratuitamente, ma grazie alle numerose perle che ci offrono sempre, ogni tanto si possono anche analizzare le esternazioni di altri esponenti politici in merito alla questione covid-19. Non hanno nemmeno la capacità politica di tacere quando serve, non capendo nemmeno quando si rendono ridicoli.

Quando tutti la smetteranno di fare sempre campagna elettorale anche nelle situazioni di emergenza, forse la politica inizierà a funzionare meglio. La realtà è che all'opposizione (senza indicarne una di preciso, ma a rotazione) piace fare da bastian contrario come dice la parola stessa. Se uno dice lilla l'altro dice azzurro, poi quest'ultimo va al governo e inizia a dire lilla.

La molletta può essere utile come promemoria per ricordarsi la saggezza e le capacità dimostrate in questa partentesi.

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Comunque per il futuro vediamo di scegliere FdO più prestanti :D

https://corrieredellumbria.corr.it/video/video-news-by-vista/1565375/la-fuga-del-runner-sulla-spiaggia-inseguito-da-un-carabiniere.html

Tra i fattori di rischio per il covid-19, oltre a quelli già noti, è stata inclusa anche l'obesità:
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-france-confinement/obesity-is-major-covid-19-risk-factor-says-french-chief-epidemiologist-idUSKBN21Q0S7

Fuga verso la libertà! Grandissimo! :D

https://www.youtube.com/watch?v=B9hBk1WRx5I

...Ragazzi, averte guardato gli ultimi due Report? Qui l'ultima puntata: https://www.raiplay.it/video/2020/03/Report---La-zona-grigia-d2723d6e-ca03-426f-9223-6945f1bebe50.html

Mi rincuora (pochissimo, ma è l'orgoglio) sapere che, come sostenevo parlando al mio collega al lavoro, secondo l'opinione dei reporter dovevano chiudere le fabbriche prima ma hanno traccheggiato per motivi direi meramente economici.
...
certo, confindustria lombardia ha insistito in tutte le sedi per non essere bloccata...
ti ricordo che qualcuno aveva anche lanciato hashtag riapriamo tutto... ora sta ben zitto per farlo dimenticare...

cmq t'è sfuggito un altro elemento interessante detto da Report. I proprietari delle fabbriche sono ANCHE proprietari di cliniche private in cui la regione ora ha mandato i malati... per la serie non chiudeteci>così si contagiano>così li ricoveriamo nelle nostre cliniche...
e soprassediamo sulle sedi legali di costoro in lussemburgo...

Tra i fattori di rischio per il covid-19, oltre a quelli già noti, è stata inclusa anche l'obesità:
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-france-confinement/obesity-is-major-covid-19-risk-factor-says-french-chief-epidemiologist-idUSKBN21Q0S7

Avevo letto stupidità... e già mi stavo facendo costruire un mausoleo... :D :D :D
Battute a parte, mi sembra che i fattori di rischio siano sostanzialmente i soliti di ogni malattia... non ci volevano chissà quali studi o esperti...
o mi vorreste dire che diabete, obesità, ipertensione, fumo, alcool non siano mai stati acceleratori di certe malattie? :confused:

P.S. Non è riferito a te Mparlav... ma a questi geni che dicono delle ovvietà...

...Comunque qui si cita di continuo la Grecia: la Grecia è finita dove è finita per colpa sua, non certo per colpa della UE. Se hai un paese che pensa di vivere facendo solo debito, spendendo soldi che non ha e avendo più del 50% dei lavoratori come dipendenti statali...

chissà perchè mi ricorda tanto un altro paese che per decenni ha fatto solo debiti, assunto incompetenti, pagato profumatamente dei ladri, con regioni che hanno più forestali che tutti gli USA....:help:

certo, confindustria lombardia ha insistito in tutte le sedi per non essere bloccata...
ti ricordo che qualcuno aveva anche lanciato hashtag riapriamo tutto... ora sta ben zitto per farlo dimenticare...

cmq t'è sfuggito un altro elemento interessante detto da Report. I proprietari delle fabbriche sono ANCHE proprietari di cliniche private in cui la regione ora ha mandato i malati... per la serie non chiudeteci>così si contagiano>così li ricoveriamo nelle nostre cliniche...
e soprassediamo sulle sedi legali di costoro in lussemburgo...

Posso lanciare una provocazione senza essere lapidato? :D :D :D
Se questo maledetto virus dovesse completamente fermarsi nei contagi in alcune regioni italiane, sarebbe così assurdo pensare (con le dovute cautele) di riaprire a ranghi ridotti?
Se guardiamo bene le statistiche si può dire che un buon 80% dei contagiati e dei morti continua ad essere fortemente presente in 4 regioni.
Ora SENZA dimenticare lo spirito di solidarietà che ci deve accomunare come NAZIONE, si potrebbe ipotizzare che una parte della nazione si dedicasse al "sostentamento" di quelle regioni maggiormente colpite producendo tutte quelle risorse che le servono (diciamo un lockdown in stile HUBEI) ed evitando così che le persone abbiamo modo di contagiarci?
A vostro avviso sarebbe un'idea tanto malsana? Pensate che cambio di mentalità sarebbe... il Sud che contribuisce a salvare il Nord... :eek: :eek: :eek:

...Tra l'altro lo stato greco si è indebitato come nessun'altro; opere come le olimpiadi, se non erro l'europeo di calcio e tutta la costruzione di infrastrutture sono state pagate con soldi che non c'erano. E alla fine è stato presentato il conto.
esattamente come in italia.
cerchiamo di ricordare che Monti ha evitato le olimpiadi a roma, mentre altri l'hanno criticato per questo...

chissà perchè mi ricorda tanto un altro paese che per decenni ha fatto solo debiti, assunto incompetenti, pagato profumatamente dei ladri, con regioni che hanno più forestali che tutti gli USA....:help:

Non è strettamente paragonabile... la Grecia innanzitutto ha truccato i bilanci... poi noi abbiamo un risparmio privato di quasi 2 volte il debito e infine il nostro PIL è un tantino più alto di quello greco .

esattamente come in italia.
cerchiamo di ricordare che Monti ha evitato le olimpiadi a roma, mentre altri l'hanno criticato per questo...

Le Olimpiadi sono il più grande buco nero economico esistente al mondo...
Forse giusto uno Stato è riuscito ad andarci pari tra le spese e i guadagni... e neanche ne sono convinto...

Va detta tutta, stai parlando della Lega di Bossi and family, contro la quale la Lega e Salvini si sono a suo tempo perfino costituiti parte civile.

Poi, niente a che vedere con le rapine di Stato illegali di d'Amato/Ciampi (un tot. di prelievo su tutti i conti correnti di Italia) e ovviamente tutte quelle del PD/Conte per far pagare a tutti gli italiani i circa 81 milioni di euro di debito del quotidiano l'Unità.

Mah, dovendo scegliere il meno peggio (anche se ormai è da tempo che il paese ha imboccato strada di non ritorno), mille volte meglio lega/meloni.

Concordo


Cjxnxnsbsnsskdm

...Come (citando a caso) il trattato di Dublino. Salvini fa le crociate contro l'immigrazione, ma chissà perchè quando è discusso in sede Europea del trattato di Dublino, che è l'unica cosa che legifera in materia di immigrazione in Europa, lui e la Lega non si sono MAI (leggasi: MAI) presentati ad una singola riunione durante la quale si è lavorato per metterlo in piedi
...
Se fai solo l'approfittatore ogni singola volta, per me puoi avere anche tutte le ragioni del mondo, sei inaffidabile a prescindere.
la tattica di creare TU il problema e poi spacciarti per quello che può risolverlo è tipica di quel lato del parlamento...
anche su criminalità e carceri piene... o sulla lunghezza dei processi...

...allora scelgo il male minore: sicuramente il ritorno alla lira, seppure moneta molto debole, non farebbe crollare il mercato interno, che anzi, forse gioverebbe da tutto ciò ... è chiaro che andremmo a pagare care tutte le materie prime, ma almeno i prodotti lavorati verrebbero realizzati in loco...
I prodotti tecnologici li pagheresti a peso d'oro, qui verrebbero fatti solo prodotti a basso valore e/o molto inquinanti, in concorrenza con paesi sottosviluppati o con mandodopera tipo cinese.
ovvero si scenderebbe verso il 3° mondo.
NO grazie.

Va detta tutta, stai parlando della Lega di Bossi and family, contro la quale la Lega e Salvini si sono a suo tempo perfino costituiti parte civile.
veramente NO.
si sono costituiti solo contro Belsito, non contro bossi.
Pura operazione di facciata e di marketing, salvini faceva parte dei quadri della lega già ai tempi di bossi, e sapeva benissimo come andavano le cose...

se credi che sia una lega diversa, significa che credi nelle fiabe...

Mah, dovendo scegliere il meno peggio (anche se ormai è da tempo che il paese ha imboccato strada di non ritorno), mille volte meglio lega/meloni.
poveri noi, sarebbe la definitiva affermazione della massoneria fascistoide e ladra, che peraltro ha GIA' governato per vent'anni devastando il paese. o la sanità lombarda ti sembra una perla di efficienza?

I prodotti tecnologici li pagheresti a peso d'oro, qui verrebbero fatti solo prodotti a basso valore e/o molto inquinanti, in concorrenza con paesi sottosviluppati o con mandodopera tipo cinese.
ovvero si scenderebbe verso il 3° mondo.
NO grazie.

Prima dell'avvento dell'Euro ti risulta che producevano solo prodotti di basso valore? Mi sembra che allora, come oggi abbiamo SEMPRE prodotto beni di qualità (e non solo nell'alimentare o auto di lusso o moda).
Poi ricordati che con una moneta svalutata, è vero che avremmo dei costi elevati nell'acquisto di beni, ma al contempo saremmo anche molto più economici. Oltre ad essere ancora più attrattivi dal punto di vista turistico.
Ad ogni modo non penso che falliremmo come tanti continuano a sostenere.

Posso lanciare una provocazione senza essere lapidato? :D :D :D
Se questo maledetto virus dovesse completamente fermarsi nei contagi in alcune regioni italiane, sarebbe così assurdo pensare (con le dovute cautele) di riaprire a ranghi ridotti?
Se guardiamo bene le statistiche si può dire che un buon 80% dei contagiati e dei morti continua ad essere fortemente presente in 4 regioni.
Ora SENZA dimenticare lo spirito di solidarietà che ci deve accomunare come NAZIONE, si potrebbe ipotizzare che una parte della nazione si dedicasse al "sostentamento" di quelle regioni maggiormente colpite producendo tutte quelle risorse che le servono (diciamo un lockdown in stile HUBEI) ed evitando così che le persone abbiamo modo di contagiarci?
A vostro avviso sarebbe un'idea tanto malsana? Pensate che cambio di mentalità sarebbe... il Sud che contribuisce a salvare il Nord... :eek: :eek: :eek:Quei cog.... del comitato tecnico scientifico non lo permettono. Secondo loro dovremmo stare rinchiusi in casa a vita. Pure in zone a zero contagio. Facile così.

[B]Quello messo sul tavolo ieri è appunto una proposta, che potrebbe essere portata avanti dalla riunione dei Premier.

Sul tavolo c'è ben poco

Lo SURE è una cosa virtuale...si attiva solo se TUTTI i paesi aderiscono conferendo GARANZIE irrevocabili e immediamente esigibili. I 100 mld si attivano solo se si raggiungono 25Mld di garanzie, ma il massimo complessivo esigibile da uno stato è il 10% quindi si tratta di 1Mld per l'Italia che so bruscolini.

Le garanzie messe in campo dalla BEI verso il settore privato che però esiste dal 1958 e che a fronte di un fondo di 25Mld dovrebbe generare crediti per 200Mld a accessibili a tutti i paesi membri (solo l'Italia ne servirebbero 400Mld).

Il MES non è MAI senza condizioni perchè andrebbe abrogato nell'art 136 del Trattato di Funzionamento dell’Ue, la “stretta condizionalità” per i meccanismi di stabilità e andrebbe si abrogata larga parte del Regolamento europeo 472/2013 attuativo della normativa “Two Pack”. Inoltre è un credito privilegiato che fa salire il costo di finanziamento del debito pubblico.
E' vero che viene detto che hanno messo come unico requisito di accesso alla linea di credito... "l’utilizzo delle risorse per finanziare i costi direttamente o indirettamente relativi alla Sanità, alle cure e alla prevenzione dovuti al Covid-19” ma dicono anche che (dopo la fine dell’emergenza), lo Stato membro [coinvolto nel programma] rimane impegnato a rafforzare i suoi fondamentali economici e finanziari, in coerenza con il quadro di coordinamento e di sorveglianza economica e di finanza pubblica dell’Ue.” Quindi si tratta delle solite dure condizioni per un rientro rapido che vanno applicate a emergenza finita.



Il pezzo forte dovrebbe essere il "Recovery Fund" da 500Mld...ma i contorni sul come e se verrà realizzato sono ancora tutti da discutere.


In pratica hanno ottenuto molto poco...ma era prevedibile.
Stiamo in piedi per gli acquisti della ECB ma basta che questi rallentino, e salgano gli spread perchè dopo questa botta il debito schizzerà e mercati potrebbero ritenere il debito non solvibile e volenti o nolenti dovremo attuare il MES o trovare qualche altro approccio creativo per finanziarci.
A quel punto bisognerà decidere se rimanere nell' euro ( e accettare i sacrifici stile Grecia con l'ESM) o tentare la sorte con un'uscita. In ogni caso non sarà una passeggiata.

Prima dell'avvento dell'Euro ti risulta che producevano solo prodotti di basso valore? Mi sembra che allora, come oggi abbiamo SEMPRE prodotto beni di qualità (e non solo nell'alimentare o auto di lusso o moda).
Poi ricordati che con una moneta svalutata, è vero che avremmo dei costi elevati nell'acquisto di beni, ma al contempo saremmo anche molto più economici. Oltre ad essere ancora più attrattivi dal punto di vista turistico.
Ad ogni modo non penso che falliremmo come tanti continuano a sostenere.

Il problema non sarebbe tanto l'acquisto dei beni, ma quello dell'energia e delle materie prime, la nostra industria è di trasformazione innanzitutto, e ci giocheremmo il vantaggio competitivo perchè l'impegno nelle aste energetiche sarebbe troppo gravoso.
L'export ne beneficerebbe, ma non sarebbe un beneficio fondato sull'investimento e l'innovazione, ma solo sul prezzo, quindi destinato a durare poco (il 92 ce lo ricordiamo ancora, sono contento che le industrie votate all'export fossero andate bene, ma il consumo interno venne fatto a pezzi)
Veramente pensiamo di sopravvivere vendendo all'estero i Pomodori di Pachino o il lardo di Colonnata? Pensiamo che il lusso e la moda possano mantenerci tutti?
Dal punto di vista turistico aumenteremmo sicuramente l'attrattiva verso gli stranieri, ma proprio il loro aumento sosterrebbe artificialmente i prezzi, facendoli andare fuori mercato per i locali (sull'esempio delle località alpine devastate dagli acquisti selvaggi russi).
Non voglio poi pensare ai mutui negoziati in euro.
Forse non falliremmo, ma la qualità della vita ne uscirebbe sconvolta.
La soluzione non è di drogare le esportazioni con il cambio, è di renderle competitive con l'innovazione, la ricerca, liberando le aziende dalle pastoie burocratiche.

Scusate l'OT

Qualcuno è già riuscito a chiedere l'anticipo della cassa integrazione alla banca ?!

Perché io dovrei fare così, ma Creval non ha ancora ufficializzato il procedimento... quindi bisogna aspettare settimana prossima ...

In alternativa dall'INPS arrivano dopo mesi mi hanno detto... ma scusate, adesso si rischia di rimanere senza nulla questi mesi, se non si sveglia almeno la banca a farti il favore ?!

Che poi sono l'80% dello stipendio ... quindi neanche tutto...

Che poi sono l'80% dello stipendio ... quindi neanche tutto...

Anche meno, ci sono dei massimali.

Anche meno, ci sono dei massimali.Ah buono ... pure meno

Ah buono ... pure meno

Adesso non ho le tabelle sottomano, in pratica per avere l'80% reale devi avere un lordo molto basso, mano a mano che il tuo lordo aumenta questa percentuale si abbassa, cito a memoria, ma con lordi superiori ai 2000 euro finisci a percepire il 50% dello stipendio abituale (CIG a 0 ore)

Proprio adesso ho letto che le banche non sono pronte e anticiperanno a Maggio ...

Non funziona mai niente in questo paese, manco quando sei obbligato a NON LAVORARE ...

Sul tavolo c'è ben poco

Lo SURE è una cosa virtuale...si attiva solo se TUTTI i paesi aderiscono conferendo GARANZIE irrevocabili e immediamente esigibili. I 100 mld si attivano solo se si raggiungono 25Mld di garanzie, ma il massimo complessivo esigibile da uno stato è il 10% quindi si tratta di 1Mld per l'Italia che so bruscolini.

Le garanzie messe in campo dalla BEI verso il settore privato che però esiste dal 1958 e che a fronte di un fondo di 25Mld dovrebbe generare crediti per 200Mld a accessibili a tutti i paesi membri (solo l'Italia ne servirebbero 400Mld).

Il MES non è MAI senza condizioni perchè andrebbe abrogato nell'art 136 del Trattato di Funzionamento dell’Ue, la “stretta condizionalità” per i meccanismi di stabilità e andrebbe si abrogata larga parte del Regolamento europeo 472/2013 attuativo della normativa “Two Pack”. Inoltre è un credito privilegiato che fa salire il costo di finanziamento del debito pubblico.
E' vero che viene detto che hanno messo come unico requisito di accesso alla linea di credito... "l’utilizzo delle risorse per finanziare i costi direttamente o indirettamente relativi alla Sanità, alle cure e alla prevenzione dovuti al Covid-19” ma dicono anche che (dopo la fine dell’emergenza), lo Stato membro [coinvolto nel programma] rimane impegnato a rafforzare i suoi fondamentali economici e finanziari, in coerenza con il quadro di coordinamento e di sorveglianza economica e di finanza pubblica dell’Ue.” Quindi si tratta delle solite dure condizioni per un rientro rapido che vanno applicate a emergenza finita.



Il pezzo forte dovrebbe essere il "Recovery Fund" da 500Mld...ma i contorni sul come e se verrà realizzato sono ancora tutti da discutere.


In pratica hanno ottenuto molto poco...ma era prevedibile.
Stiamo in piedi per gli acquisti della ECB ma basta che questi rallentino, e salgano gli spread perchè dopo questa botta il debito schizzerà e mercati potrebbero ritenere il debito non solvibile e volenti o nolenti dovremo attuare il MES o trovare qualche altro approccio creativo per finanziarci.
A quel punto bisognerà decidere se rimanere nell' euro ( e accettare i sacrifici stile Grecia con l'ESM) o tentare la sorte con un'uscita. In ogni caso non sarà una passeggiata.

Giusto.
Solo un appunto sulla BCE.
Ora è risultato evidente anche ai ciechi che lo spread dipende dalla BCE.
E se un domani dovesse risalire troppo, verrebbe chiamata a fare il suo sacrosanto lavoro da banca centrale.
Il giochino dello spread è stato scoperto.

Giusto.
Solo un appunto sulla BCE.
Ora è risultato evidente anche ai ciechi che lo spread dipende dalla BCE.
E se un domani dovesse risalire troppo, verrebbe chiamata a fare il suo sacrosanto lavoro da banca centrale.
Il giochino dello spread è stato scoperto.

Ma da chi? Guarda che decisioni del genere vengono prese nel board e non è assolutamente detto che continuino fare acquisti per tenere sotto controllo lo spread italiano. Anzi è possibile che i nordici decidano di smettere per imporre una ristrutturazione forzata del debito italiano tramite MES.
A quel punto la politica in italia la fa la troika e guarda che con il debito che schizzerà al 160% non siamo lontani...

Posso lanciare una provocazione senza essere lapidato? :D :D :D
Se questo maledetto virus dovesse completamente fermarsi nei contagi in alcune regioni italiane, sarebbe così assurdo pensare (con le dovute cautele) di riaprire a ranghi ridotti?
Se guardiamo bene le statistiche si può dire che un buon 80% dei contagiati e dei morti continua ad essere fortemente presente in 4 regioni.
Ora SENZA dimenticare lo spirito di solidarietà che ci deve accomunare come NAZIONE, si potrebbe ipotizzare che una parte della nazione si dedicasse al "sostentamento" di quelle regioni maggiormente colpite producendo tutte quelle risorse che le servono (diciamo un lockdown in stile HUBEI) ed evitando così che le persone abbiamo modo di contagiarci?
A vostro avviso sarebbe un'idea tanto malsana? Pensate che cambio di mentalità sarebbe... il Sud che contribuisce a salvare il Nord... :eek: :eek: :eek:
Secondo me stai sognando per non dire di peggio :asd:
Starete chiusi almeno un altro anno, come minimo...e anche dopo, semmai ci sarà un dopo per l'Italia, non pensare di muoverti liberamente come prima, ci saranno mille regole e regoline da rispettare per girare, ti servirà un app per districarti nella marea di ostacoli che ti metteranno. E poi arriverà l"'inevitabile" seconda ondata, te l'eri scordata questa :D Del resto bisogna capirli sti "esperti italiani", questo virus contagiosissimo e letale, in un nucleo familiare di quattro per es. può fare addirittura un positivo, un asintomatico e due negativi a botta :asd: e ben 10 morti su migliaia e migliaia di "contagiati".
Si vede che non hai capito cosa sta accadendo qui in Italia. Per farla breve, tu sei il topo, il sorcio, la pantegana o la cavia e questo è il laboratorio. Questa è solo la prima fase dell'esperimento, il bello o il brutto, come preferisci, deve ancora venire. Non vorrai mica sprecare tutto il culo che si sono fatti sti esperti...ci vuole ancora un po' di tempo per sfasciare tutto definitivamente, un passettino alla volta, abbi pazienza non so mica dei mandrake sti poveretti. Non per niente sti esperti si sono fatti lo scudo penale, mica scemi.
Comunque pare che qualcosa riprenderà prima di maggio, alcune attività fondamentali secondo gli esperti di Giuseppi, come le librerie, i negozi per neonati e soprattutto udite udite, taglio e potatura degli alberi, ma ad aprile non si dovrebbero mai toccare le piante, non si potano gli alberi ad aprile, ma in autunno inverno. Chissà, sta cosa sarà mica collegata in qualche modo con l'ultimo "esperto" arrivato, messo a capo della task force (wow!) ex ceo Vodafone Colao meravigliao? Da quando tagliare alberi ad aprile è diventata una priorità in Italia? In un'Italia completamente serrata oltre tutto. Da oggi evidentemente.
Non guardo la tv, ma mi pare che Giuseppi vi abbia anche augurato buona pasqua, buona festa della liberazione (!) :eek: :D buon 1 maggio, buon ferragosto, buon natale e capodanno...ah no questi ultimi forse ancora no, per scoprirlo appuntamento (per voi) ai prossimi video, mi raccomando :asd:
Ieri vedevo alcuni paesi d'Europa dove la vita sembra scorrere come sempre, le aziende lavorano e fatturano, la gente gira liberamente, parchi e vie affollati, niente museruole, niente "angeli" in giro, niente potature e apparentemente niente "distanze sociali". Mi sembra che tra Germania e Olanda si possa girare liberamente, quindi anche confine aperto. Situazione simile in UK e Svezia. Se vuoi riprendere qualsiasi cosa, ti conviene trasferirti da quelle parti sentamme :asd:

Avevo letto stupidità... e già mi stavo facendo costruire un mausoleo... :D :D :D
Battute a parte, mi sembra che i fattori di rischio siano sostanzialmente i soliti di ogni malattia... non ci volevano chissà quali studi o esperti...
o mi vorreste dire che diabete, obesità, ipertensione, fumo, alcool non siano mai stati acceleratori di certe malattie? :confused:

P.S. Non è riferito a te Mparlav... ma a questi geni che dicono delle ovvietà...

In realtà l'obesità è un fattore di sviluppo di patologie come il diabete e ipertensione o quelle cardiovascolari.
Ma puoi essere obeso, o un consumatore di alcool e fumo, senza aver sviluppato quelle patologie perchè ancora giovane, ed essere comunque un soggetto più a rischio.

La correlazione non è così ovvia, da qui l'avvertimento per quei giovani che si sentono al sicuro solo perchè "giovani".

Posso lanciare una provocazione senza essere lapidato? :D :D :D
Se questo maledetto virus dovesse completamente fermarsi nei contagi in alcune regioni italiane, sarebbe così assurdo pensare (con le dovute cautele) di riaprire a ranghi ridotti?
Se guardiamo bene le statistiche si può dire che un buon 80% dei contagiati e dei morti continua ad essere fortemente presente in 4 regioni.
Ora SENZA dimenticare lo spirito di solidarietà che ci deve accomunare come NAZIONE, si potrebbe ipotizzare che una parte della nazione si dedicasse al "sostentamento" di quelle regioni maggiormente colpite producendo tutte quelle risorse che le servono (diciamo un lockdown in stile HUBEI) ed evitando così che le persone abbiamo modo di contagiarci?
A vostro avviso sarebbe un'idea tanto malsana? Pensate che cambio di mentalità sarebbe... il Sud che contribuisce a salvare il Nord... :eek: :eek: :eek:

In realtà le uniche attività realmente chiuse sono quelle del settore turistico/alberghiero/ricettivo, bar/ristoranti/locali pubblici e palestre/attività sportive.
Sulle altre fioccano le richieste di deroghe e molta roba resta aperta o comunque continua la sua attività con lo smart working:

https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/

le 4 regioni che hai citato sono quelle che hanno presentato più deroghe di tutti per restare aperti.

Adesso non ho le tabelle sottomano, in pratica per avere l'80% reale devi avere un lordo molto basso, mano a mano che il tuo lordo aumenta questa percentuale si abbassa, cito a memoria, ma con lordi superiori ai 2000 euro finisci a percepire il 50% dello stipendio abituale (CIG a 0 ore)

Esatto... e se non ricordo male sono anche lordi... quindi ci paghi le normali tasse sui redditi (altra stranezza italiana... ti danno una sorta di sussidio e lo tassano pure? :confused: :confused: :confused: ).
Da quello che ho capito si dovrebbe variare tra 750 euro netti e circa 900 euro netti se si sta a zero ore. :muro: :muro: :muro:

P.S. Io sono fortunato perchè la mia azienda anticipa e non sto totalmente a zero ore... ma sì e no lavorerò 1 giorno a settimana :cry: :cry: :cry:

:asd:
https://www.tpi.it/politica/meloni-mes-ue-la-smentisce-governo-berlusconi-20200411583825/

https://www.nextquotidiano.it/chi-ha-firmato-il-mes-la-verita-salvini-non-riesce-a-dire/

https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:091:0001:0002:IT:PDF

https://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/21/0387_Comunicato_Presidenza_Cdm_3_agosto_2011.pdf?fbclid=IwAR3XsEuPrkkvRUEslSeL2nQ-geSsWo08Vy8t9-EK7n75jTAuX1Kf5KtXwfQ

:asd:
https://www.tpi.it/politica/meloni-mes-ue-la-smentisce-governo-berlusconi-20200411583825/

https://www.nextquotidiano.it/chi-ha-firmato-il-mes-la-verita-salvini-non-riesce-a-dire/

https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:091:0001:0002:IT:PDF

https://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/21/0387_Comunicato_Presidenza_Cdm_3_agosto_2011.pdf?fbclid=IwAR3XsEuPrkkvRUEslSeL2nQ-geSsWo08Vy8t9-EK7n75jTAuX1Kf5KtXwfQ
Sugli italioti che inneggiano alle leggi marziali, arrivano cetrioli da ogni dove :asd:

In realtà le uniche attività realmente chiuse sono quelle del settore turistico/alberghiero/ricettivo, bar/ristoranti/locali pubblici e palestre/attività sportive.
Sulle altre fioccano le richieste di deroghe e molta roba resta aperta o comunque continua la sua attività con lo smart working:

https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/

le 4 regioni che hai citato sono quelle che hanno presentato più deroghe di tutti per restare aperti.

Allora siamo a posto... mi sa che ha ragione Eress e passiamo i prossimi anni in isolamento... :muro: :muro: :muro:

Il problema non sarebbe tanto l'acquisto dei beni, ma quello dell'energia e delle materie prime, la nostra industria è di trasformazione innanzitutto, e ci giocheremmo il vantaggio competitivo perchè l'impegno nelle aste energetiche sarebbe troppo gravoso.
L'export ne beneficerebbe, ma non sarebbe un beneficio fondato sull'investimento e l'innovazione, ma solo sul prezzo, quindi destinato a durare poco (il 92 ce lo ricordiamo ancora, sono contento che le industrie votate all'export fossero andate bene, ma il consumo interno venne fatto a pezzi)
Veramente pensiamo di sopravvivere vendendo all'estero i Pomodori di Pachino o il lardo di Colonnata? Pensiamo che il lusso e la moda possano mantenerci tutti?
Dal punto di vista turistico aumenteremmo sicuramente l'attrattiva verso gli stranieri, ma proprio il loro aumento sosterrebbe artificialmente i prezzi, facendoli andare fuori mercato per i locali (sull'esempio delle località alpine devastate dagli acquisti selvaggi russi).
Non voglio poi pensare ai mutui negoziati in euro.
Forse non falliremmo, ma la qualità della vita ne uscirebbe sconvolta.
La soluzione non è di drogare le esportazioni con il cambio, è di renderle competitive con l'innovazione, la ricerca, liberando le aziende dalle pastoie burocratiche.

Scusate l'OT

La domanda rimane sempre la stessa, alla quale però nessun politico risponderà MAI in maniera chiara ed inequivocabile.

Dando per assodato che non possiamo lasciare la UE e di conseguenza l'Euro.
Cosa comporterà rimanere in questo sistema accettando un prestito tramite il MES?

Guardando quello che è successo in Grecia, io non sono per nulla convinto di voler rimanere a vivere in una nazione in cui un organismo sovranazionale decida della politica economica del mio paese e mi costringa a vivere ai limiti della povertà.
E' evidente che l'unico obiettivo del MES sarebbe quello di difendere il "proprio" investimento e il benessere del popolo verrebbe totalmente marginalizzato.
Se a voi sta bene trovarvi con stipendi ridotti, pensioni ridotte, SSN ridotto, privatizzazioni di qualsiasi asset, buon divertimento.
Personalmente preferirei dover ridurre le mie possibilità di consumatore, ma mantenere quei diritti per i quali altri prima di noi hanno lottato, rimettendoci anche la propria vita.
E' veramente assurdo pensare che, senza una guerra, dobbiamo barattare la nostra indipendenza sull'altare dell'economia.
Ma ripeto che se voi siete d'accordo, io non lo sono. E non mi sentirei più italiano in un paese del genere.

Allora siamo a posto... mi sa che ha ragione Eress e passiamo i prossimi anni in isolamento... :muro: :muro: :muro:

Io personalmente sono d'accordo con le misure prese dal governo, forse sono arrivate anche troppo tardi, però dopo il 3 maggio qualche alleggerimento ci deve essere perchè altrimenti si rischia veramente l'implosione. Almeno la possibilità di muoversi nei comuni limitrofi, visitare i parenti e cose del genere, poi pure queste file assurde ai supermercati, alle poste, etc.., non se ne può più, sono addirittura più rischiose del normale afflusso che c'era prima.

Se a voi sta bene trovarvi con stipendi ridotti, pensioni ridotte, SSN ridotto, privatizzazioni di qualsiasi asset, buon divertimento.


Ma guarda che l'uscita dall'euro avrebbe conseguenze sicuramente più drammatiche.

Non puoi uscire e dire amici miei abbiamo scherzato non vi posso restituire i soldi che ho preso in prestito ma ecco qui le mie lirette che ho stampato fresche fresche e pensare che si viva felici e contenti come prima.

Il MES per quanto MOLTO indigesto è un paracadute, un'ultima spiaggia. Ci finisci dentro nel momento in cui si perde accesso ai mercati del credito e i mercati non sono disposti a prestarti in soldi se non a tassi elevati.
Senza euro al 100% l'italia va in default e se miracolosamente si riesce a non fallire dovrà fare dei tagli pazzeschi alla spesa per rendersi credibile, tassazioni elevate e prelievi forzosi.
Se vuoi sapere come potrebbe essere un default simile chiedi all'Argentina che è andata in default pur avendo una banca centrale autonoma.

Io personalmente sono d'accordo con le misure prese dal governo, forse sono arrivate anche troppo tardi, però dopo il 3 maggio qualche alleggerimento ci deve essere perchè altrimenti si rischia veramente l'implosione. Almeno la possibilità di muoversi nei comuni limitrofi, visitare i parenti e cose del genere, poi pure queste file assurde ai supermercati, alle poste, etc.., non se ne può più, sono addirittura più rischiose del normale afflusso che c'era prima.Su quali misure sei d'accordo? Sul fatto di aver sostanzialmente vietato i tamponi ai casi sospetti prima che fosse troppo tardi? Di non aver protetto adeguatamente i centri anziani? Di non aver fornito il personale medico di protezioni adeguate mandandoli al fronte come carne da macello? Oppure sulla decisione di lasciare operativi al 100% gli ospedali in cui si aveva la certezza che parte del personale era stato contagiato? E ora tarderà sicuramente a riaprire l'economia in modo da amplificare ancora di più i danni.. Direi proprio un ottimo lavoro.

Posso lanciare una provocazione senza essere lapidato? :D :D :D
Se questo maledetto virus dovesse completamente fermarsi nei contagi in alcune regioni italiane, sarebbe così assurdo pensare (con le dovute cautele) di riaprire a ranghi ridotti?
Se guardiamo bene le statistiche si può dire che un buon 80% dei contagiati e dei morti continua ad essere fortemente presente in 4 regioni.
Ora SENZA dimenticare lo spirito di solidarietà che ci deve accomunare come NAZIONE, si potrebbe ipotizzare che una parte della nazione si dedicasse al "sostentamento" di quelle regioni maggiormente colpite producendo tutte quelle risorse che le servono (diciamo un lockdown in stile HUBEI) ed evitando così che le persone abbiamo modo di contagiarci?
A vostro avviso sarebbe un'idea tanto malsana? Pensate che cambio di mentalità sarebbe... il Sud che contribuisce a salvare il Nord... :eek: :eek: :eek:

QUI (https://notizie.virgilio.it/coronavirus-ipotesi-date-tappe-riaperture-italia-1366628?ref=virgilio) un'ipotesi sulle date delle riaperture, poi quanto sia veritiera/fattibile non saprei.

Ma guarda che l'uscita dall'euro avrebbe conseguenze sicuramente più drammatiche.

Non puoi uscire e dire amici miei abbiamo scherzato non vi posso restituire i soldi che ho preso in prestito ma ecco qui le mie lirette che ho stampato fresche fresche e pensare che si viva felici e contenti come prima.

Il MES per quanto MOLTO indigesto è un paracadute, un'ultima spiaggia. Ci finisci dentro nel momento in cui si perde accesso ai mercati del credito e i mercati non sono disposti a prestarti in soldi se non a tassi elevati.
Senza euro al 100% l'italia va in default e se miracolosamente si riesce a non fallire dovrà fare dei tagli pazzeschi alla spesa per rendersi credibile, tassazioni elevate e prelievi forzosi.
Se vuoi sapere come potrebbe essere un default simile chiedi all'Argentina.

Il MES un paracadute?
In pratica impoverisci milioni di persone, gli rubi i soldi degli stipendi e delle pensioni e questo per salvare CHI ha investito nel nostro debito che guarda caso sono per un 40% fondi esteri?
Nel salvare la Grecia mi sai dire chi ci ha guadagnato e chi ci ha perso?
Ti risulta che il popolo greco sia in una situazione migliore?
Certo avranno ripagato parte del loro debito, ma a che prezzo?
Sembra la classica manovra da "Operazione riuscita, ma il paziente è morto".
Ogni volta parliamo dell'Italia che andrebbe in default (con un risparmio privato di quasi 2 volte il proprio debito), ma cosa capiterebbe a tutti quelli che hanno comprato i nostri titoli? cosa succedere all'intera Europa? cosa succederebbe alla Germania?
Perchè io ho il vago sospetto che si guardi SOLO il nostro paese e si instauri la paura perchè nei fatti non saremmo gli unici a pagare il costo di questa scelta.
Ovvio che noi ne subiremmo il danno maggiore, ma sei proprio così certo che gli USA non sarebbero ben felici di poterci "comprare"?
In ogni caso, SE l'Italia dovesse mai ricorrere al MES, personalmente abbandonerei il paese (e secondo me ci saranno folle oceaniche di gente a festeggiare :D :D :D ).

QUI (https://notizie.virgilio.it/coronavirus-ipotesi-date-tappe-riaperture-italia-1366628?ref=virgilio) un'ipotesi sulle date delle riaperture, poi quanto sia veritiera/fattibile non saprei.

A primavera 2021? :confused: :confused: :confused:
Prima di allora credo che saremo ridotti peggio di un paese africano...
Ok gestire l'emergenza sanitaria, ma senza soldi non si mangia e si muore di fame...
Penso a tutto il comparto turistico-alberghiero... ma a qualsiasi altra attività dove per forza di cose è estremamente complesso garantire al 100% le distanze di "sicurezza".
Ma d'altra parte i politici non stanno subendo alcun danno da questa pandemia.
Loro il grasso stipendio continuano a percepirlo sempre, con la stessa dimensione e regolarmente... :muro: :muro: :muro:

I prodotti tecnologici li pagheresti a peso d'oro, qui verrebbero fatti solo prodotti a basso valore e/o molto inquinanti, in concorrenza con paesi sottosviluppati o con mandodopera tipo cinese.
ovvero si scenderebbe verso il 3° mondo.
NO grazie.

Allora non conosci bene il comparto produttivo italiano.
Abbiamo delle eccellenze anche nel settore tecnologico.

Il MES un paracadute?
In pratica impoverisci milioni di persone, gli rubi i soldi degli stipendi e delle pensioni e questo per salvare CHI ha investito nel nostro debito che guarda caso sono per un 40% fondi esteri?
Nel salvare la Grecia mi sai dire chi ci ha guadagnato e chi ci ha perso?
Ti risulta che il popolo greco sia in una situazione migliore?
Certo avranno ripagato parte del loro debito, ma a che prezzo?
Sembra la classica manovra da "Operazione riuscita, ma il paziente è morto".



Il popolo Greco uscendo sarebbe andato in default il risultato non sarebbe stato diverso.
Nel breve periodo la situazione sarebbe nel migliore dei casi simile o peggiore.

Su quali misure sei d'accordo? Sul fatto di aver sostanzialmente vietato i tamponi ai casi sospetti prima che fosse troppo tardi? Di non aver protetto adeguatamente i centri anziani? Di non aver fornito il personale medico di protezioni adeguate mandandoli al fronte come carne da macello? Oppure sulla decisione di lasciare operativi al 100% gli ospedali in cui si aveva la certezza che parte del personale era stato contagiato? E ora tarderà sicuramente a riaprire l'economia in modo da amplificare ancora di più i danni.. Direi proprio un ottimo lavoro.

Io parlavo delle misure attuali, sugli errori iniziali io sono stato uno dei primi a ribadirli nel thread e fui anche criticato, poi i fatti mi hanno dato ragione.

Io personalmente sono d'accordo con le misure prese dal governo, forse sono arrivate anche troppo tardi, però dopo il 3 maggio qualche alleggerimento ci deve essere perchè altrimenti si rischia veramente l'implosione. Almeno la possibilità di muoversi nei comuni limitrofi, visitare i parenti e cose del genere, poi pure queste file assurde ai supermercati, alle poste, etc.., non se ne può più, sono addirittura più rischiose del normale afflusso che c'era prima.

Sia ben chiaro... non sto dicendo che non ci si debba preoccupare dell'emergenza virus, ma se azzeriamo l'economia il danno durerà ben oltre la scoperta di un vaccino.
Abbiamo settori che semplicemente non ripartiranno perchè hanno finito tutti i risparmi accumulati negli anni (se ne avevano) e non possono neanche permettersi di richiedere prestiti sperando di potersi riprendere.
E poi vorrei capire: "Ma che cavolo serve riaprire le librerie il 14 aprile???"
Sono luoghi chiusi e onestamente credo che le persone potrebbero TRANQUILLAMENTE acquistare i libri online, invece che dover entrare dentro un negozio.
Questa cosa proprio non riesco a comprenderla e viene il sospetto che ci siano state delle pressioni, anche se mi sembra veramente assurdo pensare ci sia tanto potere in tal senso. :mbe: :mbe: :mbe:

Allora non conosci bene il comparto produttivo italiano.
Abbiamo delle eccellenze anche nel settore tecnologico.

Si ma vivono ormai tutte di filiere integrate con componenti o materie prime che vengono dall'estero e che paghi in valuta straniera e che con il passaggio alla lire costerebbero di più.
Inoltre potrebbero benissimo metterci i dazi per compensare eventuali svalutazioni competitive.

Si ma vivono ormai tutte di filiere integrate con componenti o materie prime che vengono dall'estero e che paghi in valuta straniera e che con il passaggio alla lire costerebbero di più.
Inoltre potrebbero benissimo metterci i dazi per compensare eventuali svalutazioni competitive.

Cosa che faremmo anche noi per tutelare le nostre aziende che producono beni simili (vedi settore auto).

Ogni volta parliamo dell'Italia che andrebbe in default (con un risparmio privato di quasi 2 volte il proprio debito), ma cosa capiterebbe a tutti quelli che hanno comprato i nostri titoli? cosa succedere all'intera Europa? cosa succederebbe alla Germania?
Perchè io ho il vago sospetto che si guardi SOLO il nostro paese e si instauri la paura perchè nei fatti non saremmo gli unici a pagare il costo di questa scelta.
Ovvio che noi ne subiremmo il danno maggiore, ma sei proprio così certo che gli USA non sarebbero ben felici di poterci "comprare"?
In ogni caso, SE l'Italia dovesse mai ricorrere al MES, personalmente abbandonerei il paese (e secondo me ci saranno folle oceaniche di gente a festeggiare :D :D :D ).

Prima quel risparmio privato te lo devi far dare però ( a meno che tu non sia per requisizioni forzose). Significa che il governo oggi dovrebbe emettere dei titoli per la ricostruzione fissare un tasso agevolato e convincere gli italiani ad acquistarli.
In Italia pare si preferisca l'opposto è il flight to safety dai saldi target 2 si sta assistendo a una robusta migrazione di capitali in banche tedesche dall'Italia.

Gli USA sostenevano l'Italia nello scenario geopolitico della Guerra Fredda dove rischiavamo di cadere sotto l'influenza sovietica ed eravamo la portaerei del mediterraneo. Oggi abbiamo perso importanza strategica per loro.

Cosa che faremmo anche noi per tutelare le nostre aziende che producono beni simili (vedi settore auto).
Ma noi produciamo molta componentistica che se troppo cara per dazi o altro potrebbe essere prodotta altrove...

Il rischio che con questo giochino tra dazi e costi d'importazione aumentati si finisca per perderci esiste ed è concreto. Il punto è che estremamente difficile. E' un salto nel buio.

Siamo in un paese ridicolo, questa è la verità.

Ridicolo nei modi e nei contenuti. La conferenza stampa di ieri di Conte è stata imbarazzante, non per governo ed opposizione, ma per tutto il paese, per la figura di merda che facciamo nel mondo.

Provate a pensare cosa avrebbero fatto a sinistra se l'avesse fatta il centro-destra, a prescindere dai contenuti, con l'attacco alle opposizioni avrebbero parlato di fascismo, TV di regime e avrebbero come minimo chiesto le dimissioni del premier :asd:

Ma come? Il politically correct, il salvatore della patria Giuseppi "Winston Churcill" Conte nell'ora più buia che fa? Non riescono a trovare un accordo decente con l'Europa oggi e scarica il barile in diretta nazionale a reti unificate?

La verità è chi indebolisce il paese di fronte al mondo sono anche questi personaggi, finti Cristiani, dei Ponzio Pilato travestiti da Gesù.

Doppio... forum cattivone... :D :D :D

Prima quel risparmio privato te lo devi far dare però ( a meno che tu non sia per requisizioni forzose). Significa che il governo oggi dovrebbe emettere dei titoli per la ricostruzione fissare un tasso agevolato e convincere gli italiani ad acquistarli.
In Italia pare si preferisca l'opposto è il flight to safety dai saldi target 2 si sta assistendo a una robusta migrazione di capitali in banche tedesche dall'Italia.

Ah sì? strano perchè io non ho visto persone comuni spostare tutti i propri risparmi in banche tedesche... forse i grandi patrimoni... ma non sono così dentro, quindi su questo aspetto sicuramente ne sai più di me (mi sembra ci fosse qualcuno che lavora nel settore finanziario nel forum... ma ho una memoria che fa schifo... e manco posso dare colpa all'età... :D )

Gli USA sostenevano l'Italia nello scenario geopolitico della Guerra Fredda dove rischiavamo di cadere sotto l'influenza sovietica ed eravamo la portaerei del mediterraneo. Oggi abbiamo perso importanza strategica per loro.

Forse sarà solo propaganda... ma...

AIUTI USA ITALIA (https://www.agi.it/estero/news/2020-04-11/coronavirus-aiuti-usa-itali-8308165/)

Europa? Non pervenuta...

Siamo in un paese ridicolo, questa è la verità.

Ridicolo nei modi e nei contenuti. La conferenza stampa di ieri di Conte è stata imbarazzante, non per governo ed opposizione, ma per tutto il paese, per la figura di merda che facciamo nel mondo.

Provate a pensare cosa avrebbero fatto a sinistra se l'avesse fatta il centro-destra, a prescindere dai contenuti, con l'attacco alle opposizioni avrebbero parlato di fascismo, TV di regime e avrebbero come minimo chiesto le dimissioni del premier :asd:

Ma come? Il politically correct, il salvatore della patria Giuseppi "Winston Churcill" Conte nell'ora più buia che fa? Non riescono a trovare un accordo decente con l'Europa oggi e scarica il barile in diretta nazionale a reti unificate?

La verità è chi indebolisce il paese di fronte al mondo sono anche questi personaggi, finti Cristiani, dei Ponzio Pilato travestiti da Gesù.

Un discorso del genere dovrebbe essere mandato in loop ogni mattina, i cittadini meritano che si facciano nomi e cognomi tutti i giorni, altro che omertà, vanno sputtanati tutti i minuti.

Siamo in un paese ridicolo, questa è la verità.

Ridicolo nei modi e nei contenuti. La conferenza stampa di ieri di Conte è stata imbarazzante, non per governo ed opposizione, ma per tutto il paese, per la figura di merda che facciamo nel mondo.

Provate a pensare cosa avrebbero fatto a sinistra se l'avesse fatta il centro-destra, a prescindere dai contenuti, con l'attacco alle opposizioni avrebbero parlato di fascismo, TV di regime e avrebbero come minimo chiesto le dimissioni del premier :asd:

Ma come? Il politically correct, il salvatore della patria Giuseppi "Winston Churcill" Conte nell'ora più buia che fa? Non riescono a trovare un accordo decente con l'Europa oggi e scarica il barile in diretta nazionale a reti unificate?

La verità è chi indebolisce il paese di fronte al mondo sono anche questi personaggi, finti Cristiani, dei Ponzio Pilato travestiti da Gesù.

Non sono d'accordo per nulla sui METODI per diffondere il messaggio, ma posso comprendere che dopo un po' anche l'uomo più paziente del mondo (e non sto giudicando perfetto il suo operato) alla fine perderebbe la ragione.
Due politici hanno espressamente diffuso notizie false e in un momento di emergenza come il nostro, non abbiamo certo bisogno di questo sistema squallido. Il MES è stato accettato nel 2011 dentro l'Eurogruppo e ratificato nel 2012 sotto il Governo Monti con i voti favorevoli di PD e PDL (dove ci stavano anche una parte degli attuali Fratelli d'Italia) e fino a prova contraria ad oggi NON è stato ATTIVATO dall'attuale governo come soluzione per l'emergenza.
Quindi non è corretto e anzi molto pericoloso, dire che sostanzialmente già siamo sotto il MES.
IO non voglio difendere Conte, ma credo sia corretto dire le cose come stanno e non fare post su facebook o twitter che potrebbero ingenerare dei problemi a livello di tenuta sociale qualora poi dovessero (come è) risultare infondati.

Ah sì? strano perchè io non ho visto persone comuni spostare tutti i propri risparmi in banche tedesche... forse i grandi patrimoni... ma non sono così dentro, quindi su questo aspetto sicuramente ne sai più di me (mi sembra ci fosse qualcuno che lavora nel settore finanziario nel forum... ma ho una memoria che fa schifo... e manco posso dare colpa all'età... :D )


In realtà per spostare soldi in Germania ti basta aprire un conto su banca n26...


Forse sarà solo propaganda... ma...

AIUTI USA ITALIA (https://www.agi.it/estero/news/2020-04-11/coronavirus-aiuti-usa-itali-8308165/)

Europa? Non pervenuta...

Sono aiuti sanitari.

Io parlavo delle misure attuali, sugli errori iniziali io sono stato uno dei primi a ribadirli nel thread e fui anche criticato, poi i fatti mi hanno dato ragione.Si ma io non mi illuderei, le teste (non) pensanti sono sempre le stesse che hanno partorito gli errori iniziali

In realtà per spostare soldi in Germania ti basta aprire un conto su banca n26...

Buono a sapersi... adesso li sposto tutti... in Cina... :D :D :D



Sono aiuti sanitari.

Beh rispetto agli altri che ci definiscono untori... è già qualcosa :D

Si ma io non mi illuderei, le teste (non) pensanti sono sempre le stesse che hanno partorito gli errori iniziali

Fermo restando che si poteva fare meglio (ed è facile dirlo a posteriori... non con il posteriore... :D ).
Quali sarebbero le soluzioni PRATICABILI che le opposizioni hanno fornito?
Perchè dire ci vogliono più soldi, lo so fare anche io... ma sono una persona comune e non un politico di professione... quindi mi aspetto che si dica: "Dobbiamo dare 1000 euro a tutti e questi soldi io li prendo al 100% in questo modo".

gli altri ci definivano untori? la mappa della CNN l'hai dimenticata? :D

https://www.ilmessaggero.it/photos/MED/27/34/5092734_1320_11.jpg

E poi vorrei capire: "Ma che cavolo serve riaprire le librerie il 14 aprile???"

Esiste una motivazione formale alla riapertura delle librerie?

a mondello mandano l'eli dei carramba per sgombrare un bagnante

https://www.youtube.com/watch?v=dosgX_iUgJA&feature=emb_title

Non so dove invece,mi pare a lampedusa, è sbarcato un egiziano (15enne!!) risultato positivo al covid-19.
Lì però li si è andati ad accogliere.

Come al solito lo stato italiano è inflessibile con i suoi cittadini (pecore) e accondiscendente con stranieri (clandestini) e carcerati.

Viminale: 6 milioni le persone controllate dall'inizio dell quarantena ,200 mila quelle denunciate. I famosi italiani furbi e allergici alle regole per una certa parte politica (stesse cose che hanno ripetuto alcuni in questa discussione).

Non sono d'accordo per nulla sui METODI per diffondere il messaggio, ma posso comprendere che dopo un po' anche l'uomo più paziente del mondo (e non sto giudicando perfetto il suo operato) alla fine perderebbe la ragione.


Se sei stanco vai a dormire e la conferenza stampa la fai la mattina, come si è sempre fatto.
Invece la conferenza è stata spostata alle 20 di sera (fascia con massimo numero di ascolti), e poi per dire cosa? Sappiamo bene che le polemiche politiche servono solo a mettere i fatti in secondo piano.

E i fatti sono che riapriremo il 3 maggio, che i famosi 600€ promessi non arriveranno probabilmente neanche il 15 Aprile quando era stato promesso, e che le regole per cassa integrazione e prestiti sono un caos.

E che se vogliamo soldi per cose che non siano la sanità bisognerà necessariamente usare il MES.


Due politici hanno espressamente diffuso notizie false e in un momento di emergenza come il nostro, non abbiamo certo bisogno di questo sistema squallido. Il MES è stato accettato nel 2011 dentro l'Eurogruppo e ratificato nel 2012 sotto il Governo Monti con i voti favorevoli di PD e PDL (dove ci stavano anche una parte degli attuali Fratelli d'Italia) e fino a prova contraria ad oggi NON è stato ATTIVATO dall'attuale governo come soluzione per l'emergenza.
Quindi non è corretto e anzi molto pericoloso, dire che sostanzialmente già siamo sotto il MES.
IO non voglio difendere Conte, ma credo sia corretto dire le cose come stanno e non fare post su facebook o twitter che potrebbero ingenerare dei problemi a livello di tenuta sociale qualora poi dovessero (come è) risultare infondati.

Ma infatti tutta la vicenda dimostra la realtà sul paese che siamo, un paese diviso e schizzofrenico che passa da livelli di indignazione profonda a livelli di auto-celebrazione "noi siamo i migliori del mondo".

Riguardo al MES, è vero che non è stato attivato, ma se avremo bisogno di fondi che non riguarderanno la sanità dovremo praticamente farlo perché non ci sono soluzioni alternative.

Non so te poi, ma io mi fido ben poco di questa Europa. La crisi Greca è servita ai tedeschi per incassare gli interessi dei titoli di stato comprati in grandi quantità, e che chiaramente la Grecia non avrebbe mai potuto pagare. La Grecia ha commesso degli errori gravi ma forse non si meritava lo sciacallaggio dei tedeschi.

Riguardo la tenuta sociale, non saranno certo le dichiarazioni di Salvini e Meloni sul MES a comprometterla.

Se non si riaprirà almeno un po' e non si sostengono le famiglie in modi concreti la gente si rivolterà di qui a breve.

E le polemiche sono d'accordo che non aiutano nessuno.

gli altri ci definivano untori? la mappa della CNN l'hai dimenticata? :D

https://www.ilmessaggero.it/photos/MED/27/34/5092734_1320_11.jpg

Me la ricordo... ci mancherebbe... e infatti fu criticata aspramente... ma ti sei dimenticato la Pizza Corona? O l'articolo del Die Welt nel quale ci hanno per l'ennesima volta definiti mafiosi (quando dici che i soldi andranno alla Mafia...)

...ci fa la predica pro-patrimoniale

In un intervista al Fatto Quotidiano, il patron di Eataly ricorda che gli italiani sono un popolo di risparmiatori, che detiene il 5,4 per cento della ricchezza mondiale. “Bisognerebbe fare come fece Giuliano Amato nel ’92: se versassimo soltanto il 2 per cento di questa bella montagna di quattrini – spiega -, manderemmo nelle casse dello Stato 82 miliardi di euro. Una cifra rispettabile con la quale possiamo sfangarla e ripartire”.


Secondo Farinetti, “è giusta la formula del prestito a tasso basso, non quella a fondo perduto che sarebbe diseducativa, ma rientrare del prestito in soli sei anni è impossibile. Bisogna dare speranze e un orizzonte più lungo”. adnkronos


Colpa gravissima essere dei risparmiatori...o forse lui sta pieno di debiti e dunque la cosa non lo tocca.
E visto il ristorante di eataly che sta nella mia città ,quasi sempre vuoto),non è nemmeno un ipotesi cosi peregrina.

Siamo in un paese ridicolo, questa è la verità.

Ridicolo nei modi e nei contenuti. La conferenza stampa di ieri di Conte è stata imbarazzante, non per governo ed opposizione, ma per tutto il paese, per la figura di merda che facciamo nel mondo.

Provate a pensare cosa avrebbero fatto a sinistra se l'avesse fatta il centro-destra, a prescindere dai contenuti, con l'attacco alle opposizioni avrebbero parlato di fascismo, TV di regime e avrebbero come minimo chiesto le dimissioni del premier :asd:

Ma come? Il politically correct, il salvatore della patria Giuseppi "Winston Churcill" Conte nell'ora più buia che fa? Non riescono a trovare un accordo decente con l'Europa oggi e scarica il barile in diretta nazionale a reti unificate?

La verità è chi indebolisce il paese di fronte al mondo sono anche questi personaggi, finti Cristiani, dei Ponzio Pilato travestiti da Gesù.

Non sono d'accordo per nulla sui METODI per diffondere il messaggio, ma posso comprendere che dopo un po' anche l'uomo più paziente del mondo (e non sto giudicando perfetto il suo operato) alla fine perderebbe la ragione.
Due politici hanno espressamente diffuso notizie false e in un momento di emergenza come il nostro, non abbiamo certo bisogno di questo sistema squallido. Il MES è stato accettato nel 2011 dentro l'Eurogruppo e ratificato nel 2012 sotto il Governo Monti con i voti favorevoli di PD e PDL (dove ci stavano anche una parte degli attuali Fratelli d'Italia) e fino a prova contraria ad oggi NON è stato ATTIVATO dall'attuale governo come soluzione per l'emergenza.
Quindi non è corretto e anzi molto pericoloso, dire che sostanzialmente già siamo sotto il MES.
IO non voglio difendere Conte, ma credo sia corretto dire le cose come stanno e non fare post su facebook o twitter che potrebbero ingenerare dei problemi a livello di tenuta sociale qualora poi dovessero (come è) risultare infondati.

I due dell'opposizione presi in causa si sono risentiti dell'intervento del capo ed hanno già esternato il loro dissenso (visti in tv). Giusto per chiudere il cerchio.
E non lo dico per criticare il centrodestra, dato che prima dell'arrivo del M5S ho sempre votato più a destra che a sinistra ... passata la breve sterzata verso i pentastellati ho detto basta ... ogni volta che sento parlare un politico (di tutte le casacche) mi sembra di essere in piena campagna elettorale :muro:

Me la ricordo... ci mancherebbe... e infatti fu criticata aspramente... ma ti sei dimenticato la Pizza Corona? O l'articolo del Die Welt nel quale ci hanno per l'ennesima volta definiti mafiosi (quando dici che i soldi andranno alla Mafia...)

Perché ognuno guarda le magagne degli altri. La Germania campa di rendita grazie alla loro presunta serietà, che dovrebbe sfornare prodotti apparentemente perfetti...quando invece in molti casi ti vende roba mediocre sovraprezzata e agisce in maniera tutt'altro che onesta, guarda lo scandalo dei motori diesel, per dirne una.
La Francia invece è sempre pronta a criticarci, adesso con la pizza al virus, tempo fa col crollo del ponte Morandi, ecc... ma non credo siano tanto contenti se gli andiamo ad evidenziare le loro mancanze, ad esempio la loro gestione della sicurezza, visto che è un paese dove a chiunque gli giri di fare un attentato terroristico mi pare ce la possa fare senza grosse difficoltà (Nizza e Bataclan i più famosi nei tempi recenti), ...

Come Italia e soprattutto come italiani, dovremmo smettere di guardare con ammirazione agli altri paesi, come se noi facessimo schifo e il farci sputare addosso fosse qualcosa al quale dobbiamo rassegnarci. Dovremmo invece tirarci su le maniche ed impegnarci, siamo sempre stati molto avanti in certi ambiti, non per una questione di fortuna ma perché sappiamo darci da fare. All'Europa dovremmo rivolgerci da Paese che conta qualcosa (perché è così!), non come un Paese sottomesso, come invece facciamo spesso e volentieri: "Cara Europa, o ti va bene così o ciao!", per noi sarebbero tempi duri ma non andrebbe tanto diversamente neanche per i paesi del centro-nord, che da sempre trattano l'Europa come un loro party esclusivo al quale noi abbiamo avuto la fortuna di essere stati invitati. Vediamo cosa succede a questa presunta esclusività quando gli invitati decidono di andarsene...

Se sei stanco vai a dormire e la conferenza stampa la fai la mattina, come si è sempre fatto.
Invece la conferenza è stata spostata alle 20 di sera (fascia con massimo numero di ascolti), e poi per dire cosa? Sappiamo bene che le polemiche politiche servono solo a mettere i fatti in secondo piano.

Premesso che io eviterei di fare conferenze stampa ogni giorno (anche solo per aggiornare sul numero di morti, contagi e quant'altro).
Ha dovuto chiarire perchè ci sono polemiche e ci sono notizie false.
Se io dico che il governo sta operando male e che io farei meglio, può essere vista come una polemica (giusta in quanto c'è libertà di opinione).
Se invece io dico che l'Italia ha deciso di utilizzare il MES, è una falsa informazione molto rischiosa perchè molti sono a conoscenza di cosa possa comportare una simile decisione.

E i fatti sono che riapriremo il 3 maggio, che i famosi 600€ promessi non arriveranno probabilmente neanche il 15 Aprile quando era stato promesso, e che le regole per cassa integrazione e prestiti sono un caos.

Questo purtroppo è un problema che ci portiamo avanti da una vita.
Abbiamo una burocrazia assurda che spesso è illogiche e qualche volta serve per evitare ai soliti furbetti di avere vita ANCORA più facile.

E che se vogliamo soldi per cose che non siano la sanità bisognerà necessariamente usare il MES.

Questo non è ancora detto. Anche perchè il MES ha delle precise direttive per essere istituito e non può chiaramente essere utilizzato per tutti i paesi (anche la Spagna non se la sta passando bene economicamente... e non penso che per la Francia la situazione sia migliore).
Poi c'è molto dissenso all'interno del M5S e volenti o nolenti rappresentano ancora circa il 30% del parlamento. Quindi a meno di vedere tutta la destra che si allea con la sinistra, la vedo difficile da accettare come misura.

Ma infatti tutta la vicenda dimostra la realtà sul paese che siamo, un paese diviso e schizzofrenico che passa da livelli di indignazione profonda a livelli di auto-celebrazione "noi siamo i migliori del mondo".

Su questo sono parzialmente d'accordo. Non siamo i migliori, ma neanche facciamo così schifo come spesso ci definiamo noi stessi.

Riguardo al MES, è vero che non è stato attivato, ma se avremo bisogno di fondi che non riguarderanno la sanità dovremo praticamente farlo perché non ci sono soluzioni alternative.

Beh se sentivi quei due politici, sembrava che già ne eravamo vittime.
Al momento non ci sono alternative al MES Light per la sanità, per il resto si sta discutendo.

Non so te poi, ma io mi fido ben poco di questa Europa. La crisi Greca è servita ai tedeschi per incassare gli interessi dei titoli di stato comprati in grandi quantità, e che chiaramente la Grecia non avrebbe mai potuto pagare. La Grecia ha commesso degli errori gravi ma forse non si meritava lo sciacallaggio dei tedeschi.

Non mi fido per niente, ma spero che almeno per una volta sappiamo dire di NO a qualsiasi cosa che ci vogliano imporre.



Riguardo la tenuta sociale, non saranno certo le dichiarazioni di Salvini e Meloni sul MES a comprometterla.

Beh non saranno solo loro, ma quantomeno eviterei di aizzare gli animi.

Se non si riaprirà almeno un po' e non si sostengono le famiglie in modi concreti la gente si rivolterà di qui a breve.

Questo non lo so... siamo un popolo decisamente strano...

E le polemiche sono d'accordo che non aiutano nessuno.

Aiutano quando sono costruttive e suggeriscono ANCHE metodi per risolvere i problemi... non quando sono fatte SOLO per ingigantirli o crearne di nuovi.

Perché ognuno guarda le magagne degli altri. La Germania campa di rendita grazie alla loro presunta serietà, che dovrebbe sfornare prodotti apparentemente perfetti...quando invece in molti casi ti vende roba mediocre sovraprezzata e agisce in maniera tutt'altro che onesta, guarda lo scandalo dei motori diesel, per dirne una.
La Francia invece è sempre pronta a criticarci, adesso con la pizza al virus, tempo fa col crollo del ponte Morandi, ecc... ma non credo siano tanto contenti se gli andiamo ad evidenziare le loro mancanze, ad esempio la loro gestione della sicurezza, visto che è un paese dove a chiunque gli giri di fare un attentato terroristico mi pare ce la possa fare senza grosse difficoltà (Nizza e Bataclan i più famosi nei tempi recenti), ...

Come Italia e soprattutto come italiani, dovremmo smettere di guardare con ammirazione agli altri paesi, come se noi facessimo schifo e il farci sputare addosso fosse qualcosa al quale dobbiamo rassegnarci. Dovremmo invece tirarci su le maniche ed impegnarci, siamo sempre stati molto avanti in certi ambiti, non per una questione di fortuna ma perché sappiamo darci da fare. All'Europa dovremmo rivolgerci da Paese che conta qualcosa (perché è così!), non come un Paese sottomesso, come invece facciamo spesso e volentieri: "Cara Europa, o ti va bene così o ciao!", per noi sarebbero tempi duri ma non andrebbe tanto diversamente neanche per i paesi del centro-nord, che da sempre trattano l'Europa come un loro party esclusivo al quale noi abbiamo avuto la fortuna di essere stati invitati. Vediamo cosa succede a questa presunta esclusività quando gli invitati decidono di andarsene...

Concordo in pieno su tutto.

Non so te poi, ma io mi fido ben poco di questa Europa. La crisi Greca è servita ai tedeschi per incassare gli interessi dei titoli di stato comprati in grandi quantità, e che chiaramente la Grecia non avrebbe mai potuto pagare. La Grecia ha commesso degli errori gravi ma forse non si meritava lo sciacallaggio dei tedeschi.


Mi viene da pensare che la Grecia in Europa sia stata voluta solo per quello...
E noi in Europa veniamo sempre trattati come se fossimo i prossimi, basta una scoreggia e ci abbassano i rating e ci dicono che il default è imminente :asd:

Appena sentito al tg3:
- in Corea del sud 91 casi dichiarati guariti di nuovo positivi al covi19;
- l'Asia teme un contagio di ritorno più feroce di quanto successo fin'ora.

Questo non è ancora detto. Anche perchè il MES ha delle precise direttive per essere istituito e non può chiaramente essere utilizzato per tutti i paesi (anche la Spagna non se la sta passando bene economicamente... e non penso che per la Francia la situazione sia migliore). Poi c'è molto dissenso all'interno del M5S e volenti o nolenti rappresentano ancora circa il 30% del parlamento. Quindi a meno di vedere tutta la destra che si allea con la sinistra, la vedo difficile da accettare come misura.

MES entrerebbe in gioco nel momento che i tassi d'interesse richiesti dal mercato diventassero così alti da essere insostenibili senza andare matematicamente in default.
Il MES è un meccanismo che permette di finanziarsi a un tasso relativamente basso 2% quando il mercato magari ti richiede tassi al 7/15%. La contropartita sono aggiustamenti di bilancio pesanti per ridurre la spesa pubblica come tagli alle pensioni, sanità, scuole, licenziamento degli impiegati pubblici, diminuzione degli stipendi del pubblico, vendita di asset per fare cassa e così via.
Viene considerato nell'ottica ultra-liberale ortodossa come uno strumento di grande solidarietà perchè ti permettono di prendere soldi a tasso agevolato evitando un default statale che avrebbe condizioni ancora peggiori accollandosi il rischio di uno stato praticamente fallito.

Ora a questa visione c'è quella di chi pensa che basta uscire dall'euro e mettersi a stampare soldi con la propria banca centrale per evitare il peggio. Sinceramente non so se hanno ragione. Il problema è che il credito si basa sulla fiducia nel paese che lo emette anche di rispettare i patti.

Se esci e fotti tutti ( italiani inclusi...perchè eventuali haircut o conversioni forzate in un conio che vale meno alla fine significa questo...) poi penso che qualche difficoltà nel reperire soldi sui mercati potrebbe esistere.
Anche il solo parlare di uscire dall'EURO o minacciare gli altri nelle nostre condizioni puo' innescare un default perchè le nuove aste del tesoro potrebbero andare deserte.

Dall'Euro si sarebbe potuti uscire ma bisognava mantenere le politiche di risanamento e avere i conti in ordine.

Il problema non sarebbe tanto l'acquisto dei beni, ma quello dell'energia e delle materie prime, la nostra industria è di trasformazione innanzitutto, e ci giocheremmo il vantaggio competitivo perchè l'impegno nelle aste energetiche sarebbe troppo gravoso.
L'export ne beneficerebbe, ma non sarebbe un beneficio fondato sull'investimento e l'innovazione, ma solo sul prezzo, quindi destinato a durare poco....
Veramente pensiamo di sopravvivere vendendo all'estero i Pomodori di Pachino o il lardo di Colonnata? Pensiamo che il lusso e la moda possano mantenerci tutti?
Dal punto di vista turistico aumenteremmo sicuramente l'attrattiva verso gli stranieri, ma proprio il loro aumento sosterrebbe artificialmente i prezzi, facendoli andare fuori mercato per i locali
.....
La soluzione non è di drogare le esportazioni con il cambio, è di renderle competitive con l'innovazione, la ricerca... .
:mano::ave: :ave:
grazie per l'ottima sintesi :)

Proprio adesso ho letto che le banche non sono pronte e anticiperanno a Maggio ...
Non funziona mai niente in questo paese, manco quando sei obbligato a NON LAVORARE ...
mi sembra una cosa normalissima, in quale pianeta dell'universo una cosa del genere avviene in 5 minuti? :muro:
ma poi se non t'arriva lo stipendio per 1 mese vai in rovina? si vede che stai di gran lunga vivendo al di sopra delle tue possibilità se non hai margine per neanche 1 mese.

...
Ora è risultato evidente anche ai ciechi che lo spread dipende dalla BCE.
E se un domani dovesse risalire troppo, verrebbe chiamata a fare il suo sacrosanto lavoro da banca centrale.
Il giochino dello spread è stato scoperto.
:confused: che giochino?

In realtà le uniche attività realmente chiuse sono quelle del settore turistico/alberghiero/ricettivo, bar/ristoranti/locali pubblici e palestre/attività sportive.
Sulle altre fioccano le richieste di deroghe e molta roba resta aperta o comunque continua la sua attività con lo smart working:
https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/
infatti, alla fine non è poi una quota così enorme del pil. avevo chiesto pagine addietro se qualcuno sapeva quanto incidesse in % la chiusura, ma nessuno ha risposto. :(

Se sei stanco vai a dormire e la conferenza stampa la fai la mattina, come si è sempre fatto.
Invece la conferenza è stata spostata alle 20 di sera (fascia con massimo numero di ascolti), e poi per dire cosa? Sappiamo bene che le polemiche politiche servono solo a mettere i fatti in secondo piano.

E i fatti sono che riapriremo il 3 maggio, che i famosi 600€ promessi non arriveranno probabilmente neanche il 15 Aprile quando era stato promesso, e che le regole per cassa integrazione e prestiti sono un caos.

E che se vogliamo soldi per cose che non siano la sanità bisognerà necessariamente usare il MES.



Ma infatti tutta la vicenda dimostra la realtà sul paese che siamo, un paese diviso e schizzofrenico che passa da livelli di indignazione profonda a livelli di auto-celebrazione "noi siamo i migliori del mondo".

Riguardo al MES, è vero che non è stato attivato, ma se avremo bisogno di fondi che non riguarderanno la sanità dovremo praticamente farlo perché non ci sono soluzioni alternative.

Non so te poi, ma io mi fido ben poco di questa Europa. La crisi Greca è servita ai tedeschi per incassare gli interessi dei titoli di stato comprati in grandi quantità, e che chiaramente la Grecia non avrebbe mai potuto pagare. La Grecia ha commesso degli errori gravi ma forse non si meritava lo sciacallaggio dei tedeschi.

Riguardo la tenuta sociale, non saranno certo le dichiarazioni di Salvini e Meloni sul MES a comprometterla.

Se non si riaprirà almeno un po' e non si sostengono le famiglie in modi concreti la gente si rivolterà di qui a breve.

E le polemiche sono d'accordo che non aiutano nessuno.Per dire cosa?

Per dire che la colpa dei contagi è dei cittadini cattivi (ma allora com'è che in Germania non muore nessuno e la gente va a correre per i parchi?), per dire che se i soldi non arrivano non è colpa di nessuno e anzi se i giornalisti hanno delle idee che le diano (ma come, non prendi 20 mila euro al mese per risolvere questi problemi?), per dire che se l'Europa ci mangia in testa e ci fa ingoiare il MES la colpa è della Meloni e di Salvini (sempre colpa degli altri?).

Insomma è proprio vero che parlare agli italiani è come parlare a dei bambini. E ora vai di altre 3 settimane filate di arresti domiciliari! Con zone del paese a ZERO decessi e ZERO contagiati!

Appena sentito al tg3:
- in Corea del sud 91 casi dichiarati guariti di nuovo positivi al covi19;
- l'Asia teme un contagio di ritorno più feroce di quanto successo fin'ora.

Queste sono questioni che a prescindere dal quando e dal come si "ripartirà", sarebbe bello avere informazioni sul come si pensa di procedere per evitare quello che sembrerebbe, da non competente quale sono, comunque possibile se prima o dopo qualcuno di passaggio involontariamente da e per altri paesi possa far ripartire questa situazione. C'e' un progetto o un protocollo che si pensa di seguire per evitare i suddetti casi? Perche' se no non credo che possano bastare i continui (e onestamente forse troppi) programmi sui "furbetti della spiaggia", "furbetti delle seconde case", "furbetti dei 50 grammi di prosciutto tre volte al giorno", "furbetti della corsetta sotto casa" etc etc... se si guardano i servizi sui media e' un continuo sollecitare la ricerca del "furbo" quasi fosse dato per scontato che qualsiasi cosa succederà, sara' comunque colpa del furbetto che esce a comprare da mangiare.

...io non sono per nulla convinto di voler rimanere a vivere in una nazione in cui un organismo sovranazionale decida della politica economica del mio paese e mi costringa a vivere ai limiti della povertà.
....
Se a voi sta bene trovarvi con stipendi ridotti, pensioni ridotte, SSN ridotto, privatizzazioni di qualsiasi asset, buon divertimento.
Personalmente preferirei dover ridurre le mie possibilità di consumatore, ma mantenere quei diritti per i quali altri prima di noi hanno lottato, rimettendoci anche la propria vita.
....
le opzioni sono quindi:
1) ripianare da soli il debito (tagliando spese per opere inutili e pagando tasse speciali su redditi e patrimoni)
2) farlo ripianare dalle "entità sovranazionali" che poi ovviamente decidono cosa e dove tagliate, e cosa prendersi (cioè cosa privatizzare).

Posto che tutti vogliamo decidere da soli, sarà molto importante votare avendo ben presente che alcuni vogliono tassare certe cose, altri altre cose. Ma alla fine TUTTI qualcosa tasseranno, che lo ammettano o che spergiurino di no.

e per la cronaca, "mettere le mani nelle tasche" si può fare anche senza mettercele: è solo più subdolo e frega i più poveri: per questo non mi fido assolutamente di chi dice che NON vuole tassare e preferisco chi dice chiaramente COSA tasserà.

...queste file assurde ai supermercati, alle poste, etc.., non se ne può più, sono addirittura più rischiose del normale afflusso che c'era prima.
guarda, alla fine non so se ci metti più tempo.
ora la coda la fai PRIMA, fuori e al sole
prima la coda la facevi alla cassa, al chiuso dentro.

far la coda prima e all'aperto è sicuramente più sicuro, e alla fine mi sa che il tempo perso è solo una percezione, ma in realtà è quasi lo stesso o poco più di quello che si perdeva prima :)

MES entrerebbe in gioco nel momento che i tassi d'interesse richiesti dal mercato diventassero così alti da essere insostenibili senza andare matematicamente in default.
Il MES è un meccanismo che permette di finanziarsi a un tasso relativamente basso 2% quando il mercato magari ti richiede tassi al 7/15%. La contropartita sono aggiustamenti di bilancio pesanti per ridurre la spesa pubblica come tagli alle pensioni, sanità, scuole, licenziamento degli impiegati pubblici, diminuzione degli stipendi del pubblico, vendita di asset per fare cassa e così via.
Viene considerato nell'ottica ultra-liberale ortodossa come uno strumento di grande solidarietà perchè ti permettono di prendere soldi a tasso agevolato evitando un default statale che avrebbe condizioni ancora peggiori accollandosi il rischio di uno stato praticamente fallito.

Ora a questa visione c'è quella di chi pensa che basta uscire dall'euro e mettersi a stampare soldi con la propria banca centrale per evitare il peggio. Sinceramente non so se hanno ragione. Il problema è che il credito si basa sulla fiducia nel paese che lo emette anche di rispettare i patti.

Se esci e fotti tutti ( italiani inclusi...perchè eventuali haircut o conversioni forzate in un conio che vale meno alla fine significa questo...) poi penso che qualche difficoltà nel reperire soldi sui mercati potrebbe esistere.
Anche il solo parlare di uscire dall'EURO o minacciare gli altri nelle nostre condizioni puo' innescare un default perchè le nuove aste del tesoro potrebbero andare deserte.

Dall'Euro si sarebbe potuti uscire ma bisognava mantenere le politiche di risanamento e avere i conti in ordine.

Beh dai non sono un esperto economista, però qualcosa del MES la sapevo... :D :D :D
Comprendo che se i mercati hanno poca fiducia in te, allora è ovvio che ti trovi messo molto male perchè non potendo fare ulteriore debito sostanzialmente puoi gestire solo quello che riesci a coprire con le tue entrate.
E' pero vero che con il MES gli altri scelgono la tua politica economia e il loro primo interesse è SOLTANTO quello di farsi ripagare il prestito a qualsiasi costo e sostanzialmente fregandosene se le misure da attuare condannino alla fame o meno una intera popolazione (vedi Grecia). Se invece vai in default, a quel punto sei TU che decidi cosa tagliare di veramente superfluo per mantenere la popolazione tranquilla.
Non potremo permetterci più tante cose? Sicuramente, ma siamo proprio sicuri che essere governati da un usuraio, sia preferibile che essere governati da incompetenti? Questi ultimi, magari potrebbero anche fare qualcosa di buono...

Ma guarda che l'uscita dall'euro avrebbe conseguenze sicuramente più drammatiche.

Non puoi uscire e dire amici miei abbiamo scherzato non vi posso restituire i soldi che ho preso in prestito ma ecco qui le mie lirette che ho stampato fresche fresche e pensare che si viva felici e contenti come prima.
....
Senza euro al 100% l'italia va in default e se miracolosamente si riesce a non fallire dovrà fare dei tagli pazzeschi alla spesa per rendersi credibile, tassazioni elevate e prelievi forzosi.
Se vuoi sapere come potrebbe essere un default simile chiedi all'Argentina che è andata in default pur avendo una banca centrale autonoma.
sono d'accordo. :mano:
quelli che dicono "basta stampare" sono dei pazzi con la laurea presa dal formaggiaio (con tutto il rispetto x il formaggiaio che almeno i conti li sa fare)...

infatti, alla fine non è poi una quota così enorme del pil. avevo chiesto pagine addietro se qualcuno sapeva quanto incidesse in % la chiusura, ma nessuno ha risposto. :(

Beh insomma... proprio così marginale non è...
Devi anche contare tutto il settore del commercio e tutti quei servizi sui quali si appoggiano (affitti, utenze, tasse).
Non so darti il valore percentuale preciso, ma non credo proprio sia così piccolo il danno.
Poi vabbè in Italia siamo maestri a lamentarci anche quando già avevamo un'impresa mezza fallita (vedi Alitalia tanto per dirne una).

Allora non conosci bene il comparto produttivo italiano.
Abbiamo delle eccellenze anche nel settore tecnologico.
come hanno già spiegato altri, un ritorno alla lira comporterebbe una enorme ed immediata svalutazione.
in pratica il ritorno alla lira è proposto per "aumentare al competitività" abbassando i prezzi.
Fare concorrenza "sui prezzi" significa cercare di competere coi prezzi stracciati della Cina, o di paesi del 2° e 3° mondo.
Ovvero verrebbero localizzata in italia la produzione di beni "poveri", di basso valore e basso prezzo, mentre le produzioni "ricche" e di valore migrerebbero altrove o cmq sarebbero marginali.
il comparto produttivo italiano di OGGI non c'entra nulla con quello che sarebbe domani con un ritorno ad una moneta-carta-straccia.

per non parlare del valore azzerato di qualunque bene/risparmio e della perdita di potere d'acquisto. :)

...mi chiedo come facciano a fare questi sondaggi, ...
io mi chiedo come faccia la gente ad essere così <biiiip> :D

guarda, alla fine non so se ci metti più tempo.
ora la coda la fai PRIMA, fuori e al sole
prima la coda la facevi alla cassa, al chiuso dentro.

far la coda prima e all'aperto è sicuramente più sicuro, e alla fine mi sa che il tempo perso è solo una percezione, ma in realtà è quasi lo stesso o poco più di quello che si perdeva prima :)

Ma che poi non ci vedo l'oggetto di stupore generale di quello che fin da tempo pensavo ovvio. In citta' di centinaia di migliaia di abitanti se non milioni, era cosi' difficile immaginare che nei pochi uffici rimasti al pubblico (gia' prima dell'emergenza nell'epoca tutto digital tutto smart, l' essere umano non serve piu' c'e' la macchinetta automatica, c'e' l'app! etc etc..) e con il poco personale probabilmente ora abilitato a spostarsi per lavorare, non si sarebbero formate code? In un supermercato fai entrare uno alla volta e non si formeranno code? Davvero trovo incredibile che ci si stupisca di questo, succederebbe anche in un paese di 1000 abitanti nell'unico alimentari. Basta farlo solo per necessita' quindi il meno possibile e poi seguire le regole di distanziamento e di protezione individuale ormai note a tutti e tanta pazienza, anche per quelli che guardano da casa quelli che vanno a comprare perche' il giorno dopo le parti si invertiranno e saranno loro in coda a comprare con altri a casa.

In realtà per spostare soldi in Germania ti basta aprire un conto su banca n26...
con un codice fiscale italiano? :mbe:
guarda, dubito che faccia la benchè minima differenza...
peraltro molte banche italiane in realtà sono già estere e di italiano hanno solo il marchio.

Esiste una motivazione formale alla riapertura delle librerie?riaprire qualcosa gradualmente, del tipo di posto dove cmq ci va poca gente e non c'è affollamento.

Se invece vai in default, a quel punto sei TU che decidi cosa tagliare di veramente superfluo per mantenere la popolazione tranquilla.

Per forza di cose se hai il cappello in mano ti devi accontentare di quello che ti elargiscono e fare quello che dicono. Non scegli tu.

Le dure misure richieste servono a rendere credibile la restituzione del capitale a un tasso d'interesse relativamente basso.
Se incominci a decidere a capocchia certo potresti trovare investitori ma che chiedono in cambio tassi d'interesse sul mercato molto più alti che non ti puoi permettere.
Si torna da capo comunque.

con un codice fiscale italiano? :mbe:
guarda, dubito che faccia la benchè minima differenza...
peraltro molte banche italiane in realtà sono già estere e di italiano hanno solo il marchio.

Beh si sono garantiti dal fondo interbancario tedesco non quello italiano...

... Il MES è stato accettato nel 2011 dentro l'Eurogruppo e ratificato nel 2012 sotto il Governo Monti con i voti favorevoli di PD e PDL (dove ci stavano anche una parte degli attuali Fratelli d'Italia) ...

sei impreciso :)
il governo che ha approvato il MES è il governo berlusconi, durante il Consiglio dei Ministri n. 149 del 03/08/2011 su proposta del ministro Frattini. https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2020/04/11/0387_Comunicato_Presidenza_Cdm_3_agosto_2011.pdf (comunicato stampa del governo)

cito:
"Il Consiglio ha poi approvato i seguenti provvedimenti:
su proposta del Ministro degli affari esteri, Frattini:
- due disegni di legge per la ratifica e l’esecuzione dei seguenti Atti internazionali:
1. Decisione del Consiglio europeo 2011/199/UE, che modifica l’articolo 136 del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea relativamente ad un meccanismo di stabilità (ESM- European Stability Mechanism) nei Paesi la cui moneta è l’euro; obiettivo della Decisione è far sì che tutti gli Stati dell’Eurozona possano istituire, se necessario, un meccanismo che renderà possibile affrontare situazioni di rischio per la stabilità finanziaria dell’intera area dell’euro; [...]"

e' lampante, chiarissimo ed inequivocabile.
Non è una "colpa" ma ora lega/fratelli d'italia non vengano a dire che loro non lo volevano: l'hanno APPROVATO loro.

Beh insomma... proprio così marginale non è...
Devi anche contare tutto il settore del commercio e tutti quei servizi sui quali si appoggiano (affitti, utenze, tasse)..
per carità, non dico che non sia un settore importante e colpito in maniera che pesantissimo è dire poco.
ma spero che l'italia non sia fondata sui bar e sui parrucchieri, perchè altrimenti siamo già falliti 70 anni fa... cioè, se puntiamo su queste cose per sopravvivere nel mondo del 21° secolo, stiamo freschi, senza offesa per nessuno. :)

sei impreciso :)
il governo che ha approvato il MES è il governo berlusconi, durante il Consiglio dei Ministri n. 149 del 03/08/2011 su proposta del ministro Frattini. https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2020/04/11/0387_Comunicato_Presidenza_Cdm_3_agosto_2011.pdf (comunicato stampa del governo)

cito:
"Il Consiglio ha poi approvato i seguenti provvedimenti:
su proposta del Ministro degli affari esteri, Frattini:
- due disegni di legge per la ratifica e l’esecuzione dei seguenti Atti internazionali:
1. Decisione del Consiglio europeo 2011/199/UE, che modifica l’articolo 136 del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea relativamente ad un meccanismo di stabilità (ESM- European Stability Mechanism) nei Paesi la cui moneta è l’euro; obiettivo della Decisione è far sì che tutti gli Stati dell’Eurozona possano istituire, se necessario, un meccanismo che renderà possibile affrontare situazioni di rischio per la stabilità finanziaria dell’intera area dell’euro; [...]"

e' lampante, chiarissimo ed inequivocabile.
Non è una "colpa" ma ora lega/fratelli d'italia non vengano a dire che loro non lo volevano: l'hanno APPROVATO loro.

Occhio... approvare non è RATIFICARE...
Finchè non ratifichi, di fatto non ha effetto di legge.
E comunque nel 2011 la Lega era contraria al MES, ma se non erro si è astenuta (che praticamente è un modo carino per non andare direttamente contro il governo).
Tratto da Wikipedia nella definzione di ratifica (sezione Unione Europa):

La ratifica da parte di ogni Stato membro è necessaria per l'entrata in vigore di un trattato, stipulato dall'Unione con Stati terzi a nome di tutti gli Stati membri[4].

Ma che poi non ci vedo l'oggetto di stupore generale di quello che fin da tempo pensavo ovvio..... non si sarebbero formate code?

più che altro, non vedo il dramma. si sta fuori, si sta al sole.
meglio la coda alla cassa e al chiuso? potessi farle sempre fuori, farei la firma :D

Beh si sono garantiti dal fondo interbancario tedesco non quello italiano...
ma scusa, portarli all'estero a che scopo e per cautelarsi da cosa? giusto per capire.:confused:

per carità, non dico che non sia un settore importante e colpito in maniera che pesantissimo è dire poco.
ma spero che l'italia non sia fondata sui bar e sui parrucchieri, perchè altrimenti siamo già falliti 70 anni fa... cioè, se puntiamo su queste cose per sopravvivere nel mondo del 21° secolo, stiamo freschi, senza offesa per nessuno. :)

Ehm... se hai letto bene... io parlo di turismo e commercio... non so quanto sia percentualmente... ma dubito che siano così marginali...
calcola che ogni anno festeggiamo quando arriviamo ad un 2% di aumento del PIL che sono 35 Miliardi... solo il comparto turistico è già ben oltre...

ma scusa, portarli all'estero a che scopo e per cautelarsi da cosa? giusto per capire.:confused:

Insolvenza delle banche italiane che non garantiscono oltre un certo limite (non ricordo se fosse poco sopra 100.000 euro di depositi).

Occhio... approvare non è RATIFICARE...
Finchè non ratifichi, di fatto non ha effetto di legge...
chiariamo: il GOVERNO ha proposto la ratifica nel 2011 e il PARLAMENTO l'ha approvata (ratificando il trattato) nel 2012.
Il governo che ha proposto il MES è stato quello del 2011, il parlamento che l'ha approvato è stato quello del 2012. Che governo ci fosse nel 2012 NON c'entra NIENTE. ;)

Qualcuno fa il furbo attribuendo al governo del 2012 una cosa votata dal parlamento nel 2012 ma proposta dal governo del 2011...:doh:

chiariamo: il GOVERNO ha proposto la ratifica nel 2011 e il PARLAMENTO l'ha approvata (ratificando il trattato) nel 2012.
Il governo che ha proposto il MES è stato quello del 2011, il parlamento che l'ha approvato è stato quello del 2012. Che governo ci fosse nel 2012 NON c'entra NIENTE. ;)

Qualcuno fa il furbo attribuendo al governo del 2012 una cosa votata dal parlamento nel 2012 ma proposta dal governo del 2011...:doh:

Lungi da me voler difendere questo o quel governo...
Ma fino a quando non viene ratificato un trattato, sostanzialmente vale quanto la carta straccia.
Questo non vuol dire che nel 2011 il Centrodestra (la Lega si astenne) fosse contrario al MES (che credo abbia anche votato come PPE), ma di certo non era coeso e l'anno successivo si spaccò nuovamente. Infatti il MES fu ratificato da PDL e PD.
Ora non ho ottima memoria, ma mi ricordo di numerosi trattati che ci abbiamo messo tempi biblici per ratificarli nonostante furono accettati diversi anni prima.
Questo per dirti che alla fine la responsabilità politica la prende per forza di cose chi ratifica perchè solo quel governo da forza di legge a qualcosa che altrimenti rimarrebbe solo virtuale.

Ehm... se hai letto bene... io parlo di turismo e commercio... non so quanto sia percentualmente... ma dubito che siano così marginali...
calcola che ogni anno festeggiamo quando arriviamo ad un 2% di aumento del PIL che sono 35 Miliardi... solo il comparto turistico è già ben oltre...
hmm si, hai ragione.
in ogni caso, senza offesa, è una industria abbastanza "povera" e che non ti rende competitivo ed in grado di "farti valere" nel mondo, imho... :(
non occupa nè personale altamente qualificato, nè produce alto valore aggiunto, nè attira alte qualifiche, nè è indispensabile per le altre economie (come sarebbe chessò, progettare CPU o batterie performanti, o vaccini...)

Insolvenza delle banche italiane che non garantiscono oltre un certo limite (non ricordo se fosse poco sopra 100.000 euro di depositi).
Non mi sembra un rischio nè presente nè futuro, anzi. Perchè dovrebbero essere insolventi? Semmai lo Stato corre questo remoto rischio (imho remotiiiiissimo, succede ben altro prima che accada), mica le banche.

ps: ma poi scusa.... hai 100.000€ sul conto? :p

...Questo per dirti che alla fine la responsabilità politica la prende per forza di cose chi ratifica perchè solo quel governo da forza di legge a qualcosa che altrimenti rimarrebbe solo virtuale.
ripeto. chi ha proposto al parlamento la ratifica è stato il governo del 2011. Il parlamento ha "accettato" la proposta nel 2012. Chi fossero non mi frega, ma dire che l'ha ratificato il governo del 2012 è un falso giuridico.

Me la ricordo... ci mancherebbe... e infatti fu criticata aspramente... ma ti sei dimenticato la Pizza Corona? O l'articolo del Die Welt nel quale ci hanno per l'ennesima volta definiti mafiosi (quando dici che i soldi andranno alla Mafia...)

Il rischio che la "pioggia di liquidità" finisca troppo facilmente alle
mafie non è così campato in aria.

Ma se lo scrive un quotidiano tedesco suona discriminatorio, quindi farebbero meglio ad occuparsi dei fatti di casa propria.

Ma lo evidenziano anche i procuratori capo di Milano e Napoli, ed il Ministro degli Interni sollecita un controllo serrato da parte delle prefetture:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/11/dl-liquidita-i-capi-delle-procure-di-milano-e-napoli-rischio-di-un-imponente-trasferimento-di-soldi-pubblici-a-imprese-mafiose-e-evasori/5767425/

il rischio è concreto.

hmm si, hai ragione.
in ogni caso, senza offesa, è una industria abbastanza "povera" e che non ti rende competitivo ed in grado di "farti valere" nel mondo, imho... :(
non occupa nè personale altamente qualificato, nè produce alto valore aggiunto, nè attira alte qualifiche, nè è indispensabile per le altre economie (come sarebbe chessò, progettare CPU o batterie performanti, o vaccini...)

Beh insomma... il commercio magari è un'industria povera o quantomeno molto legata alla volubilità... il turismo invece può rappresentare seriamente un valore infinito... altro che cpu o batterie performanti... :D

Non mi sembra un rischio nè presente nè futuro, anzi. Perchè dovrebbero essere insolventi? Semmai lo Stato corre questo remoto rischio (imho remotiiiiissimo, succede ben altro prima che accada), mica le banche.

Beh se l'Italia fallisce, chi credi che abbia in maggior parte quei titoli... il 40% è vero che lo detiene l'estero... ma il restante 60% è stato piazzato agli italiani... quindi direi che le banche tedesche sono un po' più sicure...

ps: ma poi scusa.... hai 100.000€ sul conto? :p

Nelle mie fantasie anche di più... nella realtà non sapevo neanche fosse possibile :cry: :cry: :cry:

ripeto. chi ha proposto al parlamento la ratifica è stato il governo del 2011. Il parlamento ha "accettato" la proposta nel 2012. Chi fossero non mi frega, ma dire che l'ha ratificato il governo del 2012 è un falso giuridico.

Giuridicamente vale la ratifica... non lo decido io... lo prevede il nostro diritto... :D :D :D
In ogni caso è abbastanza ridicolo (non da parte nostra) parlarne perchè quello che è stato deciso 8 anni fa è difficile addossarlo come colpa ad un governo in cui il partito di maggioranza neanche esisteva :p :p :p

Il rischio che la "pioggia di liquidità" finisca troppo facilmente alle
mafie non è così campato in aria.

Ma se lo scrive un quotidiano tedesco suona discriminatorio, quindi farebbero meglio ad occuparsi dei fatti di casa propria.

Ma lo evidenziano anche i procuratori capo di Milano e Napoli, ed il Ministro degli Interni sollecita un controllo serrato da parte delle prefetture:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/11/dl-liquidita-i-capi-delle-procure-di-milano-e-napoli-rischio-di-un-imponente-trasferimento-di-soldi-pubblici-a-imprese-mafiose-e-evasori/5767425/

il rischio è concreto.

Un attimo... non nascondo la testa sotto la sabbia...
Un conto è dire: "Attenzione Italia... se elargisci soldi a pioggia senza alcuna verifica, c'è la seria probabilità che le Mafie possano avvantaggiarsene".
Un altro è sostanzialmente dire che l'Italia è governata dalla Mafia.
Anche io ho moltissimi dubbi (guarda qualche post indietro) sul fatto che dare 25.000 euro senza neanche un controllo antimafia (si farà successivamente... :eek: ) sia molto logico.
A noi sembreranno pochi soldi... ma se vengono fatte migliaia di società ad hoc? quando poi vai a verificare, sarebbe troppo tardi...
Però è il famoso cane che si morde la coda... se non li dai facilmente, ti massacrano le persone oneste che sono in crisi...

ma scusa, portarli all'estero a che scopo e per cautelarsi da cosa? giusto per capire.:confused:

Non lo dico...ma è facile intuire...

Ehm... se hai letto bene... io parlo di turismo e commercio... non so quanto sia percentualmente... ma dubito che siano così marginali...
calcola che ogni anno festeggiamo quando arriviamo ad un 2% di aumento del PIL che sono 35 Miliardi... solo il comparto turistico è già ben oltre...Solo il turismo è il 13%, che ovviamente è incentrato in Aprile-Settembre. 250 miliardi che saranno buttati nello sciacquone del cesso.

Solo il turismo è il 13%, che ovviamente è incentrato in Aprile-Settembre. 700 miliardi che saranno buttati nello sciacquone del cesso.

Non è che se fossimo rimasti aperti col cartello "state calmi anche se abbiamo una pandemia in corso...ma va tutto bene muore solo 1,2% delle persone e principalmente vecchi con più patologie e qualche giovane che fuma, pippa o non sta in buone condizioni fisce" sarebbero arrivati molti turisti. :D

Solo il turismo è il 13%, che ovviamente è incentrato in Aprile-Settembre. 700 miliardi che saranno buttati nello sciacquone del cesso.

Non mi tornano i conti... secondo i tuoi calcoli avremmo un PIL più alto di quello della Germania :D :D :D

Non mi tornano i conti... secondo i tuoi calcoli avremmo un PIL più alto di quello della Germania :D :D :D250... sono in fondo alla bottiglia di vino.. succede : D

Non è che se fossimo rimasti aperti col cartello "state calmi anche se abbiamo una pandemia in corso...ma va tutto bene muore solo 1,2% delle persone e principalmente vecchi con più patologie e qualche giovane che fuma, pippa o non sta in buone condizioni fisce" sarebbero arrivati molti turisti. :D

Anche perchè poi non è che da noi vengano solo turisti giovani... ci sono regioni d'Italia che vivono di turismo senile... :p :p :p

Non è che se fossimo rimasti aperti col cartello "state calmi anche se abbiamo una pandemia in corso...ma va tutto bene muore solo 1,2% delle persone e principalmente vecchi con più patologie e qualche giovane che fuma, pippa o non sta in buone condizioni fisce" sarebbero arrivati molti turisti. :DSì però io sinceramente 10 giorni in Sicilia me li facevo anche ora

Un attimo... non nascondo la testa sotto la sabbia...
Un conto è dire: "Attenzione Italia... se elargisci soldi a pioggia senza alcuna verifica, c'è la seria probabilità che le Mafie possano avvantaggiarsene".
Un altro è sostanzialmente dire che l'Italia è governata dalla Mafia.
Anche io ho moltissimi dubbi (guarda qualche post indietro) sul fatto che dare 25.000 euro senza neanche un controllo antimafia (si farà successivamente... :eek: ) sia molto logico.
A noi sembreranno pochi soldi... ma se vengono fatte migliaia di società ad hoc? quando poi vai a verificare, sarebbe troppo tardi...
Però è il famoso cane che si morde la coda... se non li dai facilmente, ti massacrano le persone oneste che sono in crisi...

Il problema è quello, come tutti gli interventi legislativi.
Se la fai difficile, ci sono ritardi è ci si lamenta della troppa burocrazia.
Ma se la fai facile, finisci che riempi le tasche anche di coloro che non ne avrebbero diritto.
Naturalmente se provi ad inasprire il codice penale per evasione fiscale, falso in bilancio, riciclaggio e quant'altro, subito si urla ai "manettari" :D

Che poi le furberie le fanno in tanti, ma gli italiani c'hanno la nomea.

Un articolo di ciò che accade in Francia con i furbetti della cassa integrazione:
https://www.huffingtonpost.it/entry/cronache-dalla-francia-del-coronavirus-i-furbetti-della-cassa-integrazione_it_5e8ef8c8c5b6b371812c87b5

250... sono in fondo alla bottiglia di vino.. succede : D

No ci mancherebbe... mi avrebbe fatto molto piacere se ti fossi sbagliato... e comunque sia 250 Miliardi non sono proprio quattro soldi... se non erro sono poco meno di 1/3 del PIL dell'Olanda... :rolleyes:

Il problema è quello, come tutti gli interventi legislativi.
Se la fai difficile, ci sono ritardi è ci si lamenta della troppa burocrazia.
Ma se la fai facile, finisci che riempi le tasche anche di coloro che non ne avrebbero diritto.
Naturalmente se provi ad inasprire il codice penale per evasione fiscale, falso in bilancio, riciclaggio e quant'altro, subito si urla ai "manettari" :D

Che poi le furberie le fanno in tanti, ma gli italiani c'hanno la nomea.

Un articolo di ciò che accade in Francia con i furbetti della cassa integrazione:
https://www.huffingtonpost.it/entry/cronache-dalla-francia-del-coronavirus-i-furbetti-della-cassa-integrazione_it_5e8ef8c8c5b6b371812c87b5

Ti commento solo la parte in grassetto, ma sono d'accordo su tutto.
Quando ampliamo le patrie galere? :D :D :D
Se fossi io al governo, aumenterei il PIL nazionale a furia di costruire nuove carceri... :p :p :p

Sì però io sinceramente 10 giorni in Sicilia me li facevo anche ora

Ma poi sarebbero stati i siciliani a non volerti.
Ho sentito un conoscente che lavora alle Seychelles...hanno chiuso tutto anche loro e sono in lockdown...e loro dipendono anche di più di noi dal turismo...

Il problema è quello, come tutti gli interventi legislativi.
Se la fai difficile, ci sono ritardi è ci si lamenta della troppa burocrazia.
Ma se la fai facile, finisci che riempi le tasche anche di coloro che non ne avrebbero diritto.


Ma veramente noi siamo maestri nel fare le cose estremamente difficili e riuscire sempre a riempire le tasche più di chi non ne ha diritto piuttosto di chi non ce l'ha...

Ma veramente noi siamo maestri nel fare le cose estremamente difficili e riuscire sempre a riempire le tasche più di chi non ne ha diritto piuttosto di chi non ce l'ha...

Diciamo che è un sistema un po' perverso...
Si aumenta la burocrazia per scoraggiare (o evitare le frodi).
Alla fine ti trovi che chi ne ha diritto, ci rinuncia per disperazione... e chi dovrebbe essere carcerato, si impegna il doppio per cercare di aggirare il sistema (e magari per farlo corrompe).

mi sembra una cosa normalissima, in quale pianeta dell'universo una cosa del genere avviene in 5 minuti? :muro:

ma poi se non t'arriva lo stipendio per 1 mese vai in rovina? si vede che stai di gran lunga vivendo al di sopra delle tue possibilità se non hai margine per neanche 1 mese.Ma cosa c'entra... siamo stati obbligati a stare in casa ed è giusto che ci venga pagata subito la Cassa Integrazione ... :/

Scommetto che te non hai lo stesso problema visto che è "tutto normale"... siccome il ragionamento del cacchio che hai fatto !!

La stragrande maggioranza dei turisti non sarebbero venuti in Italia tra aprile e settembre 2020 a prescindere da qualsiasi intervento legislativo posto in essere, vista la situazione che si è venuta a creare in tutto il mondo.

Lockdown o liberi tutti cambia poco, i voli internazionali e le navi da crociere sono sostanzialmente bloccati.

Come d'altronde i turisti non andranno in altre nazioni dove il turismo costituisce una voce importante del PIL, come Francia, Spagna o Gran Bretagna.
E negli USA il turismo vale almeno l'8% del PIL, in termini assoluti sono primi al mondo, di gran lunga.

Anche nelle nazioni che hanno pochi contagi, il turismo estero è costituito soprattutto da americani ed europei e non penso avranno tante possibilità o volontà di spostarsi nei prossimi mesi

Per almeno un anno, assisteremo soprattutto a turismo locale.

direi anche che 'sto giro le vancanze estive sostanzialmente salteranno, e un pò per futti

La stragrande maggioranza dei turisti non sarebbero venuti in Italia tra aprile e settembre 2020 a prescindere da qualsiasi intervento legislativo posto in essere, vista la situazione che si è venuta a creare in tutto il mondo.

Lockdown o liberi tutti cambia poco, i voli internazionali e le navi da crociere sono sostanzialmente bloccati.

Come d'altronde i turisti non andranno in altre nazioni dove il turismo costituisce una voce importante del PIL, come Francia, Spagna o Gran Bretagna.
E negli USA il turismo vale almeno l'8% del PIL, in termini assoluti sono primi al mondo, di gran lunga.

Anche nelle nazioni che hanno pochi contagi, il turismo estero è costituito soprattutto da americani ed europei e non penso avranno tante possibilità o volontà di spostarsi nei prossimi mesi

Per almeno un anno, assisteremo soprattutto a turismo locale.

Senza alcun dubbio... quindi il danno anche solo per l'Italia non è un dettaglio da poco... forse dovremo incentivare moltissimo il turismo interno... io spero fortemente che le varie zone di villeggiatura (e ristoranti) tengano in conto il fatto che ci saranno poche persone e probabilmente messe molto male economicamente.

Diciamo che è un sistema un po' perverso...
Si aumenta la burocrazia per scoraggiare (o evitare le frodi).
Alla fine ti trovi che chi ne ha diritto, ci rinuncia per disperazione... e chi dovrebbe essere carcerato, si impegna il doppio per cercare di aggirare il sistema (e magari per farlo corrompe).

Mah secondo me è proprio la burocrazia complessa che aumenta le probabilità che chi ne ha diritto si scoraggi e invece chi non ne ha trovi la scappatoia.

guarda, alla fine non so se ci metti più tempo.
ora la coda la fai PRIMA, fuori e al sole
prima la coda la facevi alla cassa, al chiuso dentro.

far la coda prima e all'aperto è sicuramente più sicuro, e alla fine mi sa che il tempo perso è solo una percezione, ma in realtà è quasi lo stesso o poco più di quello che si perdeva prima :)

Purtroppo i miei cronometri parlano chiaro, prima ci mettevo una mezz'oretta se mi andava male, ora ci metto due ore se mi va bene...

Senza alcun dubbio... quindi il danno anche solo per l'Italia non è un dettaglio da poco... forse dovremo incentivare moltissimo il turismo interno... io spero fortemente che le varie zone di villeggiatura (e ristoranti) tengano in conto il fatto che ci saranno poche persone e probabilmente messe molto male economicamente.

In Italia la botta sarà pesante, ma non è che altre nazioni se la passeranno meglio.

C'è gente che in questo periodo s'è fatta le ferie forzate da parte dell'azienda, ed a luglio ed a agosto dovrà lavorare.

Ed i disoccupati, dovranno arrangiarsi come ha sempre fatto fino ad ora.

D'altro canto ci saranno operatori turistici italiani e stranieri che faranno di tutti per attrarre la clientela, locale soprattutto, realizzando sconti e promozioni.

Per buona parte di quest'anno il turismo è saltato, ovunque.

La stragrande maggioranza dei turisti non sarebbero venuti in Italia tra aprile e settembre 2020 a prescindere da qualsiasi intervento legislativo posto in essere, vista la situazione che si è venuta a creare in tutto il mondo.

Lockdown o liberi tutti cambia poco, i voli internazionali e le navi da crociere sono sostanzialmente bloccati.

Come d'altronde i turisti non andranno in altre nazioni dove il turismo costituisce una voce importante del PIL, come Francia, Spagna o Gran Bretagna.
E negli USA il turismo vale almeno l'8% del PIL, in termini assoluti sono primi al mondo, di gran lunga.

Anche nelle nazioni che hanno pochi contagi, il turismo estero è costituito soprattutto da americani ed europei e non penso avranno tante possibilità o volontà di spostarsi nei prossimi mesi

Per almeno un anno, assisteremo soprattutto a turismo locale.

Concordo, tutto il mondo è paese. Previsione perdita posti di lavoro:

https://www.lastampa.it/economia/2020/04/07/news/il-coronavirus-avra-effetti-devastanti-sul-lavoro-a-rischio-25-milioni-di-posti-1.38690839

Ma cosa c'entra... siamo stati obbligati a stare in casa ed è giusto che ci venga pagata subito la Cassa Integrazione ... :/

Scommetto che te non hai lo stesso problema visto che è "tutto normale"... siccome il ragionamento del cacchio che hai fatto !!

quanta ignoranza e superficialità in un post di 2 righe.

''in ITALIA io chiedo...io fossi al governo...perchè molti me lo chiedono, Matteo se tu fossi al governo cosa faresti, Io chiederei agli italiani i soldi per far ripartire il Paese''

parole testuali di ieri del senatore Salvini.
e qui cè gente che si lamenta che non gli arriva la cassa integrazione?

non so chi ma qualche divinità ancestrale ha voluto che non ci fosse lui al governo durante una devastante emergernza sanitaria mai affrontata in questo paese.
ci è andata bene, stavolta

Ma cosa c'entra... siamo stati obbligati a stare in casa ed è giusto che ci venga pagata subito la Cassa Integrazione ... :/

Scommetto che te non hai lo stesso problema visto che è "tutto normale"... siccome il ragionamento del cacchio che hai fatto !!
In Germania dove non ci sono lockdown e misure anti "contagio" neanche lontanamente paragonabili al coprifuoco italiota, già da marzo hanno versato migliaia di euri da 5000 a più di 20000 per famiglia. Quindi pochissimi giorni per fare tutto. Ma credo che sia così anche in altre nazioni evolute, qui siamo al quarto mondo ormai, non l'hai ancora capito? Per quello ci hanno scelto come cavie per l"'esperimento Italia". Qui chiuderanno tutte le aziende entro l'estate, tutti senza lavoro e senza pensione, altro che 600 euri dall'inps. Anche di quei 1000 miliardi prestati dalla eu attraverso il mes la quota per la popolazione mi pare sia del 3% il resto se lo cuccheranno i soliti noti sparendo nel nulla. Però poi saranno lavoratori e piccoli imprenditori a doverli restituire, e qual che resterà di stipendi verrà almeno dimezzato come successo in Grecia. Il resto verrà recuperato con la svendita a pezzi di tutta la nazione. Un bel cappio al collo. Vediamo il lato positivo, si farà una salutare e lunghissima dieta dimagrante :asd: Non c'è altro da aggiungere al riguardo, passo e chiudo.

chiariamo: il GOVERNO ha proposto la ratifica nel 2011 e il PARLAMENTO l'ha approvata (ratificando il trattato) nel 2012.
Il governo che ha proposto il MES è stato quello del 2011, il parlamento che l'ha approvato è stato quello del 2012. Che governo ci fosse nel 2012 NON c'entra NIENTE. ;)

Qualcuno fa il furbo attribuendo al governo del 2012 una cosa votata dal parlamento nel 2012 ma proposta dal governo del 2011...:doh:

Cerchiamo di essere onesti intellettualmente.

Ratificare una cosa ha lo stesso peso, se non maggiore probabilmente, che "proporla", ovvero immagino che la votazione precedente del 2011 abbia solo "abilitato" la discussione/votazione in aula, altrimenti non si spiegherebbe la votazione del 2012:

http://temi.repubblica.it/espresso-open-politix/2012/07/25/litalia-ratifica-i-trattati-sul-fiscal-compact-e-mes-i-dettagli-delle-votazioni/?fbclid=IwAR2zBBbT0mh9FYOi9LLy0M7-Fv1pytCMkdf2vJXc2SjlAtWePIu5d9EbG3o

Come si può leggere dall'articolo (dell'Espresso, non un pericoloso quotidiano fascista), Lega votò contro. Il PdL 83 su 209. Molti altri si sono astenuti. Meloni non era presente per protesta. Eppure hanno votato sì 325. Chi ha votato? :rolleyes:

In ogni caso il Consiglio dei Ministri del 2011 che ha proposto la ratifica del MES è stato nell'Agosto 2011, quando già subivamo notevoli pressioni dall'UE per la crisi del debito (ci sono evidenze che Napolitano già da Giugno stesse valutando Monti per sostituire Berlusconi).

Crisi che in qualche modo è stata anche accelerata dalla Germania stessa che consigliò alle banche di vendere allo scoperto 7 miliardi di titoli Italiani:

https://it.insideover.com/politica/sarkozy-berlusconi-spread.html

Pressioni in generale sull'Italia poi confermate anche da illustri personaggi:
https://www.corriere.it/economia/14_maggio_13/geithner-nel-2011-trama-europea-far-cadere-berlusconi-9fae6c54-da81-11e3-87dc-12e8f7025c68.shtml?refresh_ce-cp

https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE9AO01D20131125

La Germania sogna da tempo di mettere le mani sui nostri risparmi, per questo cercano di spingere i governi Italiani a fare le patrimoniali, e ovviamente chi è che le ha proposte proprio in queste ore? :rolleyes:

In Germania dove non ci sono lockdown e misure anti "contagio" neanche lontanamente paragonabili al coprifuoco italiota, già da marzo hanno versato migliaia di euri da 5000 a più di 20000 per famiglia. Quindi pochissimi giorni per fare tutto. Ma credo che sia così anche in altre nazioni evolute, qui siamo al quarto mondo ormai, non l'hai ancora capito? Per quello ci hanno scelto come cavie per l"'esperimento Italia". Qui chiuderanno tutte le aziende entro l'estate, tutti senza lavoro e senza pensione, altro che 600 euri dall'inps. Anche di quei 1000 miliardi prestati dalla eu attraverso il mes la quota per la popolazione mi pare sia del 3% il resto se lo cuccheranno i soliti noti sparendo nel nulla. Però poi saranno lavoratori e piccoli imprenditori a doverli restituire, e qual che resterà di stipendi verrà almeno dimezzato come successo in Grecia. Il resto verrà recuperato con la svendita a pezzi di tutta la nazione. Un bel cappio al collo. Vediamo il lato positivo, si farà una salutare e lunghissima dieta dimagrante :asd: Non c'è altro da aggiungere al riguardo, passo e chiudo.Appunto ... leggendo i post indietro col mio quote si capisce già come ragionano gli italiani ... sennò non saremmo in queste condizioni

''in ITALIA io chiedo...io fossi al governo...perchè molti me lo chiedono, Matteo se tu fossi al governo cosa faresti, Io chiederei agli italiani i soldi per far ripartire il Paese''

parole testuali di ieri del senatore Salvini.
e qui cè gente che si lamenta che non gli arriva la cassa integrazione?

non so chi ma qualche divinità ancestrale ha voluto che non ci fosse lui al governo durante una devastante emergernza sanitaria mai affrontata in questo paese.
ci è andata bene, stavoltaLa prossima volta gli daremo veramente pieni poteri, senza fargli mancare statue e foto ovunque :asd:

E niente... i contagi crescono e i morti anche...
Guardando con spirito critico i numeri, c'è una evidenza molto chiara.

619 morti di cui l'80% in 4 regioni.

Adesso mi pongo una domanda (e sì tacciatemi anche di egoista).

Ma se in tutto il resto d'Italia arrivassimo a zero contagi e morti, dovremmo continuare ugualmente le restrizioni attuali?

Io non voglio dividere (tanto già lo è economicamente) la nostra nazione in due parti, ma possiamo annullare 60 Milioni di persone nell'attesa infinita che una parte (consistente ci mancherebbe) esca da questo incubo?

A livello economico (perchè volenti o nolenti i soldi fanno schifo, ma servono per vivere) stiamo arrivando all'impoverimento e ragionare su un qualcosa stile Hubei sarebbe così assurdo da accettare?

Sarebbe tanto folle chiedere di far ripartire un pezzo d'Italia per AIUTARE il resto del paese?

Ai posteri l'ardua sentenza...

Siamo in un paese ridicolo, questa è la verità.

Ridicolo nei modi e nei contenuti. La conferenza stampa di ieri di Conte è stata imbarazzante, non per governo ed opposizione, ma per tutto il paese, per la figura di merda che facciamo nel mondo.

Provate a pensare cosa avrebbero fatto a sinistra se l'avesse fatta il centro-destra, a prescindere dai contenuti, con l'attacco alle opposizioni avrebbero parlato di fascismo, TV di regime e avrebbero come minimo chiesto le dimissioni del premier :asd:

Ma come? Il politically correct, il salvatore della patria Giuseppi "Winston Churcill" Conte nell'ora più buia che fa? Non riescono a trovare un accordo decente con l'Europa oggi e scarica il barile in diretta nazionale a reti unificate?

La verità è chi indebolisce il paese di fronte al mondo sono anche questi personaggi, finti Cristiani, dei Ponzio Pilato travestiti da Gesù.

era una diretta facebook. informati ignorante!
e non era nemmeno un messaggio alla nazione, ma una conferenza stampa.

certo che quei due imbecilli riescono molto facilmente a manipolarti e farti vivere in un altra realtà.

e comunque ha fatto benissimo...io li avrei presi a calci in culo quei due sciacalli da strapazzo.

un attentato alla stabilità di un popolo in un momento difficilissimo.
pazzesco

[..]
non so chi ma qualche divinità ancestrale ha voluto che non ci fosse lui al governo durante una devastante emergernza sanitaria mai affrontata in questo paese.
ci è andata bene, stavolta

Non avremo mai una controprova quindi è un dibattito che lascia il tempo che trova e sinceramente io sono il primo a non giudicare Conte ed il governo per quanto concerne l'aspetto strettamente sanitario, anche perché questo aspetto è guidato prettamente da tecnici.

Su una cosa hai ragione: Conte e Zingaretti devono ringraziare il cielo che è arrivato il virus a eclissargli il dibattito politico (già mediocre di suo), così da leader mediocri adesso potranno apparire salvatori della patria (soprattutto il primo).

Sull'aspetto economico chi vivrà, vedrà, ma le premesse all'italiana maniera sono abbastanza inquietanti.

E niente... i contagi crescono e i morti anche...
Guardando con spirito critico i numeri, c'è una evidenza molto chiara.

619 morti di cui l'80% in 4 regioni.

Adesso mi pongo una domanda (e sì tacciatemi anche di egoista).

Ma se in tutto il resto d'Italia arrivassimo a zero contagi e morti, dovremmo continuare ugualmente le restrizioni attuali?

Io non voglio dividere (tanto già lo è economicamente) la nostra nazione in due parti, ma possiamo annullare 60 Milioni di persone nell'attesa infinita che una parte (consistente ci mancherebbe) esca da questo incubo?

A livello economico (perchè volenti o nolenti i soldi fanno schifo, ma servono per vivere) stiamo arrivando all'impoverimento e ragionare su un qualcosa stile Hubei sarebbe così assurdo da accettare?

Sarebbe tanto folle chiedere di far ripartire un pezzo d'Italia per AIUTARE il resto del paese?

Ai posteri l'ardua sentenza...
Scusami ho un dejavu, non l’avevi chiesto anche ieri? Perdonami :fagiano:
Comunque no, ti dico, secondo me il sud non si può accollare il rischio di riaprire prima che il virus abbia per davvero una frenata importante. Qui non si è avuto un tracollo solo perché il numero di contagiati è rimasto contenuto, ma non è il caso di giocare con il fuoco, almeno a mio avviso, la situazione è molto grave, si muore troppo, si saturano gli ospedali e se si dovesse riaprire anche solo in zone non “rosse” sono sicuro che avremmo un boom di contagi, visto che la gente non è in grado di sapersi gestire ed evitare di contagiarsi con questa roba.

Ma cosa c'entra... siamo stati obbligati a stare in casa ed è giusto che ci venga pagata subito la Cassa Integrazione ... :/

Scommetto che te non hai lo stesso problema visto che è "tutto normale"... siccome il ragionamento del cacchio che hai fatto !!
Non ho fatto nessun ragionamento.
ripeto la domanda. se un mese ritarda lo stipendio tu muori di fame? hai ZERO risparmio? se si, evidentemente spendi troppo. Non c'è nessuna polemica, solo un dato di fatto.