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"E' impossibile, li conosco e loro sono veramente seri ed affidabili!" cit.

TAO TAO!

"E' impossibile, li conosco e loro sono veramente seri ed affidabili!" cit.

In realtà la serietà e l'affidabilità nell'ambito del loro lavoro non sono in discussione, il modo in cui potevano permettersi certi prezzi invece...

P.S.: Ho compreso che stavi citando altre persone.

Me lo immaginavo che avrebbe fatto questa fine.

Non è difficile prevedere quali siano i prossimi, basta incrociare i prezzi su geizhals e trovaprezzi per scoprire quali sono i migliori vat player italiani :asd:

noooo :cry: :cry: :cry:

Beh... forse sono anche più di 4 anni (come avete scritto sopra).
Comunque, ora si beccano un paio di anni di carcere, probabilmente ai domiciliari e appena tutto finisce se la spassano coi milioni...
In Italia funziona così... più rubi e meno paghi....

Non è difficile prevedere quali siano i prossimi, basta incrociare i prezzi su geizhals e trovaprezzi per scoprire quali sono i migliori vat player italiani :asd:

C' è poco da fare, fare prezzi più bassi di Amazon legalmente è molto, molto difficile.

C' è poco da fare, fare prezzi più bassi di Amazon legalmente è molto, molto difficile.

e si, perchè amazon semplicemente elude.
E comprare da Amazon significa foraggiare i cattivi esempi perchè gli onesti sono costretti a chiudere.

C' è poco da fare, fare prezzi più bassi di Amazon legalmente è molto, molto difficile.

No, questo no. Amazon ha prezzi mediamente "alti" su molti prodotti. Il servizio è superiore a tutti, specie per resi e garanzia, i prezzi però non sono i migliori. Tempo fa ho fatto un pc per unamico: ePrezzo totale circa 980, Amazon con stessi componenti 1120. Ora, nessuno diventa ricco o povero per 140 euro però non è poca differenza.
Poi ora potrebbe essere cambiato tutto ma vedo che spesso è così.

e si, perchè amazon semplicemente elude.
E comprare da Amazon significa foraggiare i cattivi esempi perchè gli onesti sono costretti a chiudere.

Certo, amazon è il demonio gli altri sono santi, comprare da un negozietto locale che paga a nero qualche ragazzino invece cosa significa :asd: ?

Beh... forse sono anche più di 4 anni (come avete scritto sopra).
Comunque, ora si beccano un paio di anni di carcere, probabilmente ai domiciliari e appena tutto finisce se la spassano coi milioni...
In Italia funziona così... più rubi e meno paghi....

Se resistevano un altro po'... forse col governo del cambiaMento si sarebbero potuti mettere in regola restituendo 2 grattaevinci da 10€, 3 pacchi di ringo e 4 goleador :asd:

e si, perchè amazon semplicemente elude.
E comprare da Amazon significa foraggiare i cattivi esempi perchè gli onesti sono costretti a chiudere.

attualmente Amazon, sui prodotti fisici venduti dal sito classico, ha saldato l'elusione che gli era stata contestata dal fisco.

spero ZERO problemi per gli acquirenti..................... o no?

spero ZERO problemi per gli acquirenti..................... o no?

Per tutti quei prodotti con garanzia del produttore inferiore a 2 anni sei fregato.
Non so cosa succederà ad eventuali ordini inevasi e già pagati.

attualmente Amazon, sui prodotti fisici venduti dal sito classico, ha saldato l'elusione che gli era stata contestata dal fisco.

Ma che dici?
Amazon è il demonio in persona ( come qualcuno mi ha girato lo sfottò):
Resi di merce usata rivenduti per nuovi, Amazon prime fatturato da amazon Sa ( lussemburgo) e foro competente per le controversie lussemburgo?
Andrebbe evitato come la peste, perchè il vizietto ce l'ha nel dna e fin quando non viene beccata continuerà a fare le peggiori cose.
Per il primo che mi dice: ma di merce usata venduta per nuova ci sono pochi casi ( da verificare se effettivamente sono pochi), rispondo che ogni singola spedizione di merce usata venduta per nuova è una truffa in commercio e fossero anche solo 100 in un anno sono 100 truffe.

Presi la scheda video a fine novembre 2016. Se si rompe prima di novembre niente garanzia?

Tao non ha inventato nulla e non rischiano nulla..... e che gli fanno ???
https://youtu.be/5GjGVTdF3Ac?t=2558

Presi la scheda video a fine novembre 2016. Se si rompe prima di novembre niente garanzia?

Se hai la fattura puoi rivalerti direttamente dal produttore.

EDIT: non se il secondo anno di garanzia era coperto dal rivenditore però eh.

Se c'è stata evasione per tot euro...mi sembra giusta la chiusura .

Presi la scheda video a fine novembre 2016. Se si rompe prima di novembre niente garanzia?

Esatto, la garanzia in italia è fornita dal venditore.
Se invece il produttore della tua scheda accetta l'rma diretto per 2 anni (ormai sempre meno e tra le vga mi sa nessuno), puoi far valere ancora la tua fattura

Esatto, la garanzia in italia è fornita dal venditore.
Se invece il produttore della tua scheda accetta l'rma diretto per 2 anni (ormai sempre meno e tra le vga mi sa nessuno), puoi far valere ancora la tua fattura

EVGA e Gigabyte non offrivano la garanzia estesa sui loro prodotti?

il sito taocomputershop risulta sempre attivo

da taocomputer/facebook, poche ore fa:

Post da parte dei dipendenti: gentili.. stiamo facendo il possibile per evadere tutti gli ordini in sospeso fino al 30 maggio c.a. i dipendenti sono in sede in questo momento e nei prossimi giorni per ultimare tutti i lavori. Sconsigliamo di presentarsi nella sede di Taocomputer per non creare disguidi per il sereno proseguito dell'attività. Vi teniamo informati non appena abbiamo qualsiasi novità. Non c'è modo di comunicare con noi se non attraverso Facebook. Forniremo quanto prima un numero di cellulare.. abbiate pazienza che risolveremo.. staff dipendenti

Non è difficile prevedere quali siano i prossimi, basta incrociare i prezzi su geizhals e trovaprezzi per scoprire quali sono i migliori vat player italiani :asd:

intendi forse BPM? :D

ciao ciao garanzia! :muro:

intendi forse BPM? :D

No eh! ho appena fatto un ordine :mad: :mad: :mad:

intendi forse BPM? :D

Non è compito degli utenti essere l'indagatore dell'incubo, certo che poi quando succederà al prossimo in lista, inutile stupirsi o dire "avevo appena ordinato, sembravano tanto professionali!!!".
Probabile che tutti i negozi su trovaprezzi ormai siano controllati dalla finanza, dopo 10 anni avranno capito anche loro come funziona, gli serve solo il tempo tecnico per le verifiche

Non è certo compito degli utenti essere l'indagatore dell'incubo, certo che poi quando succederà al prossimo in lista, inutile stupirsi o dire "avevo appena ordinato, sembravano tanto professionali!!!"

Così come affermare "eh ma lo sapevo io, era palese". Perchè notoriamente basta fare una telefonata e chiedere "scusi buonuomo, potrebbe cortesemente dirmi se avete uno screzio con il fisco prima che io faccia un ordine?".

Così come affermare "eh ma lo sapevo io, era palese". Perchè notoriamente basta fare una telefonata e chiedere "scusi buonuomo, potrebbe cortesemente dirmi se avete uno screzio con il fisco prima che io faccia un ordine?".

Per me si può anche continuare a far finta di nulla, perchè è solo questo di cui si tratta, non è certo un problema.
Continuate pure a comprare da negozi che hanno partite iva diverse ogni 6 mesi e prezzi minori dei corrispettivi tedeschi del 10% (che hanno pure l'iva al 19%!), andrà tutto bene :asd:

No eh! ho appena fatto un ordine :mad: :mad: :mad:

io stavo per farlo ma la differenza di prezzi rispetto all'amazzone ed eprezzo è troppo elevata, fatalità proprio quel 15-20% e questo mi frena.
Leggendo sui forum anni fa Corsair diceva che non era autorizzato come negozio, dall'altro lato della medaglia sono anni che esistono a differenza di TAO...

edit: inoltre si trovano un bel po' di lamentele su garanzie e restituzioni di acquisti su quel sito

non sono sicuro ma forse anni mi feci assemblare un portatile da loro.... tra l'altro fu un ottimo acquisto!

Non è compito degli utenti essere l'indagatore dell'incubo, certo che poi quando succederà al prossimo in lista, inutile stupirsi o dire "avevo appena ordinato, sembravano tanto professionali!!!".
Probabile che tutti i negozi su trovaprezzi ormai siano controllati dalla finanza, dopo 10 anni avranno capito anche loro come funziona, gli serve solo il tempo tecnico per le verifiche
come dicevo sopra i prezzi puzzano, però quel sito esiste da tanti anni (dal 2007 si legge nel "chi siamo"): di che tempi tecnici parliamo??
:sofico:

come dicevo sopra i prezzi puzzano, però quel sito esiste da tanti anni (dal 2007 si legge nel "chi siamo"): di che tempi tecnici parliamo??
:sofico:

Se non hai niente da fare, verifica la partita iva in fondo alla pagina, chissà se è anch'essa aperta da 11 anni :p

Se non hai niente da fare, verifica la partita iva in fondo alla pagina, chissà se è anch'essa aperta da 11 anni :p

Data inizio attività: 04/09/2017

:doh:

Data inizio attività: 04/09/2017

:doh:

edit: se ricordo quello di cambiare continuamente P.IVA lo facevano gli stokisti...

Non è difficile prevedere quali siano i prossimi, basta incrociare i prezzi su geizhals e trovaprezzi per scoprire quali sono i migliori vat player italiani :asd:

diciamo che qualcuno vende prodotti garanzia EU al posto di ITA quindi qualcosina in meno qua e la lo possono fare

ad ogni modo queste offerte strappamutande su TAO non le ho mai viste, prezzi ottimi ma non da far destare grossi sospetti

Che c**o, stavo per fare un ordine da loro... Meno male che ho temporeggiato :D
Giusto l'altro giorno commentavo "l'offerta" di un altro sito dicendo "Ma da Tao costa di meno, non è questa grande offerta".
Il giorno dopo Tao era irraggiungibile :D

diciamo che qualcuno vende prodotti garanzia EU al posto di ITA quindi qualcosina in meno qua e la lo possono fare

ad ogni modo queste offerte strappamutande su TAO non le ho mai viste, prezzi ottimi ma non da far destare grossi sospetti

Perchè sull'hardware si lavora già con margini ridicoli, il 5-10% è una enormità

E' per colpa di gente come loro che tanti negozi onesti come il mio hanno dovuto chiudere i battenti... :cry:

Che poi mi domando come abbiano fatto a resistere così tanto, dato che era chiaro come il sole che per fare questi prezzi dovevano per forza evadere l'IVA.
I loro "prezzi finali" erano praticamente gli stessi che io pagavo come rivenditore IVA esclusa... :mad:

Che poi forse il loro errore è stato quello di andare avanti così tanti anni con la stessa ragione sociale.
Di solito quelli che fanno questi giochetti tengono aperta la società un'anno, poi chiudono, cambiano nome e ricominciano, prima che la lenta macchina burocratica dell'agenzia delle entrate riesca ad arrivare a loro...

Ma probabilmente per loro non conterà niente, il tutto sarà intestato a qualche nullatenente che se ne fregherà bellamente di una multa che non pagherà mai, e qualcuno si godrà i soldi guadagnati, o riaprirà l'attività con un'altro nome.
Purtroppo il mondo è dei "furbi". :cry:

Perchè sull'hardware si lavora già con margini ridicoli, il 5-10% è una enormità

E poi quando a me (ex titolare di piccolo negozio fisico di vendita e assistenza PC) arriva un controllo fiscale, mi dicono che non è possibile che io abbia margini così ridicoli, secondo loro avrei dovuto ricaricare almeno il 30%, concludendo che quindi ho evaso, costringendomi a chiudere. :doh:
A questi shop online certi discorsi non li fanno mai? :rolleyes:

se ricordo quello di cambiare continuamente P.IVA lo facevano gli stokisti...

incuriosito, ho controllato data della P.IVA di alcuni negozi:
Potenza=9/2017
negozio prov di torino con prezzi medio alti=2016
Negozio di roma Tib... (non più a buon mercato come una volta)=2017
negozio di vercelli (non più a buon mercato come una volta)=2017

insomma dovei sospettare di tutti i negozi online.... :confused:

insomma dovei sospettare di tutti i negozi online.... :confused:

Eh adesso hai capito come si lavora nella distribuzione :p

Citando uno shop che non mi sta troppo simpatico e che si è attirato le ire di mezzo mondo per i black days, c'è da rendere merito al fatto che:

Data inizio attività: 28/03/2000

E' per colpa di gente come loro che tanti negozi onesti come il mio hanno dovuto chiudere i battenti... :cry:

Che poi mi domando come abbiano fatto a resistere così tanto, dato che era chiaro come il sole che per fare questi prezzi dovevano per forza evadere l'IVA.
I loro "prezzi finali" erano praticamente gli stessi che io pagavo come rivenditore IVA esclusa... :mad:

Che poi forse il loro errore è stato quello di andare avanti così tanti anni con la stessa ragione sociale.
Di solito quelli che fanno questi giochetti tengono aperta la società un'anno, poi chiudono, cambiano nome e ricominciano, prima che la lenta macchina burocratica dell'agenzia delle entrate riesca ad arrivare a loro...

Ma probabilmente per loro non conterà niente, il tutto sarà intestato a qualche nullatenente che se ne fregherà bellamente di una multa che non pagherà mai, e qualcuno si godrà i soldi guadagnati, o riaprirà l'attività con un'altro nome.
Purtroppo il mondo è dei "furbi". :cry:



E poi quando a me (ex titolare di piccolo negozio fisico di vendita e assistenza PC) arriva un controllo fiscale, mi dicono che non è possibile che io abbia margini così ridicoli, secondo loro avrei dovuto ricaricare almeno il 30%, concludendo che quindi ho evaso, costringendomi a chiudere. :doh:
A questi shop online certi discorsi non li fanno mai? :rolleyes:

Purtroppo non si capisce che l'evasione fiscale è concorrenza sleale ancora prima di arrivare al fatto che lo stato italiano è fiscalmente iniquo e disumano.

incuriosito, ho controllato data della P.IVA di alcuni negozi:
Potenza=9/2017
negozio prov di torino con prezzi medio alti=2016
Negozio di roma Tib... (non più a buon mercato come una volta)=2017
negozio di vercelli (non più a buon mercato come una volta)=2017

insomma dovei sospettare di tutti i negozi online.... :confused:
assolutamente no, era solo una coincidenza ;)
comunque eprezzo P.IVA dal 2000.

...inoltre provando a cercare "nome_negozio vat player" su google si trovano molti forum che sospettano...

Quindi se un negozio online aperto da anni ha una partita IVA recente è sospetto di frode, mentre se è "vecchia" (es. 2005) non lo è? :confused:

Quindi se un negozio online aperto da anni ha una partita IVA recente è sospetto di frode, mentre se è "vecchia" (es. 2005) non lo è? :confused:

Se il nome è vecchio e la partita Iva nuova si può sospettare. Molte volte ci sono cambi societari che non significano nulla : es ditta uninominale a società srl.
Chiusura fiscale debitoria e acquisizione del nome da altro soggetto giuridico.
Ma quando ti vengono a dire: sei caro, su internet quella via costa 200 e tu me la fai 260 ( mentre la paghi 240 ivata) e gli spieghi i trucchetti Iva e i fallimenti pilotati ti senti rispondere: a ma io lo pago meno e questo mi basta.

Io ci ho acquistato il mio attuale fisso... consigliatomi qui sul forum e a mia volta consigliato per i buoni prezzi che si potevano trovare...
mi auguro per loro si tratti di un abbaglio...

Se il nome è vecchio e la partita Iva nuova si può sospettare. Molte volte ci sono cambi societari che non significano nulla : es ditta uninominale a società srl.
Chiusura fiscale debitoria e acquisizione del nome da altro soggetto giuridico.
Ma quando ti vengono a dire: sei caro, su internet quella via costa 200 e tu me la fai 260 ( mentre la paghi 240 ivata) e gli spieghi i trucchetti Iva e i fallimenti pilotati ti senti rispondere: a ma io lo pago meno e questo mi basta.

Infatti, l'anno scorso mi hanno chiesto un notebook Asus da CAD con GPU Quadro, che io dal distributore ufficiale del marchio avrei pagato 1390€ + iva, da altro fornitore "generalista" 1350€ +IVA.
Aggiungendo un misero 10% di ricarico e l'iva gli faccio un preventivo per 1870€ ivato e lui accetta.
Dopo un paio di giorni torna tutto incazzato dicendo che sono un ladro, avendo trovato lo stesso modello in un noto e-shop di Torino a 1360€ ivato! :doh:

Al che siccome in quello stesso shop ero anche registrato come rivenditore, loggo con le mie credenziali davanti al cliente e indovinate a quanto mi avrebbero messo quello stesso portatile con regolare fattura commerciale? 1358€ +IVA!!

Mi è andata solo bene che il cliente era un libero professionista e aveva bisogno di fattura, percui ha capito e se ne è stato, altrimenti anche quello mi sarebbe rimasto sulla schiena... :muro:

"E' impossibile, li conosco e loro sono veramente seri ed affidabili!" cit.Esattamente quello che mi ha scritto un tizio 4 mesi fa...
appunto quanto facevo notare che TaoComputer era probabilmente un vat player: https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45388005&postcount=101

Che poi, sinceramente, era un po' il segreto di Pulcinella... almeno per chi è davvero dell'ambito.

No, questo no. Amazon ha prezzi mediamente "alti" su molti prodotti. Il servizio è superiore a tutti, specie per resi e garanzia, i prezzi però non sono i migliori. Tempo fa ho fatto un pc per unamico: ePrezzo totale circa 980, Amazon con stessi componenti 1120. Ora, nessuno diventa ricco o povero per 140 euro però non è poca differenza.
Poi ora potrebbe essere cambiato tutto ma vedo che spesso è così.I prezzi di Amazon oscillano pesantemente a seconda della domanda/offerta quindi il tuo esempio è poco calzante. Se monitori per 2 settimane Amazon e compri quando il prezzo dell'articolo è basso saresti probabilmente riuscito a spendere meno di quei 980 euro. Proprio perché come dice giustamente Piedone è una multinazionale che elude pesantemente ed utilizza la sua forza commerciale per strappare sconti (e condizioni) impensabili per qualsiasi altro grossisti.

No eh! ho appena fatto un ordine :mad: :mad: :mad:
bpm-power, data inizio attività: 04/09/2017 :asd: (no dai, non spaventarti, non c'è certa e diretta correlazione...).

son stati relativamente rapidi... la GdF sta imparando...
e-key per quanto era andato avanti??? anni e anni
comunque ce ne sono altri 1000 di siti e-commerce italiani che fanno lo stesso gioco: ne chiudi 1 e ne aprono 2
meglio per noi che possiamo risparmiare :cool:

C' è poco da fare, fare prezzi più bassi di Amazon legalmente è molto, molto difficile.

Impossibile

comunque ce ne sono altri 1000 di siti e-commerce italiani che fanno lo stesso gioco: ne chiudi 1 e ne aprono 2
meglio per noi che possiamo risparmiare :cool:

E i commercianti onesti possono anche morire! :mad: :muro:
A sto punto andate direttamente a rubare, così risparmiate ancora di più.

E i commercianti onesti possono anche morire! :mad: :muro:
A sto punto andate direttamente a rubare, così risparmiate ancora di più.

Non dare suggerimenti che lo fanno veramente :sbonk:

io non capisco chi paragona Amazon e parla di vatplayer... quant'era l'evasione di amazon? 130mln? si ma loro patteggiano e con un paio di milioncini per volta sono a posto... Comunque tornando a Tao oggi il negozio ha ripreso l'attività per evadere gli ultimi ordini e chiamando la gdf di Trieste dicono che attività e immobili non sono sotto sequestro.. Mi viene da pensare che il lato losco della faccenda riguardi i loro fornitori più che il negozio fisico vero e proprio

E i commercianti onesti possono anche morire! :mad: :muro:
A sto punto andate direttamente a rubare, così risparmiate ancora di più.

Vivo in un piccolo paese ed ormai li conosco tutti ( commercialmente).
Quelli più coscenziosi applico ricarico del 10/15%.
Gli altri, be se per il recupero dati da crypto ai miei clienti ho chiesto 70/90€ agli ecommencer/ebayer 5 volte tanto.
Uno addirittura voleva che gli installassi un wifi usb comprato su internet a gratis ( mio prezzo 16, internet 14€). Gli ho chiesto 30€.
E ma se lo compravo da te me lo installavi nei 16€. Perché mi chiedi trenta ?
Ed io gli ho detto fattelo installare a gratis da chi te lo ha venduto.
Un altro si è lamentato con me perché la riparazione dei terrazzi l'ho fatta fare a dei forestieri:
Loro hanno comprato pc e stampante da me. Tu vai a riparare i terrazzi di amazon.
Se si spende in zona l'effetto moltoplicatore crea una catena di redditi. Se compri su internet devi andare a lavorare alle seychel dove vanno a finire i soldi.
Non sostenere l'economia locale significa perdere posti di lavoro. Ma ci sono molti che non sanno cosa significa economia, e quando si ritroveranno senza lavoro o senza clienti dovrebbere sputarsi in un occhio da soli.

Ma che dici?
Amazon è il demonio in persona ( come qualcuno mi ha girato lo sfottò):
Resi di merce usata rivenduti per nuovi

ne piu ne meno di quello che fa ogni singolo negozio quando riceve un reso, compreso il centro commerciale, sempre che te lo accettino il reso :asd:;

nell'eventualita ti arrivi un prodotto reso visibilmente rovinato basta restituirlo a tua volta e te ne viene inviato un'altro senza spese e senza fatica.

Amazon prime fatturato da amazon Sa ( lussemburgo) e foro competente per le controversie lussemburgo?
Andrebbe evitato come la peste, perchè il vizietto ce l'ha nel dna e fin quando non viene beccata continuerà a fare le peggiori cose.
Per il primo che mi dice: ma di merce usata venduta per nuova ci sono pochi casi ( da verificare se effettivamente sono pochi), rispondo che ogni singola spedizione di merce usata venduta per nuova è una truffa in commercio e fossero anche solo 100 in un anno sono 100 truffe.

Amazon ha chiuso con l'Italia il contenzioso che aveva con il fisco versando 100 Milioni di euro:

http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/tlc/2017/12/15/accordo-con-entrate.-amazon-paga-100-milioni-di-tasse_1b3112e9-b9b6-4797-907e-28f57631f037.html

verso l'Italia ha , per ora, saldato tutto.

poi ha aperto un ulteriore contenzioso con l'Europa in generale, ma la parte elusa in Italia che gli contestava il fisco è rientrata.

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/10/03/amazon-arriva-stangata-ue-per-evasione_115501de-9646-4ec8-be57-8fb37992ba84.html

Spero che Tao possa servire d'esempio a tutti i big evasori che non stanno soltanto evadendo ebbasta, ma evadono per abbassare i prezzi e stracciare la concorrenza.

Esempio sulla baia: ci sono dei venditori con decine di migliaia di feedback che vendono cellulari nuovi iva esclusa e scrivono: "sulla fattura niente iva perché usiamo il reverse charge" (wtf? e che c'entra?) e che il prezzo di vendita è già IVA esclusa (come se si potesse fare una cosa del genere...). E tanti altri come lui, che ovviamente avendo un prezzo vantaggioso di 20/30/40 euro sono sempre i primi nei risultati delle ricerche.

Non so che dire, spero solo che i militari della finanza continuino il loro bel lavoro e straccino questi evasori che distruggono la concorrenza non pagando IVA e usano parole come reverse charge per dire che il prezzo anche per un cliente privato è già iva esclusa...

Ovviamente alla baia non frega niente, anche dopo migliaia di segnalazioni... Tra l'altro visto che anche loro evadono... come si dice? Tra ladri ci si protegge...

È giusto che la gdf prenda sia i pesci piccoli che grandi, perché alla fine del giorno è il pesce piccolo che fa più concorrenza...

Bestio a fine mese chiudo anche io il mio negozio fisico, mi sono rotto i co....ni di campare lo stato per sentirmi dire "vendi questo?" "si costa x" "eh ma su internet costa meno".

Rifiuto con veemenza di fare preventivi PC a chi me li chiede dicendo che non sono concorrenziale su internet e che lo possono comprare li che poi lo assemblo io, loro fano la parte " no no fammi il preventivo" ed una volta fatto "eh ma su internet..." la pazienza e la dignità hanno un limite.. Passo per ladro e per lento già a venderlo a prezzo di costo e se ci vuole una settimana per ordinarlo..

Purtroppo ora come ora è impossibile per un piccolo negozio reggere la concorrenza,infatti le uniche attività che stanno aprendo sono bar ristoranti e tabacchi.

Bestio a fine mese chiudo anche io il mio negozio fisico, mi sono rotto i co....ni di campare lo stato per sentirmi dire "vendi questo?" "si costa x" "eh ma su internet costa meno".

Rifiuto con veemenza di fare preventivi PC a chi me li chiede dicendo che non sono concorrenziale su internet e che lo possono comprare li che poi lo assemblo io, loro fano la parte " no no fammi il preventivo" ed una volta fatto "eh ma su internet..." la pazienza e la dignità hanno un limite.. Passo per ladro e per lento già a venderlo a prezzo di costo e se ci vuole una settimana per ordinarlo..

L'ultimo anno sono stato praticamente costretto a fare anche io così, gli sceglievo i componenti su qualche e-shop, il cliente se li comprava e me li portava, e io glie lo assemblavo e configuravo.
Almeno fatturavo 70/100€ ma ne guadagnavo effettivamente 50/75, non dovendo fatturarne 1000/1500 per guadagnare comunque 50/75, e poi dover anche spiegare al fisco perchè ricavavo così poco. :doh:

E sopratutto se un pezzo si rompeva o non era soddisfacente se la sbrigava il cliente per l'RMA, e se si rompeva nel secondo anno non rimaneva sulla schiena a me, per il fatto che io con scontrino ero tenuto a dare 2 anni di garanzia, mentre il fornitore facendo fattura a me ne poteva riconoscere solo uno. :muro:

Secondo me sull'online che sta distruggendo il fisico si fa un po' troppo terrorismo, ovvio che ci sono categorie più penalizzate di altre ma ricordiamoci che l'e-commerce in Italia vale più del 5% ma sicuramente meno del 10% e se teniamo conto che una fetta e' fatta dagli stessi negozi fisici che hanno anche il parallelo canale online, la situazione e' ancora meno "allarmante".

Secondo me sull'online che sta distruggendo il fisico si fa un po' troppo terrorismo, ovvio che ci sono categorie più penalizzate di altre ma ricordiamoci che l'e-commerce in Italia vale più del 5% ma sicuramente meno del 10% e se teniamo conto che una fetta e' fatta dagli stessi negozi fisici che hanno anche il parallelo canale online, la situazione e' ancora meno "allarmante".

il problema è che appunto la categoria PC e derivati è quella più influenzata, tra online con siti "evasori" e grande distribuzione per portatili e preassemblati, la maggior parte degli shop ormai non lavora. Anche come assistenza, ora secondo me c'è molta meno richiesta, visto che un pc base costa poco più della riparazione :D

cmq non so se è stato gia detto ma https://www.taocomputer.shop è ancora "attivo"

Sì, ma porca eva, avevo comprato una gpu alla fine dell'anno scorso, pensando che il basso costo fosse dovuto al periodo di black friday, e mo questi chiudono.
A marzo la scheda è implosa (proprio spenta dal giorno alla notte) e l'ho mandata in rma. Tempo 40 giorni e da maggio me ne hanno spedita una nuova. Ora mi caco in mano. Sto che rivendo il componente allo stesso prezzo a cui l'ho acquistato e taglio la testa al toro. Che situazione... :mad:

cmq non so se è stato gia detto ma https://www.taocomputer.shop è ancora "attivo"
Penso sia il sito gemello che hanno presentato qualche tempo fà su Facebook. Non credo si possano fare acquisti o comunicare con loro, i canali ufficiali sono bloccati; si passa solo tramite social. Però io la garanzia sul prodotto nuovo la voglio. Rip me.

Mi è venuto qualche capello bianco extra quando ho visto quello shop sequestrato, perché mi era appena arrivato da loro materiale per oltre mille euro per assemblare il mio nuovo PC. Un paio di giorni prima e sarei stato probabilmente fregato, visto che ho eccezionalmente pagato con bonifico proprio considerata l'ottima reputazione di quel negozio, mai usato prima, e la sua apparente trasparenza... :rolleyes:
Mi pare strano che li lascino ancora operare per evadere gli ordini, visto che la notizia che circola da qualche giorno parla di arresti e sequestro dei conti correnti oltre al sito. In questi casi il consumatore purtroppo non è tutelato, il suo eventuale credito è subordinato a quello dello stato, e con milioni di imposte evase è meno che improbabile poter recuperare qualcosa in sede giudiziaria. Ma se è vero che evaderanno gli ordini pendenti, allora buon per chi è stato meno fortunato di me e ci è rimasto dentro. Se non gli hanno sequestrato anche la sede fisica questo forse è possibile, perché pagavano in anticipo i loro fornitori ed erano (per la mia esperienza) molto efficienti ad emettere gli ordini non appena ricevuto l'accredito del bonifico.

A parte questo, due considerazioni sparse:

- Non è compito del consumatore accertare la conformità fiscale (o altra conformità legale) di un commerciante che opera alla luce del sole, con prezzi e condizioni ben esposti pubblicamente e che emette regolare fattura accettando solo pagamenti tracciabili. E' piuttosto normale che il consumatore si orienti, a parità di prodotto e di altre condizioni, sui commercianti che espongono i prezzi più vantaggiosi; è una regola di mercato. Ed è piuttosto normale che il consumatore si aspetti che i commercianti che stanno pubblicamente sul mercato siano in regola e monitorati da chi ha questo compito, segnatamente la GdF. Ed è abbastanza normale che il consumatore si aspetti di essere tutelato quando fa un acquisto. Un conto è comprare da uno shop online che vende a qualche % meno della media, come era questo il caso, un conto sarebbe comprare da uno che vende al 40% sotto (salvo per offerte promozionali saltuarie che possono anche essere sottocosto, come fa a volte Amazon o anche la grande distribuzione).

- Pizzicare la gente che fa evasione sistematica dell'iva giocando con i meccanismi delle importazioni o più brutalmente, come sembra in questo caso, producendo fatture di acquisto fasulle, non dovrebbe essere difficile stante tutta l'informatizzazione fiscale odierna. Anche monitorare se un dato canale di vendita on-line cambia p.iva o ragione sociale ogni anno non mi pare un lavoro gravoso. Chi vende merci di consumo deve pubblicizzarsi e pubblicizzare le sue condizioni, mica può vendere col pusher in strada come fosse cocaina, perciò non si può nascondere. Per i negozi on-line si potrebbe perfino rendere automatici i controlli: ci vuole veramente poco a scrivere un sw che monitora un paniere di prezzi dai siti tipo trovaprezzi, periodicamente seleziona i dieci venditori più aggressivi, recupera la relativa p.iva e lancia una serie di controlli incrociati automatici fra registro imprese, dichiarazioni iva, dichiarazioni dei redditi e conti correnti (anche delle persone fisiche coinvolte). Poi se esce qualche incongruenza scatta l'accertamento fiscale. Se non si fa è solo perché non si vuole. La volontà politica di perseguire gli evasori in questo paese non l'ha mai avuta nessuno: gli evasori sono elettori, e perfino i consumatori, sempre elettori, vedono di buon occhio l'evasione dei commercianti perché si illudono di averne anche loro un vantaggio, anche se non è ovviamente così o lo è in modo solo apparente.
Detto questo, nessuno impedisce a un commerciante di evadere e mantenere comunque i prezzi allineati a quelli di mercato, sul lato basso. Anche quest'ultimo chiuso non è che vendesse al 20% meno eh, l'iva evasa se la tenevano al 90% loro e ci si arricchivano, che poi è lo scopo degli evasori, mica "rubare allo stato per dare ai poveri"...
Questi erano on-line almeno dal 2011, ci volevano tanti anni per controllare ed intervenire?

- Per quanto riguarda Amazon, questa non evade ma elude direttamente le imposte avendo sede fittizia nel paradiso fiscale del Lussemburgo, come altri "big". E' una condotta purtroppo legale, stante l'attuale quadro normativo internazionale, che evidentemente chi governa, anche in Europa, non ha nessuna intenzione di modificare (chissà perché...). Anche se questo modo di non pagare le tasse è formalmente legale, non mi pare che sia moralmente superiore ai modi illegali: il risultato è sempre di arricchire eccessivamente il soggetto che lo attua, impoverendo di conseguenza chi non lo fa e le tasse le paga. Non è un caso che Bezos sia diventato rapidamente l'uomo più ricco del mondo.
E nonostante l'elusione fiscale, i prezzi di Amazon sono quasi sempre più alti della media, tanto che ha senso comprare lì solo prodotti "in offerta", che arrivano ad avere prezzi circa normali e in rari casi anche molto convenienti. Oppure comprare cose particolari che difficilmente si trovano in altri canali affidabili. Questo detto da uno che ha fatto alcune centinaia di acquisti su Amazon, per chiarezza.

Just my two cents.


P.S.:
La verifica della p.iva di taocomputer (indicata sul sito e corrispondente a quella della mia fattura) risulta così:

La verifica per la partita Iva 01271950329 ha prodotto il seguente risultato:
PARTITA IVA ATTIVA
Denominazione/Cognome e nome: ERGOARMONIA STUDIO S.R.L.
Data inizio attività: 11/11/2015

Come faccio a sapere se domani negozio X viene indagato per faccenda Y e chiuso dal giorno alla notte ?
Dove stanno i miei diritti come acquirente finale di un bene ?

Non sto comprando materiale illecito, o che è stato tacitamente da me riconosciuto come "non legale".

Ho comprato un prodotto dichiarato "in sconto" in un periodo di "saldi" da un negozio. Anche catene fisiche come Unieuro fanno il "fuori tutto" o il "no iva day". Cosa dovrei pensare di questi ? Non compro manco da loro perché magari per fare queste promozioni durante l'anno passano un periodo senza pagare le tasse ?

Allora vado dal monopolista, Amazon, somatizzo i suoi prezzi, ma spero in un assitenza di prim'ordine (se compro da loro e non dai loro rivenditori terzi) e zero problemi con lo stato.

Come consumatore mi sento solo come una gallina spennata, perché alla fine il "fruitore" della spesa, quello che teoricamente muove denaro, sono io e se resto inculato, scusate, faccio la figura del fesso.

"Eh, ma tu lo dovevi sapere"
Ma cosa dovevo sapere ? Mica lavoro per la guardia di finanza.
Se vedo il 3x2 al supermercato non faccio prima un indagine sulla situazione fiscale dell'azienda, non mi compete; anzi, per legge non posso neppure farlo come cittadino. Però se succedono queste cose oltre al danno (monetario) ho anche la beffa (no assistenza).

Comunque sono serio, vendo la scheda come usata e fuori garanzia e me ne lavo le mani. Ciaone proprio a tutti i negozi on-line italiani. Compro tutto su Amazon, alla faccia del risparmio e "l'economia italiana".

Sì non possiamo fare altro che comprare nei negozi dove conviene, ti posso fare l'esempio delle cuffie senza filo che ho comprato, da amazon 63 € compresa spedizione, mentre da euronics negozio fisico le ho viste a 100 € ,non so che pensare. Aspettano i fessi?

Sì non possiamo fare altro che comprare nei negozi dove conviene, ti posso fare l'esempio delle cuffie senza filo che ho comprato, da amazon 63 € compresa spedizione, mentre da euronics negozio fisico le ho viste a 100 € ,non so che pensare. Aspettano i fessi?

Se l'unico modo per acquistare in Italia a prezzi vantaggiosi è rivolgersi ad evasori fiscali, l'e-commerce italiano può anche andare a farsi benedire, per quanto mi riguarda.
Meglio aprire ditte di spedizioni e chiudere tutti gli Euronics, Mediaworld, e chi per loro.

- Per quanto riguarda Amazon, questa non evade ma elude direttamente le imposte avendo sede fittizia nel paradiso fiscale del Lussemburgo, come altri "big". E' una condotta purtroppo legale, stante l'attuale quadro normativo internazionale, che evidentemente chi governa, anche in Europa, non ha nessuna intenzione di modificare (chissà perché...). Anche se questo modo di non pagare le tasse è formalmente legale, non mi pare che sia moralmente superiore ai modi illegali: il risultato è sempre di arricchire eccessivamente il soggetto che lo attua, impoverendo di conseguenza chi non lo fa e le tasse le paga. Non è un caso che Bezos sia diventato rapidamente l'uomo più ricco del mondo.
E nonostante l'elusione fiscale, i prezzi di Amazon sono quasi sempre più alti della media, tanto che ha senso comprare lì solo prodotti "in offerta", che arrivano ad avere prezzi circa normali e in rari casi anche molto convenienti. Oppure comprare cose particolari che difficilmente si trovano in altri canali affidabili. Questo detto da uno che ha fatto alcune centinaia di acquisti su Amazon, per chiarezza.

Just my two cents.


- NON è vero che l'elusione è "legale", semplicemente non è un illecito penale ma è tranquillamente perseguibile come illecito amministrativo e se il fisco ti becca ti persegue esattamente come se avessi evaso ad esclusione della parte penale.

- Amazon attualemnte, a quanto è dato sapere, non elude nulla, fino al 2015 ha saldato il suo debito di elusione contestato dal fisco Italiano e dal 2015 ha cambiato gestione della fatturazione e dell'iva.

Si va OT, ad ogni modo: a prescindere da come è configurata l'elusione fiscale in Italia, la sostanza è che le multinazionali americane della rete hanno installato le loro attività in ogni paese, ma hanno preteso (evidentemente con qualche sponda legale più o meno fantasiosa e con fantasiosi assetti societari) di pagare le imposte sul reddito in un paradiso fiscale o in un paese dal quale hanno ottenuto un accordo privato per tassazione ridotta; e questa è di fatto elusione, anche quando fosse legale o "border-line".
Il principio fiscalmente corretto sarebbe quello secondo cui le imposte sul reddito si pagano nel paese dove il reddito viene prodotto, ma è un principio in discussione e che solo recentemente, con grande ritardo, si sta cercando di imporre ai vari Apple, Google, Facebook e Amazon, che a rotazione stanno ricevendo sanzioni.
Nello specifico di Amazon in Italia, a fine anno scorso pare che abbia patteggiato con il fisco il versamento di 100 milioni a titolo di parziale ristoro delle imposte sul reddito evase nel periodo 2011-2015. Per il periodo successivo nulla si dice, ma si sa che il fisco italiano ci mette anni...
E' interessante notare che nonostante la cifra enorme di cui il fisco gli ha contestato l'evasione (130 milioni), ad Amazon non è mai stato sequestrato il sito di e-commerce...
Per quanto riguarda l'iva, la situazione è molto opaca: per molti anni hanno fatto come gli pareva e non era assolutamente possibile avere da loro una fattura. Da qualche tempo è possibile "registrare" la propria p.iva UE su Amazon per poi ottenere le fatture dei propri acquisti, ma come poi se la giochino fiscalmente è impossibile saperlo, come è impossibile almeno per noi sapere quanta iva effettivamente versino all'erario italiano rispetto alle vendite effettuate in Italia. Io non l'ho finora fatto, acquisto solo come privato, e non c'è modo di avere una fattura o un altro documento fiscale (come invece devono obbligatoriamente emettere i commercianti italiani, anche ai privati). Si legge in giro che dal 2015 avrebbero rinunciato a tenere il domicilio fiscale in Lussemburgo, ma in tutti i documenti (comunque non fiscali) relativi ai miei ordini continua a figurare la sede in Lussemburgo (con capitale sociale di 37.500 euro... :rolleyes:).
Tra l'altro, sempre pochi mesi fa, l'Unione ha intimato ad Amazon di versare mi pare 250 milioni di Euro proprio al Lussemburgo, perché lo stesso glieli ha scontati dalle imposte grazie a uno specifico accordo fiscale.
Insomma, sostenere che Amazon paghi le tasse come i normali commercianti mi parrebbe ardito.

Comunque qualcosa si muove, esiste una direttiva dell'Unione per contrastare le "pianificazioni fiscali aggressive", ovvero tutte quelle manovre transnazionali che vengono elaborate e messe in atto per eludere le imposte sfruttando ogni possibile appiglio legale o preteso tale. Ci vorrà ancora qualche anno per vedere in funzione queste contromisure e verificare se globalmente funzionano.

Vivo in un piccolo paese ed ormai li conosco tutti ( commercialmente).
Quelli più coscenziosi applico ricarico del 10/15%.
Gli altri, be se per il recupero dati da crypto ai miei clienti ho chiesto 70/90€ agli ecommencer/ebayer 5 volte tanto.
Uno addirittura voleva che gli installassi un wifi usb comprato su internet a gratis ( mio prezzo 16, internet 14€). Gli ho chiesto 30€.
E ma se lo compravo da te me lo installavi nei 16€. Perché mi chiedi trenta ?
Ed io gli ho detto fattelo installare a gratis da chi te lo ha venduto.
Un altro si è lamentato con me perché la riparazione dei terrazzi l'ho fatta fare a dei forestieri:
Loro hanno comprato pc e stampante da me. Tu vai a riparare i terrazzi di amazon.
Se si spende in zona l'effetto moltoplicatore crea una catena di redditi. Se compri su internet devi andare a lavorare alle seychel dove vanno a finire i soldi.
Non sostenere l'economia locale significa perdere posti di lavoro. Ma ci sono molti che non sanno cosa significa economia, e quando si ritroveranno senza lavoro o senza clienti dovrebbere sputarsi in un occhio da soli.

Hai fatto benissimo. :read:

Condivido parola per parola quello che hai scritto.

Tante seghe mentali per nulla.

Se il venditore chiude prima dei primi 2 anni di garanzia, l'assistenza passa al produttore !

Per tutti tutti non lo sò, di certo Asus, AMD e Intel sì.

Tante seghe mentali per nulla.

Se il venditore chiude prima dei primi 2 anni di garanzia, l'assistenza passa al produttore !

Per tutti tutti non lo sò, di certo Asus, AMD e Intel sì.

Balle: La garanzia commerciale in Italia è di un anno ed è a carico del produttore o importatore (Salvo diversa pratica commerciale del produttore importatore che è facoltativa).
La garanzia legale è a carico del venditore ed è di due anni.

Vivo in un piccolo paese ed ormai li conosco tutti ( commercialmente).
Quelli più coscenziosi applico ricarico del 10/15%.
Gli altri, be se per il recupero dati da crypto ai miei clienti ho chiesto 70/90€ agli ecommencer/ebayer 5 volte tanto.
Uno addirittura voleva che gli installassi un wifi usb comprato su internet a gratis ( mio prezzo 16, internet 14€). Gli ho chiesto 30€.
E ma se lo compravo da te me lo installavi nei 16€. Perché mi chiedi trenta ?
Ed io gli ho detto fattelo installare a gratis da chi te lo ha venduto.
Un altro si è lamentato con me perché la riparazione dei terrazzi l'ho fatta fare a dei forestieri:
Loro hanno comprato pc e stampante da me. Tu vai a riparare i terrazzi di amazon.
Se si spende in zona l'effetto moltoplicatore crea una catena di redditi. Se compri su internet devi andare a lavorare alle seychel dove vanno a finire i soldi.
Non sostenere l'economia locale significa perdere posti di lavoro. Ma ci sono molti che non sanno cosa significa economia, e quando si ritroveranno senza lavoro o senza clienti dovrebbere sputarsi in un occhio da soli.

Bah, lo sai anche tu che non puoi competere con i prezzi di Amazon, non vedo perché dovresti prendertela così tanto.
Per fare un prezzo soddisfacente per il cliente dovresti praticamente azzerare il tuo margine.
Tolto il mandare al diavolo gente con richieste assurde (tipo l'installazione gratuita del dongle WiFi), secondo me non dovresti "vendicarti" di quelli che acquistano online.
Tanto poi arriveranno da te per assistenza ed altro, a quel punto ti fai pagare il tuo lavoro e fine.
Certo, prima o poi lo capiranno che se vendi la stampante a 20€ in più rispetto ad Amazon, ma poi la installi e gli dai pure un cavo USB alla fine risparmiano.

L'ultimo anno sono stato praticamente costretto a fare anche io così, gli sceglievo i componenti su qualche e-shop, il cliente se li comprava e me li portava, e io glie lo assemblavo e configuravo.
Almeno fatturavo 70/100€ ma ne guadagnavo effettivamente 50/75, non dovendo fatturarne 1000/1500 per guadagnare comunque 50/75, e poi dover anche spiegare al fisco perchè ricavavo così poco. :doh:

E sopratutto se un pezzo si rompeva o non era soddisfacente se la sbrigava il cliente per l'RMA, e se si rompeva nel secondo anno non rimaneva sulla schiena a me, per il fatto che io con scontrino ero tenuto a dare 2 anni di garanzia, mentre il fornitore facendo fattura a me ne poteva riconoscere solo uno. :muro:

Concordo.

Balle: La garanzia commerciale in Italia è di un anno ed è a carico del produttore o importatore (Salvo diversa pratica commerciale del produttore importatore che è facoltativa).
La garanzia legale è a carico del venditore ed è di due anni.

Esatto, comunque l'UE dovrebbe tutelare chi si ritrova col negozio chiuso e l'impossibilità di usufruire dei 2 anni di garanzia.

Balle: La garanzia commerciale in Italia è di un anno ed è a carico del produttore o importatore (Salvo diversa pratica commerciale del produttore importatore che è facoltativa).
La garanzia legale è a carico del venditore ed è di due anni.

Questa questione è strana come del resto tutta la faccenda burocratica italiana. Letteralmente il produttore offre 2 anni di garanzia al cliente finale, e questa è la normalità non l'eccezione.

Infatti, il venditore B2C non fa altro che usare la garanzia del produttore per riparare i dispositivi elettronici. È la questione del B2B che non ha senso. Il fornitore rilascia soltanto 1 anno di garanzia se acquisti con fattura. E questo ovviamente non ha senso. La quantità di tasse che pago io sono le stesse che paga un privato, eppure ho meno diritti del privato. :muro:

Vabbeh siamo comunque fortunati ad avere 2 anni di garanzia se pensiamo che in paesi più "civili" come UK ne hanno 1 solo...

Balle: La garanzia commerciale in Italia è di un anno ed è a carico del produttore o importatore (Salvo diversa pratica commerciale del produttore importatore che è facoltativa).
La garanzia legale è a carico del venditore ed è di due anni.
Le balle le dirai tu.
Se scrivi ad esempio ad Asus ti risponderanno così.

- Con AMD tempo addietro potevi aprire pratiche di RMA tramite seriale e documento di acquisto.
- I prodotti EVGA hanno dai 5 anni in sù e posso rivolgermi direttamente a loro da subito.
- Con i prodotti Corsair, Enermax, Seasonic o Zotac, ti accettano pratiche RMA anche prima dei 2 anni.
- Molti modelli di RAM sono garantite a vita e di certo non ho bisogno che il venditore sia vivo.
- Samsung invece per gli SSD me ne dà 3.

E probabilmente sarà così anche con i prodotti Intel e Razer e molti altri brand.



Non so quale sia il periodo minimo il cui produttore è tenuto a fornire supporto per legge, però di certo non vincolato ad esso.

Bah, lo sai anche tu che non puoi competere con i prezzi di Amazon, non vedo perché dovresti prendertela così tanto.
Per fare un prezzo soddisfacente per il cliente dovresti praticamente azzerare il tuo margine.
Tolto il mandare al diavolo gente con richieste assurde (tipo l'installazione gratuita del dongle WiFi), secondo me non dovresti "vendicarti" di quelli che acquistano online.
Tanto poi arriveranno da te per assistenza ed altro, a quel punto ti fai pagare il tuo lavoro e fine.
Certo, prima o poi lo capiranno che se vendi la stampante a 20€ in più rispetto ad Amazon, ma poi la installi e gli dai pure un cavo USB alla fine risparmiano.



Concordo.

Basta cambiare strategia di mercato. Amazon ad esempio essendo un gigante, non si concentra in tutti i settori. E generalmente i prezzi dei PC sono abbastanza alti. Basterebbe offrire un prezzo simile, una garanzia simile (al lungo andare non costa molto) e guadagnare offrendo assistenza tecnica che il cliente pagherà a parte. Questo è solo un esempio...

Bisogna abituarsi. Se ieri vendevi fisicamente ed eri l'unico del paesino e gonfiavi i prezzi in modo arbitrario beh, caro mio, adesso devi solo farti più furbo. L'online non è niente di nuovo. La gente che si lamenta di Amazon lo fa perché è stupida. Voi non siete i concorrenti di Amazon... Capito? Amazon non può offrire le cose che voi offrite.

Se voglio avere un PC gaming oggi, vado al supermercato e lo compro. Anzi, se il supermercato mi offrisse il servizio di consegna nello stesso giorno cosa che può fare, visto che si trovano letteralmente in tutte le città al contrario di amazon, vado da loro. Ma sai cosa? Non lo fanno. Si chiama disorganizzazione. Si vede che ai loro investitori non interessa cambiare. A loro basta campare finché si può. In Inghilterra dove prime now funziona da un po', i supermercati si sono fatti furbi. Usano i servizi prime now di amazon per analizzare inizialmente la domanda. Se veramente ne sussiste la necessità, creeranno una flotta propria ed a lungo andare batteranno amazon...

Le balle le dirai tu.

Se scrivi ad Asus ti risponderanno così.

Spiacente, ma ha ragione Piedone.
Il produttore non ha alcun obbligo di fornire più di 1 anno di garanzia.
ASUS evidentemente fornisce 2 anni, quindi per loro vale quanto hai detto tu, ma non è vero in assoluto.

Spiacente, ma ha ragione Piedone.
Il produttore non ha alcun obbligo di fornire più di 1 anno di garanzia.
ASUS evidentemente fornisce 2 anni, quindi per loro vale quanto hai detto tu, ma non è vero in assoluto.

Aggiungo che alcuni produttori non offrono nemmeno rma diretto e neppure permettono di trasferire la garanzia ad un altro utente, in barba ad ogni legge, quindi pure nel primo anno uno rimarrebbe a piedi.

Spiacente, ma ha ragione Piedone.
Il produttore non ha alcun obbligo di fornire più di 1 anno di garanzia.
ASUS evidentemente fornisce 2 anni, quindi per loro vale quanto hai detto tu, ma non è vero in assoluto.

- Con AMD tempo addietro potevi aprire pratiche di RMA tramite seriale e documento di acquisto.
- I prodotti EVGA hanno dai 5 anni in sù e posso rivolgermi direttamente a loro.
- Idem i prodotti Corsair, Enermax, Seasonic o Zotac, dove potevi aprire pratiche RMA anche con shop vivo.
- Molti modelli di RAM sono garantite a vita e di certo non ho bisogno che il venditore sia vivo.
- Samsung invece per gli SSD me ne dà 3.

E probabilmente sarà così anche con i prodotti Intel e Razer.

Io ho 7 anni di garanzia sull'alimentatore per esempio nonostante sia fallito il venditore. :fagiano:
Esatto, che per altro a meno che non si chiami Amazon, passare per esso è solo una rottura di scatole, se puoi contattare il produttore direttamente stringi i tempi della pratica e diminuisci il numero di spedizioni.

C' è poco da fare, fare prezzi più bassi di Amazon legalmente è molto, molto difficile.

perchè amazon è economico :asd:

Amazon non è mica economico, a volte buone offerte ma in media i prezzi sono discreti.

I vantaggi di Amazon sono il giochino del reso facile, la possibilità di ritiro presso ufficio postale o lockers e il servizio di assistenza rapido. E solo in secondo piano anche la spedizione gratis sopra una certa cifra.

Amazon non è mica economico, a volte buone offerte ma in media i prezzi sono discreti.

I vantaggi di Amazon sono il giochino del reso facile, la possibilità di ritiro presso ufficio postale o lockers e il servizio di assistenza rapido. E solo in secondo piano anche la spedizione gratis sopra una certa cifra.

Non dimenticare le spedizioni rapide ed il fatto che se dichiarano un articolo come disponibile, lo è veramente.
Niente dropshipping!

Non dimenticare le spedizioni rapide ed il fatto che se dichiarano un articolo come disponibile, lo è veramente.
Niente dropshipping!
Senza Prime è nella media dei 5gg come molti altri.
E lo stesso TaoComputer non impiegava molto di più.
A me in una settimana ha spedito tutto.

Per il resto o per chi ha anche Prime concordo.

Amazon non è mica economico, a volte buone offerte ma in media i prezzi sono discreti.

I vantaggi di Amazon sono il giochino del reso facile, la possibilità di ritiro presso ufficio postale o lockers e il servizio di assistenza rapido. E solo in secondo piano anche la spedizione gratis sopra una certa cifra.


se un oggetto non serve subito basta tenerlo monitorato tipo con keepa e alla fine lo si porta a casa a prezzo basso mantenendo in piu tutti i soliti vantaggi.

Senza Prime è nella media dei 5gg come molti altri.
E lo stesso TaoComputer non impiegava molto di più.

Per il resto o per chi ha anche Prime concordo.

Oddio, tao ci metteva un paio di settimane lavorative buone fra conferma dell'ordine e spedizione :asd:

Ho letto che qualcuno dice che Amazon non sia poi cosi' tanto economico,

vorrei solo ricordare che spesso mi capita di acquistare dei prodotti da Amazon, anzichè dal mio distributore, perchè più economico.

Parlo di distributori di carattere nazionale, che vendono a negozi / aziende, e non all'utente finale.... eppure ... sono piu' cari di amazon (... non sempre ... ma spesso capita ... ):doh:

Loro hanno comprato pc e stampante da me. Tu vai a riparare i terrazzi di amazon.
Se si spende in zona l'effetto moltoplicatore crea una catena di redditi. Se compri su internet devi andare a lavorare alle seychel dove vanno a finire i soldi.
Non sostenere l'economia locale significa perdere posti di lavoro. Ma ci sono molti che non sanno cosa significa economia, e quando si ritroveranno senza lavoro o senza clienti dovrebbere sputarsi in un occhio da soli.

concordo, questo discorso lo si potrebbe applicare e ampliare alle mille aziende in italia, dalla fiat alla luxottica ecc

;45585968']Ho letto che qualcuno dice che Amazon non sia poi cosi' tanto economico,

vorrei solo ricordare che spesso mi capita di acquistare dei prodotti da Amazon, anzichè dal mio distributore, perchè più economico.

Parlo di distributori di carattere nazionale, che vendono a negozi / aziende, e non all'utente finale.... eppure ... sono piu' cari di amazon (... non sempre ... ma spesso capita ... ):doh:
Nel 2018 la realtà nuova è l'e-commerce, che al negozietto sotto casa, la catena di negozi fisici come il mediamondo o al supermercato i componenti hardware dei PC costino di più è assodato, Amazon non è economico se comparato ad altri e-shops ovviamente. E' ovvio poi che c'è di peggio.

Quando infatti vado a comperare HW costosi che non necessitano di essere testati prima, non mi rivolgo certo ad Amazon.

il problema è che appunto la categoria PC e derivati è quella più influenzata

non sono solo informatica o elettronica è tutto.. sai quante cose per la casa ho dovuto comprare e ho scoperto che costa meno comprare da questi "furbi" siti piuttosto che direttamente dal produttore? forni climatizzatori ecc?

ha senso che la hotpoint faccia pagare un piano cottura sul suo sito 300€ quando online lo trovo a 220€? se non possono loro su se stessi senza intermediari a fare un ricarico ivato concorrenziale come fanno altri siti a farlo?

idem la oregon guarda il prezzo dei prodotti, su ebay amazon ecc li trovi a meno, come è possibile se non evadendo/eludendo?

come questi altri mille esempi

Videoproiettore, prezzo ufficiale Epson sul sito circa 700€ ivato, prezzo dal mio grossista ufficiale Epson circa 350€ + iva al rivenditore, prezzo eprezzo spedito e ivato circa 330€.

Lavorare nel settore è diventato impossibile, anche i centri commerciali non vendono più tantissimo con la gente che va li a provare e poi compra on line.

Se il prezzo è palesemente basso e fuori mercato credo si configuri il reato di incauto acquisto, ovvio che non viene perseguito il singolo cittadino, ma se per esempio uno compra tanto (magari per rivendere) da chi sembra un vat player non c'è da meravigliarsi se poi se lo inc...no

si ma visto che è la epson che produce, come fa il grossista ad ottenerlo a 350 (anzi meno) guadagnandoci? in quel caso allora si tratta di prezzo di vendita consigliato, se il grossista ha deciso che anzichè il 50% vuole guadagnarci il 2% cavoli suoi no?

Il problema non è infatti il grossista (che anzi sul prezzo ufficiale di vendita mi stava dando un bel margine) ma chi vende al pubblico a prezzi ben inferiori del grossista che già di suo se carica il 2% è tanto. Di fatto io quel proiettore non potrò venderlo mai a meno di comprarlo "li", metterci 20€ di margine e poi sentirmi dire dal cliente " eh ma li lo pago 20€ di meno".

eprice è già grossista, può fare i prezzi che vuole, non è certamente un vat player, è solo più competitiva sul mercato italiano

Il problema non è infatti il grossista (che anzi sul prezzo ufficiale di vendita mi stava dando un bel margine) ma chi vende al pubblico a prezzi ben inferiori del grossista che già di suo se carica il 2% è tanto. Di fatto io quel proiettore non potrò venderlo mai a meno di comprarlo "li", metterci 20€ di margine e poi sentirmi dire dal cliente " eh ma li lo pago 20€ di meno".
Puoi sentirtelo dire eccome !

Se la tua attività non è in grado di reggere la concorrenza son cavoli tuoi, o ti adatti o ti arrangi.
L'e-commerce è il futuro e la concorrenza deve spostarsi su questo piano, se rimani con i negozi fisici non ti devi lamentare.

Non sta scritto da nessuna parte che il negozietto debba rimanere in piedi o che ai negozi debba essere garantita la vendita, la vendita te la devi guadagnare con la competitività nel mercato, se sei competitivo bene, altrimenti avvia il countdown.

Se un grossista vende a 100 e su uno shop trovi a 50, o quest'ultimo organizza furti ai magazzini del produttore oppure è il grossista che oltre ad avere costi di gestione superiore ( che al compratore non frega una beata mazza ) si permette pure di lucrare.

Se consideriamo il settore informatico/elettronica di consumo che ormai non tira più (ai comuni mortali non interessa più il fisso, ancora si salvano i portatili ma anche quello è un mercato stagnante, ma all'ultimo iPhone perché alla fine si limitano a navigare e messaggiare) cosa si potrebbe fare?
Ci sono ben altri negozi di cui non preferisco fare il nome che vendono a prezzi da media nazionale (non da vat player) cha hanno preferito investire e creare un proprio brand, creando eventi e adesso dulcis in fundo cavalcano l'onda degli esports e attirano clienti.
Un altro esempio è il mercato di nicchia dell'audio, sono rimasti veramente 4 gatti a vendere diffusori ma cercano di stare al passo con i tempi facendo recensioni sia di vecchi che di nuovi prodotti e ampliando il mercato del'usato.

Per il resto la vendita al dettaglio scomparirà tra diversi anni, quando sarà possibile effettuare una vendita diretta tramite filiera corta magari utilizzando la logistica di Amazon praticando prezzi più bassi ed eliminando sostanzialmente grossista e dettagliante, il prossimo settore che sarà rivoluzionato sarà quello della gdo, e già un assaggio si ha con servizi come Prime Now di Amazon, Easycoop della Coop o l'ecommerce di prossimità di Conad.
In Italia l'ecommerce gira intorno al 5-6% rispetto al fisico (media europea superiore praticamente del doppio), questo perché siamo il popolo vecchio che non crede nell'online e pensa che tutto sia una truffa (abbastanza stereotipato ma è rappresenta la realtà).
Ovviamente se da una parte si risparmia dall'altra parte si inquina di più, per chi volesse approfindire la questione https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/commerce-contributo-inquinamento-globale/7fcff954-3426-11e8-a1e2-51062e133ddb-va.shtml

Se consideriamo il settore informatico/elettronica di consumo che ormai non tira più
Quando la qualità e le performance delle linee internet miglioreranno forse non ci sarà più bisogno dei PC.
E i produttori di oggetti di nicchia venderanno attraverso un loro store.

Affinchè questo accada però ancora di acqua sotto i ponti ne dovrà scorrere.

questo perché siamo il popolo vecchio che non crede nell'onlineSiamo un popolo vecchio perchè l'età media è elevata e la % di anziani è più elevata che nel resto dell'europa e a sentire certi utenti in questo forum che nel 2018 ancora diffidano dell'e-commerce, il dato trova pure conferma.
Ai prossimi ricambi generazionali l'e-commerce potrà solo salire.

Non credo, la cosa è già fattibile e basta un dispositivo (che può essere uno smartphone o una tv) per connettersi ad una sorta di desktop remoto (cosa già fattibile), e pochi anni più avanti direttamente una connessione celebrale (neuralink o altro).
Andando sul banale è possibile noleggiare potenza di calcolo per creare un proprio desktop remoto con determinate caratteristiche e giocare, costi ultrabassi senza il pensiero di aggiornare il proprio hardware perché vecchio (vedi parsec o diverso tempo fa la demo nfs su akamai).

Siamo un popolo vecchio perchè l'età media è elevata e la % di anziani è più elevata che nel resto dell'europa e a sentire certi utenti in questo forum che nel 2018 ancora diffidano dell'e-commerce, il dato trova pure conferma.
Ai prossimi ricambi generazionali l'e-commerce potrà solo salire.
Secondo alcune previsioni l'Italia sarà ancora più vecchia nel 2050, al sud vivranno addirittura 3 persone su 10.
Quindi anche se ci fosse il ricambio generazionale se il modello di consumo predominante sarà ancora quello vecchio sarà abbastazna difficile.

Non credo, la cosa è già fattibile e basta un dispositivo (che può essere uno smartphone o una tv) per connettersi ad una sorta di desktop remoto (cosa già fattibile), e pochi anni più avanti direttamente una connessione celebrale (neuralink o altro)
Non credo proprio che una linea attuale sia sufficiente per fare upload e download di decine di GB in tempi brevi.
Una ipotetica conversione audio / video o rendering 3D in tempo reale effettuato su macchina in cloud sia così fattibile, in streaming attualmente non si riesce nemmeno a giocare ovunque per via del ping, e anche i servizi di video streaming non sono così privi di difetti.

Se aggiungi il fatto che se tutti debbano gettarsi su questo tipo di soluzioni, non ci sono le infrastrutture necessarie per reggere un simile carico. E a tutto questo i tempi di aggiornamento HW delle infrastrutture che sarà sempre più problematico.

Quindi se ne riparlerà come minimo fra una decina di anni.

È fattibile con una buona 20-30Mb (ci giocavo io su akamai con una 7Mb...), considera che quando arriverà il 5G queste discussioni saranno talmente obsolete da farci ridere.

Secondo alcune previsioni l'Italia sarà ancora più vecchia nel 2050, al sud vivranno addirittura 3 persone su 10.
Quindi anche se ci fosse il ricambio generazionale se il modello di consumo predominante sarà ancora quello vecchio sarà abbastazna difficile.Se così sarà vorrà dire che gli Italiani sono emigrati.

È fattibile con una buona 20-30Mb (ci giocavo io su akamai con una 7Mb...), considera che quando arriverà il 5G queste discussioni saranno talmente obsolete da farci ridere.
Ma non diciamo fesserie, io possiedo un account Nvidia GeForce Now e con una 50M posso giocare abbastanza bene a 1080p, con un livello di carico basso visto che è una beta non aperta a tutti.
A 1440p già è richiesta la 100M, figurati in 4K.

E tutto questo è pure inutile anche se fattibile, visto che in MP il ping indipendentemente dalla giocabilità è comunque alto. Senza contare i lag presenti anche in SP.

Il 5G ? Che prestazioni vuoi avere con una connessione mobile ? Ping e stabilità della connessione non saranno mai minimamente pari a quelle di una rete fissa via cavo.
Possono fare anche il 10G per quel che mi riguarda, sarà sempre soggetta a disturbi.

Guarda che è a tutti gli effetti uno streaming con l'invio dell'input, non servono 50MB per 1440p, ne bastano 20-30Mb per l'uhd.
E poi chi ha parlato di geforce now? Ho parlato di parsec e akamai, che hanno di base latenze prossime allo 0 (in locale) e su internet con una buona connessione e un ping sotto i 50ms è godibilissimo (l'ho fatto io con una vpn verso il mio router e lo smartphone i 4G con ping a 100ms pensa un po').

Guarda che è a tutti gli effetti uno streming con l'invio dell'input, non servono 50MB per 1440p, ne bastano 20-30Mb per l'uhd.
E poi chi ha parlato di geforce now? Ho parlato di parsec e akamai, che hanno di base latenze prossime allo 0.
Non li conosco, ma ci credo poco.
Come mai quindi non li usa nè li conosce nessuno se è come dici ?

20-30M per un UHD ci credo molto poco, con quella banda a quella risoluzione non riesci manco a vederci un video su youtube senza interruzioni.

Se non li usi tu non significa che non lo usano gli altri (e possiamo riprendere l'esempio dell'Italia :asd:)
Lo streaming di un video in uhd per Netflix (prendiamolo come base) richiede una connessione decente di 25Mb, perché dovrebbe servire 1Gb? E non dimentichiamoci pure dei codec, tra h264 e h265 c'è un netto miglioramento in termini di dimensione (sostanzialmente un buon 50%) mantenendo la stessa qualità.

Se non li usi tu non significa che non lo usano gli altri (e possiamo riprendere l'esempio dell'Italia :asd:)
Lo streaming di un video in uhd per Netflix (prendiamolo come base) richiede una connessione decente di 25Mb, perché dovrebbe servire 1Gb? E non dimentichiamoci pure dei codec, tra h264 e h265 c'è un netto miglioramento in termini di dimensione (sostanzialmente un buon 50%) mantenendo la stessa qualità.Non siamo chiusi nel mondo dell'ItaGlia.
Le soluzioni usate sono famose in tutto il mondo.
Non mi pare che i servizi da te elencati siano usati in modo massiccio e non nel resto dell'europa.
Il cloud gaming è sempre stato un fail generalmente parlando e ancora oggi non risulta da nessuna parte che la situazione sia variata.

La qualità video di Netflix per iniziare non è di certo pari a quella di un Bluray, e il bitrate necessario per un video non è di certo pari a quello di uno scenario 3D, dove per altro c'è anche da aggiungere una differenza a livello di frame rate.

È vero: un negozio fisico si deve adeguare e quindi essere concorrenziale:
Acquistare da azienda con sede nei paradisi ( allo stesso prezzo di vendita al pubblico).
Intestare pi a nullatenti e cambiare ogni anno per non versare iva.
Assumere un giovane a 4 soldi e fargli fare gli stessi ritmi dei depositi amazon.
Clonare le carte di credito dei clienti e sfilargli anche il portafogli di tasca.

Qualcono sa chi era tecnocomputer e cosa è adesso?
E l'assistenza di tecno col cavolo che amazon la darà mai ( non solo assistenza commerciale, ma anche tecnica e sempre disponibili).

A chi vanta sempre ed a prescindere l'on line chiedo: ma a voi vi paga amazon ( siete loro dipendenti) perché alteimenti vi state dando delle grandi martellate sui maroni.

La fiat è in crisi e licenzia: ma andate a vedere nei parcheggi degli stabilimenti di melfi: l'80% dei veicoli è estero.

Adesso hanno paura dei licenziamenti.
Ma va: se non vende tu non lavori.
Se 100 operai non lavorano 2 idraulici, 2 elettricisti 2 falegnami non lavorano.
Quindi perdono il lavoro non 100 persone, ma oltre 106 persone, e prima o poi si troveranno con le pezze al culo sopratutto chi non contribuisce all'economia locale ( che non significa limitata al solo comune).
Per fare qualche lavoro sono costretto a fare dai 3 ai 4k km al mese. Mi adeguo, offro un servizio e un'assistenza puntuale e professionale ( ed alcune volte sono costretto a partire alle 18:00 e rientrare a casa alle 24:00 senza maggiorazioni), ma chi ha bisogno dei miei servizi se rispetta la costituzione ( il lavoro deve avere un fine sociale) avrà trattamenti di riguardo. Per gli altri 38€ ie ora più 50€ costo chiamata, più 0.5 € a km.
Es: lexmark cx410dn 300€ compresa installazione in rete su 4 pc ( comfigurazione indirizzi e scansioni smb) a 100km di distanza.
Stessa stampante a altro ufficio acquistata su internet a 198+ss : 100 € uscita + 30€ per singolo pc, erano 3.
Indovinate dove ho guadagnato di più senza la rogna dell'assistenza ( flash del firmware più recente e pulizia lame drum ogni 20k pag per difetto sui drum di prima installazione)

Siccome è facile fare assistenza tecnica, se chiedi 30€ per una formattazione con backup a me rispondono "ma il mio amico nel sottoscala me lo fa a 20, ma il cinese me lo fa a 15" e via dicendo. E 30€ è un prezzo da fame soprattutto se lo scontrini/fatturi.

Con l'informatica o lavori con i professionisti che se ne sbattono dei 20€ in più di amazon o se speri di lavorare con chi entra in negozio, non ce la fai neanche se il locale è tuo di proprietà perché se lavori solo non hai neanche il tempo di andare a far pipì senza dover chiudere la porta con un torno subito (figurarsi fare preventivi o assistenza a professionisti), se vuoi un dipendente o non lo paghi (e poi ti danno dello schiavista giustamente) o se lo metti in regola a 800€ al mese (ed i moralisti che non sanno un cazzo di piva e tasse straparlano sempre) te ne costa 1500€ tra tasse e contributi più tredicesime, quattordicesime e ferie e quindi addio palle....

Poi ci si meraviglia che le aziende non assumono e sono viste come il male, un titolare di azienda o fattura milioni, o evade o passa per mexxa per non campare esclusivamente lo stato o eventuali dipendenti.

https://cdn.memescan.it/cache/meme_x500_j4qauybbdh

cut
Mica ho detto che è diffusa, ho detto solo che esistono queste soluzioni e queste saranno il futuro.
Per il resto ti consiglio di provare parsec e poi mi dici com'è (gira su raspberry, pensa quanto è pesante :asd:).
Il cloud gaming è streaming a tutti gli effetti, il framerate e la qualità del video sono dipendenti dalla macchina in uso e dalla connessione, ma se hai noleggiato una macchina che ti permette di far girare il titolo in uhd 60fps, che permette di fare l'encoding e streammarlo alla massima qualità allora non ci saranno problemi se non quello relativo alla tua connessione.

cut
In economia questo ragionamento (parlo del sostegno all'economia locale, che se lavora X automaticamente lavora Y, etc etc) si chiama errore da doppio conteggio, siamo in un mondo ormai globalizzato ed il sistema economico capitalistico mostra il fianco (è molto probabile che in futuro si utilizzerà un qualche tipo di sistema socialista).
La logica per cui lavoro -> stipendio -> vivo non funziona più considerando che sempre più automazione e l'intelligenza artificiale rendono sostanzialmente le persone "inoccupabili" (leggi inefficienti rispetto ad una macchina o ad un algoritmo, questo ovviamente comporta come abbiamo visto una sorta di schiavismo e la lotta al ribasso del salario), le soluzioni ci sono e sono teorizzate da ormai 200 anni come l'ubi o la tassazione negativa, alcuni stati stanno provando a mettere in giro il reddito base/di cittadinanza (Svizzera, California, Danimarca, etc). Ci sarebbe molto da dire ma ormai sono offtopic da un pezzo :asd:

La fiat è in crisi ...

la fiat e' in crisi? e da quando

Se si spende in zona l'effetto moltiplicatore crea una catena di redditi. Se compri su internet devi andare a lavorare alle Seychelles dove vanno a finire i soldi.
Non sostenere l'economia locale significa perdere posti di lavoro. Ma ci sono molti che non sanno cosa significa economia, e quando si ritroveranno senza lavoro o senza clienti dovrebbero sputarsi in un occhio da soli.

verissimo ed è il rovescio della medaglia della liberalizzazione del capitale mentre tutto il resto non lo è. si creano gli squilibri odierni.

Se il prezzo è palesemente basso e fuori mercato credo si configuri il reato di incauto acquisto, ovvio che non viene perseguito il singolo cittadino, ma se per esempio uno compra tanto (magari per rivendere) da chi sembra un vat player non c'è da meravigliarsi se poi se lo inc...no
Nei casi di cui si discute assolutamente no. Il reato di incauto acquisto in sostanza si configura quando acquisti un bene di dubbia provenienza, ovvero di provenienza illecita (rubato). Se le condizioni del bene, il prezzo non adeguato e le caratteristiche della transazione e del venditore sono tali per cui il cittadino "mediamente avveduto" non può non dubitare della lecita provenienza, allora può esserci l'incauto acquisto. Se ti abborda un tipo losco per strada e ti propone a 200 euro l'ultimo aifon exacore 2 petabyte, che costa in negozio 2000 euro, e lo prendi, allora commetti il reato di incauto acquisto. Se invece ordini merce da un commerciante on-line che ha un listino pubblico con prezzi poco più bassi della media dei suoi simili, riceve pagamenti tracciabili ed emette regolare fattura, allora non commetti certamente nessun reato!
Nemmeno nel caso in cui acquisti un bene a prezzo palesemente sottocosto perché oggetto di offerta promozionale (pubblica). Esempio: pochi giorni fa ho acquistato da Amazon a 400 euro ("offerta del giorno") un notebook che la stessa Amazon vende normalmente a 750 euro, e dai presunti "vat player" non si trova a meno di 600. Cosa devo pensare, che Amazon faccia ricettazione di merce rubata oppure che venda sistematicamente a rotazione alcuni pezzi sottocosto per diffondere nei consumatori la percezione ingannevole di avere prezzi generalmente bassi? Direi la seconda. Idem quando compro alla Coop le merci in offerta 2x1 (sconto 50%).
E' il consumatore che deve decifrare le strategie commerciali e di prezzo dei venditori, e cercare di non farsi spennare, ma NON è il consumatore che deve verificare la fedeltà fiscale dei commercianti. Quando il consumatore paga con metodo tracciabile ed esige il documento fiscale, ha già fatto abbondantemente la sua parte.

Se invece parli di commercianti che si prestano ai giri di fatturazioni fittizie per evadere l'iva o altre imposte, allora lì i reati sono altri. E come la cronaca dimostra prima o poi si finisce in gabbia.

la fiat e' in crisi? e da quando

Il gruppo FCA non è mai stato meglio!!! :D :D :D

PS. non sono ironico

La fiat è in crisi e licenzia: ma andate a vedere nei parcheggi degli stabilimenti di melfi: l'80% dei veicoli è estero.


:rolleyes: il gruppo FCA non è per nulla in crisi, non è mai andato meglio e a giugno è previsto l'azzeramento del debito.



A chi vanta sempre ed a prescindere l'on line chiedo: ma a voi vi paga amazon ( siete loro dipendenti) perché alteimenti vi state dando delle grandi martellate sui maroni.


Quindi tu non mandi email ma mandi solo lettere per far lavorare i postini... non fotografi in digitale ma solo in analogico e porti a sviluppare tutte le foto per far lavorare i fotografi old stile... non usi i PDF ma vai in copisteria a stampare risme su risme... e altre amenita del genere perchè Amazon ti toglie i clienti ?


il mondo cambia, i lavori cambiano; il cambiamento non è mai stato il problema, il problema al massimo è la velocita con il quale sta avvenendo.

la fiat e' in crisi? e da quando

Dall'11 luglio 1899, data della sua fondazione.

Grazie al perenne irrisolvibile stato di crisi, ha potuto mungere lo stato Italiano in tutti i modi possibili ed immaginabili.

e ora ha spostato la sua cittadinanza.

Dall'11 luglio 1899, data della sua fondazione.

Grazie al perenne irrisolvibile stato di crisi, ha potuto mungere lo stato Italiano in tutti i modi possibili ed immaginabili.
ma queste convinzioni da dove escono fuori?

e ora ha spostato la sua cittadinanza.
quindi adesso non si devono più comprare macchine della galassia fca perché sono dei cattivi stranieri che non fanno girare l'economia locale

..il mondo cambia, i lavori cambiano; il cambiamento non è mai stato il problema, il problema al massimo è la velocita con il quale sta avvenendo.

Il cambiamento è un problema nell'attimo in cui oltre a dei vantaggi apporta anche un gran numero di svantaggi, incominciando proprio dall'occupazione perchè se si continua a togliere di qua tagliare di la alla fine della fiera il cambiamento vorrà dire solo una schiera di disoccupati senza possibilità di reintegro, una schiera di gente che non potrà ovviamente comprare quello che producono i fautori dell'automatismo, intelligenza artificiale e compagnia bella.

Per non parlare di coloro che in virtù del "cambiamento" sono anche contenti se i negozi di prossimità chiudono i battenti desertificando i centri delle città oltre ai numerosissimi posti di lavoro che vanno perduti, ma si vede che compreranno il pane si internet dallo shop "il fornaio online" o si faranno non so quanti chilometri per andare al centro commerciale a comprare la baguette rumena tutta chimica e niente farina calda a tutte le ore....

:rolleyes: il gruppo FCA non è per nulla in crisi, non è mai andato meglio e a giugno è previsto l'azzeramento del debito.





Chiedilo ai dipendenti che fanno cassa integrazione a turno.
La solidità di un azienda non si misura solo sul pareggio di bilancio, ma anche dalle prospettive future.
Ed il futuro per fca è molto nuvoloso, ad oggi vive di rendita dei progetti fatti tempo addietro.
Il problema è che sempre più persone guardano solo ai numeri crudi senza saperli interpretare.

:rolleyes:



Quindi tu non mandi email ma mandi solo lettere per far lavorare i postini... non fotografi in digitale ma solo in analogico e porti a sviluppare tutte le foto per far lavorare i fotografi old stile... non usi i PDF ma vai in copisteria a stampare risme su risme... e altre amenita del genere perchè Amazon ti toglie i clienti ?


il mondo cambia, i lavori cambiano; il cambiamento non è mai stato il problema, il problema al massimo è la velocita con il quale sta avvenendo.
Mando email perchè è più veloce, ma all'occorrenza mando ancora lettere e telegrammi ( o tu gli auguri di matrimonio li invii via sms e le condoglianze via email?).
Le foto le faccio con la digitale, ma poi li stampo dal fotografo su stampa chimica, lascio a te la fruizione delle foto solo su schermo( oltre al rischio di perderle per sempre).

PDF da consultare, leggere e studiare su schermo retroilluminato?
Ho almeno 100k pagine di manuali stampati da pdf, oltre una caterva comprati in cartaceo.
Il cambiamento non è mai stato il problema. Prova a vedere la situazione degli operai nella prima rivoluzione industriale e poi ne riparliamo.
Se poi ti vuoi ostinare a credere che sei più rapido degli altri:
Be, le IA gia sviluppano campagne pubblicitarie complete, scrivono canzoni e dipingono.
Sarà fortunato chi fa il manutentore alle macchine, fin quando non ci saranno manutentori robotici.

Il cambiamento è un problema nell'attimo in cui oltre a dei vantaggi apporta anche un gran numero di svantaggi, incominciando proprio dall'occupazione perchè se si continua a togliere di qua tagliare di la alla fine della fiera il cambiamento vorrà dire solo una schiera di disoccupati senza possibilità di reintegro, una schiera di gente che non potrà ovviamente comprare quello che producono i fautori dell'automatismo, intelligenza artificiale e compagnia bella.

Per non parlare di coloro che in virtù del "cambiamento" sono anche contenti se i negozi di prossimità chiudono i battenti desertificando i centri delle città oltre ai numerosissimi posti di lavoro che vanno perduti, ma si vede che compreranno il pane si internet dallo shop "il fornaio online" o si faranno non so quanti chilometri per andare al centro commerciale a comprare la baguette rumena tutta chimica e niente farina calda a tutte le ore....

per favore... negli USA Amazon è arrivata prima, è molto piu diffusa ma stranamente è, hanno la disoccupazione ai minimi storici e schifosamente piu bassa della nostra...

noi funzioniamo sempre male perchè siamo un paese di "furbi", dalla mentalita vecchia e poco incline ai cambiamenti e che trova SEMPRE il modo di dare la colpa agli altri per TUTTO cio che va male; il nostro mercato del lavoro è dinamico e scattante quanto un elefante cieco e zoppo e non è colpa di Amazon.

se il mondo cambia ci si adegua, non si va contro corrente perchè tanto prima o poi il treno in faccia te lo prendi.

Piedone1113 capisci anche tu che fermare il progresso è impossibile e questa visione distorta è data dal fatto che ci si limita a guardare le cose come stanno (risolvendola con i mezzi attuali) e non ad una alternativa molto più intelligente (utilizzando mezzi futuri).

Il futuro sarà fatto di meno lavoro per tutti, sia fisico che manuale, e magari forse inizieremo a nutrire le nostre passioni e ad eliminare ansia e depressione.

Tante seghe mentali per nulla.

Se il venditore chiude prima dei primi 2 anni di garanzia, l'assistenza passa al produttore !

Per tutti tutti non lo sò, di certo Asus, AMD e Intel sì.

Non per tutti è così, io ho chiuso l'attività a fine 2017, recentemenre ad un (ex) cliente si è guastato un alimentatore XFX TS60 che gli avevo venduto, contattato il produttore gli hanno risposto di rivolgersi al rivenditore. e quando gli ha risposto che non c'era più. hanno replicato che non era un problema loro. :doh: :doh:

Stessa cosa anche con AsRock, dove il produttore non si è nemmeno degnato di rispondere...

Ms per fortuna ci sono anche produttori più seri (come OC/toshiba) che hanno sostituito il prodotto velocemente e sena battere ciglio.

Siccome è facile fare assistenza tecnica, se chiedi 30€ per una formattazione con backup a me rispondono "ma il mio amico nel sottoscala me lo fa a 20, ma il cinese me lo fa a 15" e via dicendo. E 30€ è un prezzo da fame soprattutto se lo scontrini/fatturi.

Esatto, e ci devi pagare anche affitto, bollette, imps, irpef,, commercialista, ecc.

E sopratutto se quando vendi, paghi 100 e rivendi a 110 al primo controllo fiscale sei nella M perchè secondo loro hai fatturato troppo poco e quindi evaso. :muro:
Figuriamoci se rivendi a 101 per star dietro agli e shop....

Siamo riusciti a sopravvivere ai centri commerciali proprio grazie alle assistenze, e alle configurazioni PC personalizzate da gaming, grafica, CAD ecc. che i CC non fanno, ma sopravvivere agli e-shop la vedo davvero dura.
Sopratutto quando tanti clienti vengono da te a farsi fare un preventivo personalizzato, tu magari ci perdi anche un'ora per farlo bene, e poi loro si vanno a comprare i componenti su Internet e se lo fanno assemblare dall'amico (o dall'e-shop stesso, e poi magari hanno anche il coraggio di portartelo perchè assemblato male, come già successo... :stordita: )

Ma in Italia il nostro peggior nemico è proprio il fisco.
Se quando guadagnassimo 1000 pagassimo 400, e quando guadagnassimo 100 pagassimo 40, potremmo tirare un po la cinghia ed andare avanti...
Ma se anche quando guadagnamo 100 lo stato pretende che paghiamo 400, non possiamo fare altro che andare a bagno. :cry:

Secondo alcune previsioni l'Italia sarà ancora più vecchia nel 2050, al sud vivranno addirittura 3 persone su 10.
Quindi anche se ci fosse il ricambio generazionale se il modello di consumo predominante sarà ancora quello vecchio sarà abbastazna difficile.

Si, ma i vecchi del 2050 saremo noi, se se oggi compriamo online, non vedo perchè non dovremmo continuare a farlo tra 22 anni.
E ovviamente per i nosti figli-nipoti, sarà cosa del tutto normale comprare online, sempre se avranno un lavoro che gli permetta di farlo.
Ma se preferiamo arricchire un solo Bezos piuttosto che dar da mangiare a migliaia di persone, il futuro lo vedo molto cupo.

Piedone1113 capisci anche tu che fermare il progresso è impossibile e questa visione distorta è data dal fatto che ci si limita a guardare le cose come stanno (risolvendola con i mezzi attuali) e non ad una alternativa molto più intelligente (utilizzando mezzi futuri).

Il futuro sarà fatto di meno lavoro per tutti, sia fisico che manuale, e magari forse inizieremo a nutrire le nostre passioni e ad eliminare ansia e depressione.

Ma chi vuole fermare il progresso?
La discussione verte sul fatto che senza rigiri ed escamotage fiscali i miei prezzi sono allineati con eprice, ma la gente preferisce portarti i listini di Tao, Bpm, Gli stockisti e venditori ebay.
Va da se che il negozietto non può competere ( quello che paga di pi il cliente lo guadagna in assistenza e consigli, ma parliamo sempre di percentuali che vanno dallo zero al 5%).
Pensa che la gente è talmente rincitrullita dalle vendite online che ad una gara di fornitura per 10 notebook hanno messo come caratteristische.

cpu e9020
16 gb ram
win 10 pro
schermo 15"
office standard
3 anni di garanzia
marca produttore hp
Prezzo base 350€

A richiesta chiarimenti prodotto mi hanno inviato il link di un venditore ebay dove che metteva in vendita un portatile hp255g2 con quelle caratteristiche.
Per curiosità ne ordino 1 ( che poi ho sbattuto in faccia a chi aveva fatto il bando) mi arriva con fattura.
Il portatile era un 255g2 freedos ( costo d'acquisto dal mio grossista all'epoca 162€) AVEVANO AGGIUNTO 2 BANCHI DA 8 GB DI DDR3 ( all'epoca 32€ sempre dal grossista)
Windows 10 pro e office standard con tanto di attivatore mkspico installato.
Ora dimmi se una persona che si presuma ne capisca un po ti fa sti paragoni, cosa ci propongono i millemila idioti che pensano che un negozio riesce a comprare a prezzo inferiori di sti siti e che non vogliamo vendere perchè non vogliamo accontentarci del 30% di ricarico ( magari)

per favore... negli USA Amazon è arrivata prima, è molto piu diffusa ma stranamente è, hanno la disoccupazione ai minimi storici e schifosamente piu bassa della nostra...

noi funzioniamo sempre male perchè siamo un paese di "furbi", dalla mentalita vecchia e poco incline ai cambiamenti e che trova SEMPRE il modo di dare la colpa agli altri per TUTTO cio che va male; il nostro mercato del lavoro è dinamico e scattante quanto un elefante cieco e zoppo e non è colpa di Amazon.

se il mondo cambia ci si adegua, non si va contro corrente perchè tanto prima o poi il treno in faccia te lo prendi.

Aspetta, in Italia lo stato di povertà c'è in famiglie con uno o entrambi i coniugi disoccupati, in USA in molti sono in stato di povertà anche lavorando entrambi.
Nel sud i disoccupati non sono il 50% della popolazione attiva, più verosimilmente il 20, ma il 30% lavora in nero a 25€ al giorno ( ed un altro 20% percepisce molto meno di quello che viene segnato in busta).

cut
Beh ma questa è follia, parliamo anche di reato di pirateria, se fossero stati più intelligenti avrebbero acquistato le licenze a 5€.


Si, ma i vecchi del 2050 saremo noi, se se oggi compriamo online, non vedo perchè non dovremmo continuare a farlo tra 22 anni.
E ovviamente per i nosti figli-nipoti, sarà cosa del tutto normale comprare online, sempre se avranno un lavoro che gli permetta di farlo.
Ma se preferiamo arricchire un solo Bezos piuttosto che dar da mangiare a migliaia di persone, il futuro lo vedo molto cupo.
Perché sostanzialmente gli italiani che acquistano online sono veramente pochi (5-6% sul totale degli acquisti), non è che all'improvviso le abitutidini cambiano soprattutto se si ha una determinata mentalità (come descritto prima "tutta una truffa" o "non mi fido").
È come vedere la gente qui pagare con lo smartphone/smartwatch quando siamo sostanzialmente fermi alla carta di credito, voli in Cina e vedi che gira tutto su Alipay e pagamenti con lo smartphone e se gli mostri una carta di credito di guardano pure male.
Io spero vivamente che non finisca così, in quel caso diventerebbe monopolista... dall'altra parte Bezos non è da solo, c'è sempre Alibaba con Jack Ma pronto a fargli il culo (sempre se non si mettano d'accordo).

Perché sostanzialmente gli italiani che acquistano online sono veramente pochi (5-6% sul totale degli acquisti), non è che all'improvviso le abitutidini cambiano soprattutto se si ha una determinata mentalità (come descritto prima "tutta una truffa" o "non mi fido").


è normale che sia cosi, non è che le truffe non girano su acquisti online, anzi ne è pieno, pure l'amazzone, vedi schede video cinesi, o annunci che richiedono di contattare prima il venditore/truffatore tramite mail che poi richiede pagamento fuori dal circuito con mail copiata.
e non mi posso certo aspettare che le persone da 50 in su stiano attenti a queste cose.
o come il caso di un ragazzo di 19 anni che ha comprato la ps4 e gli è arrivata solo la foto -.-'

Certo ma capisci subito che il 5-6% italiano non è il 19-20% inglese :asd:

Beh ma questa è follia, parliamo anche di reato di pirateria, se fossero stati più intelligenti avrebbero acquistato le licenze a 5€.


Perché sostanzialmente gli italiani che acquistano online sono veramente pochi (5-6% sul totale degli acquisti), non è che all'improvviso le abitutidini cambiano soprattutto se si ha una determinata mentalità (come descritto prima "tutta una truffa" o "non mi fido").
È come vedere la gente qui pagare con lo smartphone/smartwatch quando siamo sostanzialmente fermi alla carta di credito, voli in Cina e vedi che gira tutto su Alipay e pagamenti con lo smartphone e se gli mostri una carta di credito di guardano pure male.
Io spero vivamente che non finisca così, in quel caso diventerebbe monopolista... dall'altra parte Bezos non è da solo, c'è sempre Alibaba con Jack Ma pronto a fargli il culo (sempre se non si mettano d'accordo).

Licenze a 5€?
Dove come quando perché?
Ps forse non sai ma sono illegali tutte quelle licenze prive del certificato ( o meglio non è illegale la licenza, ma la vendita).
Parlando con un corriere poi mi ha confidato che i pacchi da eshop sono raddoppiati negli ultimi 6 mesi.

Licenze a 5€?
Dove come quando perché?
Ps forse non sai ma sono illegali tutte quelle licenze prive del certificato ( o meglio non è illegale la licenza, ma la vendita).
Parlando con un corriere poi mi ha confidato che i pacchi da eshop sono raddoppiati negli ultimi 6 mesi.
si parlava di portatili venduto a costo ultraridotto con windows e office preinstallati, ma con attivatore farlocco incluso.
tra vendere con una licenza da 5€ o con l'attivatore preinstallato, penso che la prima sia preferibile :D

Non per tutti è così
Non per tutti i brand, ma di certo non sono pochi quelli che lo fanno.


E giusto per rimanere in tema, una news di oggi :
https://www.hwupgrade.it/news/periferiche/evga-fino-a-fine-anno-estensione-di-garanzia-di-2-anni-su-molti-alimentatori_76303.html

Esatto, e ci devi pagare anche affitto, bollette, imps, irpef,, commercialista, ecc.
Permettimi ma al cliente finale non frega una mazza quello che tu devi pagare tu per la tua attività e che non centra nulla con quanto il cliente chiede, se entra nel tuo negozio per richiedere il servizio, paga per avere quello e cerca quello che gli spilla di meno, è normale.

Se ci sono servizi onsite che non hanno questi costi da sostenere e sono più competitivi di te, ti devi adeguare.

Che in Italia il vero nemico è il fisco penso siano d'accordo QUASI tutti ( perchè a quanto pare quì dentro c'è gente a cui piace pagare le tasse senza ricevere nulla ), per questo ognuno si va a cercare vari modi per essere soggetto ad un numero minore di imposte.
Poi ci sono invece quelli che invece cercano di eluderlo ma è un altro discorso.

Licenze a 5€?
Dove come quando perché?
Ps forse non sai ma sono illegali tutte quelle licenze prive del certificato ( o meglio non è illegale la licenza, ma la vendita).
Parlando con un corriere poi mi ha confidato che i pacchi da eshop sono raddoppiati negli ultimi 6 mesi.
Beh io ne ho presa una per la vm addirittura a 3€ su ebay... (per non parlare della possibilità per chi sa smanettare un pochino di più di non aver bisogno nemmeno di attivatori vari per attivare una copia di windows o di office).
C'è tutto un mercato a limiti della legalità perché se da una parte si viola l'eula di Microsoft dall'altra parte c'è la sentenza della corte europea che permette di vendere le licenze usate (C.E. C-128/2011). L'unico dubbio è relativo alla provenienza, perché se è un refurbished o usato allora non ci sarebbero problemi di sorta.
Per quel che riguarda il certificato di autenticità, quello ormai non serve più da Windows 8 visto che il seriale è scritto sulla mobo (alcuni produttori come HP su certi prodotti non lo mettono nemmeno più, cioè nemmeno il Surface della Microsoft ha il coa...) mentre per quelli digitali vengono attivati digitalmente (in pratica si collega il seriale alla mobo, alla prossima installazione e connessione ad internet in automatico si attiva) l'unica cosa che fa fede nel caso dei privati sarebbe la fattura d'acquisto con su scritto il seriale.
Per quel che riguarda l'ecommerce devi basarti sulle statistiche e non su quello che dice l'amico corriere, poi è chiaro che magari arriva l'ondata da parte di qualcuno che fa questo lavoro per passatempo e non ha partita iva o un negozio fisico e ordina tutto online e si fa pagare assemblaggio ed installazione, quella del tecnico informatico non è una professione tutelata.

Beh io ne ho presa una per la vm addirittura a 3€ su ebay... (per non parlare della possibilità per chi sa smanettare un pochino di più di non aver bisogno nemmeno di attivatori vari per attivare una copia di windows o di office).
C'è tutto un mercato a limiti della legalità perché se da una parte si viola l'eula di Microsoft dall'altra parte c'è la sentenza della corte europea che permette di vendere le licenze usate (C.E. C-128/2011). L'unico dubbio è relativo alla provenienza, perché se è un refurbished o usato allora non ci sarebbero problemi di sorta.
Per quel che riguarda il certificato di autenticità, quello ormai non serve più da Windows 8 visto che il seriale è scritto sulla mobo (alcuni produttori come HP su certi prodotti non lo mettono nemmeno più, cioè nemmeno il Surface della Microsoft ha il coa...) mentre per quelli digitali vengono attivati digitalmente (in pratica si collega il seriale alla mobo, alla prossima installazione e connessione ad internet in automatico si attiva) l'unica cosa che fa fede nel caso dei privati sarebbe la fattura d'acquisto con su scritto il seriale.
Per quel che riguarda l'ecommerce devi basarti sulle statistiche e non su quello che dice l'amico corriere, poi è chiaro che magari arriva l'ondata da parte di qualcuno che fa questo lavoro per passatempo e non ha partita iva o un negozio fisico e ordina tutto online e si fa pagare assemblaggio ed installazione, quella del tecnico informatico non è una professione tutelata.
Mi sa che non hai mai partecipato ad una gara, o sbaglio?
Oltre al reato di frode in commercio ( devi specificare che la licenza non è di prima installazione) c'è la turbativa d'asta.
Per una gara a milano a cui risposi il ministero della finanza mi chiese ( dopo l'aggiudicamento per rinuncia del vincitore) la provenienza dei prodotti. Le fatture d'acquisto o i preventivi del mio fornitore perché su 50k€ di gara erano incluse 15 licenze office standard che avevo messo a prezzo base di un mio fornitore ( al netto di sconto ricarivavo su quel prodotto del 6% netto) perché il prezxo era sotto la media degli altri. ( figuriamoci rispondere ad una gara con portatili che non esistono, con licenze non desrinate alla distribuzione).
Ps win10 ha il certificato.
Inserito nel bios degli oem ( che non è il seriale)
Inviato tramite mail con la licenza digitale da ms ( in caso di acquisto on line) e nella confezione del supporto in caso di acquisto fisico ( sia nella versione oem che retail) oltre al seriale stampigliato sul tacchettino.
Non sapere questo significa che la licenza presa a 3 € su ebay è una boiata e che fai parte delle schiera che dice: frega poco se chi vende imbroglia, basta che io paghi il meno possibile in saccoccia a chi lavora onestamente.
E dato che dovresti essere adm ( se non ricordo male) si prefigura anche il reato di incauto acquisto perché non puoi non sapere ( a prescindere se tu lo sappia o meno)

Io non faccio il tecnico informatico né tanto meno partecipo a gare d'appalto, io parlavo per il privato.
Il certificato (l'adesivo con il logo della microsoft o in passato direttamente il seriale nell'epoca da win7 in giù) non serve più a nulla, basta chiedere all'help desk della Microsoft.
Per i vari produttori il seriale OEM è scritto sulla mobo (nella tabella msdm, guarda tu stesso con i vari software per scrivere/leggere/editare i firmware).
Per il resto qui c'è una tabella compartiva di tutti i tipi di attivazioni possibili https://support.microsoft.com/en-us/help/12440/windows-10-activation, e ribadisco il concetto che non sapendo la provenienza di quel seriale non si può dire che è illegale o meno (ultima riga su refurbished pc, di questo possiamo pure parlare della vicenda di Eric Lundgren https://www.engadget.com/2018/04/25/eric-lundgren-e-waste-recycler-jail-windows-restore-disks-microsoft/?guccounter=1)

Io non faccio il tecnico informatico né tanto meno partecipo a gare d'appalto, io parlavo per il privato.
Il certificato (l'adesivo con il logo della microsoft o in passato direttamente il seriale nell'epoca da win7 in giù) non serve più a nulla, basta chiedere all'help desk della Microsoft.
Per i vari produttori il seriale OEM è scritto sulla mobo (nella tabella msdm, guarda tu stesso con i vari software per scrivere/leggere/editare i firmware).
Per il resto qui c'è una tabella compartiva di tutti i tipi di attivazioni possibili https://support.microsoft.com/en-us/help/12440/windows-10-activation, e ribadisco il concetto che non sapendo la provenienza di quel seriale non si può dire che è illegale o meno.

Se è usato è illegale (stai vendendo per nuovo), se è nuovo è illegale (non destinatata alla rivendita nella ns zona nel migliore dei casi)

Poi ti ripeto:
Win 10 nel bios ha il seriale, ed il certificato ( che sono 2 cose diverse)
Se tu editi un bios inserendo il seriale di win 10 ( magari su un bios win8.1) il prodotto non si attiva perchè manca il certificato ( presente nel bios).
Ad oggi win 10 ti fa fare tutte le attivazioni possibili ( anche da agg da win7 crackato), ma non saprai mai se quell'attivazione è in greenzone o in redzone e per quanto tempo win rimane attivo.

No, perché appunto c'è la sentenza della corte europea in merito alla vendita delle licenze :asd:
Te l'ho detto, è proprio al confine con la legalità.


Win 10 nel bios ha il seriale, ed il certificato ( che sono 2 cose diverse)
Se tu editi un bios inserendo il seriale di win 10 ( magari su un bios win8.1) il prodotto non si attiva perchè manca il certificato ( presente nel bios).

Mi sono perso... non è che stai facendo confusione tra i vari metodi di attivazione di windows? Ai tempi di windows 7 esistevano i COA SLP 2.1 (i seriali su adesivo e la master key dell'oem scritta sulla mobo con quella determinata versione di windows) mentre da Windows 8 in poi è solo OEM SLP 3 (seriale scritto appunto su tabella msdm del bios e nessun problema tra aggiornamenti ed altro).

Il futuro sarà fatto di meno lavoro per tutti, sia fisico che manuale, e magari forse inizieremo a nutrire le nostre passioni e ad eliminare ansia e depressione.
con meno lavoro il problema è nutrirsi fisicamente, altro che passioni :doh:

No, perché appunto c'è la sentenza della corte europea in merito alla vendita delle licenze :asd:
Te l'ho detto, è proprio al confine con la legalità.
puoi mettere un link?
grazie

puoi mettere un link?
grazie
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/ALL/?uri=CELEX%3A62011CJ0128

con meno lavoro il problema è nutrirsi fisicamente, altro che passioni :doh:
Beh se tramite un sistema con un reddito di base che ti permette di campare hai sostanzialmente un tetto sulla testa e del cibo per sfamarti cosa ti resta da fare?

Beh se tramite un sistema con un reddito di base che ti permette di campare hai sostanzialmente un tetto sulla testa e del cibo per sfamarti cosa ti resta da fare?
Se intendi emanare un reddito aggratis a tutti i disoccupati, la cosa può andar bene se i disoccupati sono al di sotto di un certo numero.

Beh se tramite un sistema con un reddito di base che ti permette di campare hai sostanzialmente un tetto sulla testa e del cibo per sfamarti cosa ti resta da fare?
ok, hai praticamente espresso il pensiero di reddito di cittadinanza che forse può andar bene in un sistema con disoccupazione sotto il 5%, ma se lo associ ad un sistema nel quale la disoccupazione la fa da padrona (visto che secondo te i vari esercizi commerciali devono chiudere in favore della grande distribuzione e dell'e-commerce e che gli operai verranno sostituiti da robot) significa fallimento dello stato dopo 2 ore


in economia politica a sQuola avevo 2, ma se ci arrivo pure io a capire che un sistema così utopistico (per fortuna) è semplicemente folle...

quando i mega capitalisti alla zucckerobergo capiranno che non potranno arrivare al conto corrente di 13 trilioni perchè non avranno più dei clienti a cui vendere allora magari il sistema cambierà. e sono proprio quelli meno miopi che pensano all'UBI. ad esempio tassando chi smetterà di servirsi di essere umani per puntare esclusivamente alla tecnologia. etc etc

se ne parla anche in EU con la BCE quindi fate meno gli splendidi.

No, perché appunto c'è la sentenza della corte europea in merito alla vendita delle licenze :asd:
Te l'ho detto, è proprio al confine con la legalità.


Mi sono perso... non è che stai facendo confusione tra i vari metodi di attivazione di windows? Ai tempi di windows 7 esistevano i COA SLP 2.1 (i seriali su adesivo e la master key dell'oem scritta sulla mobo con quella determinata versione di windows) mentre da Windows 8 in poi è solo OEM SLP 3 (seriale scritto appunto su tabella msdm del bios e nessun problema tra aggiornamenti ed altro).

Calma, la sentenza è relativa ad un software concesso in licenza senza limitazione sulla macchina:
Se acquisti un server dell ( pe) con licenza win server Dell, non puoi trasferire la licenza su un'altra macchina non dell.
Una licenza oem non può essere trasferita su hardware diverso ( puoi però trasferire il pacchetto hardware+ software a prescindere dell'eula).
Riguardo il certificato:
Win 7 nei bios uefi aveva il seriale integrato che poteva corrispondere o meno al seriale immesso in fase di installazione.
Il certificato veniva scaricato sul pc in fase di validazione.
Su diversi portatili e fissi ho usato il loader per installare il certificato perchè il seriale era illegibile.
Il sistema cercava nel bios un codice valido e sottoscriveva il certificato.
Con win 8.1 il certificato è inserito nel bios.
In fase di installazione non c'è bisogno di inserire il seriale, viene letto dalla routine di installazione, confrontato con il certificato e installato.
Con win 10 il sistema è simile, con la differenza che l'os può scrivere sia il seriale che il certificato nell'uefi ( quindi una licenza oem viene fissata su quell'hardware).
In fase di verifica viene controllato che sia il seriale che il certificato sono validi.
Ma non è tutto:
Ci sono le licenze visual studio, dove MS ti concede un tot di seriali validi dei propri software ( da win 3 a windows server 2016 passando per tutti gli altri software di produttività) a fronte di un pagamento annuo.
Queste chiavi sono identiche alle versioni retail, ma si possono usare solo su macchine di test ( per testare i software che tu sviluppi su diversi os e hardware), ma non sono destinati alle macchine di produzione ( paradossalmente nonostante tu abbia la possibilità di accedere a tutti i codici di tutti gli os ms devi comprare la licenza dell'os sull'hardware dove lavori).
Va da se che se io ti vendo un seriale ( e non la licenza che non è vendibile o cedibile) 1000 volte ( quei seriali praticamente non hanno numero limitato di attivazioni, incluse attivazioni simultanei) io faccio truffa in commercio, ma tu incauto acquisto in quanto ti manca la CAO ( che win 10 ha):

https://www.microsoft.com/it-it/howtotell/hardware.aspx

Il negozio fisico è ancora aperto e operativo, come peraltro mi aveva confermato al telefono la GdF di Trieste da me sentita lunedì 4/6. Io ho ricevuto ieri il PC assemblato che avevo ordinato e pagato la settimana scorsa.
Ma che paura mi ero preso nel weekend!

Calma, la sentenza è relativa ad un software concesso in licenza senza limitazione sulla macchina

Esistono diversi tipi di licenza per Microsoft come dici sotto, che possono essere volume o retail o developer o education. La limitazione su singola macchina sarebbe in teoria solo su oem/retail ma se queste possono essere vendute come usate e separatamente dalla macchina, dove sarebbe il problema?

Se acquisti un server dell ( pe) con licenza win server Dell, non puoi trasferire la licenza su un'altra macchina non dell.

Windows server utilizza un sistema differente di attivazione, slp 1.0 a 2.4 oltre al fatto che la questione si ricollega come sopra al discorso vendita della licenza come usata e non più limitata alla singola macchina.
SLP (1.0) Windows XP, Windows Server 2003
SLP 2.0 Windows Vista, Windows Server 2008
SLP 2.1 Windows 7, Windows Server 2008 R2
SLP 2.2 Windows Server 2012
SLP 2.3 Windows Server 2012 R2
SLP 2.4 Windows Server 2016
SLP 3.0 Windows 8, Windows 8.1, Windows 10

Una licenza oem non può essere trasferita su hardware diverso ( puoi però trasferire il pacchetto hardware+ software a prescindere dell'eula).

È proprio qui che entra in merito la sentenza, si deve leggere tutta e conoscere le varie norme di riferimento per capirla correttamente, non si fa in due minuti. (continua sotto)

Riguardo il certificato:
Win 7 nei bios uefi aveva il seriale integrato che poteva corrispondere o meno al seriale immesso in fase di installazione.
Il certificato veniva scaricato sul pc in fase di validazione.
Su diversi portatili e fissi ho usato il loader per installare il certificato perchè il seriale era illegibile.
Il sistema cercava nel bios un codice valido e sottoscriveva il certificato.

Su prodotti oem su windows 7 la procedura è quella descritta dall'slp 2.1, hai il coa/seriale su adesivo e la master key dell'oem sulla mobo. Al primo avvio non viene chiesto nulla (visto che è preattivata), nel caso in cui si dovesse reinstallare il sistema operativo si avrà bisogno di una copia del software di una versione esatta in versione oem e l'inserimento manuale del seriale presente sul coa. Successivamente con windows 8 ed i vari upgrade la stessa Microsoft poiché utilizzava sistemi differenti permetteva l'upgrade cambiando sostanzialmente il seriale sul coa ad una modica cifra di 30€ o giù di lì a seconda della versione.

Con win 8.1 il certificato è inserito nel bios.
In fase di installazione non c'è bisogno di inserire il seriale, viene letto dalla routine di installazione, confrontato con il certificato e installato.
Con win 10 il sistema è simile, con la differenza che l'os può scrivere sia il seriale che il certificato nell'uefi ( quindi una licenza oem viene fissata su quell'hardware).
In fase di verifica viene controllato che sia il seriale che il certificato sono validi.

Da windows 8 il sistema è identico :asd: Hai solo un seriale scritto sulla mobo dall'oem, si attiva digitalmente non appena si ha una connessione ad internet (anche se sarebbe già preattivato).

Ma non è tutto:
Ci sono le licenze visual studio, dove MS ti concede un tot di seriali validi dei propri software ( da win 3 a windows server 2016 passando per tutti gli altri software di produttività) a fronte di un pagamento annuo.
Queste chiavi sono identiche alle versioni retail, ma si possono usare solo su macchine di test ( per testare i software che tu sviluppi su diversi os e hardware), ma non sono destinati alle macchine di produzione ( paradossalmente nonostante tu abbia la possibilità di accedere a tutti i codici di tutti gli os ms devi comprare la licenza dell'os sull'hardware dove lavori).

Questo è un altro discorso, altro tipo di licenze come quelle per i server o per i volume. Considera che esistono le licenze education date alle scuole o alle università che funzionano per un determinato periodo o fino a quando lo studente non risulta laureato.

Va da se che se io ti vendo un seriale ( e non la licenza che non è vendibile o cedibile) 1000 volte ( quei seriali praticamente non hanno numero limitato di attivazioni, incluse attivazioni simultanei) io faccio truffa in commercio, ma tu incauto acquisto in quanto ti manca la CAO ( che win 10 ha):

https://www.microsoft.com/it-it/howtotell/hardware.aspx
Il Certificato di autenticità è un'etichetta adesiva spesso presente sul computer per prodotti quali Windows o Windows Server. Generalmente l'etichetta COA si trova sul computer o, nel caso dei portatili di ultima generazione, all'interno del vano batteria.

I certificati di autenticità e/o i codici Product Key non devono mai essere acquistati separatamente dal prodotto a cui si riferiscono.
Come vedi si contraddice anche la microsoft stessa (ricordo che la pagina Italiana è diretta traduzione di quella Americana), il Coa può esserci come non può esserci (come riportato prima per i prodotti HP o surface)
I product key possono essere acquistati anche separatamente visto che esistono le licenze usate o refurbished (sempre secondo la sentenza) di cui ho detto prima.
http://www.altalex.com/documents/news/2015/07/24/il-caso-oracle

Il confine è labile, la normativa è internazionale e soggetta e limiti e interpretazioni varie. Fate voi ciò che ritenete più giusto.

cut
cut
Non è perché lo voglio io, ma perché questa è l'evoluzione dell'intero sistema e sarebbe l'eliminazione degli intermediari in tutti gli ambiti (basta guardare anche quello che succede dagli ultimi 15 anni al settore bancario/assicurativo, gli occupati sono ampiamente ridotti grazie al digitale -> home banking/internet banking).
Ora se il negozio fisico risulta un modello "obsoleto" rispetto all'ecommerce cosa possiamo farci? Si parla tanto di Amazon, ma vorrei poi vedere cosa direte quando sarà effettivamente a dipendenti 0... questa è la "naturale" evoluzione del sistema capitalistico fatta di distruzione di posti di lavoro e creazione di nuovi posti di lavoro, il problema che ci si pone è il tempo di adattamento (molto lento) per i nuovi lavori e ovviamente per chi si trova ormai "inoccupabile" perché non ha potuto/voluto investire sulla propria educazione/formazione (e anche qui si può aprire un discorso infinito sull'uso della intelligenza artificiale).
Ora, si può trovare una soluzione considerando la teoria economica?
Vi lascio un paio di video se volete guardarli perché è molto più veloce e non perdo tempo scrivendo pagine e pagine
https://www.ted.com/talks/martin_ford_how_we_ll_earn_money_in_a_future_without_jobs
https://www.youtube.com/watch?v=dRw4d2Si8LA
https://www.youtube.com/watch?v=rnBAdnNIIXk
https://www.youtube.com/watch?v=nS2J71U5MGg

Non è perché lo voglio io, ma perché questa è l'evoluzione dell'intero sistema e sarebbe l'eliminazione degli intermediari in tutti gli ambiti (basta guardare anche quello che succede dagli ultimi 15 anni al settore bancario/assicurativo, gli occupati sono ampiamente ridotti grazie al digitale -> home banking/internet banking).
Ora se il negozio fisico risulta un modello "obsoleto" rispetto all'ecommerce cosa possiamo farci? Si parla tanto di Amazon, ma vorrei poi vedere cosa direte quando sarà effettivamente a dipendenti 0... questa è la "naturale" evoluzione del sistema capitalistico fatta di distruzione di posti di lavoro e creazione di nuovi posti di lavoro, il problema che ci si pone è il tempo di adattamento (molto lento) per i nuovi lavori e ovviamente per chi si trova ormai "inoccupabile" perché non ha potuto/voluto investire sulla propria educazione/formazione (e anche qui si può aprire un discorso infinito sull'uso della intelligenza artificiale).
Ora, si può trovare una soluzione considerando la teoria economica?
Vi lascio un paio di video se volete guardarli perché è molto più veloce e non perdo tempo scrivendo pagine e pagine
https://www.ted.com/talks/martin_ford_how_we_ll_earn_money_in_a_future_without_jobs
https://www.youtube.com/watch?v=dRw4d2Si8LA

non è evoluzione se crea più problemi di quelli che risolve

non è evoluzione se crea più problemi di quelli che risolve
Sicuro? Quindi se facessimo un confronto stupido tra 1900 e 2000 dove preferiresti vivere? :asd:

Sicuro? Quindi se facessimo un confronto stupido tra 1900 e 2000 dove preferiresti vivere? :asd:

smettetela con queste risposte stupide, perchè nel 1900 la gente mangiava per buona parte quello che coltivava e cresceva, oggi invece si parla di fare la spesa sul pc anzichè in negozio. il paragone è altamente idiota, e chi non se ne rende conto... a lui la deduzione.

quoto
la tecnologia all'epoca non c'era.

smettetela con queste risposte stupide
La risposte stupide sono quelle influenzate dai moralismi.

L'evoluzione c'è quando c'è un miglioramento nel soggetto PUNTO, che può essere un servizio o una condizione di vendita. Gli effetti collaterali non centrano una mazza.


Se un gruppo di operai sono in grado di assemblare un auto in 24h, e un gruppo di robot lo fai in 4 e può lavorare h24, è un evoluzione. Gli operai che andranno a finire sotto i ponti non ha nulla a che fare con ciò.

Se viene venduto un servizio a X, e la concorrenza nuova lo offre alla metà, il primo o si adegua anche tagliando le spese di gestione e licenziando o chiude bottega.

Ad ogni evoluzione cè sempre un prezzo da pagare e si paga.
Come gli agricoltori lasciati a casa con l'invenzione del trattore e i sistemi di irrigazione moderni o le biblioteche chiuse con l'arrivo di Internet.


Fattene una ragione, all'acquirente non frega una mazza dei costi di gestione che ci sono dietro, se io compero una lattina o mi faccio riparare un cellulare, l'unica cosa che mi importa è bere la bibita o che il cellulare sia riparato, chi me lo fa a meno io lo preferisco.

smettetela con queste risposte stupide, perchè nel 1900 la gente mangiava per buona parte quello che coltivava e cresceva, oggi invece si parla di fare la spesa sul pc anzichè in negozio. il paragone è altamente idiota, e chi non se ne rende conto... a lui la deduzione.
Ah ma quindi non dovrebbero esistere i supermercati? E i cibi surgelati? E i frigoriferi? E come hai pagato quei prodotti?
Immagino che hai una tua produzione di tutti i beni che ti servono... non diciamo fesserie per favore, capisco che ci sono metodi di coltivazione che adesso piace chiamare biologici che sono sicuramente migliori di quelli intensivi ma dare queste risposte è ugualmente stupido alla domanda che ti ho posto.
Ogni epoca ha i suoi pro ed i suoi contro, ma qua a breve diremo "si stava meglio quando si stava peggio"...

A questo punto potrei chiederti se svolgi un lavoro del 1900 o se hai fatto la scelta di diventare Amish... come risposta cosa mi devo aspettare: un messaggio su un forum hostato su un server che se va bene è alimentato da fonti rinnovabili o un papiro inviato tramite piccione viaggiatore? :mc:

PS: si scherza ovviamente

La risposte stupide sono quelle influenzate dai moralismi.

L'evoluzione c'è quando c'è un miglioramento nel soggetto PUNTO, che può essere un servizio o una condizione di vendita. Gli effetti collaterali non centrano una mazza.


Se un gruppo di operai sono in grado di assemblare un auto in 24h, e un gruppo di robot lo fai in 4 e può lavorare h24, è un evoluzione. Gli operai che andranno a finire sotto i ponti non ha nulla a che fare con ciò.

Se viene venduto un servizio a X, e la concorrenza nuova lo offre alla metà, il primo o si adegua anche tagliando le spese di gestione e licenziando o chiude bottega.

Ad ogni evoluzione cè sempre un prezzo da pagare e si paga.
Come gli agricoltori lasciati a casa con l'invenzione del trattore e i sistemi di irrigazione moderni o le biblioteche chiuse con l'arrivo di Internet.


Fattene una ragione, all'acquirente non frega una mazza dei costi di gestione che ci sono dietro, se io compero una lattina o mi faccio riparare un cellulare, l'unica cosa che mi importa è bere la bibita o che il cellulare sia riparato, chi me lo fa a meno io lo preferisco.
Si ma tu guardi solo il lato economico (e direi anche poco etico) di qualsiasi cosa, come se tutto avesse un prezzo, secondo questa logica dovremmo tollelare lo schiavismo o lo sfruttamento di minori cosa che non c'entra assolutamente nulla con l'evoluzione del sistema economico e dell'uomo. Appunto per questo sarebbe meglio iniziare a pensare a sistemi alternativi che non quello a base capitalistica.

La risposte stupide sono quelle influenzate dai moralismi.

L'evoluzione c'è quando c'è un miglioramento nel soggetto PUNTO, che può essere un servizio o una condizione di vendita. Gli effetti collaterali non centrano una mazza.


Se un gruppo di operai sono in grado di assemblare un auto in 24h, e un gruppo di robot lo fai in 4 e può lavorare h24, è un evoluzione. Gli operai che andranno a finire sotto i ponti non ha nulla a che fare con ciò.

Se viene venduto un servizio a X, e la concorrenza nuova lo offre alla metà, il primo o si adegua anche tagliando le spese di gestione e licenziando o chiude bottega.

Ad ogni evoluzione cè sempre un prezzo da pagare e si paga.
Come gli agricoltori lasciati a casa con l'invenzione del trattore e i sistemi di irrigazione moderni o le biblioteche chiuse con l'arrivo di Internet.


Fattene una ragione, all'acquirente non frega una mazza dei costi di gestione che ci sono dietro, se io compero una lattina o mi faccio riparare un cellulare, l'unica cosa che mi importa è bere la bibita o che il cellulare sia riparato, chi me lo fa a meno io lo preferisco.
è vero, intendevo il progresso. se crea più disagi che benefici non si può parlare di progresso.

quanto all'ultima frase beh, che dire, auguro a tutti voi che fate questi ragionamenti di essere sostituiti (sempre se avete un lavoro), un giorno, da un software o un robot, magari alla soglia dei 50 anni, quando per essere assunti bisogna avere massimo 25 anni con 5-6 anni di esperienza :)


edit: ho scritto un'altra fesseria, non verrete mai assunti perchè non ci saranno più posti di lavoro :Prrr:

La risposte stupide sono quelle influenzate dai moralismi.

L'evoluzione c'è quando c'è un miglioramento nel soggetto PUNTO, che può essere un servizio o una condizione di vendita. Gli effetti collaterali non centrano una mazza.


Se un gruppo di operai sono in grado di assemblare un auto in 24h, e un gruppo di robot lo fai in 4 e può lavorare h24, è un evoluzione. Gli operai che andranno a finire sotto i ponti non ha nulla a che fare con ciò.

Se viene venduto un servizio a X, e la concorrenza nuova lo offre alla metà, il primo o si adegua anche tagliando le spese di gestione e licenziando o chiude bottega.

Ad ogni evoluzione cè sempre un prezzo da pagare e si paga.
Come gli agricoltori lasciati a casa con l'invenzione del trattore e i sistemi di irrigazione moderni o le biblioteche chiuse con l'arrivo di Internet.


Fattene una ragione, all'acquirente non frega una mazza dei costi di gestione che ci sono dietro, se io compero una lattina o mi faccio riparare un cellulare, l'unica cosa che mi importa è bere la bibita o che il cellulare sia riparato, chi me lo fa a meno io lo preferisco.

Quanto sarei felice di saperti sotto un ponte a chiedere l'elemosina. Tanto arriverà pure il tuo turno. Considerando il tempo che passi sul forum, sei tutto tranne che indispensabile.

Ah ma quindi non dovrebbero esistere i supermercati? E i cibi surgelati? E i frigoriferi? E come hai pagato quei prodotti?
Immagino che hai una tua produzione di tutti i beni che ti servono... non diciamo fesserie per favore, capisco che ci sono metodi di coltivazione che adesso piace chiamare biologici che sono sicuramente migliori di quelli intensivi ma dare queste risposte è ugualmente stupido alla domanda che ti ho posto.
Ogni epoca ha i suoi pro ed i suoi contro, ma qua a breve diremo "sistema meglio quando si stava peggio"...

A questo punto potrei chiederti se svolgi un lavoro del 1900 o se hai fatto la scelta di diventare Amish... come risposta cosa mi devo aspettare: un messaggio su un forum hostato su un server che se va bene è alimentato da fonti rinnovabili o un papiro inviato tramite piccione viaggiatore? :mc:

PS: si scherza ovviamente


Si ma tu guardi solo il lato economico (e direi anche poco etico) di qualsiasi cosa, come se tutto avesse un prezzo, secondo questa logica dobbiamo tollelare lo schiavismo o lo sfruttamento di minori cosa che non c'entra assolutamente nulla con l'evoluzione del sistema economico e dell'uomo. Appunto per questo sarebbe meglio iniziare a pensare a sistemi alternativi che non quello a base capitalistica.
per capire certe cose bisogna passarci, io purtroppo da commerciante ci sto passando.

Quanto sarei felice di saperti sotto un ponte a chiedere l'elemosina. Tanto arriverà pure il tuo turno. Considerando il tempo che passi sul forum, sei tutto tranne che indispensabile.
Si aspetta e spera.
Tranquillo che prima di tutto non sono una delle finte vittime che denunciano Amazon perchè non gli viene lasciato il tempo di caxxeggio e ricevo comunque abbastanza frequentemente offerte di lavoro.

Il posto fisso come concetto non è più lo stesso di 10 anni fa, mi spiace, ma non tutti sono incapaci di rilanciarsi .... e no, non ci vuole una laurea, anzi vedendo quanti laureati oggi in Italia si riducono a impieghi scandalosi ....

Quanto sarei felice di saperti sotto un ponte a chiedere l'elemosina. Tanto arriverà pure il tuo turno. Considerando il tempo che passi sul forum, sei tutto tranne che indispensabile.
purtroppo come in altri forum qui non esiste il tasto thanks, quindi lo faccio a parole: THANKS

:rotfl:

Esistono diversi tipi di licenza per Microsoft come dici sotto, che possono essere volume o retail o developer o education. La limitazione su singola macchina sarebbe in teoria solo su oem/retail ma se queste possono essere vendute come usate e separatamente dalla macchina, dove sarebbe il problema?


Tralasciando il sistema key certificate ( che mi sa non conosci affatto) la sentenza è riferita non alla vendita del software ( il software non viene venduto, ma concesso in licenza) ma alla trasferibilità della licenza.
La licenza oem a giustificare il prezzo inferiore della retail c'è la limitazione di diventare indiscindibile dall'hardware dove viene installata.
Quando tu cedi ad un terzo la tua licenza oem trasferisci la tua licenza d'uso, e le limitazioni di tale licenza, quindi non puoi scorporare la licenza esaurita dall'hardware ( cosa diversa con licenze d'uso generiche e retail).
Fino a poco tempo fa i produttori si arroccavano sull'incedibilità della licenza d'uso dal primo acquirente ( e qui sta la vera rivoluzione della sentenza).
Addirittura fino a win xp il titolare della licenza vendendo l'hardware doveva rimuovere la licenza del pc ( secondo ms) perchè l'acquirente non era titolato ad avere la licenza.

Tralasciando il sistema key certificate ( che mi sa non conosci affatto) la sentenza è riferita non alla vendita del software ( il software non viene venduto, ma concesso in licenza) ma alla trasferibilità della licenza.
La licenza oem a giustificare il prezzo inferiore della retail c'è la limitazione di diventare indiscindibile dall'hardware dove viene installata.
Quando tu cedi ad un terzo la tua licenza oem trasferisci la tua licenza d'uso, e le limitazioni di tale licenza, quindi non puoi scorporare la licenza esaurita dall'hardware ( cosa diversa con licenze d'uso generiche e retail).
Fino a poco tempo fa i produttori si arroccavano sull'incedibilità della licenza d'uso dal primo acquirente ( e qui sta la vera rivoluzione della sentenza).
Addirittura fino a win xp il titolare della licenza vendendo l'hardware doveva rimuovere la licenza del pc ( secondo ms) perchè l'acquirente non era titolato ad avere la licenza.
Che ti posso dire, se parliamo due lingue diverse è inutile continuare.

per capire certe cose bisogna passarci, io purtroppo da commerciante ci sto passando.
Mi dispiace per te e ti capisco, ma il progresso tecnologico come ti dicevo comporta distruzione e nascita di nuovi lavori.
Posso portarti ad esempi ancora più da vicino con avvocati, commercialisti e notai, non se la passano sicuramente come prima (continuano a campare per l'alta burocrazia presente in Italia, altrove ormai stanno lentamente morendo).

Si aspetta e spera.
Tranquillo che ricevo comunque abbastanza frequentemente offerte di lavoro.

Tranquillo, in qualche modo finirai di fare lo spocchioso. :)

Sacrifici e olio di gomito, l'unica soluzione. Magari saranno eccezioni ma io conosco gente, tra cui un amico di 55 anni che ha dovuto chiudere il negozio di distribuzione prodotti informatici per gli addetti al settore, che sono riusciti a rimettersi a lavorare anche a quell'età ! Ovviamente con enorme difficoltà, inutile negarlo.

Il futuro verso cui navighiamo a vele spiegate, non piace troppo neanche a me (o forse sono io che semplicemente sto invecchiando), quello che è successo al mio amico potrebbe succedere a chiunque, ed è rischiosissimo e sciocco non rendersene conto, l'unica soluzione è cercare di tenersi aggiornati e tenersi pronti ad eventuali cambiamenti, perchè purtroppo o per fortuna ormai i ritmi sono cambiati e chi non si adegua, soccombe...:(

Si aspetta e spera.
Tranquillo che prima di tutto non sono una delle finte vittime che denunciano Amazon perchè non gli viene lasciato il tempo di caxxeggio e ricevo comunque abbastanza frequentemente offerte di lavoro.

Il posto fisso come concetto non è più lo stesso di 10 anni fa, mi spiace, ma non tutti sono incapaci di rilanciarsi .... e no, non ci vuole una laurea, anzi vedendo quanti laureati oggi in Italia si riducono a impieghi scandalosi ....

È una questione di numeri. Tu proverai ad adattarti di volta in volta, ma arrivera6il momento in cui verrai scavalcato da chi ha studiato esattamente per quel lavoro, più giovane e magari capace di te.

I posti di lavoro vanno sempre riducendosi, ma lo capirete quando toccherà a voi.

Si aspetta e spera.
Tranquillo che ricevo comunque abbastanza frequentemente offerte di lavoro.

Il posto fisso come concetto non è più lo stesso di 10 anni fa, mi spiace, ma non tutti sono incapaci di rilanciarsi .... e no, non ci vuole una laurea, anzi vedendo quanti laureati oggi in Italia si riducono a impieghi scandalosi ....

Non essere sicuro, sopratutto i lavori d'ingegno ( quelli che si crede non potranno mai essere sostituiti dalle macchine) sono quelli più a rischio a causa delle IA.
Un solo pc con ia a d'uopo sostituirà un intero call center con 200 dipendenti.
Le campagne pubblicitarie idem, ed addirittura ci sono IA che sono artisti ( Sony ha pubblicato un cd creato da una sua IA).
Stranamente i laboratori informatici hanno più prospettive future di tutti gli altri lavori ( nonostante l'apparente contrazione).
Quando anche il tostapane deve passare dal laboratorio ne riparliamo ( lo sai vero che questo è il futuro?)

...mi rivolgo a tutti quelli che fanno i sapientoni e che danno per scontato che prezzo basso = evasione IVA.

Ma pensate che ci sia la certezza di versamenti IVA anche se dovessimo acquistare da un negozio più caro???
Certo è meno probabile, ma noi clienti non siamo tenuti a indagare, come è stato già detto qualche post più su.

In merito al discorso tecnologia/evoluzione:

è inevitabile che in futuro - quanto lontano non saprei - l'uomo non lavorerà più, nel senso che tutti i lavori pesanti, non intellettuali/creativi per capirci, verranno svolti dalle macchine. In uno scenario simile, è evidente che lo stato dovrà garantire ad ogni cittadino beni/servizi per vivere dignitosamente, semplicemente perché il paradigma capitalistico "produco un bene -> vengo pagato per averlo prodotto -> uso i soldi guadagnati per comprare altri beni" non funzionerà più. Il capitalismo, nell'accezione odierna, dovrà necessariamente morire.

Del resto, se si arriverà al punto che produrre un bene/servizio non ha più costo, o comunque un costo bassissimo, allora non vedo perché uno stato non dovrebbe ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine a tutti. Poi ci sarà chi continuerà a "lavorare", ma saranno appunto lavori intellettuali/creativi come attori, insegnanti, musicisti, ecc., svolti più per passione che per percepire un guadagno.

Questo appena descritto è lo scenario "buono", definiamolo A. Poi potrebbe anche esserci uno scenario B dove i grandi capitalisti, invece di ridistribuire la ricchezza, accentrano ancora più potere e risorse segnando la fine di tutti i ceti più deboli/poveri della società... Questo è lo scenario "cattivo" che, mi auguro, verrà evitato.

Ho reso il discorso in modo semplicistico, ma spero di essermi spiegato.

Sul discorso di bloccare/limitare il progresso tecnologico, questa è una cosa senza senso, in quanto la storia di tutte le civiltà umane ha sempre dimostrato che tutti gli uomini hanno adottato e apprezzato innovazioni tecnologiche ogniqualvolta esse si presentano, senza curarsi - per lo meno inizialmente - delle conseguenze a breve/lungo termine. Un esempio: quando in Nuova Guinea, nel '900, vennero introdotti per la prima volta i fucili tra le popolazioni autoctone di cacciatori-raccoglitori, ci furono vere e proprie stragi di uccelli che portarono rapidamente all'estinzione di larga parte di questi.

Cut
Quoto
È che se provo a dire reddito base a breve mi danno del populista :mc:

È una questione di numeri. Tu proverai ad adattarti di volta in volta, ma arrivera6il momento in cui verrai scavalcato da chi ha studiato esattamente per quel lavoro, più giovane e magari capace di te.

I posti di lavoro vanno sempre riducendosi, ma lo capirete quando toccherà a voi.Si certo, il giovane laureato ma senza esperienza. :asd: Ci crediamo dai.
Ben venga il giovane, esistono altri lidi, esistono altre skill oltre quella tecnica, e non tutti san fare solo una cosa nella vita.

Attendo il mio turno, quando arriva ti faccio un fischio.

Tranquillo, in qualche modo finirai di fare lo spocchioso. :)Si
In "qualche modo" .... :mc:

Quoto
È che se provo a dire reddito base a breve mi danno del populista :mc:

Ti dirò, pensare - ad oggi - al reddito di cittadinanza in Italia mi fa correre un brivido lungo la schiena :asd:

Ma è chiaro che in futuro lo stato dovrà garantirlo, per quanto detto prima.

Ti dirò, pensare - ad oggi - al reddito di cittadinanza in Italia mi fa correre un brivido lungo la schiena :asd:

Ma è chiaro che in futuro lo stato dovrà garantirlo, per quanto detto prima.
Fino a quando ci sarà una banca centrale a dettare quanta moneta immettere e quanta distruggerne...
Secondo me prima di vedere qualcosa del genere, moriremo :asd:

In merito al discorso tecnologia/evoluzione:

è inevitabile che in futuro - quanto lontano non saprei - l'uomo non lavorerà più, nel senso che tutti i lavori pesanti, non intellettuali/creativi per capirci, verranno svolti dalle macchine. In uno scenario simile, è evidente che lo stato dovrà garantire ad ogni cittadino beni/servizi per vivere dignitosamente, semplicemente perché il paradigma capitalistico "produco un bene -> vengo pagato per averlo prodotto -> uso i soldi guadagnati per comprare altri beni" non funzionerà più. Il capitalismo, nell'accezione odierna, dovrà necessariamente morire.



Forse non ti accorgi che proprio i lavori intellettuali artistici verranno falciati prima.
Una IA conosce molto bene il suo bacino di utenza, ne conosce i gusti e le tendenze ( ed il modo per spingerle).
Un insegnante:
Molto meglio un IA in teleconferenza ( abbattimento dei costi delle infrastrutture e maggior velocità nelle risposte e nei dubbi).
Attori, tutti in raytracing e i copioni verranno scritti da IA cucendoli addosso al bacino di utenza.
Quella che mancava alle ia era la fantasia, oggi con la capacità di collegare una miriade di dati e eliminare le cose senza senso è talmente alta che sembreranno tutti lavori originali e frutto di fantasia.
Ci sono ia che hanno sostituito i call center di assistenza, e chi chiamo non si rende nemmeno conto di parlare con una macchina.
Chi avrà il potere economico credi che fregherà qualcosa se la gente muore di fame? ( certamente non tutti insieme) Chi non è in grado di spendere ( inclusi gli stati nazionali come sono oggi identificati) non saranno utili a chi governa economicamente il mondo.
I dissoccupati in Italia sono utili fin quando lo stato provvede a loro, nel medesimo istante che uno stato fallisca e non potrà più permettersi di pagare l'antibiotico x dalla ditta y chi ha i soldi lo compra, gli altri dovranno solo pregare ( e non pensate che uno stato avrà potere o forza contrattuale per obbligare una multinazionale trasferita in uno stato acquistato).
Sarà come prendere a sassate un carroarmato, più tempo passa lasciando lo status quo più il problema sarà difficile da risolvere.
Beninteso che durante la rivoluzione industriale i ricchi erano limitati ad influenzare un ristretto territorio ed uno stato era enermemente più forte rispetto a loro.
Oggi dovresti fare dei casini colossali e crisi internazionali per poter obbligare una multinazionale a ridurre le ore di lavoro da 8 a 7 ( sperando che non decidano di portarle a 9) mentre prima è stato relativamente semplice portare le ore da 14/6 a 11/2

In merito al discorso tecnologia/evoluzione:

è inevitabile che in futuro - quanto lontano non saprei - l'uomo non lavorerà più, nel senso che tutti i lavori pesanti, non intellettuali/creativi per capirci, verranno svolti dalle macchine. In uno scenario simile, è evidente che lo stato dovrà garantire ad ogni cittadino beni/servizi per vivere dignitosamente.......
Sta già succedendo, solo che il lavoro non è pesante........non sono assolutamente d' accordo su queste invenzioni, anzi sono contro al 100%, per non dire altro che non si può........che dire complimenti alla startup........povera Italia, invece di eccellere in cose che servono veramente e creano ricchezza, eccelle in cose che aumentano la disoccupazione........sono e sarò sempre contro queste invenzioni :O :O

E sono al 100% con coloro che scioperano !

Strano che la Redazione non ne abbia parlato >

I robot sbancano il casinò. E i croupier ora scioperano
Le case da gioco puntano sull'automatizzazione e i dipendenti protestano: "Noi meglio delle macchine" (http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-robot-sbancano-casin-e-i-croupier-ora-scioperano-1536211.html)

Maxi sciopero contro i robot«assunti» dai casinò a Las Vegas
Baristi sostituiti da un’invenzione (italiana): protestano 50 mila lavoratori (https://www.corriere.it/esteri/18_giugno_03/maxi-sciopero-contro-robotassunti-casino-las-vegas-966ad8fe-6762-11e8-83d0-1e29d770f94c.shtml)

Queste invenzioni....dovrebbe servire per fare cose che l' uomo non fa di suo, non sostituirsi all' uomo!

Sta già succedendo, solo che il lavoro non è pesante........non sono assolutamente d' accordo su queste invenzioni, anzi sono contro al 100%, per non dire altro che non si può........che dire complimenti alla startup........povera Italia, invece di eccellere in cose che servono veramente e creano ricchezza, eccelle in cose che aumentano la disoccupazione........sono e sarò sempre contro queste invenzioni :O :O

E sono al 100% con coloro che scioperano !

Strano che la Redazione non ne abbia parlato >

I robot sbancano il casinò. E i croupier ora scioperano
Le case da gioco puntano sull'automatizzazione e i dipendenti protestano: "Noi meglio delle macchine" (http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-robot-sbancano-casin-e-i-croupier-ora-scioperano-1536211.html)

Maxi sciopero contro i robot«assunti» dai casinò a Las Vegas
Baristi sostituiti da un’invenzione (italiana): protestano 50 mila lavoratori (https://www.corriere.it/esteri/18_giugno_03/maxi-sciopero-contro-robotassunti-casino-las-vegas-966ad8fe-6762-11e8-83d0-1e29d770f94c.shtml)

Queste invenzioni....dovrebbe servire per fare cose che l' uomo non fa di suo, non sostituirsi all' uomo!

non sono d'accordo sull'ultima frase, se ci pensi anche il trattore ha fatto lo stesso, ma penso che nessun contadino rimpianga quando faceva tutto a mano (se ha ancora grandi appezzamenti)

non sono d'accordo sull'ultima frase, se ci pensi anche il trattore ha fatto lo stesso, ma penso che nessun contadino rimpianga quando faceva tutto a mano (se ha ancora grandi appezzamenti)
Hai fatto un esempio dove la tecnologia è servita, io intendevo un' altra cosa .

non sono d'accordo sull'ultima frase, se ci pensi anche il trattore ha fatto lo stesso, ma penso che nessun contadino rimpianga quando faceva tutto a mano (se ha ancora grandi appezzamenti)

Il problema è che le macchine si stanno sostituendo all'uomo in praticamente tutte le mansioni senza che questo benessere venga ridistribuito.
Un futuro dove l'uomo vive senza lavorare (perchè andrà a sparire proprio il concetto di lavoro) lo vedo molto difficile: crescita della popolazione senza controllo ( ipotizzando utopicamente che i soldi non faranno più da traino per il progresso) oppure decimazione della popolazione prima per fame e poi per guerra-rivolte.
Se nessuno lavora con che soldi lo stato può pagare i servizi, o forse le multinazionali si sostituiranno ai singoli stati?

Hai fatto un esempio dove la tecnologia è servita, io intendevo un' altra cosa .
La tecnologia e la scienza sono sempre al servizio dell'uomo (tranne nei casi in cui è l'uomo - stupido - ad abusarne e fare danni), anche la polvere da sparo per quanto possa aver provocato morti... Oggi come oggi provoca più morti lo zucchero che la polvere da sparo :stordita:

Per il resto se la si mette sul piano della "sostituzione dell'uomo" si può intendere proprio come aiuto dell'uomo in ambito lavorativo a 360°. Che sia la fine del lavoro come lo intendiamo solamente per campare e tirare avanti? Personalmente preferirei avere la garanzia di un tetto sopra la testa e del cibo per dedicarmi a quello che mi piace piuttosto che stare con l'ansia vita natural durante alla ricerca di un lavoro che non mi soddisfa sotto le dipendenze di uno "schiavista contemporaneo".

Il problema è che le macchine si stanno sostituendo all'uomo in praticamente tutte le mansioni senza che questo benessere venga ridistribuito.
Un futuro dove l'uomo vive senza lavorare (perchè andrà a sparire proprio il concetto di lavoro) lo vedo molto difficile: crescita della popolazione senza controllo ( ipotizzando utopicamente che i soldi non faranno più da traino per il progresso) oppure decimazione della popolazione prima per fame e poi per guerra-rivolte.
Se nessuno lavora con che soldi lo stato può pagare i servizi, o forse le multinazionali si sostituiranno ai singoli stati?

che film hai visto? :D

non sono d'accordo sull'ultima frase, se ci pensi anche il trattore ha fatto lo stesso, ma penso che nessun contadino rimpianga quando faceva tutto a mano (se ha ancora grandi appezzamenti)

Il proprietario terriero magari no (e nemmeno ai tori sarà dispiaciuto conservare i propri testicoli... :asd:) , ma i 10 contadini di professione che sono stati licenziati perchè per fare il loro lavoro col nuovo trattore ne bastava uno, sicuramente tanto contenti non erano...
Ma come sappiamo benissimo di certo il progresso non si può certo fermare, ma è imperativo trovare un'alternativa, altrimenti un domani non troppo lontano non ci sarà davvero più lavoro per nessuno.

Forse non ti accorgi che proprio i lavori intellettuali artistici verranno falciati prima.
Una IA conosce molto bene il suo bacino di utenza, ne conosce i gusti e le tendenze ( ed il modo per spingerle).
Un insegnante:
Molto meglio un IA in teleconferenza ( abbattimento dei costi delle infrastrutture e maggior velocità nelle risposte e nei dubbi).
Attori, tutti in raytracing e i copioni verranno scritti da IA cucendoli addosso al bacino di utenza.
Quella che mancava alle ia era la fantasia, oggi con la capacità di collegare una miriade di dati e eliminare le cose senza senso è talmente alta che sembreranno tutti lavori originali e frutto di fantasia.

La fantasia e l'astrazione sono capacità esclusive degli esseri umani, e tutt'oggi non mi risulta che una IA sia in grado di replicarle, neanche lontanamente. Tanto che alcuni studiosi parlano di soft IA, ovvero credono che una IA non arriverà mai a replicare certe capacità umane uniche. In ogni caso, siamo ancora molto lontani dall'obiettivo; persino Google, che sembra molto avveniristica a riguardo, ha ancora tanta tanta strada da fare.

Oltre al fatto che vari studi statistici sembrano rivelare che per molte mansioni, specie quelle più sociali - istruzione, cultura, cura della persona - gli esseri umani tendono ancora a preferire un simile rispetto ad una IA/androide.

Ci sono ia che hanno sostituito i call center di assistenza, e chi chiamo non si rende nemmeno conto di parlare con una macchina.

Questo è già molto diverso, mi perdoni chi per mestiere lavora ad un call center ma per come la vedo io è la tipica attività a valore aggiunto pari a zero - anzi, forse negativo - che richiede senza dubbio di essere svolta da una macchina/IA. Gli esseri umani dovrebbero ambire a molto, molto di più.

Non è una critica a chi non può permettersi un lavoro migliore per circostanze varie, ci mancherebbe.

Chi avrà il potere economico credi che fregherà qualcosa se la gente muore di fame? ( certamente non tutti insieme) Chi non è in grado di spendere ( inclusi gli stati nazionali come sono oggi identificati) non saranno utili a chi governa economicamente il mondo.

Nel momento in cui le macchine la faranno da padrone, il concetto di "denaro" andrà a morire a mano a mano, secondo me... Nel senso: è inutile chiedere in cambio qualcosa per qualcos'altro, se questo qualcos'altro ha un costo di produzione nullo o quasi...

Il mio auspicio è che in futuro lo status di una persona non si misuri più in base a quante auto/donne/case possiede, visto che la "ricchezza" dovrebbe naturalmente distribuirsi, ma solo in base alle sue capacità intellettuali/sociali...

E' un auspicio, lo so; lo scenario B di cui parlavo sopra è sempre possibile, purtroppo.

I dissoccupati in Italia sono utili fin quando lo stato provvede a loro, nel medesimo istante che uno stato fallisca e non potrà più permettersi di pagare l'antibiotico x dalla ditta y chi ha i soldi lo compra, gli altri dovranno solo pregare ( e non pensate che uno stato avrà potere o forza contrattuale per obbligare una multinazionale trasferita in uno stato acquistato).
Sarà come prendere a sassate un carroarmato, più tempo passa lasciando lo status quo più il problema sarà difficile da risolvere.
Beninteso che durante la rivoluzione industriale i ricchi erano limitati ad influenzare un ristretto territorio ed uno stato era enermemente più forte rispetto a loro.
Oggi dovresti fare dei casini colossali e crisi internazionali per poter obbligare una multinazionale a ridurre le ore di lavoro da 8 a 7 ( sperando che non decidano di portarle a 9) mentre prima è stato relativamente semplice portare le ore da 14/6 a 11/2

Il famoso scenario B. Bisogna diventare Elon Musk anche noi.

Scherzo. :)

Sta già succedendo, solo che il lavoro non è pesante........non sono assolutamente d' accordo su queste invenzioni, anzi sono contro al 100%, per non dire altro che non si può........che dire complimenti alla startup........povera Italia, invece di eccellere in cose che servono veramente e creano ricchezza, eccelle in cose che aumentano la disoccupazione........sono e sarò sempre contro queste invenzioni :O :O

E sono al 100% con coloro che scioperano !

Strano che la Redazione non ne abbia parlato >

I robot sbancano il casinò. E i croupier ora scioperano
Le case da gioco puntano sull'automatizzazione e i dipendenti protestano: "Noi meglio delle macchine" (http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-robot-sbancano-casin-e-i-croupier-ora-scioperano-1536211.html)

Maxi sciopero contro i robot«assunti» dai casinò a Las Vegas
Baristi sostituiti da un’invenzione (italiana): protestano 50 mila lavoratori (https://www.corriere.it/esteri/18_giugno_03/maxi-sciopero-contro-robotassunti-casino-las-vegas-966ad8fe-6762-11e8-83d0-1e29d770f94c.shtml)

Queste invenzioni....dovrebbe servire per fare cose che l' uomo non fa di suo, non sostituirsi all' uomo!

Ma anche no... Sono tante le cose che io non vorrei fare, e non mi dispiacerebbe che una macchina lo facesse al posto mio...

Così si sfocia nel luddismo.

Il problema è che le macchine si stanno sostituendo all'uomo in praticamente tutte le mansioni senza che questo benessere venga ridistribuito.
Un futuro dove l'uomo vive senza lavorare (perchè andrà a sparire proprio il concetto di lavoro) lo vedo molto difficile: crescita della popolazione senza controllo ( ipotizzando utopicamente che i soldi non faranno più da traino per il progresso) oppure decimazione della popolazione prima per fame e poi per guerra-rivolte.
Se nessuno lavora con che soldi lo stato può pagare i servizi, o forse le multinazionali si sostituiranno ai singoli stati?

In merito alla crescita indiscriminata della popolazione, dovremmo essere sufficientemente intelligenti come specie da capire che in un mondo - universo? - limitato, le nascite non possono essere incontrollate. Non vedo nulla di male in uno stato che eserciti un controllo sulle nascite. In fondo solo un sistema capitalista trae vantaggio dalla crescita sconsiderata della popolazione, per l'umanità in senso lato non ci sarebbe alcun vantaggio.

In merito all'ultima frase, il sistema dovrebbe tendere ad auto-alimentarsi prima o poi, macchine che riparano macchine che riparano macchine... E alla fine i soldi non dovrebbero più avere senso. E' una cosa incrementale ovviamente, non accadrà dall'oggi al domani...

La tecnologia e la scienza sono sempre al servizio dell'uomo (tranne nei casi in cui è l'uomo - stupido - ad abusarne e fare danni), anche la polvere da sparo per quanto possa aver provocato morti... Oggi come oggi provoca più morti lo zucchero che la polvere da sparo :stordita:

Per il resto se la si mette sul piano della "sostituzione dell'uomo" si può intendere proprio come aiuto dell'uomo in ambito lavorativo a 360°. Che sia la fine del lavoro come lo intendiamo solamente per campare e tirare avanti? Personalmente preferirei avere la garanzia di un tetto sopra la testa e del cibo per dedicarmi a quello che mi piace piuttosto che stare con l'ansia vita natural durante alla ricerca di un lavoro che non mi soddisfa sotto le dipendenze di uno "schiavista contemporaneo".

Condivido.

cut





Il problema non è il dopo, ma il durante:
ogni rivoluzione umana ( dal fuoco, all'arco, al motore a vapore, all'industrializzazione ecc) ha portato un periodo di interregno caotico e violento prima del raggiungimento del nuovo equilibrio.
Noi ci troviamo all'inizio di una nuova rivoluzione che probabilmente provocherà problemi di una portata così ampia da non essere comparati a fatti passati.
Mi piace ragionare della sociologia per ricorsi storici ( e se uno analizza funzionalmente i fatti storici non può che affermare cio che vado ad esporre):

Gente senza lavoro e alla fame: rivoluzione francese ( ed il primo che mi dice libertè egualitè fraternitè mi offende perchè quei concetti nelle masse non entrarono per parecchio tempo dopo, avevano semplicemente fame)
Industrializzazione, crisi economica ( meno gente che lavorava meno soldi che giravano) aumento esponenziale della criminalità per furti e reati violenti ad essi collegati, in inghilterra addirittura arrestavano i bambini di 9 anni e li mandavano nella più famosa colonia penale mai colonizzata: Australia.
Si può continuare per ogni rivoluzione in ambito sociale ( a partire dall'uomo di neanderthal vs l'homo sapiens dove i secondi con migliori tecniche di caccia tolsero i territori ai primi che trovavano difficoltosa la caccia a causa della riduzione del numero di prede nei territori in competizione).
Non è un film come qualcuno dice volendomi denigrare, l'interregno sarà duro, aspro e violento e ci travolgerà prima del nuovo equilibrio.
Bene io auspico una maggiore gestione ed oculatezza delle cose e non il solo guardare il risparmio immediato, se domani poi ci toccherà di nuovo guardarci le spalle per la nostra incolumità.

Non è difficile prevedere quali siano i prossimi, basta incrociare i prezzi su geizhals e trovaprezzi per scoprire quali sono i migliori vat player italiani :asd:

Fammi sapere chi hai in mente per favore, magari anche tramite PM non vorrei trovarmi in qualche situazione simile! :)

Queste invenzioni....dovrebbe servire per fare cose che l' uomo non fa di suo, non sostituirsi all' uomo!
No, le macchine servono a fare tutto ciò che possono fare meglio dell'uomo.
A distribuire le carte e registrare una puntata può non essere indispensabile un umano.


Il robot non si stanca, non si distrae, può lavorare h24 con la stessa performance volendo, non ha attacchi di sonno, non si ammala, non entra in gravidanza, non fa pause caffè, non deve far pausa pranzo, non deve andare in bagno, non pretende periodi di ferie, non si lamenta mai, non sciopera, non pretende stipendi e col tempo può solo migliorare, non richiedono luoghi climatizzati ecc .... e magari oltre a ciò fa meglio il lavoro per cui è usato rispetto ad un umano.

No, le macchine servono a fare tutto ciò che possono fare meglio dell'uomo.
A distribuire le carte e registrare una puntata può non essere indispensabile un umano.


Il robot non si stanca, non si distrae, può lavorare h24 con la stessa performance volendo, non ha attacchi di sonno, non si ammala, non entra in gravidanza, non fa pause caffè, non deve far pausa pranzo, non deve andare in bagno, non pretende periodi di ferie, non si lamenta mai, non sciopera, non pretende stipendi e col tempo può solo migliorare, non richiedono luoghi climatizzati ecc .... e magari oltre a ciò fa meglio il lavoro per cui è usato rispetto ad un umano.
un uomo ha bisogno di mangiare, dormire, curarsi, divertirsi. se un giorno dovessero dirti che non sei più indispensabile e devono sopprimerti sostituendoti con un robot come la mettiamo?

un uomo ha bisogno di mangiare, dormire, curarsi, divertirsi. se un giorno dovessero dirti che non sei più indispensabile e devono sopprimerti sostituendoti con un robot come la mettiamo?
La mettiamo che secondo il modello economico attuale morirà di fame... se invece il modello cambia (e deve cambiare) allora avrà modo di continuare a vivere.
Qualche lettura interessante sull'universal basic income/tassazione negativa/felicità interna lorda (gnh) può aiutare...

La mettiamo che secondo il modello economico attuale morirà di fame e morirà... se invece il modello cambia (e deve cambiare) allora avrà modo di continuare a vivere.

Esatto, anche perché che senso ha far produrre ai robot in massa se poi nessuno compra/scambia merci... E' chiaro che il paradigma economico dovrà cambiare.

La mettiamo che secondo il modello economico attuale morirà di fame... se invece il modello cambia (e deve cambiare) allora avrà modo di continuare a vivere.
Qualche lettura interessante sull'universal basic income/tassazione negativa/felicità interna lorda (gnh) può aiutare...
e come deve cambiare? diventiamo tutti influencers su instagram fino a quando un'app non sostituirà pure quelli?

e come deve cambiare? diventiamo tutti influencers su instagram fino a quando un'app non sostituirà pure quelli?
Se fai solo ed esclusivamente riferimento a questo sistema economico è chiaro che moriremo tutti prima o poi. Il sistema capitalistico è fallace come lo è stato quello socialista, esistono alternative e vie di mezzo tali da permettere un benessere economico mondiale (se ancora non l'avessi capito il valore della moneta è 0, è solo un numero collegato ad un conto corrente legato alla tua "produttività", è chiaro che poi se vieni influenzato dai media con "debito pubblico insostenibile" "dobbiamo fare presto" e tutte quelle cazzatelle lì allora ti consiglio di comprare dei manuali di microeconomia, macro economia, finanza pubblica e politica economica e magari riesci ad avere un'idea differente di cosa è il sistema economico).

Se fai solo ed esclusivamente riferimento a questo sistema economico è chiaro che moriremo tutti prima o poi. Il sistema capitalistico è fallace come lo è stato quello socialista, esistono alternative e vie di mezzo tali da permettere un benessere economico mondiale (se ancora non l'avessi capito il valore della moneta è 0, è solo un numero collegato ad un conto corrente legato alla tua "produttività", è chiaro che poi se vieni influenzato dai media con "debito pubblico insostenibile" "dobbiamo fare presto" e tutte quelle cazzatelle lì allora ti consiglio di comprare dei manuali di microeconomia, macro economia, finanza pubblica e politica economica e magari riesci ad avere un'idea differente di cosa è il sistema economico).
non mi sembrava si parlasse di sistemi economici ma di come l'uomo verrà sostituito dalla macchina e come riuscirà a sostenersi. che i lavori cambino è normale, che i lavoratori debbano morire no. evidentemente tu e qualcun altro avete preso libri di fantascienza per libri di economia perchè, senza offesa, quello che state dicendo non ha assolutamente nessun senso :)

No, le macchine servono a fare tutto ciò che possono fare meglio dell'uomo.
A distribuire le carte e registrare una puntata può non essere indispensabile un umano.


Il robot non si stanca, non si distrae, può lavorare h24 con la stessa performance volendo, non ha attacchi di sonno, non si ammala, non entra in gravidanza, non fa pause caffè, non deve far pausa pranzo, non deve andare in bagno, non pretende periodi di ferie, non si lamenta mai, non sciopera, non pretende stipendi e col tempo può solo migliorare, non richiedono luoghi climatizzati ecc .... e magari oltre a ciò fa meglio il lavoro per cui è usato rispetto ad un umano.

Il robot ha bisogno di essere ideato, costruito, implementato, aggiustato, aggiornato, sostituito. Il robot davanti a una situazione che non ha in memoria si blocca, e se non si blocca crea danni. Il robot ha bisogno di energia per funzionare. Il robot ha bisogno di pezzi di ricambio e da solo non può sostituirli.
Etc etc etc.

non mi sembrava si parlasse di sistemi economici ma di come l'uomo verrà sostituito dalla macchina e come riuscirà a sostenersi. che i lavori cambino è normale, che i lavoratori debbano morire no. evidentemente tu e qualcun altro avete preso libri di fantascienza per libri di economia perchè, senza offesa, quello che state dicendo non ha assolutamente nessun senso :)
Quindi ho due lauree in economia inutili? :stordita:
L'uomo fa parte del sistema economico, come ne stanno facendo parte i robot, basta guardare qualche report e paper per capire come i robot sostituiranno definitivamente il lavoro in Cina ed in India con rapporti del tipo 100 lavoratori cinesi per 1 solo robot.
Il robot ha bisogno di essere ideato, costruito, implementato, aggiustato, aggiornato, sostituito. Il robot davanti a una situazione che non ha in memoria si blocca, e se non si blocca crea danni. Il robot ha bisogno di energia per funzionare. Il robot ha bisogno di pezzi di ricambio e da solo non può sostituirli.
Etc etc etc.
Si, forse nel 1950. L'unica cosa di cui hanno bisogno attualmente i robot è un tecnico per la manutenzione, l'intelligenza artificiale li rende intelligenti (appunto) e la continua ricerca di materiali fa si che durino molto di più di quanto si creda (a breve vedremo realmente gli organi stampati in 3d pensa un po').

Quindi ho due lauree in economia inutili?
per come stai ragionando, imho, si

per come stai ragionando, imho, si
Quindi la tua soluzione sarebbe?

Quindi la tua soluzione sarebbe?

dare lavoro all'essere umano anzichè alle macchine?


non fare l'esempio del trattore perchè è la cosa più stupida mai detta e non mi riferisco a quello, però un qualsiasi lavoro fatto oggi BENE dall'uomo non deve essere per forza sostituito dalla macchina così come uscire dal proprio buco per andare a fare la spesa nel negozio non deve essere sostituito dallo shop online.


però non ho due lauree in economia quindi può darsi che stia dicendo una cazzata, chi lo sa :)

E magari sul lungo periodo neanche quello. Ci pensera' un robot che fa manutenzione...
Negli scenari più distopici nel lungo periodo l'uomo non esisterà più :asd:
Lunga vita alle macchine :ciapet:

PS: non si sa mai, magari mi risparmiano :ciapet:

dare lavoro all'essere umano anzichè alle macchine?


non fare l'esempio del trattore perchè è la cosa più stupida mai detta e non mi riferisco a quello, però un qualsiasi lavoro fatto oggi BENE dall'uomo non deve essere per forza sostituito dalla macchina così come uscire dal proprio buco per andare a fare la spesa nel negozio non deve essere sostituito dallo shop online.


però non ho due lauree in economia quindi può darsi che stia dicendo una cazzata, chi lo sa :)
Beh semplice, guarda il lavoro che fai tu o il tuo vicino e chiediti come veniva fatto (se esisteva) nel passato, e magari giungi alla conclusione che il lavoro che fai tu da solo con l'aiuto delle "macchine" (pc, smartphone, internet, software, auto, qualsiasi tipo di strumento meccanico) venisse fatto da 10-20-x persone in più.
Perché secondo questa tua logica, andando a ritroso dovremmo tornare a procacciarci il cibo come l'uomo di Neanderthal.

Beh semplice, guarda il lavoro che fai tu o il tuo vicino e chiediti come veniva fatto (se esisteva) nel passato, e magari giungi alla conclusione che il lavoro che fai tu da solo con l'aiuto delle "macchine" (pc, smartphone, internet, software, auto, qualsiasi tipo di strumento meccanico) venisse fatto da 10-20-x persone in più.
Perché secondo questa tua logica, andando a ritroso dovremmo tornare a procacciarci il cibo come l'uomo di Neanderthal.
se mi facevi l'esempio del trattore avresti fatto più bella figura :doh:


vabbè dai smettiamola qui, tanto è inutile con chi non capisce i concetti ;)

[CUT]
Il mio auspicio è che in futuro lo status di una persona non si misuri più in base a quante auto/donne/case possiede [CUT]


che cosa triste che hai scritto: misurare lo status in base a quante DONNE uno POSSIEDE.

io editerei fossi in te.

ciao

No, le macchine servono a fare tutto ciò che possono fare meglio dell'uomo.
A distribuire le carte e registrare una puntata può non essere indispensabile un umano.

Il robot non si stanca, non si distrae, può lavorare h24 con la stessa performance volendo, non ha attacchi di sonno, non si ammala, non entra in gravidanza, non fa pause caffè, non deve far pausa pranzo, non deve andare in bagno, non pretende periodi di ferie, non si lamenta mai, non sciopera, non pretende stipendi e col tempo può solo migliorare, non richiedono luoghi climatizzati ecc .... e magari oltre a ciò fa meglio il lavoro per cui è usato rispetto ad un umano.

Senza polemica, ma facendo questo ragionamento e aspettando il momento (che arriverà) in cui avremo robot che possono lavorare in fabbrica, fare i dottori, i piloti, i cuochi, gli insegnanti, i tecnici...l'essere umano che fine farà ?
Che facciamo mettiamo su una vita artificiale destinata ad essere la responsabile della nostra fine come specie ? Ma anche no. Progresso, ma con coscienza...

PS. Le parti del tuo intervento che ho sottolineato in grassetto fanno la differenza tra l'essere impiegati ed essere schiavi o macchine per l'appunto. Ci sono voluti anni e sacrifici, anche estremi, per arrivare ad avere i diritti sul lavoro, vediamo di non sputarci - e di non abusarne, ci mancherebbe.

se mi facevi l'esempio del trattore avresti fatto più bella figura :doh:


vabbè dai smettiamola qui, tanto è inutile con chi non capisce i concetti ;)
Quello che non sta capendo i concetti sei tu, qualasisi cosa tu faccia oggi in passato richiedeva un monte di persone e di lavoro in più.
Andiamo sul semplice: il caso Blockbuster vs Netflix. Quanti dipendenti lavoravano per blockbuster e quanto fatturava?
È arrivato Netflix e lo ha asfaltato, ha una percentuale di dipendenti minima rispetto a Blockbuster e fattura attualmente la metà.
Ora, dobbiamo realmente tornare ai tempi delle cassette/dvd a noleggio?

Possiamo andare avanti con l'esempio delle poste, delle banche, delle assicurazioni, etc etc.

Non puoi risolvere i problemi attuali con mezzi di generazioni fa dichiaratamente obsoleti (tra le altre cose, nessuno li vuole, nemmeno tu).
Oppure si instaura una qualche forma di comunismo moderno (o una situazione in cui lavora solo chi ha passione, e tutti possono godere i frutti di un mondo in cui lavorare non e' una necessita', per quelli a cui la parola 'comunismo' fa venire l'orticaria)

Ma e' difficile predire il futuro.
È esattamente quello che scrivevo prima, ci sarà una base socialista per i beni/servizi primari.

Quello che non sta capendo i concetti sei tu, qualasisi cosa tu faccia oggi in passato richiedeva un monte di persone e di lavoro in più.
Andiamo sul semplice: il caso Blockbuster vs Netflix. Quanti dipendenti lavoravano per blockbuster e quanto fatturava?
È arrivato Netflix e lo ha asfaltato, ha una percentuale di dipendenti minima rispetto a Blockbuster e fattura attualmente la metà.
Ora, dobbiamo realmente tornare ai tempi delle cassette/dvd a noleggio?

Possiamo andare avanti con l'esempio delle poste, delle banche, delle assicurazioni, etc etc.

Non puoi risolvere i problemi attuali con mezzi di generazioni fa dichiaratamente obsoleti.

È esattamente quello che scrivevo prima, ci sarà una base socialista per i beni/servizi primari.
strano che non ti abbiano insegnato che "il lavoro crea lavoro". e infatti si è visto il rapporto tra dipendenti netflix e dipendenti blockbuster. ma fino a quando si considera solo il proprio campanilismo c'è poco da discutere.

strano che non ti abbiano insegnato che "il lavoro crea lavoro". e infatti si è visto il rapporto tra dipendenti netflix e dipendenti blockbuster. ma fino a quando si considera solo il proprio campanilismo c'è poco da discutere.
Nessuno ha detto il contrario, ho sempre parlato di distruzione e creazione di lavoro (di base inferiore al precedente).
Netflix ha dato lavoro a X persone (meno di blockbuster), Blockbuster non lo ha dato più a nessuno.

Esatto, anche perché che senso ha far produrre ai robot in massa se poi nessuno compra/scambia merci... E' chiaro che il paradigma economico dovrà cambiare.

bingo

dare lavoro all'essere umano anzichè alle macchine?


non fare l'esempio del trattore perchè è la cosa più stupida mai detta e non mi riferisco a quello, però un qualsiasi lavoro fatto oggi BENE dall'uomo non deve essere per forza sostituito dalla macchina così come uscire dal proprio buco per andare a fare la spesa nel negozio non deve essere sostituito dallo shop online.


però non ho due lauree in economia quindi può darsi che stia dicendo una cazzata, chi lo sa :)

Stai dicendo una c@77ata, eccome... Non si può fermare il progresso, e come detto già da altri alcuni lavori verranno sostituiti dalle macchine senza alcun dubbio. Il non uscire di casa per fare acquisti, anche la spesa, sarà senz'altro uno di questi (consegna on demand da parte di droni, ecc.).

Oppure si instaura una qualche forma di comunismo moderno (o una situazione in cui lavora solo chi ha passione, e tutti possono godere i frutti di un mondo in cui lavorare non e' una necessita', per quelli a cui la parola 'comunismo' fa venire l'orticaria)

Ma e' difficile predire il futuro.

Esatto, è quello di cui parlavo io. O si arriva ad una situazione del genere - in pratica alla lunga scomparirà il concetto di lavoro inteso come attività remunerativa, cosa che qui dentro molti sembrano non riuscire minimamente a concepire - oppure sarà probabilmente la fine dell'umanità.

che cosa triste che hai scritto: misurare lo status in base a quante DONNE uno POSSIEDE.

io editerei fossi in te.

ciao

Ma hai letto interamente il mio commento o leggi solo pezzi a caso? E comunque sì, nella società odierna lo status di una persona si misura anche in base al numero di partner sessuali che può permettersi, non faccio esempi perché sono ovunque attorno a noi.

Gente che si augura il comunismo/socialismo e quello che dice cazzate sono io :asd: cmq, da wikipedia:

Progresso*– processo di avanzamento e di sviluppo delle discipline e delle culture in contesti sociali diversi tramite mutamenti nel corso del tempo, avendo quindi il miglioramento delle condizioni umane

Se la gente resta senza lavoro e muore di fame, etimologicamente non si può parlare di progresso.

Se la gente resta senza lavoro perché sono inoccupabili e sostituiti da una macchina che lavora al posto loro e non muore di fame perché il costo della produzione tenderà sostanzialmente a 0 e gli sarà dato un ammontare di denaro pari al loro sostegno, etimologicamente si può parlare di progresso.

:stordita: Per eradicare la poverà negli Usa si dovrebbero spendere circa 175mld di dollari... la spesa militare corrisponde a 4 volte tanto (700mld nel 2011 e adesso si attesta intorno i 600-650) :stordita:

Mai sentito dire che il lavoro nobilita l'uomo?


Ecco, con le vostre fantasie stato gettando al vento le.parole di un certo Charles Darwin, che non era di certo un povero pirla dietro un monitor come noi.

Mai sentito dire che il lavoro nobilita l'uomo?


Ecco, con le vostre fantasie stato gettando al vento le.parole di un certo Charles Darwin, che non era di certo un povero pirla dietro un monitor come noi.
Dipende dal lavoro e da come ti permette di vivere, altrimenti c'era un'altra scritta... "il lavoro rende liberi"...

cut
https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=k6OZ
Beh dai non è malaccio, in Usa sono ai livelli occupazionali del 1985 e i profitti delle aziende sono 8 volte superiori rispetto sempre al 1985.
In teoria se i profitti sono più alti e gli occupati di meno, gli occupati dovrebbero essere più ricchi (remunerati di più) o sbaglio?

Dipende dal lavoro e da come ti permette di vivere, altrimenti c'era un'altra scritta... "il lavoro rende liberi"...

Già..in fin dei conti, anche quello era un lavoro che alla fine ti consentiva di avere un pezzo di pane inzuppato nell'acqua e di vivere fino al giorno dopo...:rolleyes:

Sono in disaccordo con questa affermazione totalmente (aggiornata al 2018, non al 1800, anno in cui ha vissuto Darwin). Alcuni lavori nobilitano l'uomo, per il 99% della popolazione il lavoro e' un'attivita' necessaria per campare ma di cui farebbero volentieri a meno se ci fosse la possibilita'.

Infatti.

Che poi i paradigmi delle società cambiano e si evolvono nel tempo; 100'000 anni fa il lavoro era visto dagli uomini come una nobilitazione? Non credo proprio.

Qua il punto è proprio capire che, un giorno, si potrebbe andare oltre il concetto di lavoro. Ma vedo che per alcuni sembra un principio inviolabile.

Negare l'evoluzione del lavoro, ovvero negare l'utilizzo di macchine e robot, quello si che va contro il pensiero di Darwin. Non di certo l'evoluzione della societa' nel suo complesso per adattarsi all'aumentata efficienza di produzione della stessa.

Già. Altrimenti si finisce per passare per luddisti, e sappiamo tutti che fine hanno fatto.

In teoria se i profitti sono più alti e gli occupati di meno, gli occupati dovrebbero essere più ricchi (remunerati di più) o sbaglio?

qui il problema centrale. la produttività è sempre aumentata negli ultimi decenni. chi ne ha usufruito di più?

ps: ora arrivano i marxisti :D

Si, forse nel 1950. L'unica cosa di cui hanno bisogno attualmente i robot è un tecnico per la manutenzione, l'intelligenza artificiale li rende intelligenti (appunto) e la continua ricerca di materiali fa si che durino molto di più di quanto si creda (a breve vedremo realmente gli organi stampati in 3d pensa un po').

In che campo lavori?

In che campo lavori?
Attualmente consulenza aziendale
qui il problema centrale. la produttività è sempre aumentata negli ultimi decenni. chi ne ha usufruito di più?
ps: ora arrivano i marxisti :D
La stima è sempre quella, circa il 2% della popolazione mondiale possiede l'80% della ricchezza.
La classe media non esiste più, c'è un bel divario tra ricchi e poveri*.

* :asd: sono ancora in attività, pensavo si fossero sciolti

Che poi mi sembra di un'ingenuita' assurda pensare di poter bloccare o retrocedere nello sviluppo della tecnologia e allo stesso tempo mantenere un sistema economico di stampo capitalistico :stordita: .

Infatti. A mio modo di vedere, mi sembra più assurdo pensare che il capitalismo possa continuare ad esistere come è oggi (consumare e produrre sempre di più, in un mondo/universo che però è intrinsecamente limitato in risorse da sfruttare), che non ad un mondo dove le persone non lavorano più - o meglio, non lo fanno più in cambio di un compenso.

Il robot ha bisogno di essere ideato, costruito, implementato, aggiustato, aggiornato, sostituito. Il robot davanti a una situazione che non ha in memoria si blocca, e se non si blocca crea danni. Il robot ha bisogno di energia per funzionare. Il robot ha bisogno di pezzi di ricambio e da solo non può sostituirli.
Etc etc etc.Il robot nel frattempo che viene ideato, c'è la vecchia versione che lavora.
Quando viene aggiornato migliora il rendimento, contrariamente a quel che fa l'uomo quando invecchia.

Davanti ad una situazione in cui non ha memoria si blocca fino a quando non aggiorni il software e la prossima volta non capiterà più ( MAI più ), non è recidivo come l'essere umano.

Perchè rispetto all'uomo il software e l'AI migliora sempre, non si deteriora, non va in pensione ad un certo punto dovendo re-insegnare il mestiere a qualcun' altro che deve rifarsi l'esperienza dall'inizio.
Non soffre di recidività e collezionando sempre l'esperienza pregressa, è un continuo migliorarsi all'infinito.
Quando un robot sostituisce il vecchio non avrà alcuna gavetta, nasce già imparato.

Aggiustato ? Pezzi di ricambio ? Per la progettazione e la manutenzione del robot è chiaro che c'è l'uomo dietro, semplicemente non ce ne sarà uno per ogni robot. :rolleyes:

PS. Le parti del tuo intervento che ho sottolineato in grassetto fanno la differenza tra l'essere impiegati ed essere schiavi o macchine per l'appunto. Ci sono voluti anni e sacrifici, anche estremi, per arrivare ad avere i diritti sul lavoro, vediamo di non sputarci - e di non abusarne, ci mancherebbe.Il robot non ha bisogno di essere trattato bene, di avere diritti o di essere tutelato, puoi farci ciò che vuoi e non chiede paga, solo il costo di manutenzione e corrente che di certo saran complessivamente bassi rispetto a dover pagare uno stipendio per ogni operario.

Senza polemica, ma facendo questo ragionamento e aspettando il momento (che arriverà) in cui avremo robot che possono lavorare in fabbrica, fare i dottori, i piloti, i cuochi, gli insegnanti, i tecnici...l'essere umano che fine farà ?

L'automatismo di cui parlo è riferito solo ed esclusivamente per tutti gli impieghi che non necessita di ingegno.

Quasi totalmente per manovalanza e manodopera, in primis nel mondo della produzione industriale.
Poi ovvio che ci entrano altri esempi come ad esempio la guida di un treno ( quì a Milano c'è già una linea intera completamente automatizzata )

Comunque sia i robot non potranno mai rimpiazzare appieno l'uomo, ingegno, fantasia, creatività e volontà i robot non ce li avranno mai e non sono indipendenti.

Il robot non ha bisogno di essere trattato bene, di avere diritti o di essere tutelato, puoi farci ciò che vuoi e non chiede paga, solo il costo di manutenzione e corrente che di certo saran complessivamente bassi rispetto a dover pagare uno stipendio per ogni operario.


L'automatismo di cui parlo è riferito solo ed esclusivamente per tutti gli impieghi che non necessita di ingegno.

Quasi totalmente per manovalanza e manodopera, in primis nel mondo della produzione industriale.
Poi ovvio che ci entrano altri esempi come ad esempio la guida di un treno ( quì a Milano c'è già una linea intera completamente automatizzata )

Comunque sia i robot non potranno mai rimpiazzare appieno l'uomo, ingegno, fantasia, creatività e volontà i robot non ce li avranno mai e non sono indipendenti.

Secondo me stai sbagliando alla grande:
Guarda dove stanno spingendo le industrie del settore.
Credo che hai una visione idealistica della cosa.
I robot stanno sostituendo i minatori, gli spazzini, lo spurgo fogne, i carpentieri, i muratori?
No, stanno sostituendo l'uomo in tutti quei settori dove ci si illude che bisogna avere ingegno.
Call center di assistenza, operatori di borsa, operatori finanziari ecc.
Tutti settori dove velocità, capacità elevata di calcolo e memoria sono fondamentali.
Non guardare alla catena di montaggio perchè il processo è stato un miglioramento costante della produttività:
prima macchinari semplici azionati da pedali, poi macchinari più complessi azionati sempre da un umano, poi ancora macchinari semi autonomi, oggi macchinari praticamente indipendenti dove l'uomo fa da controllo qualità.
Domani i controlli qualità saranno demandati in toto alle macchine.
Purtroppo è proprio nei lavori più pesanti e pericolosi dove i robot tardano ad arrivare, non sarà perchè ancora non hanno le capacità di essere flessibili come l'uomo.
Un robot che lavora in miniera quanto resisterebbe senza rompersi?
Quanti ne perderebbero in incidenti ed a che costo?

Il futuro: tutti i settori lavorativi devono essere proprietà dello stato, che deve ridistribuire i frutti ai cittadini.
L'unico lo stato può avere come unico fine il benessere della collettività ( il privato vuole solo i margini)
Lo stato deve formare personale per la supervisione e manutenzione del tutto ( magari con 1g di lavoro al mese dato che ci saranno sempre meno ore di lavoro umano necessarie)
Uno stato che non ti deve cacciare ( esempio) uno smartfone al giorno, ma uno ogni 3 anni per non inquinare ( ed un nuovo smartfone con la cadenza attuale serve solo a far percepire il bisogno di qualcosa che non lo è e generare profitto).
Questo è applicabile a qualsiasi bene o servizio, ma mai sarà possibile attraverso la gestione privata del prodotto di consumo che sarà l'uomo (perchè di questo si tratta).
Il primo che mi chiama comunista lo randello ( mi sono spiegato)

Se questo e' il prezzo da pagare per far accettare alle persone un modello economico di stampo socialista/comunista ok :O . Pero' prima o poi, o si inventa una nuova parola per descrivere tale modello, o si deve accettare che socialismo/comunismo non sono una parolaccia :D .

Per il resto sono pronto :huh:

Il Fascismo si idealizzava come Nazional Socialismo.
Il Comunismo come Socialismo Reale.
Credo che dovremmo andare oltre queste definizioni e pensare ad un futuro stato globale dove il lavoro sarà fatto per passione e non per necessità, dove un ricercatore sarà li non perchè raccomandato, ma per voglia.
Un futuro dove il "lavoro" dovrebbere essere visto più come un arte che come un impiego

I sistemi saranno ibridi, come già lo sono adesso (in parte) con il cosiddetto welfare.
È molto più probabile che ai (non più) potenti della terra, e collaboratori vari, venga detto "Ti ringraziamo per quello che hai fatto, continui tu ad amministrare ma i tuoi profitti saranno inferiori a quelli che percepisci ma riceverai il reddito base".

Per il resto continuate a credere che i robot non saranno intelligenti, che non riusciranno a pensare (o addirittura a sognare, questa inizia ad essere fantasia) ma credo che attualmente l'ai produca una strumentale sicuramente molto più orecchiabile dei trapper nostrani https://www.youtube.com/watch?v=XUs6CznN8pw, ma ci sono altri esempi anche per le voci https://www.youtube.com/watch?v=YSyWtESoeOc e per i più malinconici https://www.youtube.com/watch?v=LSHZ_b05W7o

Io mi sono fatto un corso su Coursera di reti neurali tenuto da G. Hinton, uno dei piu' importanti ricercatori della storia nel campo dell'intelligenza artificiale. In una lezione spiegava di come in alcuni modelli di reti neurali si riscontravano comportamenti simili a quelli che si ha quando le persone sognano e ne ha dato una spiegazione scientifica. Sono rimasto cosi' :eek: .
Benvenuto nel lifelong learning spiegato da chi ne capisce un casino :asd:
Io ho seguito machine learning della stanford, poi qualche altro corso su quello che mi interessava di più (health management sostanzialmente anche se c'è poca roba, l'anno prossimo inizia il corso magistrale con rilascio del titolo dell'imperial college di Londra o quello dell'università del Michigan ma costeranno una cifra :/ )

No Andrew NG No Coursera :asd:

capisco la rabbia dei piccoli commercianti che non stanno a galla, ma il mondo globale ormai è questo, è come se i maniscalchi si fossrro lamentati delle auto. Ce ne saranno stati eh, ma si sono estinti comunque.

Qui il discorso è ancora diverso perchè si parla di evasione ma vista la portata del fenomeno è chiaro che sia da ripensare tutto il sistema piuttosto che accanirsi contri chi fa giochetti e far fallire chi invece non cede alle scorciatoie.

I vat player ci sono dagli albori dell'e-commerce, ne chiudono uno ne aprono tre.

Come già detto, il problema più grosso è proprio il fisco, perchè i colossi dell'E-Commerce possono permettersi di vendere con il 2% di ricarico, mentre se lo faccio io il giorno dopo mi ritrovo l'ufficio delle entrate in casa che mi fa il :ciapet: perchè sostiene che non è possibile che ricarichi così poco?

Con un fisco più equo sarei anche riuscito ad andare avanti, OK con la vendita guadagno poco nulla, ma poi mi rifaccio con l'assistenza e il supporto, ma purtroppo in Itaglia questo non è possibile. :muro:

Eh sì va ripetuto fino allo spasimo se no sembra sempre che si critichino solo le multinazionali poverine...

Comunque c'è una parte di economia che vorrebbe la sparizione completa dei piccoli sostituiti e inglobati da mega corporazioni alla wall-e.
Da brividi.

Nooooo Tao, dopo tanti pc fatti da loro. Adesso che mi serviva una vga nuova :rolleyes:

Come faccio a sapere se domani negozio X viene indagato per faccenda Y e chiuso dal giorno alla notte ?
Dove stanno i miei diritti come acquirente finale di un bene ?

Non sto comprando materiale illecito, o che è stato tacitamente da me riconosciuto come "non legale".

Ho comprato un prodotto dichiarato "in sconto" in un periodo di "saldi" da un negozio. Anche catene fisiche come Unieuro fanno il "fuori tutto" o il "no iva day". Cosa dovrei pensare di questi ? Non compro manco da loro perché magari per fare queste promozioni durante l'anno passano un periodo senza pagare le tasse ?

Allora vado dal monopolista, Amazon, somatizzo i suoi prezzi, ma spero in un assitenza di prim'ordine (se compro da loro e non dai loro rivenditori terzi) e zero problemi con lo stato.

Come consumatore mi sento solo come una gallina spennata, perché alla fine il "fruitore" della spesa, quello che teoricamente muove denaro, sono io e se resto inculato, scusate, faccio la figura del fesso.

"Eh, ma tu lo dovevi sapere"
Ma cosa dovevo sapere ? Mica lavoro per la guardia di finanza.
Se vedo il 3x2 al supermercato non faccio prima un indagine sulla situazione fiscale dell'azienda, non mi compete; anzi, per legge non posso neppure farlo come cittadino. Però se succedono queste cose oltre al danno (monetario) ho anche la beffa (no assistenza).

Comunque sono serio, vendo la scheda come usata e fuori garanzia e me ne lavo le mani. Ciaone proprio a tutti i negozi on-line italiani. Compro tutto su Amazon, alla faccia del risparmio e "l'economia italiana".C'è qualcosa che una volta esisteva, aveva un valore e di cui le persone tenevano di conto: il nome.

Ora "taocomputer", "birillopc", "agfjd srl", a nessuno frega... ma è sbagliato. Una volta si acquistava da qualcuno piuttosto che altri proprio perché aveva una STORIA di vendite e di acquisti e di affidabilità.

Che storia potrà mai avere una partita iva di 3 anni fa, un sito di dropshipping senza sede fisica?

Con le rivoluzioni fiscali qualcosa è rimasto, ma ancora troppo poco.

Chi fa più visure? Chi controlla più se la ditta è unipersonale, una srl, una spa...? Quanto sia il capitale versato della srl?!

Oggi è normale aprire partite iva nuove, aziendine srl con 10'000 euro di capitale (il minimo), ma una volta erano tutti campanelli d'allarme. SRL= RESPONSABILITA' LIMITATA... e con 10'000 euro di capitale significa che non solo la responsabilità è limitata, ma neppure hanno i soldi per piangere.

Quindi Alex, prendiamocela con il malcostume del SOLDO, SOLDO che governa ormai qualsiasi cosa e pur di risparmiare quei 20 centesimi ci fa fare scelte di m.... e sta distruggendo tutto il buono che finora c'era.

;45585968']Ho letto che qualcuno dice che Amazon non sia poi cosi' tanto economico,

vorrei solo ricordare che spesso mi capita di acquistare dei prodotti da Amazon, anzichè dal mio distributore, perchè più economico.

Parlo di distributori di carattere nazionale, che vendono a negozi / aziende, e non all'utente finale.... eppure ... sono piu' cari di amazon (... non sempre ... ma spesso capita ... ):doh:Io lavoro nell'ambito tecnico ed acquistiamo sempre più spesso utensili e componentistica da amazon piuttosto che dai grossisti di zona, proprio perché, pur sia lo stesso prodotto, si paga meno.

Converrete con me che è enormemente sbagliato e c'è qualcosa che non quadra.

Non personalmente, nel senso che a me da comprare da tizio o caio non cambia nulla, ma facendo un ragionamento meno egoistico sto praticamente facendo guadagnare una multinazionale americana neppure specializzata nel mio ambito e che non ridistribuisce equamente i profitti, che paga in percentuale meno tasse rispetto alla concorrenza (ovvero da meno soldi allo Stato e quindi permette a questo di ridistribuirli ai servizi ai cittadini) e sto al contempo affossando l'economia locale e nazionale, ovvero quei negozi altamente specializzati e riforniti (nonché scevri delle spese di spedizione all'indirizzo del nostro ufficio!) che in quanto tali dovrebbero invece essere il primo punto di riferimento per i tecnici. Di conseguo i posti di lavoro di tutti coloro che sono impiegati (più l'indotto derivante dalla gestione del locale).

Si stanno innescando dinamiche estremamente dannose per il lungo periodo. Siamo sostanzialmente in un nuovo periodo di imperialismo economico, senza che la massa se ne accorga e quindi abbia motivo/modo di ribellarvisi.

È esattamente quello che scrivevo prima, ci sarà una base socialista per i beni/servizi primari.Se non te ne sei accorto ti stai contraddicendo. Prima, giustamente, affermi che il 2% della popolazione possiede il 80% della ricchezza. Che si sta assottigliando il divario fra ceti sociali intermedi. Effettivamente la borghesia non esiste più, così come l'estrema povertà (per disgraziato che tu sia, con un minimo di abilità un 500 euro al mese riesci a prenderli e per arrivare ad una vita dignitosa poi lo Stato ti viene incontro). Il sistema di tassazione e i fattori sociali hanno tolto molti possedimenti alla media borghesia, che si è trovata quindi ad investire in case di proprietà, studi universitari, frivolezze, per poi accontentarsi di entrate da 1500 euro che non riusciranno mai a renderli nuovamente ricchi. La classe operaia invece ha aumentato le proprie entrate e si trova nell'intorno dei 1200 euro, con però il problema dell'affitto/mutuo. In buona sostanza viviamo tutti in un limbo di 500/2000 euro al mese. Ovvero nessuno di noi in tutta la propria vita con il solo stipendio, e in uno scenario ipotetico di zero spese, arriverà mai ad ottenere più di 800'000 euro. C'è un livello di vita che noi comuni mortali neppure possiamo immaginare, che quei 800'000 euro li spende per togliersi lo sfizio di avere una piscina in giardino piastrellata con marmo verde brasiliano.
Il perpetuarsi delle attuali condizioni socio economiche non faranno altro che livellare ancora di più la fascia media, per ritrovarci in un futuro neppure così prossimo con uno stipendio sostanzialmente solo sufficiente al sostentamento della persona, dei bisogni primari e di alcuni sfizi consumistici.
Mentre dall'altra parte il divario crescerà ancora di più, con l'1% che avrà stavolta il 90% della ricchezza e poi ancora, successivamente, il 0,1% che avrà il 99% della ricchezza.
Attualmente non è prevista alcuna futura base socialista, come si può vedere tutti i governi mondiali non sono liberi, ma assoggettati ai voleri del sistema economico. Il fine ultimo è quello di creare un'elite che, se nell'antichità era un re facilmente assassinabile che al massimo comandava uno Stato, questa volta assume la forma di un'entità inespugnabile che controlla (economicamente) il mondo intero. Tutti gli altri esseri umani non sono altro che risorse da coltivare, manipolare ed infine mietere periodicamente.
I robot cambieranno solo le professioni in cui noi (le risorse) perderemo inutilmente le nostre ore di vita per guadagnare i soldi da rigirare poi all'elite finanziaria. Oggi "creatori di siti web", "contabili", "operai di fabbrica", domani "happiness coach", "social influencer", "coltivatori di bonsai", "operatori assistenziali", "ripulitori di plastica in mare", "sportivi dei videogiochi" e cazzate varie.
L'unico scenario possibile per un benessere collettivo è la gestione collettiva delle risorse, lo smantellamento dell'attuale sistema economico e valutario, una ridistribuzione totale delle ricchezze e la creazione di tassazioni non solo proporzionali, ma esponenziali (che arrivino al 99% del fatturato, così da evitare l'instaurarsi di una nuova elite economica). Molto utopico.

Io lavoro nell'ambito tecnico ed acquistiamo sempre più spesso utensili e componentistica da amazon piuttosto che dai grossisti di zona, proprio perché, pur sia lo stesso prodotto, si paga meno.

Converrete con me che è enormemente sbagliato e c'è qualcosa che non quadra.


C'è anche da considerare il fatto che mentre tu acquisti componentistica per la tua azienda su Amazon risparmiando, nello stesso tempo hai la possibilità di vendere quello che produci, sempre su Amazon, beneficiando di una visibilità che altrimenti non avresti.
E magari l'attrezzatura che tu compri su Amazon proviene proprio dal grossista di zona che, invece che chiudere, preferisce vendere sulla quantità ad Amazon piuttosto che guadagnare meno sul singolo pezzo.
Il mercato è cambiato, bisogna prenderne atto.

cut
Dove mi starei contraddicendo se nel tuo discorso non c'è un contro ed esponi una tua teoria (molto più utopistica e distopica della mia)?
Io ho parlato di futuro ci sarà una base socialista per i beni/servizi primari.
ed in seconda battuta visto che esistono due ideologie politiche contrapposte (ammesso che abbia ancora senso considerarle destra e sinistra, liberali o conversatori, fascisti o comunisti) i sistemi attuali pur essendo a base capitalistica sono ibridi, tanto è vero che esiste il cosiddetto welfare (che dovrebbe continuamente aumentare visto l'andazzo generale).

Il discorso sui numeri sarebbe da rivedere totalmente e da analizzare regione per regione se ci limitiamo all'Italia.

Per il resto il discorso fatto sopra è tutta opera della mancanza di sovranità monetaria e dello spostamento dei poteri in capo ad un istituto con altri obiettivi rispetto a quelli "popolari".
Avrebbe ancora senso se venissero considerati tutti gli Stati uguali, con un sistema identico per tutti ed una partenza identica (default) piuttosto ciò che è avvenuto negli ultimi 20 anni.
Per quel che riguarda la tassazione mi ero già espresso in un altro thread, e la cosa non funziona più di tanto.

Domanda:
come va avanti con negozio Online: Taocomputer
chiuso per sempre oppure vanno avanti quelli che non erano involti alla miseria ?

Io lavoro nell'ambito tecnico ed acquistiamo sempre più spesso utensili e componentistica da amazon piuttosto che dai grossisti di zona, proprio perché, pur sia lo stesso prodotto, si paga meno.

Converrete con me che è enormemente sbagliato e c'è qualcosa che non quadra.

Non personalmente, nel senso che a me da comprare da tizio o caio non cambia nulla, ma facendo un ragionamento meno egoistico sto praticamente facendo guadagnare una multinazionale americana neppure specializzata nel mio ambito e che non ridistribuisce equamente i profitti, che paga in percentuale meno tasse rispetto alla concorrenza (ovvero da meno soldi allo Stato e quindi permette a questo di ridistribuirli ai servizi ai cittadini) e sto al contempo affossando l'economia locale e nazionale, ovvero quei negozi altamente specializzati e riforniti (nonché scevri delle spese di spedizione all'indirizzo del nostro ufficio!) che in quanto tali dovrebbero invece essere il primo punto di riferimento per i tecnici. Di conseguo i posti di lavoro di tutti coloro che sono impiegati (più l'indotto derivante dalla gestione del locale).

Si stanno innescando dinamiche estremamente dannose per il lungo periodo. Siamo sostanzialmente in un nuovo periodo di imperialismo economico, senza che la massa se ne accorga e quindi abbia motivo/modo di ribellarvisi.

Il tuo ragionamento è sbagliato e denota ignoranza sui meccanismi basilari di funzionamento dell'economia di mercato. Problema che condividi, peraltro, con buona parte dei tuoi concittadini, a causa essenzialmente della scarsa qualità di insegnanti, programmi e sistema scolastico.

È totalmente normale che vi sia eterogeneità dei prezzi in mercati dinamici, in cui si confrontano diversi modelli di business e funzioni di produzione.
Il fatto che il modello Amazon vada imponendosi è una semplice dimostrazione del fatto che il sistema di allocazione delle risorse funziona correttamente, e il mercato premia efficienza e produttività. Questi meccanismi sono essenzialmente la base su cui poggiano i concetti di crescita economica e il sistema di incentivazione allo sviluppo tecnologico intrinseco nel modello capitalista.
In poche parole, la tua modalità di azione razionale dello scegliere il prezzo più basso, mediamente allinea gli incentivi degli altri attori a massimizzare il benessere generato e quindi la qualità della vita delle persone.

Questo complesso meccanismo di incentivazione è ciò che ha permesso a capitalismo di imporsi e di allocare le risorse in maniera abbastanza efficiente da darti il computer su cui vai scrivendo le tue opinioni misinformate.

Se non te ne sei accorto ti stai contraddicendo. Prima, giustamente, affermi che il 2% della popolazione possiede il 80% della ricchezza. Che si sta assottigliando il divario fra ceti sociali intermedi. Effettivamente la borghesia non esiste più, così come l'estrema povertà (per disgraziato che tu sia, con un minimo di abilità un 500 euro al mese riesci a prenderli e per arrivare ad una vita dignitosa poi lo Stato ti viene incontro). Il sistema di tassazione e i fattori sociali hanno tolto molti possedimenti alla media borghesia, che si è trovata quindi ad investire in case di proprietà, studi universitari, frivolezze, per poi accontentarsi di entrate da 1500 euro che non riusciranno mai a renderli nuovamente ricchi. La classe operaia invece ha aumentato le proprie entrate e si trova nell'intorno dei 1200 euro, con però il problema dell'affitto/mutuo. In buona sostanza viviamo tutti in un limbo di 500/2000 euro al mese. Ovvero nessuno di noi in tutta la propria vita con il solo stipendio, e in uno scenario ipotetico di zero spese, arriverà mai ad ottenere più di 800'000 euro. C'è un livello di vita che noi comuni mortali neppure possiamo immaginare, che quei 800'000 euro li spende per togliersi lo sfizio di avere una piscina in giardino piastrellata con marmo verde brasiliano.
Il perpetuarsi delle attuali condizioni socio economiche non faranno altro che livellare ancora di più la fascia media, per ritrovarci in un futuro neppure così prossimo con uno stipendio sostanzialmente solo sufficiente al sostentamento della persona, dei bisogni primari e di alcuni sfizi consumistici.
Mentre dall'altra parte il divario crescerà ancora di più, con l'1% che avrà stavolta il 90% della ricchezza e poi ancora, successivamente, il 0,1% che avrà il 99% della ricchezza.
Attualmente non è prevista alcuna futura base socialista, come si può vedere tutti i governi mondiali non sono liberi, ma assoggettati ai voleri del sistema economico. Il fine ultimo è quello di creare un'elite che, se nell'antichità era un re facilmente assassinabile che al massimo comandava uno Stato, questa volta assume la forma di un'entità inespugnabile che controlla (economicamente) il mondo intero. Tutti gli altri esseri umani non sono altro che risorse da coltivare, manipolare ed infine mietere periodicamente.
I robot cambieranno solo le professioni in cui noi (le risorse) perderemo inutilmente le nostre ore di vita per guadagnare i soldi da rigirare poi all'elite finanziaria. Oggi "creatori di siti web", "contabili", "operai di fabbrica", domani "happiness coach", "social influencer", "coltivatori di bonsai", "operatori assistenziali", "ripulitori di plastica in mare", "sportivi dei videogiochi" e cazzate varie.
L'unico scenario possibile per un benessere collettivo è la gestione collettiva delle risorse, lo smantellamento dell'attuale sistema economico e valutario, una ridistribuzione totale delle ricchezze e la creazione di tassazioni non solo proporzionali, ma esponenziali (che arrivino al 99% del fatturato, così da evitare l'instaurarsi di una nuova elite economica). Molto utopico.
C'è profonda ignoranza in queste parole.
Il primo concetto che deve essere chiaro è che il denaro è un sistema di misurazione e non un valore di per sè.
La povertà non dipende dalla mancanza di denaro o dalla maladistribuzione dello stesso ma dalla scarsità, intesa come finitezza delle risorse.

La scarsità deriva da limiti del mondo fisico. Tutti i sistemi autoreplicantisi, come ad esempio il sistema economico o la stessa selezione naturale, sono venuti a costituirsi in modo inevitabile per far fronte alla scarsità e la finitezza delle risorse, premiando via via una maggiore efficienza nell'utilizzo delle stesse.

Il problema della povertà relativa è un tarlo umano derivante dall'evoluzione ed è irrisolvibile, se anche ci fosse equa distribuzione di reddito l'autopercezione umana porterebbe ad identificare altri elementi di disuguaglianza.
Ciò che deve far riflettere un essere razionale è che l'accesso a risorse e beni di un povero di un paese avanzato è di gran lunga superiore a quello di un sovrano vissuto in epoca medioevale.
Sebbene quest'ultimo non fosse solito lamentarsi della limitatezza delle proprie risorse.

Detto ciò ci sono delle inefficienze endemiche nella distribuzione attuale del reddito, con problemi di rent-seeking che compromettono in maniera sostanziale l'efficienza nella distribuzione delle risorse.

Ciò non di meno la soluzione prospettata non risolve alcuno dei reali problemi del sistema economico, anzi va a distruggere alcuni elementi essenziali nell'allineamento corretto degli incentivi nel sistema economico per massimizzare il benessere generato.

Una delle più grandi e sottovalutate conquiste umane è la distribuzione della conoscenza, esorto gli autori di alcuni post a documentarsi, informarsi e studiare prima di fondare le proprie opinioni.

Per citare Italo Calvino: c'è di meglio da fare nella vita che difendere le proprie opinioni, prima bisogna fondarne di giuste.

Infatti. A mio modo di vedere, mi sembra più assurdo pensare che il capitalismo possa continuare ad esistere come è oggi (consumare e produrre sempre di più, in un mondo/universo che però è intrinsecamente limitato in risorse da sfruttare), che non ad un mondo dove le persone non lavorano più - o meglio, non lo fanno più in cambio di un compenso.
Anche qui c'è profonda ignoranza ignoranza sui fondamenti del concetto di crescita economica, purtroppo incolpevole, determinata da una scarsa qualità dell'istruzione in questo paese, per motivazione tendenzialmente politiche.

Ciò detto Il capitalismo ha avuto successo perché è l'unico sistema in grado Di prezzare le risorse e quindi la loro finitezza, allocandole laddove generino maggiori benefici.
Il sistema sovietico, ad esempio, non aveva meccanismi automatici di allocazione delle risorse, il partito le allocava laddove riteneva fossero più necessarie, non curandosi in alcun modo delle preferenze dei propri cittadini. Inoltre artificiosi meccanismi di incentivazione non allineavano lo stesso consumo delle stesse al soddisfacimento di bisogni, ma a mere misure di produzione (le famose scarpe senza suole).

La crescita economica, riassumibile nella produttività totale dei fattori, risiede nella capacità del capitalismo di produrre di più a PARITÀ di risorse. Divenendo quindi, più efficiente.
È errato pensare che il capitalismo non consideri scarsità e finitezza delle risorse, quest'ultimo non soltanto la considera, ma la quantifica. Ed è la sua funzione principale.

Anzi direi proprio che l'Economia è la scienza che studia le modalità con cui si distribuiscono le risorse in un sistema in condizioni di scarsità.

Per il resto il discorso fatto sopra è tutta opera della mancanza di sovranità monetaria e dello spostamento dei poteri in capo ad un istituto con altri obiettivi rispetto a quelli "popolari".
Avrebbe ancora senso se venissero considerati tutti gli Stati uguali, con un sistema identico per tutti ed una partenza identica (default) piuttosto ciò che è avvenuto negli ultimi 20 anni.
Per quel che riguarda la tassazione mi ero già espresso in un altro thread, e la cosa non funziona più di tanto.
Purtroppo la moneta è neutrale nel lungo periodo. Le leggi della fisica non permettono di creare risorse (di ogni tipo) con la forza di volontà.
Pertanto le politiche di gestione co gli obiettivi "popolari" da te auspicati portano a risultati tipici delle economie sudamericane. Gli esempi sono Argentina, Venezuela e Zimbabwe.

Senza polemica, ma facendo questo ragionamento e aspettando il momento (che arriverà) in cui avremo robot che possono lavorare in fabbrica, fare i dottori, i piloti, i cuochi, gli insegnanti, i tecnici...l'essere umano che fine farà ?
.

Nelle primissime comunità umane preistoriche non esistevano dottori, piloti, insegnanti o cuochi.
La loro giornata passava tra caccia e raccolta, non esisteva neanche l'agricoltura.

Molto probabilmente se gli avessi spiegato che nel futuro il cibo lo avrebbero trovato nei supermercati si sarebbero chiesti, esattamente come te, cosa avrebbero fatto tutto il giorno.

Se fai solo ed esclusivamente riferimento a questo sistema economico è chiaro che moriremo tutti prima o poi.
La totale automazione porta ad un quasi azzeramento dei costi marginali.
In uno scenario simile, i trasferimenti necessari per garantire uno stile di vita di livello elevatissimo sono un inezia rispetto a quelli che già oggi gli stati si sobbarcano per sostenere i propri cittadini.

Il sistema capitalistico è fallace come lo è stato quello socialista, esistono alternative e vie di mezzo tali da permettere un benessere economico mondiale (se ancora non l'avessi capito il valore della moneta è 0, è solo un numero collegato ad un conto corrente legato alla tua "produttività", è chiaro che poi se vieni influenzato dai media con "debito pubblico insostenibile" "dobbiamo fare presto" e tutte quelle cazzatelle lì allora ti consiglio di comprare dei manuali di microeconomia, macro economia, finanza pubblica e politica economica e magari riesci ad avere un'idea differente di cosa è il sistema economico).

Ti consiglio di dare una riletta anche a te, perché evidentemente non hai minimamente chiaro come funzioni il sistema economico.

Ti consiglio di dare una riletta anche a te, perché evidentemente non hai minimamente chiaro come funzioni il sistema economico.
Come funzionerebbe? Illuminami

Come funzionerebbe? Illuminami

Qualche indicazione la puoi trovare nei post precedenti.
Non posso farti una lezione di politica monetaria.

Ma ti propongo di cominciare a riflettere sulle mie parole di un post precedente:

"Purtroppo la moneta è neutrale nel lungo periodo. Le leggi della fisica non permettono di creare risorse (di ogni tipo) con la forza di volontà.
Pertanto le politiche di gestione co gli obiettivi "popolari" da te auspicati portano a risultati tipici delle economie sudamericane. Gli esempi sono Argentina, Venezuela e Zimbabwe."

vallo a dire a usa giappone e cina che la moneta conta poco nel lungo termine
lungo quanto 100 anni?

"Purtroppo la moneta è neutrale nel lungo periodo. Le leggi della fisica non permettono di creare risorse (di ogni tipo) con la forza di volontà.
Pertanto le politiche di gestione co gli obiettivi "popolari" da te auspicati portano a risultati tipici delle economie sudamericane. Gli esempi sono Argentina, Venezuela e Zimbabwe."
Risposta priva di senso e di argomentazione.
1. Affermazione da dicotomia classica che si sposa veramente bene con la politica attuata dalla bce o dalla fed (? :stordita:)
2. Questi obiettivi "popolari" (e qui bisogna capire effettivamente dove stiamo andando e quanto effettivamente dura questo "lungo periodo" con le attuali politiche) dovresti iniziare a spiegarli con i dati piuttosto che con esempi di economie in rovina praticamente da sempre (più politici e per mancanza di risorse), oltre a proporre soluzioni alternative.

Questo ovviamente se vuoi apportare contenuto al thread sennò restano affermazioni campate in aria.

Anche se per altri motivi anche Puntocomshop stop alle vendite per problemi fiscali.
https://www.dday.it/redazione/27069/puntocomshop-chiuso

Spero solo che si adeguino le regole del mercatino qui su Hw valutando i prezzi non in base al prezzo piu' basso online ma al negozio dove si e' acquistato...

Anche se per altri motivi anche Puntocomshop stop alle vendite per problemi fiscali.
https://www.dday.it/redazione/27069/puntocomshop-chiuso

Spero solo che si adeguino le regole del mercatino qui su Hw valutando i prezzi non in base al prezzo piu' basso online ma al negozio dove si e' acquistato...

Le piva non scadono, l'hanno cessata (nb neppure sospesa) intenzionalmente da 3 mesi prima che qualcuno glielo facesse notare (aka segnalazione finanza?) :p

Risposta priva di senso e di argomentazione.
1. Affermazione da dicotomia classica che si sposa veramente bene con la politica attuata dalla bce o dalla fed (? :stordita:)
2. Questi obiettivi "popolari" (e qui bisogna capire effettivamente dove stiamo andando e quanto effettivamente dura questo "lungo periodo" con le attuali politiche) dovresti iniziare a spiegarli con i dati piuttosto che con esempi di economie in rovina praticamente da sempre (più politici e per mancanza di risorse), oltre a proporre soluzioni alternative.

Questo ovviamente se vuoi apportare contenuto al thread sennò restano affermazioni campate in aria.

La gestione di politica monetaria nel breve periodo, per via della cosidetta illusione monetaria, permette di effettuare trasferimenti di risorse. L'utilizzo della politica monetaria per la stabilizzazione dell'occupazione si basa su questo.

Comunque la politica monetaria oggi funziona molto poco, dato che gl iagenti economici sono diventati estremamente efficienti nello scontare le variabili monetarie.

Quelle economie sono in rovina perchè fanno esattamente quanto auspichi.
Controllo politico delle banche centrali, negazione della neutralità monetaria, copertura dei deficit di bilancio pubblico con signoraggio.

Se bastasse stampare fogli di carta per garantire cure mediche, sussidi di disoccupazione, istruzione, beni fisici e quant'altro, per quale assurdo motivo le malvagie elitè finanziarie non dovrebbero garantire l'accesso libero e indiscriminato?

quindi la banca pubblica è cattiva. ma il debito chi lo dovrebbe garantire secondo te? il prestatore di ultima istanza chi dovrebbe essere in futuro?

ma chi sarebbe in rovina? gli stati uniti?

Il tuo ragionamento è sbagliato e denota ignoranza sui meccanismi basilari di funzionamento dell'economia di mercato. Problema che condividi, peraltro, con buona parte dei tuoi concittadini, a causa essenzialmente della scarsa qualità di insegnanti, programmi e sistema scolastico.

È totalmente normale che vi sia eterogeneità dei prezzi in mercati dinamici, in cui si confrontano diversi modelli di business e funzioni di produzione.
Il fatto che il modello Amazon vada imponendosi è una semplice dimostrazione del fatto che il sistema di allocazione delle risorse funziona correttamente, e il mercato premia efficienza e produttività. Questi meccanismi sono essenzialmente la base su cui poggiano i concetti di crescita economica e il sistema di incentivazione allo sviluppo tecnologico intrinseco nel modello capitalista.
In poche parole, la tua modalità di azione razionale dello scegliere il prezzo più basso, mediamente allinea gli incentivi degli altri attori a massimizzare il benessere generato e quindi la qualità della vita delle persone.

Questo complesso meccanismo di incentivazione è ciò che ha permesso a capitalismo di imporsi e di allocare le risorse in maniera abbastanza efficiente da darti il computer su cui vai scrivendo le tue opinioni misinformate.Caro Dinofly, il tuo errore è che evidentemente tu non "vivi" nella società quindi ti sono del tutto oscuri come funzionano i meccanismi economici che la regolano e su cui la società stessa si basa (o meglio, purtroppo si deve basare).
E' brutto sentirsi dire da un emerito sconosciuto senza arte né parte (cioè te) "te non hai capito" con una frase a caso che segue.
Anche perché mi dai l'impressione di essere appunto un programmatorino e di esami di economia ne avrai fatto solo uno il primo anno, dopo di che hai passato la tua vita su righine di codice.
Esponi la tua opinione ed evita di gonfiarti come un pavone con discorsi insensati che sembrano presi a casaccio da vecchi libri di economia spicciola.
Io Amazon l'ho visto da ben 3 angolazioni diverse: come grossista, come consumatore e come acquirente professionista.
Nella fattispecie la nostra ditta vendeva all'ingrosso e al dettaglio con alcuni nostri punti vendita, agenti di commercio e punti vendita in tutta Italia.
Posso dire tranquillamente che Amazon è IL MALE.
Ti chiede commissioni paurose, ti fa usare i propri magazzini con praticamente merce in conto vendita (ma con resi a tuo carico), nonostante tu il magazzino lo possieda, e una volta che immetti la merce sul market hai poi ulteriori player che giocano sul prezzo, la acquistano e la rivendono senza il tuo controllo e fanno corse al ribasso (concorrenza al ribasso che con i negozi da te gestisti eviti sempre di innescare).
Tutto questo ti uccide la tua filiera classica e ti fa vergognare di tutti i margini che avevi stabilito con i tuoi negozi in quanto il prezzo che fai ad Amazon è il più basso di tutti (e questo ancora prima di iniziare a vendere, quindi che esso stesso dia la prova di innescarti alti numeri di vendita).
Una volta che poi inizi a vendere e macini unità vendute il tuo margine di guadagno resta risicato, ma con il numero di vendite ti risollevi e ti sembra di guadagnare.
Il problema è che in realtà ti stai uccidendo lentamente perché i vari clienti che prima andavano dai tuoi negozi (sia online che fisici) spostano i loro acquisti su Amazon (a cui ricordo che oltre a vendere con margini ridotti paghi una percentuale) e quindi a loro volta i tuoi negozi non ti ordinano più come prima... sei costretto a rimodulargli i margini e in ultimo ti ritrovi un effetto valanga.
Da questo chi ci guadagna? Io? No. I professionisti che rivendono i tuoi prodotti? No. I clienti? Neppure, perché il prezzo che pagano è lo stesso del negozio. Ci guadagna Amazon che si mangia tutto e fa terra bruciata.
C'è profonda ignoranza in queste parole.
Il primo concetto che deve essere chiaro è che il denaro è un sistema di misurazione e non un valore di per sè.
La povertà non dipende dalla mancanza di denaro o dalla maladistribuzione dello stesso ma dalla scarsità, intesa come finitezza delle risorse.

La scarsità deriva da limiti del mondo fisico. Tutti i sistemi autoreplicantisi, come ad esempio il sistema economico o la stessa selezione naturale, sono venuti a costituirsi in modo inevitabile per far fronte alla scarsità e la finitezza delle risorse, premiando via via una maggiore efficienza nell'utilizzo delle stesse.

Il problema della povertà relativa è un tarlo umano derivante dall'evoluzione ed è irrisolvibile, se anche ci fosse equa distribuzione di reddito l'autopercezione umana porterebbe ad identificare altri elementi di disuguaglianza.
Ciò che deve far riflettere un essere razionale è che l'accesso a risorse e beni di un povero di un paese avanzato è di gran lunga superiore a quello di un sovrano vissuto in epoca medioevale.
Sebbene quest'ultimo non fosse solito lamentarsi della limitatezza delle proprie risorse.

Detto ciò ci sono delle inefficienze endemiche nella distribuzione attuale del reddito, con problemi di rent-seeking che compromettono in maniera sostanziale l'efficienza nella distribuzione delle risorse.

Ciò non di meno la soluzione prospettata non risolve alcuno dei reali problemi del sistema economico, anzi va a distruggere alcuni elementi essenziali nell'allineamento corretto degli incentivi nel sistema economico per massimizzare il benessere generato.

Una delle più grandi e sottovalutate conquiste umane è la distribuzione della conoscenza, esorto gli autori di alcuni post a documentarsi, informarsi e studiare prima di fondare le proprie opinioni.

Per citare Italo Calvino: c'è di meglio da fare nella vita che difendere le proprie opinioni, prima bisogna fondarne di giuste.Una cloaca di parole senza senso che partono da un presupposto fondamentalmente sbagliato.
"Il denaro è un sistema di misurazione"?
Ma assolutamente no.
Il denaro è un costrutto umano senza alcun valore e significato che viene costantemente manipolato per interesse (personale, nazionale, internazionale).
Quando scattò la "febbre dell'oro nero" ci si ritrovò in una situazione in cui il valore economico di tutto l'oro degli stati uniti non era sufficiente all'acquisto del combustibile necessario per veicolare la crescita industriale del paese.
Si slegò la moneta dall'oro. E si stampò tanta moneta quanta fosse necessaria per l'acquisto del combustibile necessario.
Il sistema economico attuale non è "da sistemare". Il sistema economico attuale è profondamente fallato nelle sue intere fondamenta.
Ti esorto IO ad informarti, ad uscire dal tuo orticello, dalle righe java in cui culli i tuoi pomeriggi.

Caro il mio Dragonfly il sapientone di hwupgrade, lo sai chi è John Maynard Keynes? Leggi qualche suo scritto. Michael Kalecki?

Paul Baran e Paul Sweezy’sl: “the normal state of the monopoly capitalist economy is stagnation".

Evo Morales:" Bisogna pensare a modelli diversi di società rispetto al capitalismo. Non è accettabile che nel XXI secolo alcuni paesi e multinazionali continuino a provocare l'umanità e cerchino di conquistare l'egemonia sul pianeta. Sono arrivato alla conclusione che il capitalismo è il peggior nemico dell'umanità perché crea egoismo, individualismo, guerre mentre è interesse dell'umanità lottare per cambiare la situazione sociale ed ecologica del mondo."

Sai quanto è il valore di tutti i derivati nel mondo? 1 BILIARDO (10^15). Il totale dei debiti sovrani? 200 BILIONI (200*10^12). Tutti i soldi circolanti nel mondo? 50 BILIONI. Il prodotto interno lordo mondiale annuale? 60 MILIARDI (60*10^9).
Per ripagare tutto il debito accumulato (da chi, poi? da cosa? perché?) dovremmo buttare via tutti i soldi del mondo e in più lavorare DUEMILA ANNI senza che nessuno spenda nulla.
E non voglio neppure iniziare a parlare dei derivati, delle banche centrali e tutto il resto.
I conti fatteli da solo...

Ripetimi ancora che il denaro è un sistema di misurazione... sì, ma sai di cosa? Di sto ....
Caro il mio Professor DINOSAURO VOLANTE........

La gestione di politica monetaria nel breve periodo, per via della cosidetta illusione monetaria, permette di effettuare trasferimenti di risorse. L'utilizzo della politica monetaria per la stabilizzazione dell'occupazione si basa su questo.

Quindi secondo la tua logica (assieme a quella di molti altri), avere una contrazione monetaria, una riduzione dei salari e aumento della disoccupazione sarebbe normale?

Comunque la politica monetaria oggi funziona molto poco, dato che gl iagenti economici sono diventati estremamente efficienti nello scontare le variabili monetarie.

La politica monetaria non funziona per niente visto che non hai più la sovranità monetaria da un pezzo (oltre al fatto che dovresti sostanzialmente condividerla con altre 27 teste, tutte diverse) ed è la bce a decidere effettivamente quanta crearne (qualcuno ha parlato del quantitave easing?) e quanta averne/distruggerne (qualcuno ha parlato di come il quantitative easing è stato fermato praticamente ieri?)...
Possiamo parlare delle varie scuole di pensiero, che la moneta è endogena e bla bla bla, ma in un sistema dove la povertà aumenta, la moneta non circola e quella che circola sostanzialmente viene presa e depositata in conti chissà dove, ha ancora senso parlare di aumento dell'offerta di moneta e di inflazione? Non siamo mica un sistema chiuso e controllato al millesimo, perché se fosse così i conti sarebbero ancora più facili.

Quelle economie sono in rovina perchè fanno esattamente quanto auspichi.
Controllo politico delle banche centrali, negazione della neutralità monetaria, copertura dei deficit di bilancio pubblico con signoraggio.

Se bastasse stampare fogli di carta per garantire cure mediche, sussidi di disoccupazione, istruzione, beni fisici e quant'altro, per quale assurdo motivo le malvagie elitè finanziarie non dovrebbero garantire l'accesso libero e indiscriminato?
Se prendiamo il solo caso dell'Argentina si "scopre" che oltre ad essere stati legati al dollaro con un tasso di cambio praticamente da suicidio, dittatura militare, una politica dove la corruzione la fa da padrone, guerra civile e due default alle spalle... sarebbe minimamente paragonaibile a paesi come l'Inghilterra o il Giappone?
Se vuoi approfondire la lettura "Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty" di Daron Acemoglu e James A. Robinson

Se poi vogliamo portare l'esempio dell'Italia basta andare indietro nel tempo e vedere quanto fosse il debito pubblico prima e dopo l'entrata nell'euro e le sue varie voci e confrontarlo con il PIL, fare 2+2 su dove sia finito il debito pubblico e chiedersi se è tutto "normale".

quindi la banca pubblica è cattiva. ma il debito chi lo dovrebbe garantire secondo te? il prestatore di ultima istanza chi dovrebbe essere in futuro?

ma chi sarebbe in rovina? gli stati uniti?

Il prestatore di ultima istanza è relativo alle disponibilità liquide di una banca privata.
Se ci fosse un prestatore di ultima istanza del debito pubblico sarebbe la fine.

Gli Stati uniti hanno una banca centrale con una governance autonoma e indipendente, come tutte le economie di un certo livello.

Quindi secondo la tua logica (assieme a quella di molti altri), avere una contrazione monetaria, una riduzione dei salari e aumento della disoccupazione sarebbe normale?
Se ti riferisci al sistema Italia, è un risultato di problematiche di produttività reale, sopratutto in relazione ad un tema di "vantaggi comparati".

La politica monetaria non funziona per niente visto che non hai più la sovranità monetaria da un pezzo (oltre al fatto che dovresti sostanzialmente condividerla con altre 27 teste, tutte diverse) ed è la bce a decidere effettivamente quanta crearne (qualcuno ha parlato del quantitave easing?) e quanta averne/distruggerne (qualcuno ha parlato di come il quantitative easing è stato fermato praticamente ieri?)...
Possiamo parlare delle varie scuole di pensiero, che la moneta è endogena e bla bla bla, ma in un sistema dove la povertà aumenta, la moneta non circola e quella che circola sostanzialmente viene presa e depositata in conti chissà dove, ha ancora senso parlare di aumento dell'offerta di moneta e di inflazione? Non siamo mica un sistema chiuso e controllato al millesimo, perché se fosse così i conti sarebbero ancora più facili.
Non hai ben chiaro nemmeno come funzioni il sistema finanziario evidentemente. "
Non hai ben chiaro il principio di indipendenza della banca centrale. Nessuna banca centrale al mondo, di paesi che si rispettino, fa gli interessi ddel proprio governo. La separazione di politica fiscale e monetaria è la base per la costituzione di politiche economiche di un paese degno di stare nel g8.
I banchieri centrali hanno mandato di stabilità dei prezzi, e, in alcuni paesi, di riduzione di output gap.

Che la moneta venga "depositata chissà dove" cosa significa? parli di tesaurizzazione?
Altrimenti posso solo concludere non hai le basi minime macroeconomiche per affrontare il discorso, parliamo proprio delle identità base I=S.

Se prendiamo il solo caso dell'Argentina si "scopre" che oltre ad essere stati legati al dollaro con un tasso di cambio praticamente da suicidio
Non conosci, evidentemente le ragioni che hanno portato alla scelta del peg, ovvero un inflazione galoppante ed ingestibile per via di una cronica monetizzazione del debito pubblico.
Tale peg inoltre non fu mai mantenuto dalla abnca centrale, che subita costantamente pressioni di monetizzazione anche successiva, causando un ulteriore aumento incontrollato dei prezzi, che portava ad un apprezzamento REALE del pesos sul dollaro, devastando le esportazioni del paese.

L'argentina è un disastro dovuto esattamente alla non separazione di politica fiscale e monetaria.

Se poi vogliamo portare l'esempio dell'Italia basta andare indietro nel tempo e vedere quanto fosse il debito pubblico prima e dopo l'entrata nell'euro e le sue varie voci e confrontarlo con il PIL, fare 2+2 su dove sia finito il debito pubblico e chiedersi se è tutto "normale".
Beata ignoranza.
https://www.movimentolibertario.com/wp-content/uploads/2014/06/DEBITOITALIANO.png

l'entrata dell`euro ha portato ad una live riduzione del debito dovuta essenzialmente alla diminuzione degli interessi, dato che la nostra gestione monetaria precedente purtroppo aveva molti punti in comune con quella sudamericana.
La seconda esplosione di debito pubblico era dovuta alla crisi 2006, che ha poi causato la crisi del debito 2011.

Ovviamente qualsiasi persona di minima competenza ha grande consapevolezza dei benefici dell'euro, reali, legati alla migliore integrazione commerciale, i cosidetti benefici statici dell'euro, stimati in oltre il 20% del PIL.
A riprova basti vedere la dinamica dell'interscambio commerciale.

In ogni caso, una cosa che deve esserti chiara, e a cui dovresti arrivare per intutio, è che non è possibile avere uan crescita sostianziale di lungo periodo semplicemente manipolando fogli di carta, che anche a tuo dire valgono 0. A determinare le capacità dell'economia italiana di produrre benessere sono le dimensioni reali: produttività, istruzione, liberalizzazioni, efficienza dei mercati.

Caro Dinofly, il tuo errore è che evidentemente tu non "vivi" nella società quindi ti sono del tutto oscuri come funzionano i meccanismi economici che la regolano e su cui la società stessa si basa (o meglio, purtroppo si deve basare).
E' brutto sentirsi dire da un emerito sconosciuto senza arte né parte (cioè te) "te non hai capito" con una frase a caso che segue.
Anche perché mi dai l'impressione di essere appunto un programmatorino e di esami di economia ne avrai fatto solo uno il primo anno, dopo di che hai passato la tua vita su righine di codice.
Esponi la tua opinione ed evita di gonfiarti come un pavone con discorsi insensati che sembrano presi a casaccio da vecchi libri di economia spicciola.
Io Amazon l'ho visto da ben 3 angolazioni diverse: come grossista, come consumatore e come acquirente professionista.
Nella fattispecie la nostra ditta vendeva all'ingrosso e al dettaglio con alcuni nostri punti vendita, agenti di commercio e punti vendita in tutta Italia.
Posso dire tranquillamente che Amazon è IL MALE.
Ti chiede commissioni paurose, ti fa usare i propri magazzini con praticamente merce in conto vendita (ma con resi a tuo carico), nonostante tu il magazzino lo possieda, e una volta che immetti la merce sul market hai poi ulteriori player che giocano sul prezzo, la acquistano e la rivendono senza il tuo controllo e fanno corse al ribasso (concorrenza al ribasso che con i negozi da te gestisti eviti sempre di innescare).
Tutto questo ti uccide la tua filiera classica e ti fa vergognare di tutti i margini che avevi stabilito con i tuoi negozi in quanto il prezzo che fai ad Amazon è il più basso di tutti (e questo ancora prima di iniziare a vendere, quindi che esso stesso dia la prova di innescarti alti numeri di vendita).
Una volta che poi inizi a vendere e macini unità vendute il tuo margine di guadagno resta risicato, ma con il numero di vendite ti risollevi e ti sembra di guadagnare.
Il problema è che in realtà ti stai uccidendo lentamente perché i vari clienti che prima andavano dai tuoi negozi (sia online che fisici) spostano i loro acquisti su Amazon (a cui ricordo che oltre a vendere con margini ridotti paghi una percentuale) e quindi a loro volta i tuoi negozi non ti ordinano più come prima... sei costretto a rimodulargli i margini e in ultimo ti ritrovi un effetto valanga.
Da questo chi ci guadagna? Io? No. I professionisti che rivendono i tuoi prodotti? No. I clienti? Neppure, perché il prezzo che pagano è lo stesso del negozio. Ci guadagna Amazon che si mangia tutto e fa terra bruciata.
Una cloaca di parole senza senso che partono da un presupposto fondamentalmente sbagliato.
Ok grazie per avermi confermato che Amazon, sta vicendo in quanto è più efficiente degli altri attori di mercato a soddisfare i medesimi bisogni altrui.
Lo sapevo già, è esattametne quello che avevo scritto.

Non avendo tu le basi culturali per capire il tema, e quindi non comprendendo minimamente i temi di surplus di consumatori e produttori, equilibri di mercato ed efficienza del mercato nell'allocare le risorse, non riesci a capire come questa sia in realtà un bene per il sistema economico nel complesso, e quindi i consumatori (e indirettamente anche per te).

Ma non sono pagato dal ministero dell'istruzione per farvi da insegnante, lamentatevi con il vostro governo perchè aumenti la qualità di ciò che vi insegna.


"Il denaro è un sistema di misurazione"?
Ma assolutamente no.

E' la funzione principale della moneta.


Il denaro è un costrutto umano senza alcun valore e significato che viene costantemente manipolato per interesse (personale, nazionale, internazionale).
Quando scattò la "febbre dell'oro nero" ci si ritrovò in una situazione in cui il valore economico di tutto l'oro degli stati uniti non era sufficiente all'acquisto del combustibile necessario per veicolare la crescita industriale del paese.
Si slegò la moneta dall'oro. E si stampò tanta moneta quanta fosse necessaria per l'acquisto del combustibile necessario.
Il sistema economico attuale non è "da sistemare". Il sistema economico attuale è profondamente fallato nelle sue intere fondamenta.
Ti esorto IO ad informarti, ad uscire dal tuo orticello, dalle righe java in cui culli i tuoi pomeriggi.


Vabbè deliri della peggiore specie, ideologici, religiosi e non argomentati.

Caro il mio Dragonfly il sapientone di hwupgrade, lo sai chi è John Maynard Keynes? Leggi qualche suo scritto.

E qua rido fragorosamente, so bene chi sia Keynes quanto so bene che tu non abbia la più pallida idea di chi sia.
Avrai letto qualche elemeto riportato da qualche ideologo sedicente neokeynesiano.
Keynes aveva una grande fiducia nel sistema capitalista, così come aveva grande fiducia nel commercio internazionale e nella globalizzazione.
E sopratutto aveva ben chiaro cosa fosse il debito e la sua funzione nel sistema economico, così come la funzione della moneta.
Il travisare il pensiero di Keynes deriva da una esagerazione dell'influenza dei meccanismi del cosidetto moltiplicatore keynsiano ovvero il moltiplicatore fiscale, che è comunque parte integrante dell'economia mainstream neoclassica (che è la sintesi tra economia keynesiana e quella classica).

Te la riporto io una frase di Keynes, giusto per farti capire che non hai idea neanche di quello che pensavano i tuoi beniamini, che verosimilmente, nei miei panni, ti darebbero semplicemente dell'"imbecille" (come puoi leggere di seguito):

"I was brought up, like most Englishmen, to respect free trade not only as an economic doctrine which a rational and instructed person could not doubt, but almost as a part of the moral law. I regarded ordinary departures from it as being at the same time an imbecility and an outrage. I thought England's unshakable free trade convictions, maintained for nearly a hundred years, to be both the explanation before man and the justification before Heaven of her economic supremacy. [...] free trade was based on fundamental "truths" which, stated with their due qualifications, no one can dispute who is capable of understanding the meaning of the words."


Sai quanto è il valore di tutti i derivati nel mondo? 1 BILIARDO (10^15). Il totale dei debiti sovrani? 200 BILIONI (200*10^12). Tutti i soldi circolanti nel mondo? 50 BILIONI. Il prodotto interno lordo mondiale annuale? 60 MILIARDI (60*10^9).
Per ripagare tutto il debito accumulato (da chi, poi? da cosa? perché?) dovremmo buttare via tutti i soldi del mondo e in più lavorare DUEMILA ANNI senza che nessuno spenda nulla.
E non voglio neppure iniziare a parlare dei derivati, delle banche centrali e tutto il resto.
I conti fatteli da solo...

E , come se ce ne fosse bisogno, ti senti in dovere di palesare il fatto di non capire minimamente cosa sia un derivato, cosa sia il debito sovrano, cosa siano gli aggregati monetari (Differenza tra BM, M1, M2, M3 che comprende già parte di debito immediatamente liquidabile).
Oltre a no ncapire la differenza tra la massa monetaria e la circolazione della stessa. Dato che sembri non essere neanche in grado di capire che la moneta non si esaurisce quando viene trasferita.

Per favore non parlare nè di derivati, nè di banche centrale nè di tutto il resto.
Sei la personificazione dell'effetto dunning-kruger, e il problema è che la tua specie è quella che è finita al governo.

ps.: Non sono un programmatore, lavoro nella società di consulenza più importante al mondo, lavoro per banche, assicurazioni, aziende di ogni tipo.

Per ripagare tutto il debito accumulato (da chi, poi? da cosa? perché?)
Scusami, riprendo questo punto perchè non mi capacito di come una persona normosenziente, pur manifestando un certo livello di consapevolezza dei propri limiti, palesato dal fatto che non è in grado di rispondere e capire le banali origini del debito, che è un mero trasferimento di potere di acquisto nel tempo, si tuffi in una discussione del genere.

Se ti riferisci al sistema Italia, è un risultato di problematiche di produttività reale, sopratutto in relazione ad un tema di "vantaggi comparati".

Chissà come mai i vantaggi comparati si sono ridotti negli ultimi 15 anni.

Non hai ben chiaro nemmeno come funzioni il sistema finanziario evidentemente. "
Non hai ben chiaro il principio di indipendenza della banca centrale. Nessuna banca centrale al mondo, di paesi che si rispettino, fa gli interessi ddel proprio governo. La separazione di politica fiscale e monetaria è la base per la costituzione di politiche economiche di un paese degno di stare nel g8.
I banchieri centrali hanno mandato di stabilità dei prezzi, e, in alcuni paesi, di riduzione di output gap.

Quindi adesso siamo passati a non considerare nemmeno la bce ma solo le banche centrali nazionali? Che fine ha fatto la politica monetaria europea?

Che la moneta venga "depositata chissà dove" cosa significa? parli di tesaurizzazione?

No, significa capital flight/fuga di capitali/esportare capitali all'estero/e tutte le altre definizioni che tanto piacciono ai media.

Altrimenti posso solo concludere non hai le basi minime macroeconomiche per affrontare il discorso, parliamo proprio delle identità base I=S.

O altrimenti non sei a conoscenza del fenomeno della fuga dei capitali, nel 95 il FMI stimò che la metà del debito pubblico dei paesi più indebitati appartenesse al capital flight (continua sotto).

Non conosci, evidentemente le ragioni che hanno portato alla scelta del peg, ovvero un inflazione galoppante ed ingestibile per via di una cronica monetizzazione del debito pubblico.
Tale peg inoltre non fu mai mantenuto dalla abnca centrale, che subita costantamente pressioni di monetizzazione anche successiva, causando un ulteriore aumento incontrollato dei prezzi, che portava ad un apprezzamento REALE del pesos sul dollaro, devastando le esportazioni del paese.

L'argentina è un disastro dovuto esattamente alla non separazione di politica fiscale e monetaria.

Non puoi fermarti a questo, basta pensare che la crisi Argentina del 2001 fu causata anche dal fenomeno detto sopra della fuga di capitali.

Beata ignoranza.
https://www.movimentolibertario.com/wp-content/uploads/2014/06/DEBITOITALIANO.png

Beata ignoranza parte 2
https://thumb.ibb.co/bzGZKo/debito.jpg (https://ibb.co/bzGZKo)

l'entrata dell`euro ha portato ad una live riduzione del debito dovuta essenzialmente alla diminuzione degli interessi

e ti puoi fermare alla diminuzione dei tassi di interesse, il debito è cresciuto ugualmente (e si, ha contribuito anche il sistema euro con le politiche fiscali procicliche).

dato che la nostra gestione monetaria precedente purtroppo aveva molti punti in comune con quella sudamericana.

Dati prego.

La seconda esplosione di debito pubblico era dovuta alla crisi 2006, che ha poi causato la crisi del debito 2011.

Sei rimasto con noi negli ultimi 10 anni, no? :stordita:

Ovviamente qualsiasi persona di minima competenza ha grande consapevolezza dei benefici dell'euro, reali, legati alla migliore integrazione commerciale, i cosidetti benefici statici dell'euro, stimati in oltre il 20% del PIL.
A riprova basti vedere la dinamica dell'interscambio commerciale.

In ogni caso, una cosa che deve esserti chiara, e a cui dovresti arrivare per intutio, è che non è possibile avere uan crescita sostianziale di lungo periodo semplicemente manipolando fogli di carta, che anche a tuo dire valgono 0. A determinare le capacità dell'economia italiana di produrre benessere sono le dimensioni reali: produttività, istruzione, liberalizzazioni, efficienza dei mercati.
Una persona con una minima competenza e consapevolezza saprebbe che ci sono dei pro e dei contro di una qualsiasi scelta (a partire proprio dalla base, ossia la scelta del popolo nell'abbandonare radicalmente la sovranità monetaria), ma all'atto pratico ad oggi, ci sono più svantaggi che vantaggi (se poi non ti piacciono le mie parole, ci sono tanti altri economisti che la pensano allo stesso modo).

Per il resto non ho parlato di crescita sostanziale di lungo periodo con il solo maneggiare la moneta, sarei uno stolto solo a pensarlo visto che sono un sostenitore di Kondratiev, ma ho semplicemente spiegato in diversi post come la tecnologia cambierà (e ha cambiato) radicalmente l'aspetto sociale ed il lavoro sarà semplicemente destinato a scomparire portando con sé povertà da n-esimo mondo se rimaniamo fissati con questo sistema economico e basta guardare stime di qualsiasi genere di qualsiasi istituto per capirlo, se poi non sarà così sarò felice di essere smentito.

ps.: Non sono un programmatore, lavoro nella società di consulenza più importante al mondo, lavoro per banche, assicurazioni, aziende di ogni tipo.



Il problema è riassunto in queste tue parole.
La moneta rappresenta un controvalore per scambi ( acquistare se ti piace di più, ma è sempre uno scambio).
Purtroppo per molti ( e sopratutto per cui lavori) la moneta non è un mezzo, ma un prodotto ( o un fine ultimo).

La definizione corretta di moneta è insita nelle sue funzioni, viene considerata tale se soddisfa questi resquisiti:
- Unità di conto
- Mezzo di scambio
- Riserva di valore

Poi, se il fine ultimo è l'accumulo e aumentare il proprio ego allora mi sa che non si è capito una mazza (mi viene in mente Giannini con la sua Bank of America, ha risollevato l'economia Americana ed in pochi lo sanno).

NB: il concetto di moneta può variare nel tempo, a dimostrazione del fatto possiamo spaziare dall'uso di conchiglie alle criptovalute (di cui stranamente su questo forum se ne sente parlare poco con tutte le novità che ci sono state).