Link alla notizia: http://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nasa-non-abbiamo-i-soldi-per-portare-l-uomo-su-marte_69983.html

Negli ultimi anni si parla sempre a voce più alta dell'arrivo dell'uomo su Marte, tuttavia ci pensa la NASA a sedare gli animi su questa eventualità

Click sul link per visualizzare la notizia.

mandiamoci prima dei Robot a costruire gli habitat prima, a me sembra così ovvio. Sempre che sia davvero utile andare su un pianeta sterile, senza campo magnetico, e bombardato dai raggi UV del sole costantemente

Potrebbero diminuire un po' i fondi destinati alla parte militare per risolvere il problema.

mandiamoci prima dei Robot a costruire gli habitat prima, a me sembra così ovvio.

Ecco, risolto il problema dei costi con questa soluzione economica.

Era abbastanza scontato che finisse cosi'. Molto piu' sensati i progetti che coinvolgono l'installazione di una base sulla luna.

Secondo me invece e' molto piu' sensato fare l'opposto. La luna non puo' offrire una base stabile dove espandere la nostra civilta'. Marte invece permetterebbe di farlo grazie alla presenza di atmosfera (anche se il pianeta dovra' essere "terraformato")

Mandare su Marte una specie che passa le giornate a farsi selfie e mettere faccine? Rimaniamo sulla terra, meglio non sputt****e il resto del sistema solare

che si facciano stampare un po di soldi dalla Fed.... visto che per le guerre ci sono sempre.

che si facciano stampare un po di soldi dalla Fed.... visto che per le guerre ci sono sempre.

Manca la tecnologia non i soldi. Sono le solite sparate che ogni tanto fanno, come l'ascensore spaziale, per elemosinare soldi dal governo centrale; in verità sono solo un carrozzone pubblico.

Mandare su Marte una specie che passa le giornate a farsi selfie e mettere faccine? Rimaniamo sulla terra, meglio non sputt****e il resto del sistema solare

nello spazio mandiamo gli esemplari migliori della specie... ad un eventuale contatto ET potrebbero spiegare che non tutti sono come loro ma ci sono "scarti" :asd: il contatto ET, impietosito, potrebbe aiutarci a migliorare geneticamente la specie e fare in modo che le future generazioni siano tutte capaci, intelligenti e forti

Manca la tecnologia non i soldi. Sono le solite sparate che ogni tanto fanno, come l'ascensore spaziale, per elemosinare soldi dal governo centrale; in verità sono solo un carrozzone pubblico.

l'ascensore spaziale sarebbe fattibilissimo una volta sviluppati i giusti materiali

La luna dubito possa offrire struttura (anche solo per via della bassissima gravità) in grado di consentire la sopravvivenza e il prosperare della razza umana.

Tutto ciò va visto nella prospettiva che sta guidando molti visionari, come Musk, alla conquista del pianeta rosso: creare un backup per la razza umana, nel caso succedesse qualche disastro sul pianeta terra.

La giustificazione a questa preoccupazione deriva dalla consapevolezza che l'ai potrebbe superare le capacità umane nel 2030 (secondo diversi esperti un computer da 1000$ potrebbe avere allora capacità computazionali pari a quelle del cervello umano), e il paradosso di Fermi fa temere a costoro che il grande filtro (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Grande_filtro) ipotizzato come motivo a ragione dell'assordante silenzio nello spazio possa esser giusto a pochi passi da noi.

Questo è ciò che giustifica la pressetta di molti. Io non sono nessuno per poter dare una valutazione in merito, ma certamente dà da pensare che siano così tanti a considerare certe ipotesi esiziali non escludibili a priori (se non addirittura probabili).

Suggerisco per approfondire la corposissima serie (https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html) di post su WaitButWhy a proposito delle motivazioni che han spinto Musk a imbarcarsi nelle sue missioni.

Il fatto e' che ancora siamo ben lungi da avere una tecnologia sia per terraformare Marte, sia per fare viaggi interplanetari in sicurezza (figurarsi portare su marte anche solo 'poche' migliaia di persone per avviare una colonizzazione ragionevole e non mandarli a morte certa)

La Luna invece ha obbiettivi a breve termine, sia economici che scientifici, piu' ragionevoli. Oltre ad essere una 'palestra' per future esplorazioni essa puo' essere interessante per l'estrazione mineraria, per la costruzione di telescopi nella faccia oscura, e per la costruzione di veicoli spaziali in bassa gravita' (magari utilizzando quanto presente sulla Luna stessa).

Se non si riesce a costruire installazioni permanenti sulla Luna, le possibilita' di farlo su Marte sono nulle.

EDIT: oltre a questo potrebbe anche essere una buona base d'appoggio per la produzione di carburante a bassa gravita' tramite energia solare o nucleare. Cosa che si renderebbe necessaria qualora partisse un programma di esplorazione e colonizzazione del sistema solare serio.

Concordo che può essere una base scientifica notevole, ma quali minerali si possono estrarre per coprire costi elevatissimi di estrazione sulla Luna...non mi risulta che ci sia oro o diamanti da poter estrarre...

Dai campioni portati sulla terra c'è basalto, piccole quantità di ferro, alluminio e silicio, niente che possa coprire i costi di un'estrazione Lunare...
A meno che la Luna non sia un immenso giacimento di materiale raro non scoperto... in questo caso bisogna scoprirlo e non è semplice...

Motivi economici a parte, forse saremo pronti a visitare e colonizzare altri pianeti quando impareremo a convivere tutti sul nostro invece che scannarci per il controllo delle risorse, zone petrolifere del Medio Oriente in primis. Figuriamoci se trovassero risorse su Marte.
Sempre che prima non arriviamo all'estinzione per una guerra nucleare o per stravolgimenti climatici.

Ecco qua, non hanno i soldi.

Però negli anni '60, quando si trattava di fare i fighetti per tentare di battere i kattivi komunisti manciapampini!1!!!1!, lì hanno fatto sacco e fuoco e si son spremuti a... portare solo 12 uomini sul satellite dal '69 al '72 e riportare qui un po' di terreno lunare.
Tutto finito lì.

(Tra l'altro ho scoperto che per realizzare la loro "grande" missione, hanno usato dieci Programma 101 della Olivetti e i selfie sulla Luna se li son fatti con delle Hasselblad svedesi, quindi se non era per noi europei, neanche ci arrivavano lassù...)

Niente di più dell'URSS, che ha portato nel '70 il grande Lunachod, il primo Land Rover completamente automatizzato e BEN più pesante di tre soli uomini.
L'URSS si è sempre dimostrata concettualmente più avanzata, pensando al fatto che in futuro l'esplorazione dello spazio (soprattutto quello profondo) sarebbe stato attuabile solo con le macchine e non con l'uomo e che era necessario concentrarsi, piuttosto, sulla permanenza stabile dell'uomo nello spazio (da lì le prime stazioni spaziali Salyut).
Se solo alla Roscosmos non fossero stati così divisivi da creare 4 progetti diversi in competizione tra loro per raggiungere la Luna (con Korolev che, finché non morì nel '66, voleva far tutto da solo rispetto agli altri scienziati), a quest'ora i sovietici non avrebbero lasciato loro neanche la possibilità di poter sbandierare la loro 'impresa'.

E ora che c'è da fare qualcosa di più serio, no.. non hanno i dindi.
Pure gli Shuttle hanno messo in disuso, tanto che ora se uno vuole raggiungere la ISS, bisogna per forza recarsi in Kazakhstan, al Cosmodromo di Bajkonur e imbarcarsi su una Sojuz.

Roba da pazzi.

:doh:

Ecco qua, non hanno i soldi.

Però negli anni '60, quando si trattava di fare i fighetti per tentare di battere i kattivi komunisti manciapampini!1!!!1!, lì hanno fatto sacco e fuoco e si son spremuti a... portare solo 12 uomini sul satellite dal '69 al '72 e riportare qui un po' di terreno lunare.
Tutto finito lì.

(Tra l'altro ho scoperto che per realizzare la loro "grande" missione, hanno usato dieci Programma 101 della Olivetti e i selfie sulla Luna se li son fatti con delle Hasselblad svedesi, quindi se non era per noi europei, neanche ci arrivavano lassù...)

Niente di più dell'URSS, che ha portato nel '70 il grande Lunachod, il primo Land Rover completamente automatizzato e BEN più pesante di tre soli uomini.
L'URSS si è sempre dimostrata concettualmente più avanzata, pensando al fatto che in futuro l'esplorazione dello spazio (soprattutto quello profondo) sarebbe stato attuabile solo con le macchine e non con l'uomo e che era necessario concentrarsi, piuttosto, sulla permanenza stabile dell'uomo nello spazio (da lì le prime stazioni spaziali Salyut).
Se solo alla Roscosmos non fossero stati così divisivi da creare 4 progetti diversi in competizione tra loro per raggiungere la Luna (con Korolev che, finché non morì nel '66, voleva far tutto da solo rispetto agli altri scienziati), a quest'ora i sovietici non avrebbero lasciato loro neanche la possibilità di poter sbandierare la loro 'impresa'.

E ora che c'è da fare qualcosa di più serio, no.. non hanno i dindi.
Pure gli Shuttle hanno messo in disuso, tanto che ora se uno vuole raggiungere la ISS, bisogna per forza recarsi in Kazakhstan, al Cosmodromo di Bajkonur e imbarcarsi su una Sojuz.

Roba da pazzi.

:doh:Dal prossimo anno la NASA potrà inviare astronauti all'ISS mediante 2 veicoli indipendenti e significativamente più avanzati di Soyuz e più sicuri dello Shuttle, ad una frazione del costo.
Il futuro è basato sulle partnertship fra la NASA e le società private, in particolare SpaceX. C'è voluto tempo, ma ora è alquanto chiaro.
La Russia è ormai un player in decadenza che sarà reso insignificante nel prossimo decennio.

Dal prossimo anno la NASA potrà inviare astronauti all'ISS mediante 2 veicoli indipendenti e significativamente più avanzati di Soyuz e più sicuri dello Shuttle, ad una frazione del costo.
Il futuro è basato sulle partnertship fra la NASA e le società private, in particolare SpaceX. C'è voluto tempo, ma ora è alquanto chiaro.
La Russia è ormai un player in decadenza che sarà reso insignificante nel prossimo decennio.

Rientra sempre nelle partecipazioni miste tra investimenti pubblici e privati, i secondi non solo per puro spirito pionieristico ma per un ritorno economico naturalmente.

In effetti mi sembra l'unico modello attuabile in una situazione mondiale dove si rischia che salti anche l'assistenza sanitaria e pensionistica per l'indebitamento complessivo.

Ma visto che esistono organismi sovranazionali come ONU e FMI, per entrare nel terreno inesplorato delle UTOPIE, ci vorrebbe un organismo sovranazionale che distribuisse i costi a livello globale su ogni singolo stato in proporzione al PIL, in modo che i costi non ricadano solo su uno stato.

Se la fuori c'è un universo a disposizione da esplorare e sfruttare sarà per la razza Umana, non è ne Americano ne Russo... ma come dicevo siamo in pieno territorio delle utopie.

ma il senso di inviare delle persone in carne ed ossa su Marte, esattamente, qual è?

ma il senso di inviare delle persone in carne ed ossa su Marte, esattamente, qual è?

per fare i selfie e mettere le faccine su Fessobuc con la connessione più costosa di sempre, mi pare ovvio...
;) :)

Su dai... se ghè nè minga, ghè ne minga! :O

quindi starebbe per

non
abbiamo
soldi
ancora

ma il senso di inviare delle persone in carne ed ossa su Marte, esattamente, qual è?

per coltivare patate ovvio, non hai visto il film?



:stordita:

Ecco, risolto il problema dei costi con questa soluzione economica.

economica!!???? per mandare il rover su marte e' costato 2,5 miliardi di dollari, cosa sarebbe economico in questo??? io direi visto che ci sono esperimenti in atto gia' da diversi anni di mandare una o piu' sonde ai poli con un bel carico di alghe, visto che producono ossigeno e ai poli c'e' ghiaccio. secondo me sarebbe meglio e non poco, che ci vai a fare se non puoi sopravvivere??? mah!!!!

Manca la tecnologia non i soldi. Sono le solite sparate che ogni tanto fanno, come l'ascensore spaziale, per elemosinare soldi dal governo centrale; in verità sono solo un carrozzone pubblico.


l'ascensore spaziale sarebbe fattibilissimo una volta sviluppati i giusti materiali

Ergo, manca la tecnologia.

Veramente non manca la tecnologia, manca la volontà, che è ben diverso.
Questo non significa che sia possibile viaggiare fino a Marte domani, ma anche un SLS Block 2 della NASA potrebbe tranquillamente portare in orbita (in più lanci) tutto il necessario per una missione umana su Marte.
Tutto ciò che serve si può ottenere senza chissà quale sforzo scientifico o tecnologico.

Il vettore sarebbe un normalissimo Hydrolox con Solid Booster (esistono da decenni), il modulo di atterraggio avrebbe un normale rivestimento termico (PICA?) con paracadute supersonico e propulsione ipergolica.

Tutto ciò che serve può essere ottenuto, soldi e tempo permettendo.
Non si tratta quindi della propulsione a curvatura, non sono necessarie svolte epocali ma semplici miglioramenti evolutivi.

Ciò a cui punta SpaceX è sensibilemente più ambizioso, perché lo scopo di SpaceX non è organizzare una singola missione scientifica, quanto ridurre drasticamente il costo per kg sulla superficie di Marte.
Questo si può ottenere unicamente con una architettura ad alte performance completamente riutilizzabile.
L'hardware in sviluppo da SpaceX è quindi sensibilmente superiore a quello proposto dalla NASA, in particolare i tank in fibra di carbonio e un engine FFSC altamente riusabile a 300barr, ma nel complesso credo che sia onesto sostenere che anche ciò che propone SpaceX è ottenibile con tempo e denaro, senza alcuna necessità di rivoluzioni tecnologiche o scientifiche.

L'ascensore spaziale a confronto è un progetto completamente Sci-Fi. Tempo e denaro applicato alla tecnologia esistente non risolverebbero in alcun modo le immense problematiche tecniche di un simile progetto.
La difficoltà tecnica non è neanche paragonabile.

Nessuna novità, le date annunciate da nase/space x sono completamente inventate e puramente pubblicitarie, lo sanno tutti gli scienziati seri, che ovviamente nessuno riporta perchè non fanno notizia. La missione umana su marte ha scarsa priorità (su marte non c'è niente), tempi lunghissimi di preparazione, enormi difficoltà e rischi oltre che costi altissimi, largamente ingiustificabili.

Ergo, manca la tecnologia.
Marte era già raggiungibile negli anni '70 con la tecnologia con cui si è andati sulla Luna
Von Braun aveva già cominciato a progettare il razzo
Ma semplicemente non ci sono i soldi, se non fosse stato per la competizione USA-URSS probabilmente oggi neanche saremmo ancora andati sulla Luna

ma il senso di inviare delle persone in carne ed ossa su Marte, esattamente, qual è?
(su marte non c'è niente)

Al momento andare su Marte ha un costo troppo elevato rispetto ai benefici
Se si trovassero tracce di vita ovviamente la cosa cambierebbe completamente
E in effetti i vari rover sono stati mandati con la speranza di trovare qualcosa per cui valga la pena investire soldi e denaro
Se risultasse un pianeta del tutto sterile sarebbe meglio investire soldi per il progetto di cattura degli asteroidi

Manca la tecnologia non i soldi. Sono le solite sparate che ogni tanto fanno, come l'ascensore spaziale, per elemosinare soldi dal governo centrale; in verità sono solo un carrozzone pubblico.

Eh vabbè.
La nasa un carrozzone pubblico...

Poi per carità, non è efficiente come spacex.
Ma curiosity, per fare un esempio, è un achievement scientifico ed ingegnerestico pazzesco

Il fatto e' che ancora siamo ben lungi da avere una tecnologia sia per terraformare Marte, sia per fare viaggi interplanetari in sicurezza (figurarsi portare su marte anche solo 'poche' migliaia di persone per avviare una colonizzazione ragionevole e non mandarli a morte certa)
l'unica tecnologia che abbiamo e quella per Sterraformare la Terra... :muro:

La Luna invece ha obbiettivi a breve termine, sia economici che scientifici, piu' ragionevoli. Oltre ad essere una 'palestra' per future esplorazioni essa puo' essere interessante per l'estrazione mineraria, per la costruzione di telescopi nella faccia oscura, e per la costruzione di veicoli spaziali in bassa gravita' (magari utilizzando quanto presente sulla Luna stessa).
che faccia oscura? non vorrei dire 'na cazzata, ma è solo una faccia che dalla Terra non si vede mai, ma di Sole ne piglia esattamente come tutto il resto della luna.

Concordo che può essere una base scientifica notevole, ma quali minerali si possono estrarre per coprire costi elevatissimi di estrazione sulla Luna...non mi risulta che ci sia oro o diamanti da poter estrarre...

Dai campioni portati sulla terra c'è basalto, piccole quantità di ferro, alluminio e silicio, niente che possa coprire i costi di un'estrazione Lunare...
A meno che la Luna non sia un immenso giacimento di materiale raro non scoperto... in questo caso bisogna scoprirlo e non è semplice...
Grafene? :p:D

...Sempre che prima non arriviamo all'estinzione per una guerra nucleare o per stravolgimenti climatici.
molto probabile.

l'unica tecnologia che abbiamo e quella per Sterraformare la Terra... :muro:

che faccia oscura? non vorrei dire 'na cazzata, ma è solo una faccia che dalla Terra non si vede mai, ma di Sole ne piglia esattamente come tutto il resto della luna.

giusto

Although both sides of the moon experience two weeks of sunlight followed by two weeks of night, the far side is sometimes erroneously referred to as the "dark side of the Moon".

https://en.wikipedia.org/wiki/Far_side_of_the_Moon

giusto
https://en.wikipedia.org/wiki/Far_side_of_the_Moon
a naso mi sembrava sbagliato... ma non avevo voglia di controllare... ;)
Instinct first :D

Concordo che può essere una base scientifica notevole, ma quali minerali si possono estrarre per coprire costi elevatissimi di estrazione sulla Luna...non mi risulta che ci sia oro o diamanti da poter estrarre...

Dai campioni portati sulla terra c'è basalto, piccole quantità di ferro, alluminio e silicio, niente che possa coprire i costi di un'estrazione Lunare...
A meno che la Luna non sia un immenso giacimento di materiale raro non scoperto... in questo caso bisogna scoprirlo e non è semplice...

C'è l'Elio-3... Se il progetto ITER dovesse avere successo vedrai che ci si andrà di corsa sulla Luna :D


che faccia oscura? non vorrei dire 'na cazzata, ma è solo una faccia che dalla Terra non si vede mai, ma di Sole ne piglia esattamente come tutto il resto della luna.

Il pro di costruire telescopi sul lato lontano della Luna non è il buio totale (il giorno dura due settimane esattamente come dall'altra parte), bensì l'assenza della Terra nel campo visivo.

C'è l'Elio-3... Se il progetto ITER dovesse avere successo vedrai che ci si andrà di corsa sulla Luna :D
fantascienza... anzi, fantasy :p
Il pro di costruire telescopi sul lato lontano della Luna non è il buio totale (il giorno dura due settimane esattamente come dall'altra parte), bensì l'assenza della Terra nel campo visivo.
oh, beh, si, questo immagino possa essere un vantaggio.
però anche dalal Terra non hai la Terra nel campo visivo :D

oh, beh, si, questo immagino possa essere un vantaggio.
però anche dalal Terra non hai la Terra nel campo visivo :D

Ma hai l'atmosfera ed il campo magnetico terrestre, che diminuiscono di molto l'efficacia di telescopi tradizionali e radio telescopi, mentre sulla Luna si avrebbe "campo libero"

C'è l'Elio-3... Se il progetto ITER dovesse avere successo vedrai che ci si andrà di corsa sulla Luna :D

quel progetto è in fase avanzata nel sud della Francia, Unione Europea, Cina; Russia, Stati Uniti; giappone, Corea...l'obbiettivo è quello di creare reattori a fusione, un plasma composto di deuterio e trizio...tutta roba salutare :asd:

Il pro di costruire telescopi sul lato lontano della Luna non è il buio totale (il giorno dura due settimane esattamente come dall'altra parte), bensì l'assenza della Terra nel campo visivo.

quello sarebbe ottimo, al sol pensiero di cosa potrebbe vedere un telescopio decine di volte più grande di Hubble, ancorato in pianta stabile sul satellite senza la distorsione dell'atmosfera terrestre... sarebbe una cosa strepitosa.

quel progetto è in fase avanzata nel sud della Francia, Unione Europea, Cina; Russia, Stati Uniti; giappone, Corea...l'obbiettivo è quello di creare reattori a fusione, un plasma composto di deuterio e trizio...tutta roba salutare :asd:


Beh fase avanzata e' un parolone. Hanno costruito qualcosa ma sono ben lontani dalla realizzazione e il budget richiesto aumenta di anno in anno.

Cio' nonostante sarebbe un fantastico breakthrough se riuscissero a farcela.

Comunque io spero che a Settembre ci siano notizie sul motore Raptor di Spacex che dovrebbe alimentare l'ITS per andare su Marte.

Gli stati uniti spendono 600 mld di dollari per le spese militari ogni singolo anno e nonostante questo sono cmq una frazione (meno del 5%) del loro (gigantesco) pil.

Non parliamo poi delle ultime guerre che sono costate oltre un migliaio di mld di dollari.

E non poco è costato salvare le banche a seguito della crisi della finanza privata del 2008.

I soldi insomma ci sono, manca una visione politica..tenendo conto che cmq un viaggio su Marte potrebbe essere fatto facendo cooperare più agenzie spaziali e dividendo i costi.

Il a che serve fa ridere: anche se non servisse a nulla (cosa non vera: è ovvio che l'umanità deve iniziare nel lungo periodo ad uscire fuori dalla Terra) tutte le soluzioni ingegneristiche per arrivarci avrebbero inevitabilmente delle ripercussioni in altri settori, anche civili.
La Nasa deve essere finanziata è miope non dar loro dei fondi pubblici.

Pensare che i "privati" possano far esplorazione spaziale di livello è ridicolo..servono finanziamenti pubblici e mld di dollari/euro..senza i quali non si va da nessuna parte.

ma il senso di inviare delle persone in carne ed ossa su Marte, esattamente, qual è?

Il senso di mandare tre caravelle per raggiungere le indie quale era? :D

Non sarebbe stato più prudente che il re di Spagna non avesse finanziato un'impresa tanto costosa, incerta e così poco remunerativa? :D

Il senso di mandare tre caravelle per raggiungere le indie quale era? :D

Non sarebbe stato più prudente che il re di Spagna non avesse finanziato un'impresa tanto costosa, incerta e così poco remunerativa? :D

Mai esempio fu più sbagliato

Sai quanto costava un Kg di pepe nel medioevo ?
In prezzi odierni tra i 10000 e i 50000 euro
Ci volevano 2 mesi di lavoro di un mastro costruttore per comprarne un etto
Chiodi di garofano e cannella costavano pure di più

La spedizione di Magellano perse 4 navi su 5 e 219 uomini su 237, eppure con quello che riportarono a casa ci guadagnarono

Il Portogallo grazie al monopolio delle spezie nel 1600 divenne il paese più ricco d'Europa

Le grandi esplorazioni furono soprattutto un grande affare economico dove Portogallo, Spagna, Olanda e Inghilterra si fecero una guerra spietata per le ricchezze che si potevano trovare

Smettiamo di battibeccare so chi è più bravo Usa o Unione Sovietica o Russia, questo è un problema di politica a me non interessa.
Il vero problema è, come molti hanno detto, non c'è ancora la tecnologia per andare su Marte e non si capisce come mai la Luna è stata dimenticata, come se fosse stata esplorata da centinaia di anni: questa è la follia.
O forse sulla luna non ci siamo mai andati, perchè anche andare lì è difficile?
Io mi chiedo ancora come mai, sotto il motore del modulo lunare, manca il carattere che il getto avrebbe dovuto formare e spazzata via la polvere per un raggio di almeno 15 metri....

La luna sarebbe perfetta come base per la nuova stazione spaziale internazionale. Immaginate un insieme di costruzioni che formano un anello all'equatore lunare. Che fanno da attracco alle navi spaziali, o dei veri e propri cantieri navali. L'elio3 di cui la luna è ricco, può essere sfruttato come carburante di centrali nucleari a fusione con rendimenti tripli rispetto al trizio e 6 volte superiori rispetto il deuterio. Elementi che trall'altro non esistono in natura ma devono essere prodotti dall'acqua pesante D2O o pesantissima T2O presente nel fondo degli oceani. La raccolta dei minerali dalla luna a parte costi iniziali avrà costi di gestione bassissimi. Non esistono strade e costruzioni ne foreste o montagne. Le macchine scavatrici per esempio potrebbero essere alte 100m e avere una base di 1000mq.le miniere potrebbero essere tutte a cielo aperto e grandi anche migliaia di ettari. I sistemi potrebbero essere tutti automatizzati o al massimo controllati da remoto (purtroppo sempre dalla luna, per avere basse latenza dalla terre occorrerebbe superare la relatività ristretta). Solo quando questa Moon International station sarà operativa allora si potrà pensare di colonizzare il sistema solare, fino ad allora potremmo mandare al massimo mezza dozzina di uomini su Marte per poi sperare di farli tornare indietro.

Smettiamo di battibeccare so chi è più bravo Usa o Unione Sovietica o Russia, questo è un problema di politica a me non interessa.
Il vero problema è, come molti hanno detto, non c'è ancora la tecnologia per andare su Marte e non si capisce come mai la Luna è stata dimenticata, come se fosse stata esplorata da centinaia di anni: questa è la follia.
O forse sulla luna non ci siamo mai andati, perchè anche andare lì è difficile?
Io mi chiedo ancora come mai, sotto il motore del modulo lunare, manca il carattere che il getto avrebbe dovuto formare e spazzata via la polvere per un raggio di almeno 15 metri....

Le solite perle da complottista ?

Come già detto la tecnologia c'è basta che paghi tu
Per andare sulla Luna hanno speso 25 miliardi del 1973 ( circa 110 miliardi di $ odierni ), tecnicamente non sono neanche tanti se pensi a quel che si spende in armi, oltretutto spalmati in 10 anni, e le ricadute tecnologiche sono state enormi
Però tu sbagli subito in partenza il discorso, quando dici "questo è un problema di politica a me non interessa" perché invece è tutto e solo un problema politico, la pubblica opinione pensa che spendere 500 miliardi all' anno in bombe vada più che bene e che invece spendere 10 miliardi nella ricerca spaziale sia uno spreco.
Chi vota i finanziamenti sono sempre i politici e ai politici interessa solo il ritorno di voti, a Kennedy interessava prendersi i voti facendosi bello arrivando sulla Luna prima dei russi, della ricerca tecnologica non gli interessava niente, dei viaggi spaziali neanche, quando c'è la discussione annuale sul budget della NASA i senatori fanno a gara a chi propone i tagli più grossi per poi andare dagli elettori a dire "guardate quanto vi ho fatto risparmiare" e quelli lo votano anche grazie a questo

La luna sarebbe perfetta come base per la nuova stazione spaziale internazionale. Immaginate un insieme di costruzioni che formano un anello all'equatore lunare. Che fanno da attracco alle navi spaziali, o dei veri e propri cantieri navali

11000km di base? alla faccia.... :sofico:


Per andare sulla Luna hanno speso 25 miliardi del 1973 ( circa 110 miliardi di $ odierni ), tecnicamente non sono neanche tanti se pensi a quel che si spende in armi, oltretutto spalmati in 10 anni, e le ricadute tecnologiche sono state enormi

tra l'altro la luna è facile, molto vicina, gravità bassissima, viaggi brevi e quindi bassa esposizione ai raggi cosmici...

11000km di base? alla faccia.... :sofico:


Ovviamente è pura teoria, e non menziono nessun tempo! Ci si arriverebbe nel corso di decadi o di qualche secolo. Ma se devi far attraccare o costruire diverse astronavi lunghe qualche km, quando dovrebbe essere grande il porto spaziale?

Ovviamente è pura teoria, e non menziono nessun tempo! Ci si arriverebbe nel corso di decadi o di qualche secolo. Ma se devi far attraccare o costruire diverse astronavi lunghe qualche km, quando dovrebbe essere grande il porto spaziale?

una nave grande km secondo me non attracca mai, semplicemente entra in orbita stazionaria e poi piccole navette fanno avanti indietro per equipaggi rifornimenti riparazioni ecc

una nave grande km secondo me non attracca mai, semplicemente entra in orbita stazionaria e poi piccole navette fanno avanti indietro per equipaggi rifornimenti riparazioni ecc

Non sarebbe più comodo avere una stazione spaziale dove poter ormeggiare? e come la costruisci in orbita senza un cantiere navale orbitante?

Cioè fatemi capire, qui si parla del fatto che non ci stanno i soldi per mandare un fesso su Marte e voi vi preoccupate già di dove parcheggiare l'Enterpice? :D

Non sarebbe più comodo avere una stazione spaziale dove poter ormeggiare? e come la costruisci in orbita senza un cantiere navale orbitante?

no secondo me sarebbe inutile fare una struttura portante resistente alla gravità per permetterne l'allunaggio, meglio restare in orbita, vedi iss

Cioè fatemi capire, qui si parla del fatto che non ci stanno i soldi per mandare un fesso su Marte e voi vi preoccupate già di dove parcheggiare l'Enterpice? :D

va be sparate per sparate almeno le nostre sono affascinanti, non come quelle della nasa :D

Radiotelescopi. Sulla terra le onde radio vengono utilizzate per le comunicazioni impedendo la misura in alcune bande, oltre ad avere l'atmosfera tra le scatole. Se i radiotelescopi venissero sulla faccia nascosta della Luna questi problemi non ci sarebbero( la Luna sarebbe un signor schermo)
ok, così ha + senso. :)

tra l'altro la luna è facile, molto vicina, gravità bassissima, viaggi brevi e quindi bassa esposizione ai raggi cosmici...
eh, già...
e quando sei lì sopra, senza atmosfera, i raggi cosmici chi li scherma? :p

quel progetto è in fase avanzata nel sud della Francia, Unione Europea, Cina; Russia, Stati Uniti; giappone, Corea...l'obbiettivo è quello di creare reattori a fusione, un plasma composto di deuterio e trizio...tutta roba salutare :asd:
stanno costruendo edifici per un coso che non solo non si sa SE funziona, ma nemmeno si conosce e capisce bene la fisica che ci dovrebbe stare alla base. Insomma, una specie di tentativo piuttosto alla cieca.

l'ultimo paper critico che ho letto qlc tempo fa lo definiva una enorme voragine economica, coniando il termine di "plutofisica"....

una nave grande km secondo me non attracca mai, semplicemente entra in orbita stazionaria e poi piccole navette fanno avanti indietro per equipaggi rifornimenti riparazioni ecc
esatto.
la gravità del pianeta la piegherebbe, perchè non avrebbe senso farla "rigida" tanto da reggere la gravità planetaria.
cargo orbitale e navette ancellari.

Cioè fatemi capire, qui si parla del fatto che non ci stanno i soldi per mandare un fesso su Marte e voi vi preoccupate già di dove parcheggiare l'Enterpice? :D

siamo tutti consulenti di george lucas :D

esatto.
la gravità del pianeta la piegherebbe, perchè non avrebbe senso farla "rigida" tanto da reggere la gravità planetaria.
cargo orbitale e navette ancellari.

vero non ci avevo pensato

eh, già...
e quando sei lì sopra, senza atmosfera, i raggi cosmici chi li scherma? :p

nessuno, infatti ho scritto brevi :D 15gg circa, mentre su marte si parla di anni, inutile farli tornare indietro, muoiono prima :(

stanno costruendo edifici per un coso che non solo non si sa SE funziona, ma nemmeno si conosce e capisce bene la fisica che ci dovrebbe stare alla base. Insomma, una specie di tentativo piuttosto alla cieca.

l'ultimo paper critico che ho letto qlc tempo fa lo definiva una enorme voragine economica, coniando il termine di "plutofisica"....

ti riferisci a iter? in effetti da ignorante non capisco come fanno a mettere parti freddissime (le bobine, al limite dello zero assoluto) a pochi metri da parti caldissime (il plasma e l'eventuale fusione) :eek:

stanno costruendo edifici per un coso che non solo non si sa SE funziona, ma nemmeno si conosce e capisce bene la fisica che ci dovrebbe stare alla base. Insomma, una specie di tentativo piuttosto alla cieca.

l'ultimo paper critico che ho letto qlc tempo fa lo definiva una enorme voragine economica, coniando il termine di "plutofisica"....

In realtà già JET è riuscito a raggiungere la fusione per cui che funzioni è sicuro
Ci sono dei problemi a modellare il flusso del plasma e a contenerlo indefinitamente per cui è necessario studiare ancora alcune cose se si vuole mantenere la fusione attiva per una durata significativa, ma funziona e la fisica sottostante è ben conosciuta fin dai tempi di Maxwell, mettere insieme i pezzi è complicato, quello si
Le critiche arrivano soprattutto da parte degli USA, quelli non hanno mai voluto far parte del progetto perché se non possono comandare non sono interessati, e quindi si son buttati sulla fusione a confinamento inerziale, ma sono ancora parecchio indietro e investono poco ( comanda la lobby del petrolio ) per cui il loro mantra è che il motivo per cui non investono è che è inutile spendere soldi per la fusione

Ecco qua, non hanno i soldi.

Però negli anni '60, quando si trattava di fare i fighetti per tentare di battere i kattivi komunisti manciapampini!1!!!1!, lì hanno fatto sacco e fuoco e si son spremuti a... portare solo 12 uomini sul satellite dal '69 al '72 e riportare qui un po' di terreno lunare.
Tutto finito lì.

(Tra l'altro ho scoperto che per realizzare la loro "grande" missione, hanno usato dieci Programma 101 della Olivetti e i selfie sulla Luna se li son fatti con delle Hasselblad svedesi, quindi se non era per noi europei, neanche ci arrivavano lassù...)


Se per questo si sono accaparrati anche i migliori scienziati tedeschi per costruire i primi razzi e anche il Saturn V.

Ciò non toglie che allora hanno fatto delle missioni fantastiche e si pensava a tanti altri progetti, e ora la situazione è quella che conosciamo....

vero non ci avevo pensato
in effetti nei film di fantascienza spesso curano poco questi aspetti.
vedi anche solo guerre stellari: gli incrociatori imperiali stanno sia in orbita che nell'atmosfera planetaria, ma la cosa anche "fantatecnologicamente" ha poco senso.

ti riferisci a iter? in effetti da ignorante non capisco come fanno a mettere parti freddissime (le bobine, al limite dello zero assoluto) a pochi metri da parti caldissime (il plasma e l'eventuale fusione) :eek:
ma anche come tieni buoni i neutroni (che essendo neutri se ne fregano dei campi magnetici), come tieni vicino acqua e litio (a contatto sviluppano idrogeno), come controlli fenomeni ancora poco noti come le disrupzioni del plasma (SE le controlli)...
è un gran casino. tutt'altro che privo di incertezze anche sostanziali.

qua un articolo sui problemi di iter http://www.savoir-sans-frontieres.com/download/ita/iter.htm

In realtà già JET è riuscito a raggiungere la fusione per cui che funzioni è sicuro
Ci sono dei problemi a modellare il flusso del plasma e a contenerlo indefinitamente per cui è necessario studiare ancora alcune cose se si vuole mantenere la fusione attiva per una durata significativa, ma funziona e la fisica sottostante è ben conosciuta fin dai tempi di Maxwell, mettere insieme i pezzi è complicato, quello si
fare un flash consumando + di quel che generi è un conto, tenerlo acceso 24/365 con rendimento positivo un altro. Ma molto "altro".
E si conosce certa teoria, non certo tutto. al confronto la fissione è un giocattolo per bambini di 2 anni.

penso che anche buttare qualche decina di miliardi di euro a fondo perduto sia un costo accettabile (e comunque la tecnologia e la scienza sviluppata per questi progetti ha un suo valore a prescindere)

pienamente d'accordo, intanto lavorano aziende e tecnici di casa nostra, poi magari trovano soluzioni da applicare in altri ambiti. molto peggio i soldi sprecati per il conto energia :muro:

Ripeto, io prima voglio andare sulla luna, farci delle basi e starci un bel po' prima di pensare a Marte.
È come se io volessi andare a visitare Manhattan prima di aver visitato la città dove abito, senza neanche poi sapere come potrei andare a New York. Ripeto è questa la vera follia, per me c'è sotto qualcosa che non torna, secondo me sulla luna non ci dobbiamo andare per molto tempo ancora non so per quale ragione.
Mi spiegate che tipo di motore usereste per andare su Marte in un tempo ragionevole senza dover ibernare (non si sa come) quei poveri astronauti e schermarli dai raggi cosmici? Ma voglio un sistema che si possa realizzare, non uno che si possa solo immaginare

Prima di stanziare fondi per andare su Marte io voglio i fondi per andare sulla luna, sulla luna, sulla luna, sulla luna.
Ma non avete idea di quanto ci sarebbe da imparare e conoscere ed esplorare sulla Luna che con le tecnologie attuali sarebbe si costoso, ma sempre fattibile?
E allora dato che qualcuno vuole andare su Marte, immaginare per immaginare, pensiamo di costruire una nave spaziale, ibernare gli occupanti arrivare a velocità relativistiche e ad andare ad esplorare qualche pianeta in un altro sistema solare? Tanto qui siamo nel campo della fantascienza come andare su Marte (guardate il film Passenger)

Tanto per farvi capire quale sia l'enorme differenza tra andare sulla Luna e andare su Marte, vi dico che i chilometri che ha fatto la mia macchina, che ho buttato via 10 anni fa, sono maggiori della distanza tra la Terra e la Luna, come dire che ci potrei andare in macchina.
Infatti aveva percorso 400000 km.
Nella migliore delle ipotesi la distanza tra la Terra e Marte è di circa 55-60 milioni di km, cioè come andare 140 volte sulla luna.
Un altro grosso problema è la gravità: mentre sulla Luna la gravità è circa un sesto della terrestre, per decollare con un razzo dalla luna, l'energia necessaria è molto inferiore a quella necessaria per decollare dalla superficie di Marte, in quanto la gravità è un po' inferiore a quella terrestre, ma non certo quella della luna.
Infine c'è la schermatura dei raggi cosmici che per andare su Marte, anche con un tempo ragionevole (almeno sei mesi), con un motore di nuova concezione non certo quelli a razzo a propulsione chimica.
O con un forte campo magnetico o con un grosso spessore di metallo o di acqua, un bel problema direi.
Chi parla ora di andare fra vent'anni su Marte è come un ragazzino di 10 anni che parla con i suoi amici di andare a brave signorine, perché il suo babbo gli ha dato €10, ma non sa che cosa sono le donne, non sa cosa vuol dire avere un rapporto sessuale, non sa dove trovarle e non sa come andarci, ecc, ecc.
E allora accontentiamoci di qualcosa di molto meno, ma più facilmente raggiungibile: la luna, senza sparare cavolate astronomiche 😃😃😃

l'unica tecnologia che abbiamo e quella per Sterraformare la Terra... :muro:

che faccia oscura? non vorrei dire 'na cazzata, ma è solo una faccia che dalla Terra non si vede mai, ma di Sole ne piglia esattamente come tutto il resto della luna.
Si ma non ha praticamente inquinamento luminoso quando la terra è in opposizione al sole.

nessuno, infatti ho scritto brevi :D 15gg circa, mentre su marte si parla di anni, inutile farli tornare indietro, muoiono prima :(



ti riferisci a iter? in effetti da ignorante non capisco come fanno a mettere parti freddissime (le bobine, al limite dello zero assoluto) a pochi metri da parti caldissime (il plasma e l'eventuale fusione) :eek:
In quanto i lcalore emesso dal plasma viene trasmesso solo per irraggiamento, il plasma è confinato da campi magnetici e non può tramettere calore nel vuoto espanso per conduzione e convezione.

In quanto i lcalore emesso dal plasma viene trasmesso solo per irraggiamento, il plasma è confinato da campi magnetici e non può tramettere calore nel vuoto espanso per conduzione e convezione.
anche il Sole trasmette alla Terra per irraggiamento e non conduzione/convezione...
l'irraggiamento non è mica uno scherzo solo perchè è immateriale...

Ma pensassero a salvare la Terra piuttosto! Lo sbarco su Marte è tanto affascinante che inutile.

Ma non avete idea di quanto ci sarebbe da imparare e conoscere ed esplorare sulla Luna che con le tecnologie attuali sarebbe si costoso, ma sempre fattibile?

Quoto!
Sulla luna è possibile costruire alcune cose che qui sulla terra non sarebbero possibili.

Giusto per fare un esempio, con una idea un po' bizzarra che mi è venuta giusto adesso mentre leggevo quest'altra discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2821985&page=2), e che tecnicamente credo sia fattibile (anche se con costi a dir poco proibitivi) potrebbe essere un acceleratore ad anello (tipo quelli di particelle) per sparare piccole sonde a velocità relativistiche :oink:
Se riuscissimo a sparare una sonda a 0,2C verso proxima centaury, potremmo raggiungerla in 20 anni e ricevere i dati in altri 4 anni.

EEE, mi sa che non sarebbe possibile. Ho fatto i conti e viene con numeri 'realistici' che servirebbe o un acceleratore circolare (sincrotrone) da 1,5 * 10^6 Km di raggio, o un lineare (linac) lungo 2 * 10^8 Km. Un po troppo ... :boh:
Azz, peccato, speravo fosse possibile in dimensioni un po' più fattibili stando (relativamente) basso con la velocità :(

Ma pensassero a salvare la Terra piuttosto! Lo sbarco su Marte è tanto affascinante che inutile.

esatto...

Beh, ma questa idea non e' affatto sbagliata se invece si vuole esplorare il sistema solare.

Con un treno a levitazione magnetica e una 'pista' di qualche decina di Km si puo' arrivare a velocita' dell' ordine del Km/s, consentendo di lanciare in orbita carichi, anche pesanti, a una frazione del costo energetico rispetto agli odierni motori chimici.

Il costo per lanciare satelliti o navette nello spazio scenderebbe drasticamente, e anche il costo di mandare materiale su Marte(ma perche' no Venere? o la fascia di asteroidi? o i satelliti galileiani?) diminuirebbe
Anche così sarebbe un progetto decisamente interessante :)
Concordo in pieno che la Luna è il miglior "trampolino" che abbiamo per poter realizzare progetti ambiziosi di esplorazione/colonizzazione del sistema solare :)

Negli USA hanno un sacco di infrastrutture vecchie, malandate e non a sufficienza manutenzionate, e capita anche che certi statali non prendano la paga da mesi perché lo stato all`improvviso non ha soldi a sufficienza per affrontare tutte le spese del momento (cercate in rete), tuttociò evidentemente a causa delle loro elevate spese militari, d`altrà parte il crollo dell`Unione Sovietica fu anche imputabile al fatto che una grossa parte delle risorse e del denaro andava speso per scopi militari trascurando altre necessità del paese.

Dal prossimo anno la NASA potrà inviare astronauti all'ISS mediante 2 veicoli indipendenti e significativamente più avanzati di Soyuz e più sicuri dello Shuttle, ad una frazione del costo.
Il futuro è basato sulle partnertship fra la NASA e le società private, in particolare SpaceX. C'è voluto tempo, ma ora è alquanto chiaro.
La Russia è ormai un player in decadenza che sarà reso insignificante nel prossimo decennio.

Ovvio, come possono competere quei rozzi ubriaconi dei russi con la NASA (la NASA raga la NASA, cioé...) ed il suo potenterrimo Atlas spinto dal uhm RD180? :rolleyes:

Attendiamo con trepidazione il 2019 con SLS ed il suo rinviatissimo RS-25D, ma sono strasicuro è già un successo (NASA raga cioé...).

Ci hanno messo 70 anni, ma chissà a sto giro riescono a progettare un motore degno di questo nome.

Il futuro è NASA e SpaceX con le sue esplosive innovazioni ovvio :rolleyes: Gli altri so tutti scemi.